Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Katon 21.02.2006 20:38

Jeden z komunałów jakie czesto mozna usłyszeć przy okazji zachwytów nad książkami pani Rwoling brzmi: "Autorka mistrzowsko posługuje się najróżniejszymi symbolami i nawiązaniami, szczególnie mitologicznymi, tkając ze znanych wszystkim elementów nową opowieść". Taki postmodernistyczny komplement postmodernistycznej epoki. Oczywiście nie rozmija się on z prawdą. Raczej prześlizguje się po jej powierzchni. Symbolika zawarta w HP to nie postmodernistyczna żonglerka. Rowling doskonale zna i subtelnie używa przede wszystkim http://sredniowiecze.zdrowo.info.pl symboliki. Używa jej nie jako atrakcyjnego ozdobnika. Śmiem twierdzić (nie ja jeden, a przede wszystkim nie ja pierwszy - podążam tu za mym potterologicznym mistrzem Johnem Grangerem), że zawiera w niej pewne rzeczy esencjonalne i niesamowicie istotne. HP to nie alegoria. Zaznaczam bardzo wyraźnie, że odrzucam tezę jakoby tak było. Rowling używa symboliki inaczej niż Lewis, ale mam wrażenie, że jest ona nie mniej doniosła. Kolejny komunał. W HP nie ma religii. Cóż... We Władcy Pierścieni też nie. A raczej nie wprost. Kolejna teza jaką zamierzam tu przedstawić: HP aż kipi od religii. Nie tyle może samej jej istoty, co symboliki. Tyle, że trzeba patrzeć przez inne okulary. To wszystko to teoria. Mozna ją odrzucić. Ale wątpie, żeby można ją było odrzucić wzruszeniem ramion. Oto i przydługi wstęp. Będzie partiami. Nie mam tyle siły i czasu, żeby naraz zapisać o wszystkich sprawach, które w tym temacie powinny zostać poruszone. Będą oczywistości, ale będą też rzeczy, które naprawdę mnie zdziwiły kiedy je poznałem. Na początek podstawowe symbole. Elementarz do którego będę się odnosił często. Jedna uwaga zanim zacznę - tak, oczywiście, te symbole przez średniowiecze zostały przyjęte, nie wymyślone. Ich użycie w całym cyklu zdradza jednak facynację autorki (do której zresztą się przyznaje) średniowieczem i jego mistyką.

Gryf - chyba każdy się zgodzi, że to symbol, którego waga w HP jest nie do przecenienia. Gryffindor to francuskie griifine d’or czyli złoty gryf. Sięgając do dowolnego ze średniowiecznych bestiariów odnajdziemy opis gryfa jako symbolu chrystologicznego. Dzieje się tak z prostej przyczyny: gryf jest na poły lwem (władcą zwierząt lądowych) i na poły orłem (władcą przestworzy) i jako taki symbolizuje Chrystusa jako Pana Nieba i Ziemi. Nie bez znaczenia jest tu też złoty kolor, kojarzony jednoznacznie z majestatem boskości.

Feniks - co to Feniks każdy wie. Warto też wiedzieć, że Feniks jest jednym z najbardziej rozpowszechnionych symboli chrystologicznych. Symbolizuje moc zwycięstwa nad śmiercią i odrodzenie do nowego życia. I to właśnie średniowieczna symbolika związała go tak mocno z kolejnym chrystologicznym symbolem -

Kamieniem Filozoficznym. Na wielu rycinach średniowiecznych można odnaleźć wizerunki Chrysrusa Zmartwychwstałego przestawionego razem z kamieniem filozoficznym. Symbolem nieśmiertelności i uświęcenia (przez zamianę w złoto - o metalach będzie kiedy indziej). Zainteresoanych zachęcam do lektury na temat 'alchemicznej wojny' między franciszkanami a dominikanami.

Biały Jeleń - o tak, to też symbol. Symbol stary i ważny. Wywodzi się od ludów indoeuropejskich Azji Środkowej i był szeroko używany w średniowiecznych bestiariach. Opisują one jelenia jako nieprzejednanego pogromcę węży (w Afganistanie rzeczywiście żyje gatunek jelenia, który poluje i żywi się drobnymi wężami). Dlatego też jeleń symbolizował zarówno Chrystusa jak i duchową walkę toczoną przez chrześcijan z wężem – Szatanem. Jeleń symbolizował również czystość duchową i dążenie ku Bogu, zgodnie ze słowami psalmu 42(2), stąd też jego wizerunkiem chętnie przyozdabiano chrzcielnice i cyboria. Wreszcie, w mitologii brytyjskich Celtów, biały jeleń był pośmiertnym przewodnikiem duszy zmarłego przez ciemny las, co pozwoliło uczynić go popularnym na Wyspach symbolem Chrystusa jako obrońcy i przewodnika chrześcijan. Dotąd były oczywistości dające się przy pewnej gimnastyce intelektualnej wyjaśnić 'postmodernistyczną grą'. Wg. mnie jeleń to ważny trop udowadniający, że tak nie jest. Kolejny, chyba jak dotąd najciekawszy:

Łasica - co łasica ma do HP wie chyba każdy. Sięgnijmy do znaczenia tego symbolu. Łasice, znane z odwagi i umiejętności pokonywania większych od siebie przeciwników, przedstawiały w ikonografii siłę duchową bohaterów wiary, zdolnych pokonać Szatana. Według bestiariuszy łasica była zwierzęciem, które potrafiło zabić niepokonanego bazyliszka, co prawda za cenę własnego życia (jednym słowem - Weaslayowie będą umierać). Ofiarność łasicy oraz fakt, że ten gryzoń chętnie poluje na węże, czyniły go symbolem czystości oraz oczyszczającej łaski Chrystusa.

Tyle elementarza. Dziękuję autorowi blogu "Okiem Studyty" a przede wszystkim Johnowi Grangerowi. Wątpie by jeden bądź drugi tu zaglądał, ale przyzwoitość nakazuje podziękować, jeśli się korzysta z cudzej pracy. Często benedyktyńskiej. Zresztą, jeśli kogoś interesuje temat gorąco polecam stronę Grangera www.hogwartsprofessor.com - niestety bez biegłej znajomości angielskiego może być trudno. Z teoriami Grangera można się nie zgadzać. Szczególnie z niektórymi, z którymi i ja zgodzić się nie mogę. Myślę jednak, że każdy kto lubi 'zajrzeć głebiej' powinien poczytać co ma do powiedzenia.

P.S. Proszę o poważne posty. I czytanie w całości.

Napisany przez: krencik 21.02.2006 21:18

rzeczywiście Kościół zakazuje HP. może sam niewie jaka symbolika jest zawarta w tej lekturze...? ( Benedykt XVI podobno czyta ) Ja też tak wielu powiązań z religią nie znałem, ale fascynowało mnie tak wiele symboli zawartych w tej książce, swego czasu sam szukałem wiadomości o feniksie, czy Syriuszu, myślę że ta książka zyskała tak wielu zwolenników i fanów, ponieważ wbrew pozorom świat przedstawiony jest bardzo rzeczywisty/realny, nie taki jak z bajki (hokus pokus itp) ale każda nowa nazwa własna utworzona przez autorkę ma swój sens i nie jest przypadkowym zlepkiem liter (chodzi mi tu o zaklęcia, nazwy domów, imiona, nazwiska itp). Zachwycam się nad tą książką od chyba 5 lat, ostatnio spotkała mnie mała przerwa, ale po przeczytaniu KP ( przy dwusetnej stronie tak się zaczytałem że przesiedziałem z książką cały dzień i 500 stron minęło momentalnie) więc po przeczytaniu KP zacząłem czytać I tom, który przeczytałem zresztą już 2 razy.

Kościół nie zakazuje HP. A dyskusja o tym jest nie na temat i uprzejmie proszę o zarzucenie jej.

Napisany przez: Avery 21.02.2006 23:01

Bardzo ciekawy temat. Rowling jest nie watpliwie szalenie inteligentną osobą. Wiekszość nazw z HP ma w sobie jakaś głebszą wartość, np. prawie wszystkie zaklecia bazuja na łacińskich słowach odpowiednio pasujących do działania uroku, Imiona też kryją w sobie coś więcej, np. najbardziej znane czyli Syriusz to gwiazda nazywana również Psią gwiazdą, nawet imie Bellatrix, pozornie nic nie znaczące, a tak naprawde oznaczające Amazonke (było takie pytanie w temacie zagadki, które to właśnie zwróciło moją uwage na to jakże niezwykłe imie). Jak każdy zapewne wie określenie Amazonka doskonale pasuje do Belli.

Ważny i ciekawym symbolem jest także wąż w godle Slytherinu, zapewne wszystkim wiadomo że wąż to symbol zła, to pod postacią wężą skusił Ewe w raju Szatan. Z drugiej jednak strony wąż był uznawany przez Egipcjan za święte zwierze, każdy Faraon nosił na koronie symbol węża.Wydaje mi sie że jest to kolejna madrze wymyślona nazwa. Slytherin z pozoru jest zły, ale nie wszyscy należący do tego domu muszą być źli.

Napisany przez: em 21.02.2006 23:58

Nie, nie, nie. Zgłaszam sprzeciw przeciwko sprowadzaniu tego obiecującego tematu do jałowych dysput związanych z Pokemonami, WP czy stosunkiem Kościoła do HP. Utnijmy ten niedobry offtop w zarodku.

Jeżeli chodzi o symbolikę, zawsze intrygowała mnie ogromna ilość imion i nazw pochodzących z astronomii: Syriusz Black, Andromeda, Bellatriks, Regulus (hm... czyżby cała rodzina Blacków?) etc.

Głowa mi pęka, postaram się wypowiedzieć trochę szerzej pojutrze, jak wrócę.

Napisany przez: Katon 22.02.2006 13:03

Och, pochodzenie tych symboli jest oczywiście przedchrześcijańskie i nikt nie twierdzi inaczej. Zaznaczyłem to zresztą powyżej. Wszystkie wspólnie jednak tworzą pewną całość tylko w symbolice średniowiecznej. Można twierdzić, że w HP one nie tworzą żadnej całości - tak. Ale myślę, że można też próbować jej szukać. Choćby dla samej przyjemności szukania.

Co do hipotezy, że Potter jest symbolem Chrystusa - Granger ją podaje, ale jest sceptyczny. On widzi raczej Pottera jako kogoś na wzór everymana z dawnych misteriów.

Z moich dywagacji jak dotąd jeszcze nic nie wynika. Napisałem dopiero wstęp. Nie zmierzam do udowodnienia, że HP jest książką stricte chrześcijańską. Raczej do przedstawienia narzędzia jakim Rowling posługuje się świadomie i przedkładając je ponad inne (taka jest mnie więcej moja teza). Jestem sobie w stanie spokojnie wyobrazić fascynacje alchemiczno - mistyczną symboliką u kogoś kto chrześcijaninem nie jest. Nie chodzę JKR po mózgu. Widzę jednak, że o ile mitologię grecką (której symbolika jest raczej szerzej znana) autorka traktuje trochę jak szafarz i bawi się jej konwencjami, o tyle w przypadku symboliki średniowiecznej widać głęboką wiedzę i znawstwo. Nie wykluczam, że za tym nie kryje się żadna teza. Jesteśmy na mrocznej ścieżce domysłów i spekulacji. Nie znajdziemy tu odpowiedzi. Po prostu uważam, że to fascynująca ścieżka. Możliwe, że to nie ta symbolika jest kluczem do HP, lecz HP może być dla wielu kluczem do zapoznania się z tą symboliką. A to kawał kultury na którą 'światli mędrcy oświecenia' nakleili z dumą plakietkę "Średniowieczna ciemnota" i wyrzucili w swej uczoności na śmietnik. Chociażby dlatego warto poszperać.

Wybaczcie, ale przyznaję sobie prawo usuwania i edycji. Będę go używał rozsądnie, ale bezwzględnie. Nie chce tu syfu i do niego nie dopuszczę.

Napisany przez: Katon 22.02.2006 13:36

Wymieniając pewne podstawowe symbole zapomniałem oczywiście o wężu. Symbol na tyle zakorzeniony w ludzkiej psychice, że odczytywany właściwie intucicyjnie. Salazar Slytherin. To brzmi bardzo, ale to bardzo 'wężowo'. Wąż to oczywiście symbol zła i grzechu. Ale i przebiegłości, pewnej specyficznej inteligencji (pragnę zwrócić uwagę, że posiada ją też Harry - mam czasem wrażenie, że jego znajomość języka jest emanacją tej cechy). U Rowling faktycznie symbol ten funkconuje dwupłaszczyznowo - jako figura wszystkiego co złe (Nagini, Bazyliszek), ale i jako zbiór pewnych cech, którymi odznaczają się (albo przynajmniej powinni) uczniowie należący do domu Slytherina. To napięcie jest wg. mnie jak najbardziej zamierzone i wywołuje u Harry'ego (co widać szczególnie w drugim tomie) ogromny dyskomfort. Zawiera też w sobie pytanie: Czy 'wężowe' cechy muszą być brzemienne w 'wężowe' zło? Dumbledore udziela na nie odpowiedzi, a jednak ono ciągle pozostaje aktualne. Granica jest cienka.

Napisany przez: hiob27 22.02.2006 16:15

Jeśli chodzi o łasice i rodzinę Weasleyów to się nie zgodzę z przedmówcą. Łasica nie jest zwierzęciem które z łatwością zabija węża, lecz zwierzęcie które z nim walczy co niejednokrotnie kończy się dla samej łasicy śmiercią. Rodzina Weasleyów jest właśnie kimś takim. Odważna, odpoczątku do końca przeciwna Czarnemu panu (Wąż), co więcej jest gotowa ponieść ofiary dla dobra sprawy. A jeśli chodzi o poszczególnych członków rodziny to również się nie zgodzę z Estiejem. Jak ktoś kiedyś miała fretkę, tchórza albo tchórzofretkę (ta sama rodzina zwierząt) to wie, jaka jest samica, która ma młode. Rzekłbym istna Molly Weasley. Ron i Ginny (zwłaszcza w pierwszych tomach książki) symbolizują młode, bojaźliwe łasice, gdy bliźniacy starsze, usamodzielnione, rozrabialskie łasice. Artur Weasley jest kolejną kopią samca - łasicy. Większość czasu spędza po za domem (Norą) i jak wraca to najczęściej z jakimś dziwnym przedmiotem czy to jakimś sznurkiem znalezionym w polu, orzeszkiem czy czym kolwiek innym (tak jak Artur). Charlie i Percy symbolizują z kolei dorosłe łasice, które są 'somotnikami', któe jak opuszczą dom to już nigdy do niego nie wracają wybierając życie 'pustelnika'.

Także moim zdaniem rodzina Wesleyów jest perfekcyjną kopią stosunków panujących w rodzinie jakże inteligentnych zwięrząt nazywanych łasicami.


Błagam, panuj nad ortografią. Przynajmniej nad tą najbardziej kłującą w oczy. Sih

Napisany przez: hiob27 22.02.2006 21:16

Tym razem zgadzam się z tobą w pewnej kwestii, ale w innej już nie. Jesli chodzi o manguste masz 100% racje, ale na wyspach przykro mi to stwierdzic (z własnego dośw.) tajemnicze zwierzatko 'mongoose' (ang.) jest totalnie nie rozpoznawalne i kojarzone bardziej z mistycznymi stworzeniami takimi jak jednorożec czy feniks. Natomiast łasica jest znanym złodziejem kur, a z drugiej strony zabójcą wężów, co jak wiadomo nie jest w 100% prawdą, ale tak to wygląda na wyspach. Ale nie zgodzę się że Weasleyowie zostali tak nazwani przez przypadek i że żaden z nich nie zginie. Rowling już pokazała, że jest konsekwentna jeśli chodzi o imiona itp. Najlepszym przykładem jest Dumbledore, któy w stalo ang. oznacza trzmiela. Sokrates był tak nazywany przez uczniów itp. A jak powszechnie wiadomo Sokrates zginął wypijając najprawdopodobniej cykutę -truciznę. Podobieństwo jest naderoczywiste. A jeśli chodzi o skunksa, można by go było porównać do Percy'ego, który ostatnio stał się czarną owcą rodziny, ale byłoby to już totalne naciąganie z mojej strony :] Reasumując w pewnych kwestiach zgadzam się z Estiejem, ale nie we wszystkich.

Napisany przez: cmzool 22.02.2006 21:58

Tak super. A może też w Potterze jest coś o Cthulhu ?
No rozumiem, znaki i symbole są. Niby chrześcijaństwa pełno, ale chciałbym zauważyć, że w drodze chrzystianizacji, chcąć bardziej przekonać naród do Chrystusa nadawano pogańskim symbolom kulturowym wartości chrześcijańskie (stąd między innymi mamy 25 grudnia jako boże narodzenie). Więc nic dziwnego, że gryf, łasica czy jeleń jest symbolem Jezusa Chrzystusa. Myślę, że rowling użyła tego przypadkowo. Jeżeli tak będziemy na hama doszukiwać się wszystkiego, to może jeszcze znajdziemy treści satanistyczne, żydowskie, pogańskie albo kult Wielkich Przedwiecznych? Po co bylo by Rowlingowej używać tych symboli? No? Zresztą co jest ważniejsze: symbole czy akcja? Kamień filozoficzny jak każdy wie chciał zdobyć Voldemort, by żyć wiecznie. W takim razie moze Voldi jest symbolem Chrystua? Dobra, odbija mi. Według mnie to jest zbieg okoliczności.

Napisany przez: Absolution 22.02.2006 23:40

Legolas czy Władca Pierścieni ?

Everything Is Important ...

Gdyby nie było kamienia filozoficznego... nie byłoby pierwszego tomu Harry'ego Potter'a.

P.S nasunęła mi się taka myśl... kolejny symbol... a mianowicie Czara Ognia jako Święty Gral... symbol również religijny i znany w średniowieczu, symbol którego poznanie jest przywilejem tylko wybranych ... Odnalezienie świętego Graala w średniowieczu byłoby odkryciem równie wzniosłym i bezcennym, jak i odnalezienie... Czary Ognia w Harry'm Potterze...

Ponoć w jednej z legend Graal miałby być tajemnym "skarbem katarów" ( katarowie od gr. katharós - "czyści") przedstawiciele dualistycznego ruchu religijnego działącego w XI-XIII wieku w pd. Francji i pn. Włoszech, uznawani przez Kościół katolicki za heretyków- wikipedia), który czwórce wyznawców udało się cudem wynieść z pewnej górskiej twierdzy...

Napisany przez: Katon 23.02.2006 12:14

W ramach polemiki.

Estiej - nie wydaje mi się, żeby istniała konieczność krojenia Weaslayów na kawałki. Oczywiście różnią się od siebie, ale wydaje mi się, że jako pewien symbol spokojnie mogą funkcjonować jako całość i tak to odbieram. Nie uważam oczywiście, że zginą en bloc. Ale śmierć jakiegokolwiek z nich uczyni zadość. JKR nie stosuje symboliki (takiej czy innej) wprost i łamiąc logikę fabuły. Wręcz przeciwnie. Angielskie ludowe konotacje łasicy nie muszą mieć niczego wspólnego z ich konotacjami symbolicznymi. Jestem pewien, że Rowling świetnie zna je obie i z tej różnicy wyciąga bardzo wiele. Co do koguta - to wersja ludyczna. Zresztą staram się wykazać pewne związki Rowling z symboliką alchemiczną nie zaś jej wierne poddaństwo. Wywody w tym temacie skończe moją teorią na temat siódmego tomu. Probieżem sensowności teorii będzie to na ile mi się sprawdzi.

Cmzool - myślę, że się mylisz i radykalnie upraszczasz, ale nie będę tego wykazywał na skróty w trzech zdaniach. Proponuje śledzić temat, mam nadzieję, że chociaż po części uda mi się udowodnić, że pewien klucz symboliczny (uwaga! zaznaczam jeszcze raz - nie biblijny czy ewangeliczny, lecz alchemiczny <jakkolwiek ze swej istoty silnie z symboliką chrześcijańską powiązany>) odpowiada na wiele pytań i tworzy pewien system naczyń silnie powiązanych, nie zaś przypadkowych symboli. Mój pierwszy post to właściwie wstępne omówienie kilku symboli bez wyciągania wniosków.

Napisany przez: Goomisia 23.02.2006 16:18

feniks czy Gryf to istnie magiczne zwirzeta. nigdy nie zastanawialam sie nad tym jak powstaly, w ktorej kulturze i co oznaczaja. podejzewam ze Jo nieswaidoma byla znaczenie tych zwiarzat w innych kulturach. nieumieszczala ich z glownym celem- troszke znaczenia religijnego. po samych opisach swiat i unikaniu w ksiazce tematu wyznaniowego, mozna zauwazyc ze chyba nieswaidomie umiescila feniksa, jelenia itp stwory w ksiazce. kosciol jniepoleca HP mlodziezy do czytania. moze i nie zwrocono uwagi na to o czym mowil zalozyciel tematu. podejscie kosciola do HP bylo na forum juz wielokrotnie poruszane i chyba nigdy nie zrozumie do kosca o co chodzi kosciolowi. ale fakt ze troszke mistycznych znakow jest w ksiazce to dla mnie szok.

Nie rozumiem nic. Chyba nie tylko ja. Przeedytuj tak, żeby można było wywnioskować co masz na myśli.

Napisany przez: matoos 23.02.2006 16:22

Po raz kolejny:

http://www.vgcats.com/comics/?strip_id=171

Napisany przez: Katon 23.02.2006 16:54

Czas na kolejną część. Chciałbym przedstawić pewien schemat jaki w mniej lub bardziej zmienionej formie pojawia się w zakończeniach wszystkich jak dotąd (w pewnym sensie poza KP) części cyklu. Otóż - Harry ociera się o śmierć i przechodzi nawet przez swoistą 'śmierć figuratywną', lecz zostaje ocalony...

W HPiKF ocala go miłość matki i poniekąd sam kamień filozoficzny, który znalazł się w jego kieszeni. Harry budzi się po trzech dniach w szpitalu i przeprowadza rozmowę z Dumbledorem. Rozmowę między innymi o śmierci, a może właśnie przede wszystkim o śmierci. Śmierci która dla "well - organised mind" jest kolejną, może najwspanialszą przygodą. I to właśnie podjeście do śmierci najbardziej fundamentalnie dzieli Dumbledore'a i Voldemorta, co potwierdza wiele fragmentów z kolejnych tomów.

W HPiKT (najbardziej chyba przypominającej średniowieczne misterium) Harry po walce z bazyliszkiem i Riddlem zostaje ocalony przez Feniksa, który wynosi go z Komnaty, stanowiącej poniekąd symbol 'krainy śmierci'. Symbolika lotu w górę razem z Feniksem wydaje się być dosyć charakterystyczna. Znana wykładnia (Komnata - śmierć <głównie duchowa>, bazyliszek - grzech, Riddle - szatan, Harry - każdy człowiek, Ginny - czystość, dziewictwo, Feniks - łaska, Hogwart - niebo) nie przystaje oczywiście do całego cyklu. Ale tak to z symbolami bywa. Chrystologiczne cechy w WP posiada Gandalf (zmartwychwstanie), Aragorn (Król powracający z Krainy Cieni) oraz Frodo (brzemię i męka) - żaden z nich Chrystusem nie jest, ale poniekąd jest nim każdy. Zresztą Rowling mogła posłużyć się tym schematem w celach czysto literackich, nie zaś religijnych. Bądź co bądź misteria to kawał historii literatury. Mogę nawet założyć, że tak było, co nie zmiania faktu, że warto sobie z tego podobieństwa zdawać sprawę.

W HPiWA przed niewątpliwą śmiercią (i to śmiercią duchową!) ratuje Harry'ego zaklęcie Patronusa. Patronusa, który ma postać białego jelenia.

W HPiCO podczas pojedynku Harry słyszy śpiew Feniksa. To właśnie wtedy pojawiają się widma ofiar Voldemorta.

W HPiZF znowu widzimy Feniksa, który tym razem przyjmuje na siebie śmiertelne zaklęcie. Dochodzi tam też do bardzo ważnej wymiany zdań pomiędzy Dumbledorem a Voldemortem:

„- Nie ma nic gorszego od śmierci, Dumbledore! – warknął Voldemort. - Mylisz się – powiedział Dumbledore, zbliżając się do niego… - Ale twoja niezdolność zrozumienia, że są rzeczy o wiele gorsze od śmierci, zawsze była twoją największą słabością…”

Co do szóstego tomu, zamierzam mu poświęcić trochę więcej miejsca i zrobię to wkrótce. Proszę o nie dopisywanie mi tez, których nie napisałem. Jestem przeciwnikiem interpretacji alegorycznej. Wydaje mi się jednak, że użycie pewnych symboli nie daje się zrzucić na karb przypadku i gry konwencjami. Szczególnie, że z takiej interpretacji całkiem sporo wynika i można ją 'sprawdzić w ogniu'.


Śmierć któregoś (a nawet kilku) z Weasleyów oczywiście nie będzie potwierdzeniem mojej teorii. Konieczność 'rudego trupa' można wywnioskować z samej dramaturgii fabuły i nie trzeba nam alchemii. O wiele bardziej interesujące będzie w jakich okolicznościach ta śmierć nastąpi. I to te okoliczności mogą potwierdzić, lub zadać kłam takiej interpretacji ich roli.

Napisany przez: cmzool 24.02.2006 13:25

Dobra, macie symbole Walnąłem tak dla żartu, że może znajdziemy jeszcze w Harrym Potterze kult Cthulhu Jako, że od niedawna jestem zafascynowany w literaturze Lovecrafta, a zwłaszcza motywami necronomiconu i wyżej wspomnanego kultu, więc sobie szperam na wikipedii cosik o tym kulcie. no i co? Patrzcie http://pl.wikipedia.org/wiki/Hastur. Rowling czyta Lovecrafta?

Gimli DObra, moze mnie nie zrozumiałeś. Ktoś tam walnął tekst, że przedstawiano Jezusa Zmartwychwstałego z kamieniem filozoficznym, jako symbolem żcyia. Ale czy ta wiedza jest mo konieczna do zrozumienia książki? Tak samo jakiś termin z teologii, zapomniałem jaki, oznacza, że wiedza wyglądu czegoś (np. anioła) nie ma miała wpływu na to, czy będziesz zbawiony czy nie. Pierwszą część potera przeczytałem jakieś 8 lat temu. Wtedy byłem młody i głupi. Przeczytałem tą książkę, zrozumiałem o co w niej chodziło, spodobała mi się nieziemsko. Teraz mam 18 lat i symbol, że Jezus był przedstawiany z kamieniem filozoficznym nadal nie wpływa na fakt, że czaję o co w tej książce chodzi. Mam nadzieję, że teraz mnie rozumiesz. A zresztą. Czy ta książka nie jest adresowana do dzieci (przynajmniej dwa pierwsze tomu, a jak się uprzeć to i trzy)? Więc, na jaką cholerę dzieciakowi wiedza o tych symbolach?

Napisany przez: Katarn90 24.02.2006 16:35

zdaje mi się, że niektóre symbole są interpretowane na siłę. Ciekaw jestem czy w jakimś wywiadzie Rowling przyznała, że korzystała z tej chrześcijańskiej poniekąd symboliki. Z pewnością w kilku przypadkach, ale może niektóre rzeczy, istoty wstawiła w HP bo pasują do klimatu, a nie dlatego, że coś znaczą?
Poprostu niektóre symbole wydają się jakby naciągane.

Napisany przez: Absolution 24.02.2006 16:46

e... a co uważacie o Czarze Ognia jako kolejnym symbolu,podobnym do Świętego Graala ? Wspomniałam o tym w poprzednim poście..... i nikt nic nie napisał ... znaczy się co Wy o tym sądzicie?

Napisany przez: Katarn90 24.02.2006 16:48

właśnie to uważam za naciągane. Nie sądze, żeby Rowling miała nawiazywać w CO do Świętego Graala.

Oj, ja też nie. To akurat nie moja teoria.

Napisany przez: hazel 24.02.2006 16:55

Mamy tu nieszczęśliwą młodość, potem nagły przełom w życiu, a następnie drogę do sławy i chwały, która nie jest usłana różami. Autorka, ubierając banalną historyjkę w magiczną otoczkę, osiągnęła sukces, o jakim większość pisarzy może tylko pomarzyć.

Obawiam się, że to nie do końca ta historia. Ale o tym jeszcze będzie.

Wybacz. Zupełnym przypadkiem amputowałem Ci kawał postu, który wcale do amputacji nie byl przeznaczon. Mea culpa, proszę o wybaczenie.

Napisany przez: Absolution 24.02.2006 18:16

chyba nawrócenie, ona żałowała, że doprowadziła do powrotu Riddle'a

Napisany przez: cmzool 24.02.2006 21:46

Jedyny chrześcijański symbol, którzy słyszałem jaki powiedziała w wywiadzie (gdzieś w TVN leciało kiedyś) to że Hedwiga jest imieniem którejś angielskiej świętej.

A Godryk - angielskiego świętego. Tego zresztą jest więcej. Jakkolwiek argument "do czego Rowling się przyznaje" uważam za dziwny, bo ona do mało czego się przyznaje. Taką ma politykę informacyjną. Ale wiadomo np. że jest zafascynowana Średniowieczem. Bardziej niż innymi epokami.

Napisany przez: em 24.02.2006 22:15

Angielskie "Hedwig" ma podejrzewam wiele wspólnego z polskim "Jadwiga". Mało tego, z tego co znalazłam, chodzić może o świętą Jadwigę, żonę króla Henryka I Śląskiego (http://www.catholic-forum.com/saints/sainth03.htm) lub o świętą Jadwigę, króla Polski (http://www.catholic-forum.com/saints/sainth12.htm), bo to dwie jedyne święte Hedwigi, jakie znalazłam.
Ktoś ma jakieś konkretne informacje co do tej wypowiedzi Jo? Chętnie się w to wgłębię

Napisany przez: cmzool 24.02.2006 22:37

No dobra. Wszystko to piękne, ale w Anglii panuje anglikanizm. Nie wiem czy oni mają takich samych świętych co katolicy.

Napisany przez: matoos 25.02.2006 09:24

Ja tak tylko na chwilkę wpadłem i Estiej, pozwól że spróbuję zbić jeden z twoich argumentów:

To ,że patronus zamieniał się w jelenia ponieważ James zamieniał się w jelenia nie znaczy jeszcze, że Jeleń(biały w dodatku, nie wiemy w jakiego zamieniał się ojciec Pottera) nie jest symbolem. Przecież jeżeli Rowling od początku planowała użyć jelenia jako symbolu, to mogła też zaplanować, że James będzie się w niego zamieniał po to żeby użyć tegoż jelenia potem jako symbol.
http://sredniowiecze.zdrowo.info.pl/zielarz.html
Sorki za powtórzenia ale mówiąc na tak ograniczony temat trudno mi było ująć to inaczej Mam nadzieję że jest wystarczająco jasno.

Napisany przez: cmzool 25.02.2006 15:38

Super. A Śmierciożercy to sataniści? Niedługo tu jeszcze buddyzm, islam i inne religie się wplątą...

Napisany przez: matoos 25.02.2006 16:36

Ta cała brzytwa ockhama wydaje mi się nudna. Nadaje się do rozmów o polityce, logice czy religii. Ale mnożenie bytów jest w pewnych przypadkach niezwykle zabawne - wydaje mi się że przy niezbyt poważnych rozmowach rzeczoną brzytwę można sobie spokojnie odpuścić. A ta rozmowa nie jest bardzo poważna, ne?

Poza tym przyznam że ciekawi mnie, co jeszcze Katon wymyśli

Napisany przez: dominika00 25.02.2006 17:49

CZytając post na ten temat zastanawiałam sie czy to nie jest troche tak, ze szukamy na siłe symboli. Jakby nie patrzeć połowe rzeczy cos oznacza i coś symbloizuje. To, ze JKR pisze o jeleniu nie zonacza ze ma na mysli chrześcijański symbol, to mogą być zwykłe rzypadki, które my staramy sie dopasować. To co piszesz jest jednak bardzo sensowne. Tylko czy autorce właśnie o to chodził? Myślę, ze większość opisanych przedmiotów, kolorów czy zwierząt to raczej zaczerpniety pomysł z pradawnych legend czy opowiadań. W koncu magiczny swiat nadal taki pozostaje, tajeminczy, niezrozumiały i dziwny. Mysle, ze to jest rodzaj stylizacji, połączenia pewnych motywów aby stworzyc ciekawa całośc, ciekawy inny świat

Mamy do czynienia z dziełem erudytki. Tego jestem pewien. Zapraszam was na dosyć ryzykowną podróż poprzez morze opowieści przez nią utkanej. Pułapek jest mnóstwo, ale jednego jestem pewien - prawie wszystko zwykło u niej coś znaczyć. Książkę można odbierać na poziomie sameh fabuły i nie ma w tym niczego złego. Ale można też zapuścić się do labiryntu i szukać drogi. Nawet jak sie nie uda będzie ciekawie.

Napisany przez: matoos 25.02.2006 18:47

HAHAHA, Katon nie wiadomo, czy odnosisz się w sposób rzeczywisty do Harry'ego Pottera czy w ironiczny do posta koleżanki dominiki

Napisany przez: Katon 25.02.2006 18:51

Wyjątkowo nie było ironii. Teraz zauważyłem taką możliwość odczytania tego co napisałem.

Jedno wyjaśnienie. Na wątpliwości na które jest sens odpowiadać w dość krótkiej formie będę odpowiadał poprzez ('zieloną') edycję. Tak jest przejrzyściej. Jutro planuje zamieścić następną część 'wywodu', teraz jest tylko przelotem i niestety nie mam czasu.

Napisany przez: Merkus 25.02.2006 19:09

Symbolika w Harrym Potterze bardzo mi sie podoba i jak juz ktos wczesniej powiedzial (przynajmniej tak mi sie wydaje) pozwala ona na spojrzenie na książke z innej strony. Dla mnie jest to dodatkowy atut ksiązki, gdyz daje mi to (przez poszukiwanie znaczen symboli) mozliwosc poznania pewnych storzen czy tez rzeczy na nowo. Przydaje mi sie to zwłaszcza, ze lubie tematyke średniowiecza i gry RPG (spod szyldu D&D) i moge informacje te wykorzystać podczas sesji.

Napisany przez: Katon 25.02.2006 19:59

No cóż, nie spieszy mi się jednak aż tak bardzo, a ochota by pójść kilka kroków dalej wielka...

Odstawmy (na jakiś czas) magiczne zwierzątka, które wielu tak bardzo irytowały i zajmijmy się czymś konkretniejszym. Cyframi. A dokładniej dwoma niezwykłymi cyframi - 7 i 4. Harry nigdy nie był na lekcji u profesora Vectora i nie było nam dane choćby liznąć numerologii, ale myślę, że pewne spekulacje można oprzeć na silnym fundamencie. Dziś o pierwszej z nich.
Tomów HP ma być siedem. To dobra liczba. Kojarzy się odpowiednio. Właściwie niewiadomo dlaczego, jednak prawie każdy czuje, że tak powinno być. To właściwa liczba. TA liczba. W końcu nie kto i inny jak sam Lord Voldemort doskonale wiedział, że siódemka to najpotężniejsza liczba magiczna, a siedem horkruksów mogłoby dać mu życie wieczne. Skąd ta moc siódemki? A no stąd, że jest to cyfra doskonała. Zawiera się w niej wszystko co istotne. 1 i 7 to Alpha i Omega. Początek i koniec. Między nimi zawiera się Bóg Stwórca, Duch, Niebo, Ziemia i wreszcie Człowiek. Na pozycji szóstej. Stworzony przecież w szóstym dniu, po którym Bóg odpoczał i bobłogosławił Swe Dzieło, uświęcając także cyfrę siedem. Tyle właśnie jest dni w tygodniu (i nie jest to kwestia czystej konwencji - w jakiś niepojęty sposób człowiek MUSI żyć w siedmiodniowym rytmie, i wszelkie eksperymenty zmiany tej 'konwencji' spełzły na niczym), sakramentów Kościoła Zachodniego, tyleż jest i planet w klasycznej astrologii i metali w achemii. Siedem jest także stadiów Wielkiego Dzieła alchemicznego. Siedem stopni drogi do osiągnięcia stanu Adama (6) i zjednoczenia z Bogiem (7). Stopniowego oczyszczania i hartowania metalu w celu stworzenia złota - i duszy, by osiągnąć doskonałość. Dzieli się też Dzieło na trzy 'kolorowe' stadia, ale o tym kiedyindziej. To będzie wisienka w całym tym torcie. Tak czy inaczej, nietrudno zrozumieć, że edukacja magiczna trwa właśnie siedem lat. Trudno mieć też wątpliwości, bo nie wiedział o tym wszystki Albus Dumbledore, który jak wiemy już z opisu na karcie dołączonej do czekoladowej żaby znany był ze swoich alchemicznych dokonań, osiągniętych wraz z Nicolasem Flamelem. Siedmiu zawodników liczy sobie też drużyna Quiditcha. Znamienne, że jeden z nich szuka złota. A przecież nie pieniędzy. Jak alchemicy. Nie wydaje mi się bez znaczenia fakt, że złota, skrzydlata kula od wieków jest symbolem alchemicznej materia prima i można ją znaleźć na przeróżnych dawnych rycinach. A może książki JKR to poprostu alchemiczne Dzieło? A raczej jego opis... Śmiem twierdzić, że tak. I postaram się to wykazać. Szczególnie przy okazji pisania o czwórce, co już niedługo.

Napisany przez: Katarn90 26.02.2006 11:48

mam uczucie, że to jest zbyt naciągane, Katon. Zgadzam się z upodobaniem wśród ludzi (choć nie tylko) liczby 7, ale nie sądzę, żeby Quidditch był jakimś symbolem poszukiwań Kamienia Filozoficznego.

A dlaczego? Przedstawiłem argument (pisarski) i nadal kwestionuje przypadkowość tego wszystkiego. Szczególnie znając symbolikę złotego znicza. Możesz oczywiście 'nie sądzić', ale nie wydaje mi się, żeby w tym momencie siła Twojego argumentu była chociaż równa sile mojego. Kiedy nad Privet Drive w biały dzień pojawiła się jedna sowa wój Vernon mógł uznać to za przypadek i było to wyjaśnienie rozsądne. Kiedy jednak w całym mieście zaroiło się od sów rozsądek podpowiada, aby szukać przyczyny, a nie mówić o wyjątkowo dużej zbiegłości przyopadków. Ciach, brzytwą Ochama. Nie namnażaj zbiegów okoliczności ponad miarę.

Napisany przez: Katon 27.02.2006 13:20

Teraz chciałbym się na chwilę skupić na cyfrze 4. W szeroko pojętej tradycji Zachodu liczba cztery opisuje świat materialny w przestrzeni i czasie oraz właściwości materii. Mamy cztery żywioły (o tym za chwilkę), cztery kierunki świata, cztery ery historyczne (oczywiście w dawnej tradycji), cztery podstawowe właściwości materii (zimne, gorące, suche, mokre) oraz cztery główne 'humory', a raczej usposobienia ludzkie (flegmatyk, choleryk, sangwinik, melancholik). W Hogwarcie mamy cztery domy wywodzące się od czterech mitycznych założycieli i od tego chciałbym wyjść, szczególnie, że powiązanie domów z żywiołami jest jedną z nielicznych rzeczy do jakich pani Rowling była uprzejma przyznać się sama (nie tłumaczę, wybaczcie):

[In answer to a question about Death Eater children in the four Hogwarts Houses]

JKR: Probably. I hear you. It is the tradition to have four houses, but in this case, I wanted them to correspond roughly to the four elements. So Gryffindor is fire, Ravenclaw is air, Hufflepuff is earth, and Slytherin is water, hence the fact that their common room is under the lake. So, again it was this idea of harmony and balance, that you had four necessary components and by integrating them you would make a very strong place. But they remain fragmented, as we know.

[MN/TLC interview 3, pp 9-10]

Zwracam uwagę na końcówkę. Cztery niezbędne komponenty, które zjednoczone mogłyby stanowić o potędze szkoły. Wiemy jednak, że jedności nie ma. Kamień Filozoficzny miał powstać poprzez połączenie ze sobą czterech żywiołów i osiągnięcie mitycznego żywiołu piątego (był nawet taki film, który jakiś pajac przetłumaczył "Piąty Element"), który miał łączyć właściwości pozostałych i jednocześnie stanowić nową jakość. Substancję doskonałą. Każdy z żywiołów odzancza się dwoma cechami (ogień: gorący, suchy; woda: zimna, mokra etc.) a ich łaczenie miało się odbywać poprzez integrację przez cechy wspólne. Potem chciano zintegrować cechy pozornie sprzeczne. Ogień miał stać się płynny, woda płomienista, ziemia pozbawiona ciężaru a powietrze miało przekształcić się w ciało stałe. Symbolem tej przemiany była zamiana kwadratu w koło. Czterech żywiołów w doskonałą kwintensecję. Sprzecznych cech duszy w stan pierwotnej jedności. Takiej, jaka panowała między założycielami Hogwartu nim się skonfliktowali (odsyłam do pieśni tiary z HPiZF). Dumbledore, wybitny alchemik, marzy by znowu osiągnąć ten stan harmonii. Stan, w którym Slytherin nie będzie 'obok', lecz razem z wszystkimi swoimi cechami znajdzie się 'wewnątrz', tworząc jedność z resztą szkoły. Oddajmy głos JKR raz jeszcze:

[In answer to a question about why the Slytherins are allowed at Hogwarts]

JKR: But [the Sltherins are] not all bad. They literally are not all bad. [Pause] Well, the deeper answer, the non-flippant answer, would be that you have to embrace all of a person, you have to take them with their flaws, and everyone’s got them. It’s the same way with the student body. If only they could achieve perfect unity and wholeness that means that they keep that quarter of the school that maybe does not encapsulate the most generous and noble qualities, in the hope, in the very Dumbledore-esque hope that they will achieve harmony. Harmony is the word.

[MN/TLC interview 3, pp 9-10]
Nie tylko osiągnięcie kwintesencji w Hogwarcie spędzało sen z powiek Dumbledore'owi. Pamiętacie zniszczoną pod koniec HPiZF fontannę symbolizującą nieistniejące braterstwo między czarodziejami, goblinami, elfami i centaurami? Myślę, że obecność centaurów na pogrzebie Dumbledore'a świadczy o tym, że miał w dziedzinie szukania kwintesencji i tutaj pewne sukcesy. Jednak dzieło zjednoczenia czterech elementów nadal jest nieskńczone. Zarówno w Hogwarcie, jak i w całym świecie czarodziejów. Czy to przypadek, że Rowling w ostatnim tomie kazała czytać Harry'emu akurat książkę pt. ”Quintessence: A Quest”? Śmiem twierdzić, że nie. Alchemiczne dzieło dyrektora Hogwartu musi być kontynuowane. Sprzeczności muszą zostać przełamane i osiągnąć harmonię. O tym będę pisał jeszcze sporo. Chciałbym jeszcze zwrócić waszą uwagę na Flegmę. Ten, niezbyt sympatyczny, przydomek jakim Ginny obdarowała Fleur ma ogromne znaczenie. Dlegmatyczna, zimna i mokra Fleur zamierza przecież związać swe życie z Cholerycznym, gorącym i suchym Billem. Alchemiczne małżeństwo. Łączenie sprzeczności. Nieprzytomny Bill i wściekła Fleur. Pocżatek procesu. Już słyszę te ataki. Że oszalałem i szukam kamienia filozoficznego wszędzie. Cóż, akurat tutaj jestem pewien jego obecności i jeszcze o tym napiszę.

Napisany przez: Gem 27.02.2006 15:47

Pkuszę się w końcu o własną opinię. Szczególnie zainteresowało mnie te oto stwierdzenie. Szczególnie, że już czytajac HPiCO doszłam do takiego wnioskum ponieważ sama interesuję się w dużej mierze średniowieczem i ówczesną mitologią.

Jestem bardzo przekonana o podobieństwie tych dwóch artefaktów. Ba! Nawet pewna! Zakon to dosłowne tłumaczenie angielskiego wyrazu "Order". Czyli J.K tworząc Zakon Feniksa musiała dokładnie znać, a przynajmniej orientować się w tematyce zakonów średniowiecznych. Tak więc; potwierdzono w ostatnich czasach istnienie tajemniczego Zakonu Syjonu, który miał działać od mniej więcej od 417 za sprawą dynastii Merowingów i dać początek Zakonowi Templariuszy. Jego rolą było ochranianie dziedziców i spadkobierców samego króla Dawida. Ale co najważniejsze, było on w stałym ukryciu i działał anonimowo pod przykrywką innych organizacji i zakonów. Tak więc, wpadło mi do głowy, że w V części HPiZF wiele wydarzeń do złudzenia przypominało niektóre wątki z historii ich działalności. Chociażby to, że członkowie ZF chronili jednocześnie Harry'ego, ale ich głównym celem było niweczenie planów Voldemorta, przedstawiciela zła.

Pozwólcie, że cofniemy się trochę w czasie. W roku 1243, kościół katolicki pod pretekstem zamordowania jednego z legatów papieskich (które z resztą miało niewiele wspólnego z prawdą), zorganizował krucjatę przeciwko tak zwanym "katarom", lub inaczej nazywanym "albigenistom" (były to w zasadzie ogólne nazwy, dla grupy rozmaitych i niezależnych sekt). Co ciekawe ów przedstawiciel kleru był pełen podziwu dla tychże herezji i stwierdził, że ich kazania są bardziej chrześcijańskie niż katolickie. Langwedocja wówczas nie należała do Francji i funkcjonowała jako niezależne i w przeciwieństwie do teocentrycznej Europy, tolerancyjne pod względem religii państewko. W każdym razie, jedyną twierdzą, która ostała się najdłużej, aż 10 miesięcy, była górska cytadela Montsegur. W końcu obrońcy skapitulowali, ale zdążyli wynieść przejściami podziemnymi legendarny skarb katarów. Jak później się okazało w środku działali członkowie Prieure de Sion (czyli Ordre de Sion, z fr. Zakon Syjonu), którzy od wieków strzegli owej tajemnicy. Napastnicy zastali w środku nieżywych obrońców, było to zbiorowe samobójstwo...ciekawa historia, ale już zbaczam z tematu. Twierdzę zburzono doszczętnie. Z ich to inicjatywy zdołano ocalić "skarb", i długi czas uważano go za Świętego Graala. Znana jest w świecie teoria, iż Graalem była tak na prawdę dynastia ochraniana przez Prieure de Sion od początku nowej ery wywodząca się jak już wspomniałam od króla Dawida. Podsumowując, Kościół Katolicki wystąpił niejednokrotnie w „zła”, gdyż był on świadomy istnienia owej dynastii i miał zamiar zniszczyć zagrażającego mu spadkobiercę królewskiego świętego rodu. To oczywiście nie było wygodne dla kościoła, ale to już inna historia. Natomiast Zakon Syjonu był strażnikiem tajemnicy i dynastii wybrańców. Krucjata przeciwko katarom i zniszczenie Monsegur w dużej mierze przypomina uratowanie Harry’ego, a śmierć Lili Evans była ofiarą tak samo jak samobójstwo obrońców, którzy nie chcieli dostać się do niewoli i zostać zmuszonym do wyjawienia tajemnicy.

Napisany przez: matoos 27.02.2006 16:25

Lol. I w dodatku post praktycznie wycięty z internetu, sądząc po wcięciach

Oczywiście bez podania źródła, bo po co...

Napisany przez: Gem 27.02.2006 17:11

A właśnie, że się mylisz!! Wypraszam sobie ...napisałam to samodzielnie w oparciu o "Świętego Graala Świętą Krew"... jakiś czas temu skończyłam czytać. Jeżeli chcesz wiedzieć matoos, ja w tym temacie dłubię już od dawna, więc co nieco wyobraź sobie się w tym orientuję.

...tak więc proszę nie szerzyć herezji na mój temat i odsądzać od "czci i wiary"(jak zwykłą mawiać moja polonistka).

Napisany przez: Ahmed 27.02.2006 17:36

Coś specjalnie dla Ciebie http://www.mugglenet.com/editorials/spinnersend/se07.shtml. Nie do końca mnie przekonuje ten artykuł, ale jest sporo o symbolice i przede wszystkim o alchemii.

Ech, ubiegłeś mnie z moją tezą, która przekonuje mnie w pełni - o tym już niedługo =)

Napisany przez: Gem 27.02.2006 18:36

To zostało udokumentowane i potwierdzone. Książka nie jest napisana wyłącznie na podstawie hipotez, ale przede wszystkim na podstawie autentycznych źródłach historycznych. To bardzo wiarygodne dochodzenie historyczne. Poza tym, akurat te informacje w ogóle nie podlegają dyskusji o ich prawdziwości, a z takowych starałam się korzystać. Niezależnie czy wierzysz w pochodzenie dynastii Merowingów, czy nie, istnienie Prieure de Sion zostało ostatecznie potwierdzone. Tak samo jak faktem jest krucjata antyalbigeńska i wydarzenia w Montsegur, których przedstawienie było moim celem nadrzędnym.

...z resztą, tu chodziło o ujmowanie mi wiedzy i inteligencji z powodu...no właśnie. Z jakiego powodu?! To naprawde takie niewiarygodne?


Polecam Twojej uwadze jakąś grubą i nudną cegłę o historii Średniowiecza.

Napisany przez: Katon 28.02.2006 10:32

Trzy Kolory

Czarny

Jak pisałem wcześniej, Dzieło było procesem siedmiostopniowym. Dzielono je jednak także na trzy główne fazy: czarną (nigredo), białą (albedo) oraz czerwoną (rubedo). W pierwszej materia musi zostać zredukowana (zwykle poprzez wypalenie) do swojej czystej postaci. Esencji. Należy ją pozbawić jakiejkolwiek formy i doprowadzić do stanu pierwotnego, aby mogła się odrodzić doskonalsza. Żelazo musi stać się niczym więcej jak tylko żelazem. Dusza musi osiągnąć stan świadomości nieobciążony niczym co nieistotne. Musi stać się tylko samą sobą. Swoim własnym sensem. Ta faza jest trudna i bolesna. Musi zachodzić w wysokiej temperaturze i jest poniekąd fazą destrukcyjną. Oto z czym musi zmierzyć się Harry w ZF:
- potrafi być taki jak Dudley, może nawet okrutniejszy, bo mądrzejszy
- 'dwa życia': na Privet Drive i w Hogwarcie, które miał za doskonale odrębne przenikają się, co burzy jego przyzwyczajenia i pewne oczekiwania (dementorzy, Arabella Figg, wyjec do Petunii...); wszystko już od początku zaczyna się gmatwać.
- Ron i Hermiona zostają prefektami, on natomiast nie; nie układa im się zresztą zbyt dobrze i o wiele łatwiej o konflikt.
- Syriusz pochodzi ze 'złej' rodziny; dotychczasowe, jasne podziały w umyśle Harry'ego okazują się nie przystawać do rzeczywistości
- Syriusz po części nadal jest prawdziwym Blackiem (traktowanie Stworka) chociaż tego nie chce.
- nie zawsze to co mamy za brak rozsądku jest nim w istocie (Luna)
- w Hogwarcie rządzi ktoś inny - potworna Umbridge, a miejsce, które uważał za swój dom potrafi stać się miejscem koszmarnym.
- Percy Weasley okazuje się być żałosnym i podłym człowiekiem.
- ze swoim 'obrazem w mediach'; obrazem pomyleńca bądź kłamcy, który w dużym stopniu przenosi się na stosunek wielu czarodziejów do jego osoby.
- zakaz gry w Quiditcha; robienia jedynej rzeczy w jakiej 'Harry czuł się naprawdę dobry'.
- Voldemort w jego wnętrzu; największy wróg jest jednocześnie 'częścią mnie' i potrafi na mnie wpływać.
- Snape jako dzielny podwójny agent, ale także i ofiara...
- Jamesa, żałosnego i dręczącego słabszych, oraz zadufanego w sobie do granic możliwości
- Syriusz, zamknięty jak w klatce, niemogący przysłużyć się Zakonowi.
- pierwsza miłość i zawód, nie tyle nawet dramatyczny co zupełnie nijaki.
- uwagi Hermiony o 'odstawianiu bohatera'.
- wreszcie śmierć Syriusza, po części będąca wynikiem jego błędów i słabości po której następuje uczucie totalnego osamotnienia oraz Przepowiednia, która uświadamia mu kim tak naprawdę jest i kim musi się stać; pozwolę sobie na cytat (wybaczcie, że w oryginale)

"Harry could not stand this, he could not stand being Harry anymore.He had never felt more trapped inside his own head and body, never wished so intensely that he could be somebody else."

"Whenever he was in company, he wanted to get away, and when he was alone he wanted company. Perhaps the reason he wanted to be alone was because he had felt isolated from everybody since his talk with Dumbledore. An invisible barrier separated him from the rest of the world. He was, he had always been a marked man. It was just that he had never really understood what that meant."

Oto Harry Potter - materia prima. Pozbawiony złudzeń dotyczących samego siebie. Niebędący już odbiciem i obrazem swojego ojca. Nie mogący się już definiować poprzez Quiditch, Hogwart, dychotomię z Voldemortem... Wie tylko jedno. Albo on pokona Złego, albo zostanie przez niego pokonanym. Najprostsza prawda. Jedyna prawda o nim samym. Wszystkie formy zostały wypalone. Została tylko treść.

Wielokrotnie spotkałem się z rozważaniami na temat imienia Syriusz. Co mogłoby oznaczać etc. Mam wrażenie, że to jeden ze zwodów JKR. Bo to co ma istotne znaczenie w przypadku Syriusza to jego nazwisko. Black. Nigredo. Śmierć, która jest symbolem końca pierwszej fazy Dzieła. Zauważyliście, że HPiZF zaczyna się opisem suchej i upalnej pogody? Choleryczna, gorąca i sucha faza czarna kończy się wraz z piątym tomem. Czas na albedo - fazę oczyszczenia. Flegmatyczną, zimną i mokrą...

Napisany przez: matoos 28.02.2006 11:06

Sposób w jaki to przedstawiasz coraz bardziej mnie przekonuje... To ma sens.

Napisany przez: Katarn90 28.02.2006 15:57

a mnie wręcz przeciwnie. Jestem pewien, że Rowling na pewno sporo myślała przy wymyślaniu imion, liczb itp., ale niektóre rzeczy to dla mnie bzdety o których sama Rowling pewnie nie wie. A ta teoria o liczbie "4"- wiem , że się napracowałeś Katon - ale jest dla mnie śmieszna. I nie eddytuj mi posta bo i tak mnie nie przekonasz poprostu to do mnie nie trafia, nie wiem sam czemu.
Mówisz też, że to zbyt dużo jak na zbieg okoliczności, ale uwierz mi do każdej rzeczy można dopisać symboliczne znaczenie, czy to na podstawie książek, czy ruchu gwiazd albo innych dupereli. I dlatego ja uważam, że CZĘŚĆ z tych teorii to zbieg okolicznośći.

Napisany przez: Gem 28.02.2006 17:22

Bradzo chętnie :] Zanim skończymy ten offtopic, dodam jeszcze tylko jedno:
frragment wywiadu z Tracy Twyman:



http://www.gildia.com/teksty/kormak/wywiady/tracy_twyman

Pierwsze co zrobiłam po przeczytaniu tej książki, to sprawdziłam autentyczność źródeł z przypisów, a przynajmniej tych do których miałam dostęp i taką możliwość. Nie wyglądały one raczej na wytwór wyobraźni.

Poza tym, już nie chodzi nawet o autentyczność tamtych wydarzeń. Zdarzenia te są ogólnie znane. Nawet jeżeli nie byłoby w nich ziarna prawdy, to w takim razie funkcjonują jako legenda Średniowieczna. Tak czy siak, widać w nich podobieństwo do podanych wcześniej sytuacji z HP i jestem zdania, że Rowling też o nich doskonale wiedziała.

Hmm... Zaczynam tu funkcjonowac jako spec od karkołomnych symbolistycznych wykładni, ale nawet ja nie dostrzegam żadnego podobieństwa.

Napisany przez: Ahmed 28.02.2006 17:22

Katonie, wyłożyłeś kawę na ławę. Czekam na albedo i rubedo... No i w tym co piszesz jest nieco więcej przekonania (ale teoria ta sama) niż w mugglenetowskich dywagacjach.

Katarn, jeśli nie przekonuje Cię teoria Katona to spójrz na poprzednią stronę i odnajdź linka, którego zarzuciłem. Może po przeczytaniu o całym procesie nigredo-albedo-rubedo będziesz nieco mniej sceptyczny wobec tej idei...

Napisany przez: Katon 28.02.2006 20:13

No cóż, jednych śmieszy to, innych tamto. Mnie na przykład śmieszy aprioryczne odrzucanie oparte na intuicji. Jeśli częśc teorii to przypadek, a część nie to mamy do czynienia z jajkiem w połowie świeżym, w połowie zaś zesputym. W takie jajka akurat nie wierzę. Tak jak nie zwykłem wierzyć w spiskowe teorie dziejów, co nie przeszkadza mi wierzyć w spiskowe teorie książek. Bo książkę pisze autor, i jeśli wystarcza mu erudycji i talentu to jest w stanie utkać wielowarstwową mozaikę. Myślę, że będziesz musiał (do Katarna) jeszcze bardziej naciągnąć swoją wiarę w przypadki jeśli sprawdzą się przewidywania wywiedzione z tej teorii dotyczące VII tomu. A jestem dziwnie spokojny, że się sprawdzą. I to nie tylko te oczywiste. Jutro będzie o albedo i rubedo. Oraz kilka dorobiazgów.

Napisany przez: Katarn90 01.03.2006 13:38

ty to robisz w drugą stronę niż JKR, zgadza się? ona z symboli wyprowadza postacie (wg ciebie) liczby, miejsca itp. A ty odwrotnie - z postaci, miejsc, liczb symbole. I właśnie mi chodzi o to od strony JKR. To mnie nie przekonuje.
Jajko jest spójne, składa się z żółtka i białka, więc rzeczywiście nie może być na pół świeże. Ale te teorie czasem mówią o całkowicie innych przypadkach, więc to porównanie jest jakby w sumie złe.
Wszystko wyjaśni się w VII tomie. Mówiłeś, że na podstawie tych symboli i innych operacji zastosowanych przez JKR możesz przewidzieć sporo rzeczy w VII tomie. Chciałbym poznać te twoje teorie, by po premierze VII t. wrócić do tego tematu i sprawdzić czy się zgadzają.

Obawiam się, że te teorie nie są moje, jakkolwiek faktycznie, wierzę, że przewidywania oparte na ich podstawie się sprawdzą. I oczywiście zamieszczę tutaj te przewidywania. Czymś innym jest odnajdywanie odseparowanych od siebie symboli, czym innym zaś pewnego systemu symboliki. Z tego, że Syriusz to symbol psa, a Minevra to rzymska bogini mądrości oczywiście nic nie wynika. Ale z tego, że pewne symbole łączą się ze sobą i przeplatają, lub pojawiają się równolegle na kilku płaszczyznach fabuły coś wynikać zwykło. Nie prezentuje tu wiedzy tajnej. Rowling, osoba przyznająca się do fascynacji średniowieczem i odznaczająca się pewną erudycją mogła to wszystko wiedzieć i uczynić z tego pewien szkielet. Oczywiście mogło tak nie być, ale sama myśl, że taka inspiracja mogła mieć miejsce nie wydaje mi się jakąś strasznie karkołomną teorią.

Napisany przez: Katon 01.03.2006 16:44

Biały

John Granger po przeczytaniu HPiZF postawił dwie tezy. Pierwsza - Dumbledore zginie. Cóż, żeby przewidzieć ten fakt nie trzeba było odwołań do alchemii, Granger zresztą to przyznawał (aczkolwiek zaskakujące jak wielu czytelników zupełnie się tej śmierci nie spodziewało). Druga - HPiKP rozpocznie się w deszczowy bądź mglisty chłodny dzień. Trafił. Wg. mnie raczej przewidział. Po skończonej fazie nigredo, fazie suchej i gorącej, przyszedł czas na albedo - mokrą i chłodną. Fazę oczyszczenia i przygotowania materii do przekształcenia w Kamień. Surowa, ciagle jeszcze gorąca materia prima (ciągle cierpiąca po bolesnym nigredo dusza) nie jest w stanie stać się od razu budulcem Kamienia Filozoficznego. Potrzebuje obmycia i oczyszczenia. Faza biała jest etapem przejściowym. Podobnie zwykło się mówić o HPiKP - bardziej jako o wstępie do siódmego tomu, niż o samodzielnej części. Spotykałem się też ze stwierdzeniami (zarzutami... tak czy inaczej zgodnymi z moimi odczuciami), że szósty tom jest dosyć statyczny. Akcja przebiega dosyć wolno, nie dzieje się zbyt wiele spektakularnych rzeczy. Atmosfera miejscami jest wręcz trochę senna. Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeśli nazwę HPiKP książką 'flegmatyczną'. Szczególnie po zdecydowanie 'choleryczym' piatym tomie. Sam Harry zna już swoje przeznaczenie. Jest już spokojniejszy i nie ma w nim już buntu. Wie kim jest i wie co musi zrobić. Lekcje z Dumbledorem to nie tylko poznawanie przeszłości Voldemorta. To także przygotowanie do walki z nim. Poznanie podobieństw i różnic. Poznanie wroga i ciągłe poznawanie siebie. Spokojne przygotowania do konfrontacji, która jest nieunikniona. Harry jeszcze raz dowiaduje się, że tak naprawdę jedyną bronia, którą dysponuje jest jego zdolność do miłości. Dyrektor nie traci czasu na naukę skomplikowanych zaklęć i klątw. Voldemort i tak z łatwością by się z nimi uporał. To właśnie 'czyste serce' i 'nienaruszona dusza' są siłą Pottera. Im to serce będzie czystsze, tym będzie potężniejszą bronią. Potter zdaje się ciągle jeszcze tego nie pojmować, ale Dumbledore rozumie to doskonale i właśnie uświadomienie tego Harry'emu jest jednym z głównych celów ich spotkań. Na końcu tomu ginie Biały czarodziej. To znowu symbol końca fazy, tym razem albedo, które było czyszczeniem i przygotowaniem materiału, duszy, do ostatniego etapu - rubedo, w którym wszystkie sprzeczności zostaną przełamane bądź złączone. Także, a może przede wszystkim, te wewnętrzne.

Napisany przez: Katon 02.03.2006 12:21

Czerwony

Czas na kilka zdań o ostaniej fazie przemiany - rubedo. To właśnie w niej wszystkie przeciwieństwa muszą być ujawinione i przełamane, aby zakończyć proces produkcji Kamienia. HPiZF rozpoczynał się podczas gigantycznych upałów. Kolejny tom przywitał nas chłodem i mgłą. Jestem pewien, że w ostatniej części dominować będzie kolor złoty. Złoty świt, złoty zachód słońca... Takich opisów oczekuję. Zwiastuje to (raczej poszlakowo) pewien cytat z ostatniej strony szóstego tomu:

“Harry felt his heart lift at the thought that there was still one last golden day of peace left to enjoy with Ron and Hermione”

Oczywiście to nic takiego. Można wzruszyć ramionami. Kto nie chce nich wzrusza, przejdźmy dalej. W literaturze alchemicznej mamy wiele nazw na efekt finalny całego procesu. Kamień filozoficzny bywa m. in. nazywany: kwintesencją, czerownym królem (strasznie to brzmi, ale skąd biedni alchemicy mogli wiedzieć...), czerownym lwem, sierotą (jak Boga kocham nie wiem czemu) oraz feniksem. Wymieniłem akurat te z nazw, co wydają mi się w kontekście tych dywagacji bardziej znamienne niż inne. Skupmy się na 'czerwonych' bohaterach. Wątpie, by byli oni symbolami samego kamienia (jestem wręcz pewien, że tak jest), ale myślę, że w czerownej fazie dramatu odegrają wielką rolę. O Weaslayach nie będę się rozpiywał. To jedni z głównych bohaterów książki i co by się z nimi nie stało i tak nie będzie to dowodem na sensowność tej teorii. Jestem natomiast przekonany, że sporą rolę będzie miał do odegrania minister Rufus Scrimgeour. Imię zobowiązuje i podejrzewam, że ujrzymy go w zaskakująco pozytywnej roli. Obudzi w sobie odwagę i męstwo jakiego w sumie można się było po nim spodziewać i ostatecznie wylezie z butów po Knocie. Nie on jednak jest najistotniejszym czerwonym bohaterem. Gdzie mu do Rubeusa Hagrida. Kolejnego, po Blacku i Albusie bohatera, który stanie się symbolem całej fazy rubedo. Nie wiem czy zginie. To faza finalna. Etap w którym powstaje kamień. Nie musi zakończyć się śmiercią Hagrida, ale napewno możemy oczekiwać OGROMNEJ roli jaką odegra. Pamiętajmy, że Hagrid był pierwszą 'magiczną' postacią jaką poznał Harry. Otwiera jego przygody i estetyka kompozycyjna także przemawia na korzyść jego dużej roli. Znając jego bezinteresowność, prostotę, szlechetność i oddanie dla Dumbledore'a oraz jego młodzieńczą 'przygodę' z Riddlem możemy się po nim spodziewać wielkich czynów. Oczekuję też wielu 'siódemnkowych' elementów. Może jakiś siedmiodniowy czy siedmiogodzinny 'deadline'? Będę wypatrywał kwadratu wpisanego w okrąg, lub nawet kwadratu zmieniającego się w okrąg, oraz Fawkesa blisko początku książku. W alchemicznej symbolice feniks jest zwiastunem rozpoczęcia się ostatecznej fazy. No i oczywiście rozwiązanie wszystkich polaryzacji i sprzeczności... Ale o tym w następnej części.

Napisany przez: Katarn90 02.03.2006 12:58

no dobra, to już jest trochę rozumniejsze. Czekam na następne wyjaśnienia i dziwię się, że te wszystkie symbole znała i bawiła się z nimi gospodyni domowa, bez grosza przy duszy.

Napisany przez: Katon 02.03.2006 14:02

Nauczycielka. A grosz przy duszy nie ma nic do erudycji. Nie piłeś nigdy z krakowskimi menelami, masz prawo nie wiedzieć.

O lol, Katon, masz u mnie plusa

Napisany przez: Katarn90 02.03.2006 15:19

matoos - jakiś sentyment do krakowskich meneli?

Napisany przez: matoos 02.03.2006 15:38

Nie, sentyment do bycia bez grosza przy duszy

Napisany przez: em 02.03.2006 19:02

Em jest pod wrażeniem.
Nigdy nie wątpiłam w erudycję Jo, ale te wywody naprawdę mnie przekonały. Mam jedynie nadzieję, że to nie jest jakaś nadinterpretacja i że Jo będzie teraz konsekwentna

Napisany przez: Katon 04.03.2006 12:28

Jak pisałem powyżej, w ostatniej odsłonie przygód Pottera możemy się spodziewać ujawnienia jeszcze nieujawnionych i rozwiązania wszystkich polaryzacji. Przede wszystkim (nie trzeba alchemii, by to przewidzieć) dojdzie do starcia 'par', które są poniekąd przeznaczone sobie w tej wojnie. Będziemy świadkami walki Hagrida z ogromnym śmierciożecą, Lupina z Greybackiem, Fawkesa z Nagini... i kto wie, Snape'a z Peterem. Nie to jednak będzie najważniejsze. O wiele bardziej interesujące będzie to jak rozwiąże się odwieczny konflikt między Gryffindorem a Slytherinem obecny w HP na trzech poziomach. Potter - Malfoy, Potter - Snape, Potter - Voldemort. Harry jest kontynuatorem dzieła Dumbledore'a. Ale jego uprzedzenia w stosunku do Slytherinu go ograniczają. Jego duma nie pozwala mu widzieć szerzej. Myśli, że wie i rozumie już wszystko. Dopóki nie złamie w sobie tego sposobu myślenia nie będzie mógł być tak naprawdę 'Dumbledore's man through and through'. Dyrektor w swoim alchemicznym dziele chciał doporowadzić wszystkie cztery domy do jedności, nie zaś wyeksterminować jedną czwartą Hogwartu. Jedność - oto co musi osiągnąć Harry. I osiągnie. Złamie wreszcie swoją dumę i odrzuci uprzedzenia (JKR uwielbia książki Austen, to tak całkiem na marginesie). Zobaczy węża i cechy Slytherina też w sobie. Wyraźniej niż kiedykolwiek. Dlatego jestem pewien, że konflikt z Malfoyem i ze Snapem zakończy się jakąś (może nawet szorstką i chłodną, nie to jest ważne) formą pojednania. A Voldemort musi być pokonany jako główny dezintegrator. Ten, który burzy jedność i wprowadza dysharmonię. Kamień nie powstanie bez wody. Ogień będzie musiał oprzeć się pokusie wysuszenia jej całkowicie. Musi tylko wysuszyć to co złe. Ciekawy wydaje się też problem ciągle nieujawnionych wewnętrznych sprzeczności, które wymagają rozwiązania. Pamiętacie opis wili z HPiCO? Nie zawsze są piękne i kuszące. W rzeczywistości okazują się być skrzydlatymi potworami. Nie sądzicie, że Fleur wcale nie jest tak płaska i płytka jak Rowling chce, żebyśmy myśleli? Delacour ma w sobie potwora i wie o tym. Stąd m.in. jej pełne zrozumienie dla Billa. Jak mogłaby odrzucić kogoś w kim będzie cząstka bestii, skoro jej własna bestia może być o wiele większa i kiedyś wszyscy będą musieli się o tym przekonać... (o małżeństwie Billa i Fleur jeszcze napiszę). Przyglądniemy się też bliżej Slughornowi, który wcale nie jest tak nieszkodliwy jak wszystkim się wydaje i ciągle jeszcze stoi przed wyborem po której chce być stronie. Naprawdę sądzicie, że nauczyciel nieomal tak doświadczony jak DUmbledore dał się spić i oszukać chłopaczkowi po łyku eliksiru? Naprawdę sądzicie, że przed pogrzebem Aragoda poszedł 'zmienić krawat'? Zbyt szybko wszyscy skreślili go z listy podejrzanych. Nie twierdzę, że jest śmierciożercą, ani że stanie po stronie zła, ale nic nie jest wykluczone. Entuzjastą Zakonu w każdym razie nie jest. A może Snape jest półwapirem (wcale nie taka głupia teoria, chociaż jestem ostrożny i to bardzo; napiszę o niej jeszcze)? Napewno JKR zaskoczy nas jeszcze czyjąś dwoistą naturą. Ostatnie faza zakończy produkcję kamienia, ale będzie to faza burzliwa. Quintessence - that's a quest.

Napisany przez: Katarn90 04.03.2006 16:14

no dobra, coraz bardziej mnie przekonujesz, bo skończyły się wreszcie te ogólnikowe bzdety. Ale dziwią mnie twoje podejrzenia wobec HS. No cóż, może rzeczywiście jest niebezpieczny.

Napisany przez: Katon 06.03.2006 17:13

Muszę przyznać, że nie mam dziś siły i czasu na pisanie kolejnego rozdziału. Wkleję za to fragment artykułu Johna Grangera na temat alchemicznego wesela. Fragment oczywiście w oryginale, ale mam wrażenie, że większość ludzi, którym zdarza się czytać wynurzenia w tym temacie potrafi posługiwać się angielskim w stopniu zadowalającym.

The Chemical Wedding is Celebrated

Harry Potter fandom is a spectrum of opinions, all, in my experience, opinions that are passionately defended or disparaged (as a rule, consequently, I run from fan web sites and engagement with fandom controversies). As you would expect, then, the idea of literary alchemy as a skeleton for these books has been met with derision and dismissive contempt and been praised as important for having a full appreciation of the artistry of the books.

Those who think it a lark or silly usually are unaware of the depth of the literary alchemy tradition in English fiction - poems, plays, and novels http://www.touchstonemag.com/docs/issues/16.9docs/16-9pg34.html - or are ignorant of the specific images, outside of, perhaps, the Philosopher’s Stone. I cannot say I enjoy or appreciate their scorn - but that’s fandom!

I have to wonder, though, if even the alchemy nay-sayers will be able to ignore and neglect the Chemical Wedding announcements we were all sent in Half-Blood Prince. Remember the wedding mentioned above in connection with the rotation and resolution of the four elements?

The contrary qualities of the four elements are likened to quarreling foes who must be reconciled or united in order for harmony to reign (see peace). The circulation of elements is identical with the process the alchemists describe as the conversion of body into spirit, and spirit into body, until each is able to mingle together, or unite in the chemical wedding to form a new perfect being, the philosopher’s stone…
(Dictionary of Alchemical Imagery, Lyndy Abraham, Cambridge University Press, 2001, p.138)

The rubedo as the final stage of the Great Work features the wedding of the Red King and White Woman, their copulation and death, and the birth of the orphan (“the Philosophical Child”). Burckhardt calls the chemical marriage the “central symbol of alchemy” (Alchemy, p. 149) and it has been the subject of literature from Shakespeare’s Romeo and Juliet (1595), John Donne’s Extasie (1607?) and The Chemical Wedding of Christian Rosenkreutz (1616) to Blake’s Jerusalem (1804-1820), C. S. Lewis’ Perelandra (1944) and That Hideous Strength (1946) and Lindsay Clarke’s The Chemical Wedding (1990). You will forgive me, I hope, if I spell out how Bill Weasley and Fleur Delacour conform to the Red Man and White Woman of alchemy and what their wedding may mean in Alchemist’s Cell.

Let’s review the unfolding of the Bill-Fleur romance before tracing their likenesses as Sol and Luna, the betrothed couple for the alchemical wedding.

Fleur’s first sighting of Bill is before the third TriWizard task (the labyrinth, which image is, yes, used in alchemical texts as a symbol of the Great Work: Dictionary of Alchemical Imagery, p. 113) when Bill and Mrs. Weasley stand in for Harry’s family at ‘the morning greeting.’ Fleur the Beauxbaton’s champion, is immediately smitten with the handsome Bill.

Fleur Delacour, Harry noticed, was eyeing Bill with great interest over her mother’s shoulder. Harry could tell she had no objection whatsoever to long hair or earrings with fangs on them (Goblet of Fire, chapter 31, p. 616).

Her interest in the dashing Gringotts Curse Breaker grows in the next year when we learn that Bill, too, is smitten. When Harry arrives at 12 Grimmauld Place, the House of Black, he asks about Bill.

[I]“Is Bill here?” he asked. “I thought he was working in Egypt.”[/I]

[I]“He applied for a desk job so he could come home and work for the Order,” said Fred. “He says he misses the tombs, but,” he smirked, “there are compensations….”
“What d’you mean?”
“Remember old Fleur Delacour?” said George. “She’s got a job at Gringotts to eemprove ‘er Eeenglish - “
“ - and Bill’s been giving her a lot of private lessons,” sniggered Fred.
(Phoenix, chapter 4, p 70)[/I]

These lessons have led to an engagement Fleur tells Harry at the Burrow in chapter 5 of Half-Blood Prince. Alas, it seems that Mrs. Weasley, Hermione, and Ginny all despise her and hope very much that the wedding, planned for the next summer, falls through.

At book’s end, however, Bill is mauled by Fenrir Greyback in the battle between the Order of the Phoenix and the Death Eaters at the stairs below the Astronomy Tower. Greyback was not a transformed Werewolf at the time, so, though the cursed wounds are incurable and largely untreatable, there was some question in the hospital wing about what would happen to him.

It turns out he will only be the long-haired man with fang earrings instead of the longhaired man with fangs. But in the moment of shock over the extent of his wounds, Mrs. Weasley suggests, not too delicately, that the wedding is off (she says he “was going to be married”) in front of Fleur. Fleur erupts in anger, Mrs. Weasley yields in respect and repentance, and both women collapse in each other’s arms in tears. The wedding is on. (Half-Blood Prince, chapter 29, p 623)

So what?

Well, the alchemy here is not unlike that of the Ron/Hermione couple acting as the alchemical reagents sulphur and quicksilver (mercury) on Harry throughout the books. This explains, I think, Ron’s fascination with Fleur and in watching Fleur and Bill to pick up “snogging” pointers (Half-Blood Prince, chapter 16, p 330). In terms of the four humors, the Weasleys are all choleric, which is to say, “hot and dry” like fire. Fleur, as you’d guess from Ginny’s nickname for her, is phlegmatic or “cold and moist” like water.

Both Bill and Fleur are cartoons or caricatures of the archetypal studly man and drop-dead beautiful woman. When Bill is bit by a werewolf, he risks becoming in fact only the macho image he has projected to the world for some time (I mean, fang earrings?). Fleur’s hypnotic beauty and her enchanting kisses both are signs that she is almost an allegorical figure for feminine allure and magic. Bill is a machismo kind of guy with a werewolf lurking below the surface (one step up from the already fiery weasel!) and Fleur is the fashion model, wild white woman whose talons, cruel beak, and scaly wings are just below the horizon.

Ginny is right on, too, I think, when she says that Bill is interested in Fleur because he “likes a bit of adventure” (Half-Blood Prince, chapter 5, p. 93). Fire and water are opposites that attract, if they are a combination that resolve the qualities of both. Fleur, the silver-haired super feminine and Gaullic beauty featured in Half-Blood Prince, is a cold and wet sign of the white work that features the water element and cogulation after the torching experience of Phoenix. When we see Fleur become angry and aggressive over the passive body of Bill who was bested by Greyback, however, at the end of Half-Blood Prince, we know that she has become sufficiently masculine or choleric to move the choleric Mrs. Weasley to a more feminine and passive state. The chemical wedding at the end of the rotation of the elements, when water becomes fiery and fire liquid or passive, is in full progress.

As any student of Romeo and Juliet (or West Side Story) will tell you, however, that, while the Chemical Wedding of opposites may mean great things for the citizens of Verona because the Capulets and Montague reconcile over the dead bodies of the honeymooners, it’s not a wedding or marriage that parents hope for their children. Why the new king and queen spouses or at least archetypes of masculine fire and feminine water die soon after their marriage reflects the end and goal of the alchemical work. Lyndy Abraham explains:

Alchemy is based on the Hermetic view that man had become divided within himself, separated into two sexes, at the fall in the Garden of Eden and could only regain his integral Adamic state when the opposing forces within him were reconciled. The union of these universal male and female forces produced that third substance or efect which could heal not only the diseases of the physical world but also the affliction of the separated soul.

Metaphysically, the chemical wedding is the perfect union of creative will or power (male) with wisdom (female) to produce pure love (the child, the Stone). The creation of this Stone always involves some kind of sacrifice or death. Thus emblems of the chemical wedding almost always include emblems of death which overshadow the conjunctio….

The death at the wedding symbolizes the extinction of the earlier differentiated state before union, and also powerfully conveys the alacrity with which the festive moment of the coagula or wedding is transformed into the lamentation of the solve or death. Many texts say that the solve and coagula are simultaneous.

Alchemical theory stated that generation could not take place unless there had first been a death. In Christian mysticism the same idea occurs with the parable of the grain of wheat which must first die in the earth before it can bring forth fruit (John 12:24-25), a parable which the alchemists often cite. The philosopher’s stone cannot be generated until the lovers have died and their bodies putrefied in the mercurial waters….

The bodies of the lovers (the red man and the white woman) lying dead in the grave symbolize the death which frees the soul to be released and rise to the top of the alembic. (Dictionary of Alchemical Imagery, p. 36-37, emphasis added)

I imagine this sounds perfectly dreadful to you, especially if you’re thinking it means Bill and Fleur’s wedding day will be a blood bath. It needn’t be (I’ll explain why in a minute), but, even if it is, these deaths - be they literal or figurative experiences - bring forth life.

Closely related to the symbolism of marriage is that of death, According to some representations of the ‘chemical marriage’ the king and queen, on marriage, are killed and buried together, only to rise again rejuvenated. That this connection between marriage and death is in the nature of things, is indicated by the fact that, according to ancient experience, a marriage in a dream means a death, and a death in a dream means a marriage.

This correspondence is explained by the fact that any given union presupposes an extinction of the earlier, still differentiated, state. In the marriage of man and woman, each gives up part of his or her independence, whereas the other way round, death (which is in the first instance a separation) is followed by the union of the body with the earth and of soul with its original essence.

On ‘chemical marriage’ Quicksilver takes unto itself Sulphur, and Sulphur, Quicksilver. Both forces ‘die,’ as foes and lovers. Then the changing and reflective moon of the soul unites with the immutable sun of the spirit so that it is extinguished, and yet illumined, at one and the same time. (Alchemy, pp 155-156)

The child born of the coition of this death to self and opening to the spirit is the “philosophical child” or “philosopher’s stone,” also known, for obvious reasons, I guess, as “the orphan.” Ms. Rowling, by making mom here a mercurial bird- woman, paints a detailed alchemical picture, because, as Abraham tells us, “the birth of the philosopher’s stone from the union of male and female substances at the chemical wedding is frequently compared to the birth of a bird,” specifically, the “Bird of Hermes” (Dictionary of Alchemical Imagery, p. 25).

The Philosopher’s Stone is Produced

I have to think the first question I’ll be asked after I post this is, “So, you’re saying Bill and Fleur will die at their wedding or soon after and that a child will be born miraculously from their brief marriage and that this bird-child will be the answer to Death or at least Lord Voldemort? What do you take me for?” That’s what I would be asking if I read this.

Let me say again that literary alchemy doesn’t force plot turns. The real master alchemist, Ms. Rowling, is obeying the rules of alchemical drama certainly but she does so in conformity to the tradition of telling the tale as it needs to be told.

What I mean by this is that Bill and Fleur don’t have to die physical deaths. The couples joined by chemical marriages in Lewis’ Ransom Trilogy, for instance, don’t die except in the Elizabethan usage of that term for congress. The death Bill and Fleur die is in the “extinction of their earlier, still differentiated state” of fire and water. This rotation of the elements can be a physical death, of course, but it is the death to self, in Fleur’s case phlegmatic excess and selfishness (seen in righteous anger with her mother-in-law to be) and in the Weasley’s case to choleric British pride and machismo (seen in Bill’s passivity in the hospital bed and Molly’s surrender to and embracing her daughter in law with the offer of a family heirloom to highlight her silver hair). This death has already happened and is the accomplishment of the alchemical wedding - which death and wedding promises a new life to celebrate at book’s end.

The production of the philosopher’s stone, then, is well under way by the end of Half-Blood Prince. We have seen the preface to the Chemical wedding and we have been shown the various quaternaries and contraries that need to be revealed and resolved in this finale to the seven stage alchemical work. The seven will become One, the various fours will become or unite behind the Quintessence, and the twos - especially the Gryffindor-Slytherin split between Harry and Draco, Harry and Severus, and Harry and Lord Voldemort but also all the doppelgangers, the contrary pairs, even the twins, if Fred and George die heroically as I suspect - will come into the light of day and find resolution and peace. Either Harry will become the Philosopher’s Stone he is destined to become by overcoming his prejudice and becoming a vehicle of love (destined from his beginnings as “the orphan” and “philosophical child” as much as by Prophecy) or the bad guys will triumph.

Napisany przez: Katon 14.03.2006 16:45

Różnica jest jednak kolosalna. Teoria na temat Dumbledore'a nie konfrontuje się z setką argumentów przeciw, wyliczając tylko kilka argumentów za. To typowa, i dość skuteczna, metoda manipulowania. Tutaj wykorzystana oczywiście dla żartu. W przypadku alchemii mamy teorie która poddaje się w pewnymj stopniu falsyfikacji. Nie ma w niej wewnętrznych sprzeczności i nie znalazłem w książce nic, co by jej przeczyło. Nie twierdzę zresztą, że jest kluczem jedynym i otwierającym wszystkie zamki. Uważam po prostu, że Rowling użyła elementów alchemicznej symboliki (nie tak znowu egzotycznej dla kogoś zainteresowanego średniowieczem i historią wiedzy tajemnej) świadomie. Zabieg dosć typowy dla współczesnych pisarzy-fantastów. Siedem tomów Narnii odpowiada siedmiu ciałom niebieskim. Sapkowski wręcz nuża się w takich zabawach. Czemużby to Rowling nie miała zamontować takiego backgroundu swojej opowieści?

Napisany przez: hiob27 14.03.2006 17:52

IMO teoria dotyczaca kolorow, jelenia czy lasic jest swietnie uargumentowana, a rowniez dosc prawdopodobna. Niezgodzam sie z nimi w 100%, ale w pewnym stopniu tak. Jesli chodzi juz o slub, to tutaj bym polenizowal. Zgodzilbym sie jednak ze JKR wymyslajac watek malzenstwa Fluer i Billa mogla sie kierowac ksiazkami takimi jak Romeo i Julia itp.

Napisany przez: Katon 15.03.2006 13:22

Ale znowu troszkę mieszasz symbolizm z alegorią... Fazy procesu to tak naprawdę to co się dzieje w Harrym. Nazwisk albo imion kojarzących się z kolorami Rowling używa jako pewien drogowskaz. Symbol. Nie symbol permanentny. Albus Dumbledore nie jest Jezusem, a jednak w szóstym tomie widać silnie (wg. mnie) pewne konotacje chrystologiczne. Wrócę do Tolkienia, który nadał symboliczne cechy Chrystusa (nie twierdzę, że Rowling robi to samo, chodzi mi o metodę) trzem różnym postaciom. Przy czym żadna w sposób oczywisty NIE JEST alegorią. aką jak Aslan. Syriusz nie jest w całym potterowskim tomie symboldem fazy nigredo (chociaż, poniekąd, to on jest zawsze takim pozytywnym burzycielem...). Jego śmierć symbolizuje jej koniec. Poprzez nazwisko.

Fleur akurat nigdy przenigdy nie kojarzyła mi się z czymś gorącym. A przezwisko jakie akurat wymyśliła jej Ginny niesie OGROMNE konotacje kulturowe i naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby JKR o tym nie wiedziała.

Weasleyowie. Analizujesz, Estiej. Alchemia to synteza. Weasleyowie są pewnym symbolem wszyscy razem. A 'choleryczność' w alchemii to niekoniecznie to, czym jest ona w rozumieniu potocznym. To działanie. Ruch. Aktywność. Brak dystansu do pewnych spraw.

Napisany przez: Katon 15.03.2006 18:24

Nie. Równie dobrze można powiedzieć to samo o pracy Eco w "Imieniu Róży". Całej swojej erudcji używa by opowiedzieć kryminał. I można czytać "Imię róży" tylko jako kryminał. Tylko, że sporo się traci. HP to sprawnie napisany cykl powieści przygodowych. Tak. Żadna alchemia tego nie zmienia. Ale literatura od zawsze zwykła być wielopłaszczyznowa.

P.S. Czy to zdanie naprawdę jest takie trudne? Mam wrażenie, że zrozumiałem je od razu. Ale możliwe, że pomógł mi kontekst.

Napisany przez: Katon 10.05.2006 11:54

Śmierć Dumbledore’a stanowi koniec literackiego albedo, czyli białej fazy przemiany duchowej Harry’ego Pottera. W tym kontekście niezwykle ważny jest pogrzeb dyrektora, opisany w ostatnim rozdziale książki, zatytułowanym „Biały grobowiec”. Niezastąpiony „Słownik wyobrażeń alchemicznych” Lyndy Abraham podaje, że w literaturze średniowiecznej częstym symbolem początku rubedo, finałowej fazy, w której powstaje kamień filozoficzny, jest feniks rodzący się z białego kamienia:


W Harrym zamarło na chwilę serce, bo wydało mu się, że ujrzał feniksa ulatującego radośnie w błękit nieba, ale zaraz potem płomienie zgasły. Zniknął marmurowy postument i spoczywające na nim ciało Dumbledore’a: zamiast nich wznosił się przed nimi biały marmurowy grobowiec (HP i Książę Półkrwi, str. 689)


A więc motyw śmierci i zmartwychwstania, obecny we wszystkich poprzednich częściach, pojawia się również w „Księciu Półkrwi”, tyle że w innej formie. Kamień filozoficzny, zniszczony w pierwszej części, narodzi się na nowo w części siódmej, w postaci oczyszczonej cierpieniem i dobrowolną ofiarą duszy Harry’ego Pottera i Albus Dumbledore, choć już martwy, będzie miał w tym dziele ogromny udział.




Na koniec odrobina potterowskiej onomastyki. Co mówią nam imiona i nazwisko Albus Perceval Wulfric Dumbledore?


Albus – po łacinie biały, jednoznacznie sytuuje Dumbledore’a po jasnej stronie toczącej się w świecie Odwiecznej Wojny.



Perceval – to imię jednego z rycerzy Okrągłego Stołu. Choć w większości redakcji legend arturiańskich Świętego Graala odnajduje sir Galahad, istnieją też wersje, w których ta nagroda przypada sir Percevalowi. Imię Perceval tłumaczy się czasem jako „ten, który przynosi pokój” jednak bardziej popularna interpretacja wywodzi się od słów „pierce the veil” - rozedrzeć zasłonę. Perceval jest tym, kto rozdziera zasłonę doczesności i staje przed świętym naczyniem. Podobnie Dumbledore, który żyje w świecie, ale nie jest ze świata.



Wulfric – w staroangielskim oznacza „potężnego wilka”. Pokrewnym imieniem jest Beowulf, czyli „przebiegły wilk”. Staroangielski epos „Beowulf” opisuje walkę tego herosa z potworem o imieniu Grendel (wymawia się grin-del). Z kolei A.P. Wulfric Dumbledore pokonał w roku 1945 pewnego niebezpiecznego czarodzieja o podobnie brzmiącym nazwisku Grindelwald. Mamy wreszcie średniowiecznego eremitę z okolic Bristolu, św. Wulfrica. Dumbledore, podobnie jak ów święty, bardzo ceni sobie samotność i posiada dar profetyczny.


Za Studytą. Katon

Napisany przez: EPANS 10.05.2006 23:42

Według mnie, wszystko o czym pisze Katon trzyma się kupy, pierwsza książka: Harry Potter i Kamień Filozoficzny, można rozumieć, że tylko ta książka opowiada o Kamieniu F., a może to nazwa ogólna??Ogólna w sensie, że opowiada 7 części od zniszczenia do ponownego powstania KF, zgadzałoby się to z tym co pisał Katon, wyjaśniało by to też o co Dumbledor prosił Snape, jego śmierć jest kolejnym punktem do stworzenia KF. Sami wiemy jak świetną pisarką jest J.K. Rowling, dlaczego też miałaby nie zaczerpnac pomysłu z średniowiecznej symboliki?
P.S nie zdziwiłbym się nawet, gdyby okładka ostatniej książki miała kolor złoty
Pozdro

Napisany przez: hiob27 12.05.2006 16:24

Jak juz zostaly wyjasnione imiona to nalezaloby wyjasnic rowniez i nazwisko:
Dumbledore: Ze staroangielskiego 'trzmiel'. W taki wlasnie sposob nazywano Sokratesa, czolowego filozofa, ktory byl oskarzany za 'demoralizacje mlodziezy' przez uwczesne wladze poniewaz byl nie wygodny. Mimo to wielu ludzi sie z nim liczylo. Jest wiele teorii dot. jego smierci. Jedna mowi ze umarl wypijajac dobrowolnie cykutę - trucizne. (I to nawiazanie do smierci i trzmiela podoba mi sie najbardziej.)

Obawiam się, że jednak nie o Sokratesa tu chodzi. Przynajmniej nie głównie. Gdzieś natknąłem się na fajną egzegezę tego trzmiela. I bardziej współgrającą mi z teorią =P

No.... nie tak do końca dobrowolnie. Panowie władza grzecznie poprosili go, by oddał im przysługę i napił się cykuty zanim sami będą zmuszeni się nim zająć. A tak przy okazji - ciekawa teoria. Choć nie sądzę, żeby Rowling wnikała aż tak głęboko, ale... Sih

Napisany przez: Katon 10.01.2007 19:06

Zastanawiałem się czy nie dać tego w temacie dotyczącym tytułu siódmego tomu, ale troszkę prywaty nie zaszkodzi - jest okazja by reaktywować moje ukochane dziecko Forum Głównego...

Od razu zaznaczam, że jeszcze nie czytałem. Teorie Grangera są kontrowersyjne, ale to od niego wziąłem całą 'alchemiczną teorię' i zakładam, że napisał coś przynajmniej ciekawego. Zasiądę dziś wieczorem i się zapoznam. Wam też polecam.

http://hogwartsprofessor.com/?p=5#more-5

Tekst oczywiście po angielsku - tłumaczę na polski tytuł:

"Znaczenie Grobowych Dziupli"

Hehe.

Napisany przez: owczarnia 11.01.2007 15:31

Aaaa, aaaa zaraz dostanę hipotermii!!!

Albinka, powiem Ci jedno. Gdyby to był żart, byłby świetny. Niestety, Twoja notka jest na poważnie, obawiam się. I jestem przerażona.


@Katon
Nie przebrnęłam przez całość, przy odnośnikach biblijnych stwierdziłam że jeśli jeszcze kiedykolwiek mam odczuć choćby cień zainteresowania Potterem, muszę przestać. Ale przeczytałam początek, tzn. ten podział na teorie, i powiem, że w świetle "Harry Potter and the Hallows of Hogwarts" (błagam, niech ja nie muszę wyjaśniać o co chodzi), ten graveyard ma swój sens. I mój nos... Dobra, nic już więcej nie powiem.

Napisany przez: Katon 11.01.2007 16:34

Oj, może i się dziewczyna lekko wygłupiła, ale zagwarantowała mi kilka minut przedniej rozrywki! Najlepsze są 'moje prywatne deski'. No i oczywiście "Harry Potter i Śmiertelny Podnosi Raban". To przebija dziuple. Niech żyją translatory!

Napisany przez: PrZeMeK Z. 11.01.2007 17:12

Ha, mój translator wcale nie jest gorszy! Do dziś pamiętam, jak płakałem ze śmiechu przy tłumaczeniu (z nudów to robiłem) "My mind is gone" jako "Mój umysł jest minięty".

Przeczytałem cały ten temat. Szkoda, że nie trafiłem tu wcześniej, wygodniej byłoby go śledzić na bieżąco.

Zgadzam się, że teoria alchemiczna, teoria trzech faz "kolorowych" wydaje się być słuszna i spójna. Zwłaszcza w Twoim wykonaniu, Katon. Rozmaite łączenie przeciwieństw, poszukiwaniue kompromisów i kwintesencji w siódmym tomie jest więcej niż pewne, wnioskując chociażby z elementarnych praw prowadzenia fabuły (które to prawa, nawiasem mówiąc, utrudniaja mi oglądanie większości filmów; o ile taki film nie jest dość ciekawy, by mnie porwać, boleśnie odczuwam wszelkie fabularne schematy). Także części o fazie nigredo i albedo zaskakująco dobrze pasują do książek Rowling i do siebie nawzajem. Skłonny jestem w to uwierzyć.
Z artykułem pana Grangera jeszcze się nie zapoznałem.
Wiem, że nic nie wnoszę do dyskusji. Cóż.

Mam tylko jedną uwagę: kiedy się czyta podobne opracowania jak Twoje, Katon, kiedy się analizuje HP pod takim kątem, kiedy się wyszukuje w nim klamry kompozycyjne i odniesienia do mitologii + chrześcijaństwa + legend i podań brytyjskich, wydaje mi się, że rozumiem, czemu tyle osób zakochało się w tych książkach i aż płonę chęcią wrócenia do nich.
A potem otwieram choćby VI tom i płakać mi się chce, kiedy czytam jakąkolwiek romantyczną scenę, nawet scenę zapowiadającą "alchemiczne małżeństwo". Wiem, że sposób prowadzenia fabuły nijak się ma do symboliki, ale żeby tę symbolikę odnaleźć, muszę zamknąć książkę. Inaczej ginie mi w natłoku średniawych scenek i mdławej miejscami akcji. Dziwne.

Napisany przez: kubaj0 11.01.2007 17:41

Otóż to. To jest tak jak z wierszami. Ludzie zaczytują się w nich, próbują odnaleźć ukryte znaczenia (a dzięki przypadkowi, czasami znajdują jakieś pierdoły które pasują). A tak naprawde autor takiego wierszyka poprostu z rozpędu walnął bzdurę.

Jeszcze zgodziłbym się z twoją teorią Katon, gdyby Rowling miała magistra z teologii i filologii angielskiej.

A o słowie "Beowulf" ładnie napisał pan Shippey w książce "Droga do Śródziemia". Przeczytaj sobie, to wymyślisz jeszcze więcej hipotez. hehehe

Napisany przez: Katon 11.01.2007 17:48

Czytałem. Jakoś po mnie spływa Twoja ironia, bo przygłupi jesteś.

Niech żyje muza i moto.

Napisany przez: owczarnia 11.01.2007 18:04

A najlepsze jest to, że Rowling ma magistra z filologii klasycznej. Czyli poniekąd wszystko w jednym. Aż mi Cię żal, Kubaj .

Napisany przez: kubaj0 11.01.2007 20:59

Przepraszam, mój błąd (google kłamią).

Ale i tak nawet najbardziej niesamowite teorie nie wskrzeszą Dumbledore'a, bo on poprostu nie żyje. I to że ma imię po średniowiecznym wikingu, nie ma już najmniejszego znaczenia!

Napisany przez: Katon 11.01.2007 21:10

Aha. To nadal przytyk do mnie, czy tak sobie rzucasz w świat? Bo ja tu nigdzie Dumbledore'a nie wskrzeszam.

Napisany przez: Katon 12.01.2007 11:06

Oj. Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. To źle. My tu tego nie lubimy.

Napisany przez: Katon 12.01.2007 11:12

Nie do końca się zgadzam. Tzn. fakt, że sceny romantyczne są jakie są, ale w gruncie rzeczy są dość realistyczne. Żenujące - tak. Ale cholera właśnie w taki sposób żenujące bywa życie uczuciowe 16latków, a raczej formy jakie przybiera. Wogóle "Pottery" są dość wiarygodne psychologicznie. Gdyby jeszcze przeklinali... I kontrast musi być. Zawsze będzie tam, gdzie jedna książka ma zarazem płaszczyznę symboliczną i płaszczyznę mającą ambicję realistycznie odzwierciedlać życie nastolatków. Rowling robi to o wiele lepiej niż wiele czysto 'realistycznych' książek i filmów o tej tematyce. A że to miałkie? No cóż. Ja ją, ona jego, ale jak tu podjeść i zapytać, bo się wstydzę, a czemu ona z nim, a Tomek już się całował, a ja jeszcze nigdy, ale co ty, nie zazdroszcze mu, ohyda, tak się lizać... Wiesz. Ja nie chodziłem do gimnazjum, a 15 lat miałem dawno temu, ale Ty Przemku powinieneś to jeszcze pamiętać =>

Napisany przez: Katon 12.01.2007 12:54

Och, nie. Czym innym jest budowanie absurdalnych konstrukcji, czym innym sięganie do symboliki i bawienie się nią. Rowling nie napisała jednak książki o życiu nastolatków, tylko coś eposopodobnego. I kierującego się logiką eposu. I to jest to co jest nam dane właśnie. A urokiem eposu każdego jest symbolika. Symbolika od której Potter aż kipi i do czego JKR chętnie się przyznaje. Cztery domy, węże, gryfy, imiona, etc. To wszystko jest nam dane. Możemy udawać, że to tylko dekoracje i tak da się czytać tą książkę. Ale jeśli ktoś chce poczytać inaczej to czemu nie? Mamy dwie opcje - a) to wszystko ma jakiś sens, albo jakieś sensy b) to tylko postmodernistyczy śmietnik. Ja uważam, że a)

Napisany przez: Zwodnik 12.01.2007 12:59

Jak to się stało, że tak wciągający temat znalazłem dopiero teraz ? Ech...

Cięzko się odnieść do wszystkiego. I ciężko wyrobić sobie opinię. Jeszcze cięzej wyartykułować to, co mi przychodzi do głowy po takiej lekturze. Może od początku.

Tu odwołam się też do zdania sprzed...w sumie wielu miesięcy (ale dla mnie sprzed kilkunastu minut i kilku stron), które traktowało mniej więcej o tym, że "w HP coś na swoim poziomie znajdzie i dziecko, i ktoś starszy, i pasjonat/specjalista". Zgadzam się, ale dodałbym też coś, co kwestię jeszcze upiększa - to nie jest podział na białych, czarnych i niebieskich. Dzieci dorastają. 10latek który przeczyta Pottera (albo wysłucha na audiobooku ) wyciągnie z niej po prostu ciekawą przygodę, ew. proste (co nie znaczy,. że nieistotne ! ) morały i wartości. Ale jesli tylko nie odłoży książki na półkę jak setki innych, ale wróci do niej po kilku latach, odkryje znacznie więcej. Czytając coś, co już kiedyś czytał, dostanie coś zupełnie innego. I do tego momentu "nic się nie marnuje". Dalej zaczynają się schody. Bo nikt nie broni komuś takiemu zacząć się interesować średniowieczną mistyką czy alchemią. Wtedy ktoś taki może dojść (czy raczej zagłębić się) do tej hipotetycznej najgłębszej warstwy. Z pewnością tacy się znajdą wśród wielomilionowej rzeszy czytelników. Ale obiektywnie rzecz ujmując będzie to garstka ludzi. Bardzo niewielka. Już choćby przekrój tego tematu - jedni w ogóle się tym nie zainteresują i odrzucą z miejsca jako niezrozumiałe, innym po prostu braknie wiedzy. Jeszcze innych po prostu to nie przekona - mimo, iż posiadają wiedzę niezbędną do dostrzeżenia tej symboliki. W efekcie okaże się, że najgłębszego dna dotrze bardzo niewielu. Przyznajcie się teraz bez bicia, ilu z was stworzyłoby sobie tak pełny i spójny (nieistotne słuszny czy nie) obraz bez podania go na tacy ? Mi choć wydaje się on zadziwiająco kompletny i sensowny, w życiu nie przyszło do głowy szukać tego samemu. Po prostu brakuje mi wiedzy.

To wątpliwość, ale nie argument. Bo jeśli czytanie i odkrywanie czegoś takiego daje olbrzymią satysfakcję, to co dopiero stworzenie tak spójnego, wielowarstwowego dzieła. Dlatego uważam Estieju, że tu niekoniecznie musi chodzić o przekaz. Mam nieodparte wrażenie, że dla Jo najważniejsze było samo stworzenie czegoś takiego - niekoniecznie po to, by wcisnąć to na siłę każdemu czytelnikowi.

Na koniec dodam, że osobiście jestem przekonany. Nie w 100% ze wszystkimi elementami i nie ze wszystkimi tezami, ale jednak. Ma to sporo sensu. Nawet w tych "początkowych ogólnikach" które tak się niektórym nie podobały.

Napisany przez: Katon 12.01.2007 14:06

Ani tak ani tak. Nie ma żadnej prawdziwej treści. Jest kilka poziomów. Żaden z nich nie góruje nad innymi, żaden nie jest predystynowany do bycia najważniejszym i jedynym. Każdy jest interesujący i dla różnych czytelników różnie poroskładają się akcenty. Myślę, że tak w zamyśle JKR miało to wyglądać. Znam ludzi, którzy uwielbiają HP jako powieść o życiu nastolatków i życiu szkoły. I nie uważam ich za 'płytszych' czytelników. Te 'nitki' nie dezawuują reszty. Są pewnym rdzeniem. Obrośniętym mnóstwem innych rzeczy. Nie każdy wątek ma znaczenie 'alchemiczne'. HP nie jest 'czystym' eposem. Zawiera tylko bardzo istotne elementy eposu. Jest czymś okołoeposowym, jesli już bawić się w słowotwórstwo. Ale wiemy z wypowiedzi Rowling, że nie gardzi ona 'schematami fabularnymi'. Ba! Uwielbia je stosować i stawia sobie zapunkt honoru, żeby robić to oryginalnie i jednak zaskakiwać. Udaje jej się, ale pewne rzeczy po prostu musiały się stać. Dumbledore musiał zginąć w szóstym tomie. Autorka zrobiła z jego śmierci wielką zagadkę i chwała jej za to - nie zmienia to jednak faktu, że prawa eposu musiały być zachowane. I w siódmym tomie będzie to widać bardzo wyraźnie. Tym się różnimy, Estieju, że wg. mnie 'alchemiczny klucz' jest kluczem do pewnych kluczowych (hyhy) spraw. Pomaga odsłonić pewne konieczności fabularne. I mimo wszystko główną wymowę cyklu, która oczywiście jest i będzie 'ogólnoludzka' i żeby ją pojąć nie trzeba być specjalistą od średniowiecznej mistyki. Sredniowieczna mistyka była bardzo ogólnoludzka. Ale tego, że siódmy tom będzie opowieścią o poszukiwaniu i odnalezieniu Kwintesencji jestem absolutnie pewien.

Śmiem twierdzić, że będzie to opowieść o 'odkupieniu Slytherinu' w o wiele większym stopniu niż o czymkolwiek innym poza samym Harry'm Potterem =)

Napisany przez: owczarnia 12.01.2007 16:03

Rowling po prostu pisze swoją przygodę. Przygodę, która wzrusza, śmieszy, ale i zawiera bardzo wiele mądrości. Poprzez przedstawienie jej w taki a nie inny sposób, zamiast moralizować, po prostu motywuje do bycia dobrym. Symbolika i smaczki to rodzaj ukłonu w stronę klasyki, która jest specjalizacją Jo. Dzięki temu mogła nie tylko przejechać się po powierzchni i sprzedać nam choć ładny i cieszący oko, to jednak tani, malowany farbkami kamyczek, ale stworzyć prawdziwy brylancik.

Napisany przez: Katon 12.01.2007 17:36

No właśnie. Coś się ostatnio niepokojąco często zgadzamy =>

Jasne, że fabuła nie jest pretekstem do ukazania 'tezy'. Wogóle nie wiem czy jest teza, ja nie wcale nie twierdzę, że tak. Uważam, że jest jakieś drugie dno. I że ono jest dość spójne. Ale to nie znaczy, że fabuła jest kształtowana wedle wskazań symboliki. Ty Estiej jakoś to sobie strasznie mocno przeciwstawiasz, co nieco ułatwia Ci polemikę. Albo akcja, albo kwintesencja. Nie wiem czemu tak to widzisz. Opowieść o poszukiwaniu Kwintesencji nie jest czymś hermetycznym. I ta kwintesencka będzie się odnajdywać kilka razy. Na kilku płaszczyznach. W świecie czarodziejów, w Hogwarcie, w samym Harry'm wreszcie. I tak - śmiem twierdzić, że o tym jest cykl. Bo to wspaniały temat. A symbolika go tylko specyficznie uwypukla.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 12.01.2007 18:10

Hm, to ja może odpowiem wszystkim po trochu:

Oj, pamiętam, pamiętam. Nie zamierzam z tym polemizować, bo nie odmawiam owym scenom realizmu. Tak rzeczywiście jest. Ale, jak sam stwierdziłeś, HP dość bliski jest eposowi. Nie żądam, by Rowling zaczęła pisać stylem nieznośnie podniosłym (jak się nieraz zdarza choćby Sapkowskiemu),ale ona sama (zwłaszcza pod koniec tomu VI) wydaje się w pewnych kwestiach zbliżać ku podniosłości. I chciałbym, żeby w tym tomie wątek Harry - Ginny - tylko on - miał w sobie coś z ducha Tristana i Izoldy czy Romea i Julii. Być może przejaskrawiam, ale chyba rozumiecie, co mam na myśli. Bo mimo wszystko główny bohater powieści zasłużył chyba na troszkę poważniejsze potraktowanie miłości. Było tyle innych miłości w tej książce, które można było przedstawiać z przymrużeniem oka. Tej przydałoby się trochę powagi. Bo po tych podchodach Harry' ego zakończonych nagłym wybuchem obopólnej namiętności dobra scena rozstania wydaje się banalna i śmieszna.

Nie całkiem o to, Estiej. Nie zgadzam się, iż "celem" jest alchemia; celem wg mnie jest opowiedzenie interesującej historii, jak napisała Owczarnia. Ale zgodzę się, że Rowling trochę nieumiejętnie przekazuje nam te szczególiki i całą tę "alchemię". Niektórzy pisarze potrafią opisać to tak, że łatwiej w taką głębię uwierzyć. Rowling traktuje to z przymrużeniem oka, co całej akcji robi na dobre, ale doszukiwaniu się głębszych treści - już nie bardzo. Dlatego, aby je odnaleźć, muszę zamknąć książkę i pomyśleć o jej treści.

Raz jeszcze: kiedy czytam Pottera, niczego się nie doszukuję. To przychodzi ewentualnie po lekturze. Ale czy to źle, że się szuka czegoś więcej? Nawet gdy tego nie ma?
A propos, wyłazi z Ciebie ten angielski, Estiej. "Nie mógłbym zgodzić się bardziej" to żywcem "I couldn't agree more".

Byłoby dobrze. Także na to liczę, bo tylko zjednoczenie - czy, jak wolisz, poszukiwanie kwintesencji - to jedyny słuszny kierunek, w jakim może pójść cykl. I byłoby to ciekawe, w końcu ujrzeć dobrą stronę Slytherinu. Jestem na tak.

Napisany przez: Katon 12.01.2007 18:31

Wg. mnie nie ma żadnej hierarchi. Prowadzenie fabuły, psychologia postaci i symbolizm przeplatają się i tworzą spójną całość spójnych części składowych. Poniekąd jakąs literacką namiastkę kwintesencji. Płaszczyzna symboliczna w niczym nie uwłacza fabule i jej znaczeniu, ta zaś nie stawia bohaterów w sytuacjach absurdalnych z punktu widzenia ich osobowości literackiej, etc.

Nie rozumiem o co wszytskim chodzi z tym wątkiem Harry/Ginny. Tak jakby tylko miłość od pierwszego wejrzenia mogła być piękna i wzniosła, a inne były conajmniej podejrzane. Przecież ten 'nagły wybuch namiętności' nie był niczym ani dziwnym, ani śmiesznym, ani niesmacznym ani wreszcie nierealistycznym. Takie rzeczy się dzieją. Plastikowe zauroczenie Cho ustępuje miejsca czemuś dojrzalszemu - i fakt, że nowe uczucie pojawia się (a raczej 'uświadamia się' - przecież w książce widać wyraźnie drogę od odczucia do pełnej świadomości owego odczucia) poniekąd nagle w niczym tego nie zmienia. Życie. Naprawdę nie miałeś nigdy do czynienia, Przemku, z czymś takim? Zresztą akurat miłość Harry'ego i Ginny ma rys heroiczny. Wystarczający. Mdłe to by dopiero były jakieś takie niemal Tristanowskie opowieści o Przeznaczeniu.

Napisany przez: owczarnia 12.01.2007 18:50

Tam, nagle. Harry'emu zawsze na niej zależało, tyle że jak na siostrze raczej. Dziewczę podrosło, zamieniło się w pannę, i siostrzane uczucie zapłonęło czymś żywszym (się wzbiłam na poloty, hehe). Ani to pierwszy taki przypadek, ani ostatni, i w dodatku akuratnie w sam raz tak nieporadny, jak w tym wieku być powinien. Zapewne Malfoy tudzież Zabini taki, albo jeszcze lepiej Crabbe czy Goyle, odnoszą się do swoich panienek nieco inaczej (zwłaszcza do tych krótkometrażowych). Ale Harry jest normalnym (w sensie nie patologicznym) chłopcem, z jednej strony nieśmiałym i zagubionym nieco, a z drugiej obciążonym potwornym ciężarem. Jest jednocześnie tak samo absurdalnie naiwny i dziecinny, jak i dojrzały dojrzałością starego, doświadczonego ciężko człowieka. I odpowiednio do takiej psychiki się zachowuje. Proste jak drut.

Napisany przez: Katon 12.01.2007 18:55

Kurde. Muszę się chyba oklumencji nauczyć, bo chodzisz mi po mózgu =P

Napisany przez: PrZeMeK Z. 12.01.2007 19:11

Oczywiście, że to byłoby mdłe i nie do zniesienia. Niezręcznie użyłem przykładu Tristana i Izoldy. Miałem na myśli taką sytuację: w porządku, Harry jest zakochany w Ginny, jest trochę nieśmiały i pełen wahania, ona też nie chce przejmować inicjatywy (przynajmniej niezbyt często), chichoczemy z opisu potwora drzemiącego w Harrym i z jego snów o Ginny, obserwujemy jego podchody i wreszcie udany związek z uśmiechem na ustach... A potem nagle Rowling wyjeżdża z Ginny jako Aldoną z "Konrada Wallenroda", która zamknięta w wieży będzie czekać, aż jej Bohater wypełni swoją życiową misję. (Broń Boże, żebym uważał, że w takiej roli pozostanie: co to to nie). Mamy Ginny opowiadającą, jak to po cichu i skrycie kochała się w Harrym przez tyle lat, cierpliwie czekając, aż ją dostrzeże... Coś tu nie gra. Albo rybki, albo akwarium. Innymi słowy: albo Rowling powinna poprowadzić cały wątek z właściwą sobie lekkością narracji i również rozstanie zrobić mniej patetyczne, albo całemu ich romansowi nadać taki poważniejszy rys. Tak mi się wydaje.

Hm... może... Nawet jeśli, to nie widziałem takiego procesu aż tak wyraźnie. U prawdziwych ludzi trudniej to dostrzec.

Edit: przeczytałem posta Owczarni (dopisała się, nim wysłałem swojego posta) i już nic nie mówię. Nie znam się.

Napisany przez: Katon 12.01.2007 19:15

Ale czemu tak? Wcześniej nie trzeba było dokonywać takich wyborów, więc było lekko i fajnie. A potem nagle miłość musi się skonfrontować z mroczną rzeczywistością, to i ton się zmienia. Jak w życiu. Czasem słońce, czasem deszcz, nie każ mi ciągnąć tych banałów => Nie jestem miłośnikiem zasady dekorum w prozie. Rowling 'nagle wyjeżdża', bo i Harry nagle wyjeżdża w poszukiwaniu horkruksów. I siłą rzeczy robi się inaczej. Ginny musi podjąć jakąś decyzję.

Napisany przez: owczarnia 12.01.2007 19:27

No przepraszam, przecież to, że Ginny jest zabujana w Harrym było wiadomo od drugiego tomu! Te oczy zielone jak pikle ... Teraz Ginny z dziecka staje się młodą kobietą, a patetyczne porywy są akurat dla tego wieku jak najbardziej na miejscu.

Edit: to do Przemka było, rzecz jasna .

Napisany przez: PrZeMeK Z. 12.01.2007 20:21

Wiem, że była w nim zakochana, Owczarnio, ale miałem nadzieję, że nie będą razem (przed szóstym tomem, bo teraz już po ptakach). Chodziło mi o jej "przemowę" podczas pogrzebu Dumbledore' a i ten ton, w który uderzała.

Ale dobra, zgadzam się. Macie obydwoje rację. Nie znam się. Czytam za mało i zbyt mało różnorodne książki. Najwidoczniej.
(To nie ironia, to fakt).

I kontakt z rzeczywistością też mam za słaby. Też najwidoczniej.

Napisany przez: owczarnia 13.01.2007 14:36

Przemuś, złoto, ale przecież to było oczywiste jak dwa razy dwa! Podobnie jak Ron i Hermiona . Nie wiem, jak mogłeś robić sobie nadzieję, że Harry i Ginny się nie zejdą...

Ginny to idealna dziewczyna dla Harry'ego. Dzielna, odważna chłopczyca, a jednocześnie czuła kobieta wtedy, kiedy potrzeba (w końcu geny po kimś takim jak Arthur i Molly zobowiązują). To nie jest panienka, która będzie mieć problemy typu "ojej, złamałam sobie paznokieć". To jest lwica. I wspomnicie jeszcze moje słowa, ona pójdzie walczyć u boku swojego faceta, czy jemu to się będzie podobało czy nie. Choćby i miała go nawet oszukać i działać w tajemnicy przed nim. Ta dziewczyna już udowodniła co potrafi - podczas bitwy w Ministerstwie, w starciu ze Śmierciożercami w Hogwarcie. A także wtedy, kiedy czkała tak cierpliwie na jego zainteresowanie. Zna Voldemorta lepiej niż ktokolwiek inny poza samym może Harrym i Dumbledore'em, choć nawet i oni pod pewnymi względami nie mają takiej wiedzy, jak ona - wszak przez ładne kilka miesięcy musiała z nim żyć. To też jest ważne i nie wolno o tym zapominać.

Napisany przez: Katon 08.03.2007 14:03

“I’ve never wanted to be a witch, but an alchemist, now that’s a different matter. To invent this wizard world, I’ve learned a ridiculous amount about alchemy. Perhaps much of it I’ll never use in the books, but I have to know in detail what magic can and cannot do in order to set the parameters and establish the stories’ internal logic.”

To cytat z Rowling z jakiegoś wywiadu tuż po ukazaniu się "Komnaty Tajemnic". Dawno temu.

Napisany przez: Zwodnik 08.03.2007 22:37

Celnie. (mówiąc językiem gier komputerowych - headshot). I o ile z niektórymi twierdzeniami nadal można by się nie zgadzać, o tyle odrzucenie całości jest już wyjątkowo trudne.

Napisany przez: Zeti 01.04.2007 17:08

Bardzo dobra teoria. Po prostu musi być prawdziwa. Za dużo dowodów, żeby stało się inaczej

Napisany przez: Katon 02.04.2007 10:55

Właśnie. Cała radocha w tym, że wcale nie ma żadnych jednoznacznie powalających dowodów. Wypowiedź JKR w której przyznaje się do gruntownej znajomości teorii alchemicznych jest mocna, fakt. Ale headshotem jeszcze nie jest.