Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

Magiczne Forum _ Poezja _ Wiersz O Naszej Trójce

Napisany przez: Szara Wilczyca 17.06.2004 20:21

A więc to mój najlepszy(jak dotąd) wiersz jaki udało mi się stworzyć.

Ekhem.

"Nasza Trójka:
Harry Potter,Hermiona,Ron.
Tak,ten Potter to właśnie on!
Serce lwie i odwagę ma
I swych przyjaciół nigdy skrzywdzić nie da!
A Hermiona-jej wiedza jest niemała,
Wiele razy się przydała
Raz nawet Harry'emu życie uratowała!*
A Ron?Nietypowe poczucie humoru ma
I Krumowi nigdy Hermiony zabrać nie da!

*W czwartej części;gdyby go nie uczyła Accio,na cmentarzu nie przywołałby Pucharu i prawdopodobnie skończyłyby się przygody naszego Harry'ego.smile.gif)

I co sądzicie?Piszcie swoje komentarze!

Napisany przez: skicia 17.06.2004 20:35

Nie podoba mi się, rymy są takie "wymuszone". Hmm.. może tu trzeba odczytać szereg sybolii i alegorii, aby się spodobał? A zresztą ten wiersz powinieni być umieszczony (chyba) na FG, a może się mylę. Co do wiersza jestem na nie.

Napisany przez: Cat 17.06.2004 23:07

Jeżeli to jest twój najlepszy wiersz, to ja się boję myśleć jak wyglądają te gorsze.

Napisany przez: loonatyk 17.06.2004 23:10

Zostawcie ją, rozwija się.

Napisany przez: krufka 17.06.2004 23:14

QUOTE (loonatyk @ 17.06.2004 22:10)
Zostawcie ją, rozwija się.

Wybacz, ale samo sobie życzyła oceny. Pierwszy raz umieszczając wiersz w tym dziale, drugi - poprzez tekst pod wierszem.

Napisany przez: Cat 17.06.2004 23:22

No rzeczywiście, rozwija się. Niczym papier toaletowy.

Napisany przez: Kira 18.06.2004 08:28

QUOTE (krufka @ 17.06.2004 22:07)
Wybacz pytanie, ale ile masz lat?

jej wiek jest w profilu...

Napisany przez: Vilanda 18.06.2004 08:53

16 lat.
Cóż, nie jestem zwolenniczką rymowanych wierszy. A ten brzmi jak piosenka dla chearledrek.

Napisany przez: matoos 18.06.2004 09:11

Ja cały czas mam nadzieję że to jest jakaś zgrywa... Ten "wiersz" mi za cholerę nie wygląda na napisany przez 16 latkę...

Napisany przez: Anita 18.06.2004 11:21

Radziłabym ci to przeczytać, Szara Wilczyco. Te rymy w wymowie wcale się nie rymują. Akcenty i tak dalej... Tak, to jest do przećwiczenia.

Napisany przez: Szara Wilczyca 18.06.2004 15:05

Eee..wiecie,ale ja tego wiersza nie pisałam,to po pierwsze.Nie mam pojęcia,kto znał moje hasło!Podejrzewam moją stukniątą siostrzyczkę,o 3 lata ode mnie młodszą,i nie wiem czemu zmieniła date moich urodzin...Mam 12 lat...I nie mam wprawy w pisaniu wierszy....za to ona twierdzi,że tak...Nigdy nie napisałam żadnego wiersza.Nigdy!A więc,moja kochana siostro:ten wiersz jest beznadziejny i tym razem się doigrałaś!Wredna,mała pchła...Wybaczcie mi za nią...

Napisany przez: Kira 18.06.2004 15:57

hehe... zabawne. już kiedyś ktoś tłumaczył się w ten sposób. kiedy wydało się, ze prace które podał za swoje okazały sie byc wykonane przez kogos innego. pamiętacie? hmmmm... interesting dry.gif

Napisany przez: Sihaja 18.06.2004 16:25

Nie, no powtórka z rozrywki. Jak coś nie wyszło to już miejcie odwagę sie do tego przyznać, co? Każdemu zdarzają się wpady. Ale takie tłumaczenie jest... no dobra, nie będę mocno na Ciebie jechać, bo nie lubię tego.
Ale pomyśl trzy razy zanim coś wymyślisz/powiesz itd...

Napisany przez: Nutella 18.06.2004 17:09

Szara, skoro masz 12 lat, to czemu nie zmieniłaś sobie daty urodzenia na 1991, tylko wciąż masz 1988r? Rzekomo rocznik miała ci przekręcić 9-cio letnia siostra, ale dlaczego teraz go nie poprawiłaś? Podejrzane...

Napisany przez: Mara 18.06.2004 18:47

Jakbym byla siostra i miala zrobic swinstwo swojej siostrze to na pewno bym nie wsadzala glupiego wiersza na forum. Moja wyobraźnia troche dalej siega i chyba jej rowniez :>

Napisany przez: Szara Wilczyca 19.06.2004 10:20

Dobra,przepraszam was wszystkich.Miałam okropny tydzień i sama nie wieziałam co mówię do ludzi.Porzucę poezję,bo to nie jest coś,w czym dobrze się czuję.To prawda,żartowałam sobie z tą siostrą,bo wcale jej nie mam,ale proszę,wybaczcie mi,bo jeszcze nie wyszłam z tego doła.
I dziękuję wszystkim za szczere komentarze o moim wierszu.Jak teraz mu się przyjrzałam,to rzeczywiście jest beznadziejny i wogóle się nie rymuje.

Napisany przez: Anita 19.06.2004 12:48

Nigdy nie jest za późno, żeby przejrzeć na oczy... Możesz nie porzucać poezji, ale zwyczajnie czytać przed wklejeniem wiersze (no chyba że w ogóle nie masz wyczucia rytmu, to wtedy istotnie, lepiej nie pisz wink.gif )

Napisany przez: Cat 19.06.2004 15:08

QUOTE (Szara Wilczyca @ 19.06.2004 10:20)
I dziękuję wszystkim za szczere komentarze o moim wierszu.Jak teraz mu się przyjrzałam,to rzeczywiście jest beznadziejny i wogóle się nie rymuje.

Nie no co jak co, ale wiersz się rymuje. Radziłabym się skupić nad treścią, a nie rymami.

Napisany przez: krufka 19.06.2004 15:22

QUOTE (Cat @ 19.06.2004 14:08)
QUOTE (Szara Wilczyca @ 19.06.2004 10:20)
I dziękuję wszystkim za szczere komentarze o moim wierszu.Jak teraz mu się przyjrzałam,to rzeczywiście jest beznadziejny i wogóle się nie rymuje.

Nie no co jak co, ale wiersz się rymuje. Radziłabym się skupić nad treścią, a nie rymami.

A ja radzę skupić się nad rymami i rytmem, bowiem jest to to co powinno się w wierszach poddawać ocenie. Treść to sprawa autora, może nas poruszyć lub nie, natomiast do rymów można podać "konkretne zarzuty".

Napisany przez: Cat 20.06.2004 12:25

Nie nazwałbym banalnego tworu opiewającego Harry'ego Pottera wierszem nawet gdyby świetnie się rymował i był tak rytmiczny, że możnaby go śpiewać.

Napisany przez: krufka 20.06.2004 12:54

QUOTE (Cat @ 20.06.2004 11:25)
Nie nazwałbym banalnego tworu opiewającego Harry'ego Pottera wierszem nawet gdyby świetnie się rymował i był tak rytmiczny, że możnaby go śpiewać.

Ty nie - językoznawca tak. Wiersz to byłby napewno, bowiem wiersz jest to rodzaj mowy podzielony na wersy i rymujący się. Natomiast na pewno nie byłaby to liryka.

Zresztą widzę na tym forum (i nie tylko) tendencję do używania wielkich słów (której sam padam ofiarą), żeby wiersz wyglądał na "mądry". Stanisław Staszewski pisał gwarą warszawską i nikt mu tego nie zarzuca jako wady.

Napisany przez: Cat 20.06.2004 13:09

QUOTE
Ty nie - językoznawca tak

Racja. Ale oceniam ze swojego punktu widzenia.
QUOTE
Zresztą widzę na tym forum (i nie tylko) tendencję do używania wielkich słów (której sam padam ofiarą), żeby wiersz wyglądał na "mądry".

I tu też masz rację. W twoim przypadku jednak jestem skłonna przetrawić "wielkie" wyrazy, większości zawsze powtarzam, że sztuka tkwi w prostocie. Tylko, że jakby zabrali te wielkie wyrazy, to często nic by nie zostało.

Paroles, paroles, paroles.

Napisany przez: krufka 20.06.2004 13:14

QUOTE (Cat @ 20.06.2004 12:09)
QUOTE
Ty nie - językoznawca tak

Racja. Ale oceniam ze swojego punktu widzenia.

Odrobine dziwne rozumowania - to tak jakby powiedzieć, że "z mojego punktu widzenia 2+2 to 5.
Tekst ma kilka "sformalizowanych" zasad, które musi spełniać, żeby być wierszem i jak je spełnia nie ma wątpliwości czy to wiersz czy nie.

Napisany przez: Cat 20.06.2004 16:24

Jak masz trochę wyobraźni, to wszystko jest względne.

Napisany przez: krufka 20.06.2004 19:40

QUOTE (Cat @ 20.06.2004 15:24)
Jak masz trochę wyobraźni, to wszystko jest względne.

Inaczej - jak masz dużo wyobraźni możesz wierzyć, że 2+2=5. Ba! Możesz to nawet widzieć. (słynne Orwell'owskie dwójmyślenie). Jednak nie zmieni to rzeczywistości i stanu faktycznego (chyba, że jesteśm zwolennikami filozofii NewAge =) )

Napisany przez: voldius 20.06.2004 21:34

szatdafakap krufka. prosze.

Napisany przez: krufka 20.06.2004 21:41

QUOTE (voldius @ 20.06.2004 20:34)
szatdafakap krufka. prosze.

To jedyne co masz do powiedzenia, czy przyszedłeś bo chciałeś coś napisać, ale zapomniałeś kiedy mnie zobaczyłeś?

Napisany przez: voldius 20.06.2004 21:55

no chyba to drugie. Ty taki fajny jestes

Napisany przez: krufka 20.06.2004 21:58

QUOTE (voldius @ 20.06.2004 20:55)
no chyba to drugie. Ty taki fajny jestes

Moja fajność nie ma tu nic do rzeczy. Psy Pawłowa nie reagowały na światło, bo było fajne.

Napisany przez: voldius 20.06.2004 22:02

QUOTE (krufka @ 20.06.2004 21:58)
QUOTE (voldius @ 20.06.2004 20:55)
no chyba to drugie. Ty taki fajny jestes

Moja fajność nie ma tu nic do rzeczy. Psy Pawłowa nie reagowały na światło, bo było fajne.

ma Twoja fajnosc duzo do rzeczy. normalny jestes.

Napisany przez: krufka 20.06.2004 22:04

QUOTE (voldius @ 20.06.2004 21:02)
ma Twoja fajnosc duzo do rzeczy. normalny jestes.

Nadal nie rozumiem.

Napisany przez: rzodkiewka 20.06.2004 22:07

Skojarzylo mi sie to z Diabli na galeri i z jej wyimaginowana kuzynka
i chora babcia :/ Klik
Tylko ze ona sie nie przyznala ....
Wiersz mi sie nie podoba .

Napisany przez: Emily Strange 21.06.2004 20:34

Mi też nie. Jak takie coś można wogóle nazywać wierszem? huh.gif

Napisany przez: rzodkiewka 21.06.2004 21:23

Fakt
to nie wiersz . Rymowanka ?

Napisany przez: krufka 21.06.2004 21:57

QUOTE (rzodkiewka @ 21.06.2004 20:23)
Fakt
to nie wiersz . Rymowanka ?

Cały czas próbuję wam powiedzieć, że wiersz=rymowanka, bo wiersz to nic innego jak tekst, który się rymuje.

Odróżnijcie wiersz od liryki.

W końcu "Paweł i Gaweł" to też jest wiersz.

Napisany przez: matoos 21.06.2004 22:58

Sugerujesz że Różewicz nie pisał wierszy?

Napisany przez: voldius 21.06.2004 23:04

matoos czemu usuwales moje topici ?

To nie ten temat. Następnym razem z zastrzeżeniami proszę na PW. Albo GG. Napisałem już do ciebie więc czekam na odpowiedź. //Matoos

Napisany przez: krufka 21.06.2004 23:30

QUOTE (matoos @ 21.06.2004 21:58)
Sugerujesz że Różewicz nie pisał wierszy?

Nie. Tak jak Andersen nie pisał bajek, a Kaczmarski nie śpiewał piosene.

Napisany przez: matoos 22.06.2004 09:03

Zasadniczo twoje prawo tak uważać. Ale zdajesz sobie sprawę że to rzecz mocno dyskusyjna?

Napisany przez: krufka 22.06.2004 09:14

QUOTE (matoos @ 22.06.2004 08:03)
Zasadniczo twoje prawo tak uważać. Ale zdajesz sobie sprawę że to rzecz mocno dyskusyjna?

O czym tu dyskutować? Mogę to udowodnić.

Napisany przez: matoos 22.06.2004 09:34

Widziałem. Ale czy w życiu chodzi o to żeby wszystko udowodnić, zamknąć w nawiasach definicji? Nie wszystko poddaje się bezkrytycznej ocenie. Zdefiniuj mi definicję. Jak powiedział wielki poeta Jaskier: "Z miłością jest jak z gruszką. Gruszka jest słodka. Spróbujcie zdefiniować kształt gruszki."

Uważam że poezja także nie poddaje się analizie. Jest zbyt zmienna i ulotna. Przynajmniej dobrze pisana poezja. Ja za wiersze uważam nie tylko rzeczy pisane. Wierszem był dla mnie film "Hero". Tak samo jak na przykład polski "Dzień Świra". I tyle.

Napisany przez: krufka 22.06.2004 09:53

QUOTE (matoos @ 22.06.2004 08:34)
Uważam że poezja także nie poddaje się analizie. Jest zbyt zmienna i ulotna. Przynajmniej dobrze pisana poezja. Ja za wiersze uważam nie tylko rzeczy pisane. Wierszem był dla mnie film "Hero". Tak samo jak na przykład polski "Dzień Świra". I tyle.

Rozumiem, że nie rozumiesz? Nie podważam wartości poezji Różewicza. Nie dlatego uważam, że to nie są wiersze, bo są słabe. To nie są wiersze, bo się nie rymują. To jest poezja, liryka. Ew. wiersze białe. Ale nie wiersze.

QUOTE
Zdefiniuj mi definicję.

definicja (słownik wyrazów obcych)
(fr. définition z łc. definitio ‘określenie, objaśnienie’)
1. objaśnienie znaczenia wyrazu, sprecyzowanie jego treści umożliwiające poprawne wykorzystanie.
2. praw. d. legalna - przyjęte w ustawodawstwie znaczenie pewnych słów stosowanych przy sporządzaniu aktów prawnych.
3. log. d. realna - ścisłe, jednoznaczne określenie terminu i jego cech charakterystycznych, składa się z zobacz definiendum i zobacz definiens.

Napisany przez: matoos 22.06.2004 10:05

Dokładnie rozumiem o co ci chodziło. Ja uważam że definicja wiersza jest błędna - właśnie dlatego że nie wyjaśnia tak naprawdę samej istoty wiersza.

A jeśli chodzi o definicję definicji - to co napisałeś to jest tylko jedna ze szkół logiki. Druga twierdzi że definicji nie da się zdefiniować. Więc jak widać wyraźnie - nie ma czegoś takiego jak jednoznaczna definicja.

I nie będę o tym dyskutował. Moje zdanie, mój problem.

Napisany przez: krufka 22.06.2004 10:50

QUOTE
Dokładnie rozumiem o co ci chodziło. Ja uważam że definicja wiersza jest błędna - właśnie dlatego że nie wyjaśnia tak naprawdę samej istoty wiersza.

Więc jaka jest jego istota, jeśli nie rymy?
QUOTE

A jeśli chodzi o definicję definicji - to co napisałeś to jest tylko jedna ze szkół logiki. Druga twierdzi że definicji nie da się zdefiniować. Więc jak widać wyraźnie - nie ma czegoś takiego jak jednoznaczna definicja.

Mogę coś więcej poprosić? Chętnie poczytam na ten temat.
QUOTE

I nie będę o tym dyskutował. Moje zdanie, mój problem.

Był, dopóki nie wypowiedziałeś go na forum.

Napisany przez: matoos 22.06.2004 12:06

Właśnie o tym mówię że istoty wiersza nie da się zdefiniować. Ale widzisz, ja uważam się za relatywistę - może to z tego wynika.

Definicja definicji i jej brak - poszukaj w sieci publikacji prof. Zachera - on był moim nauczycielem logiki i scjologii i to na niego się powołuję. Nie powiem ci dokładnie w której książce czy artykule to zawarł, ale można bez problemu wysnuć taki wniosek czytając je.

Ja podchodzę do tego trochę inaczej niż ty. Nie mam zamiaru dyskutować o moim zdaniu, ponieważ i tak nie masz zamiaru wziąć moich argumentów poważnie. Nie dam się drugi raz wciągnąć w grę na twoich zasadach. Przykro mi jeśli się rozczarowałeś.

Napisany przez: krufka 22.06.2004 12:38

QUOTE (matoos @ 22.06.2004 11:06)
Właśnie o tym mówię że istoty wiersza nie da się zdefiniować. Ale widzisz, ja uważam się za relatywistę - może to z tego wynika.

Relatywizm opiera się na kwestionowaniu obiektwnego charakteru *wartości*. Słowa nie są wartościami. Są z założenia zdefiniowane.

QUOTE

Definicja definicji i jej brak - poszukaj w sieci publikacji prof. Zachera - on był moim nauczycielem logiki i scjologii i to na niego się powołuję. Nie powiem ci dokładnie w której książce czy artykule to zawarł, ale można bez problemu wysnuć taki wniosek czytając je.

Czekam na coś konkretnego, z prac o Społeczeństwie Informacyjnym nie wyniki w tej kwestii nic. Chyba, że coś przegapiałem - dlatego proszę o namiary.
QUOTE

Ja podchodzę do tego trochę inaczej niż ty. Nie mam zamiaru dyskutować o moim zdaniu, ponieważ i tak nie masz zamiaru wziąć moich argumentów poważnie. Nie dam się drugi raz wciągnąć w grę na twoich zasadach. Przykro mi jeśli się rozczarowałeś.

Czy to nie słodkie, że każdy ma zawsze taki problem?

Napisany przez: matoos 22.06.2004 13:06

Po pierwsze: Relatywizm polega nie na kwestoionowaniu obiektywnych wartości tylko na założeniu że wszystko jest relatywne. Twierdzisz że słowa są obiektywne? To wyjaśnij mi proszę dlaczego mówiąc laska mogę mieć na myśli jednocześnie kawałek drewna używany do podpierania się jak i piękną kobietę? Wyjaśnij mi na czym polega piękno obiektywne? Pokaż mi jedną prawdę sformułowaną słowami która jest obiektywna? Na tym polega relatywizm.

Po drugie:

Jest kilka szkół mówiących na temat definicji definicji:

Za :
Lech Zacher:
"Racjonalność myślenia, decydowania i działania - pytania i wątpliwości"
WSPiZ, Master of Business Administration, nr 3/98, rok 1998, str 25-28., afiliacja: WSPIZ

QUOTE

Relacja wiążąca dwa argumenty, czyli predykat dwuargumentowy. Pytania o istotę znaczenia, stawiane przez logików, filozofów i językoznawców, S.A. w istocie rzeczy pytaniami o to, jak zdefiniować zwroty typu: x znaczy y, x ma znaczenie y, znaczeniem x-a jest y, y jest znaczeniem x-a, oraz zwroty od nich derywowane w wyniku zastosowania do nich transformacji redukującej: x ma znaczenie, x nie ma znaczenia, x nic nie znaczy, znaczeniem jest y. Pytania te dotyczą dwóch kwestii: a) co w tych zwrotach reprezentują zmienne argumentowe x i y, czyli jaki jest zbiór wartości zmiennych x i y; B ) jak jest treść terminu "znaczy" i jego derywatu syntaktycznego "znaczenie".

Najogólniejsza odpowiedź na pytanie o zbiór wartości zmiennej x jest jednoznaczna: wartościami x są mianowicie wyrażenia W. W różnych kierunkach semantycznych różnice odpowiedzi dotyczą jedynie zakresu wyrażeń. W niektórych ujęciach, zwłaszcza w logice, za wartości x uznawano tylko wyrażenia nazwowe, czyli (wg szerszej definicji nazwy) wyrażenia indywiduowe i predykaty jednoargumentowe. W językoznawstwie tradycyjnym wartościami x były wyrazy, współcześnie częściej wartościami x są przede wszystkim wyrażenia zdaniowe. Można powiedzieć, że logika tradycyjna koncentrowała się przede wszystkim na znaczeniu nazw, językoznawstwo tradycyjne - na znaczeniu wyrazów, logika i językoznawstwo współczesne badają przede wszystkim znaczenia wyrażeń zdaniowych i derywują znaczenia wyrazów od znaczeń struktur zdaniowych, których są składnikami.

Pytanie o zbiór wartości y jest formułowane za pomocą wyrażeń: "czym jest znaczenie" lub "co jest znaczeniem". Według tego, co uznawano za zbiór wartości y, wyróżnić można kilka teorii znaczenia.

1) Najstarszą z nich jest teoria asocjacjonistyczna, wywodząca się od empirystów brytyjskich i utrwalona przez XIX-wieczną psychologię, która z kolei wywarła znaczny wpływ na językoznawstwo. Według niej znaczeniami wyrażeń W są przedstawienia lub idee, myśli M powiązane z kształtami fonicznymi na zasadzie praw kojarzenia. K. Ajdukiewicz uściślając definicję znaczenia sformułowaną przez J. Locke'a zastąpił wyrażenie "myśli" zwrotem "typy myśli", chodzi tu bowiem nie o indywidualne przedstawienia, ale o to, co jest wspólne klasom indywidualnych przedstawień wywoływanych przez klasy określonych brzmień. Według tej koncepcji formuła dla znaczenia mogła by mieć postać: W znaczy M. Definicje asocjacjonistyczne mają tę wadę, że są zbyt ogólnikowe i nieoperacyjne. Są poza tym definicjami heterogenicznymi: argument pierwszy (x) należy do języka, argument drugi (y) jest pozajęzykowy, należy do sfery zjawisk psychicznych.

2) Według kolejnej teorii znaczeniem jest wyróżniona treść charakterystyczna wyrażenia, zwana treścią językową lub konotacją. Przez treść charakterystyczną rozumie się zespół cech przysługujących desygnatom danej nazwy i tylko im. Twórcą tej teorii był J. S. Mill, który wprowadził pojęcie konotacji jako synonimu "znaczenia nazwy", ograniczając je tym samym do zbioru nazw, a ściślej do zbiorów orzeczników (predykatów jednoargumentowych), ponieważ wyłączył ze znaczenia nazwy (imiona) własne. Podobnie jak definicje asocjacjonistyczne, definicja ta jest heterogeniczna: argument y należy do sfery przedmiotów fizycznych. Znaczenie w tej teorii jest czymś obiektywnym, co znajduje się w przedmiotach pozajęzykowych. Formuła dla znaczenia mogła by mieć w niej postać: W znaczy C1...Cn

3) Kolejna teoria interpretuje znaczenie jako przedmiot idealny lub intensjonalny. Wariant filozoficzny tej teorii występuje w systemach A. Meinonga i E. Husserla, wariant logiczno-semantyczny u G. Fregego i A. Churcha. Ogólnie, teoria ta, podobnie jak dwie poprzednie, umieszcza argument poza sferą języka, ale przypisuje mu charakter przedmiotu nie należącego ani do obiektów psychicznych, ani fizycznych, lecz do sfery przedmiotów idealnych lub abstrakcyjnych, według określenia G. Ryle'a - do "trzeciego świata". Koncepcja ta jest trudna do ściślejszej interpretacji.

4) Wśród teorii traktujących znaczenie jako element samego języka istotną rolę, zwłaszcza we współczesnych teoriach semantyki językoznawczej, odgrywa koncepcja, według której po to, aby stworzyć homogeniczną definicję znaczenia, należy znaleźć metajęzykowy odpowiednik definicji realnych, wewnątrzjęzykowych (w których definiuje się przedmioty pozajęzykowe poprzez ich własności), czyli definicję nominalną. Według definicji nominalnej zbiorem wartości y jest zbiór wyrażeń predykatywnych złożonych (nierelacyjnych i/lub relacyjnych) i iloczynów wyrażeń predykatywnych złożonych. Definicja taka ma schematyczną postać: W znaczy WW (gdzie WW=wyrażenie złożone). Przykładami definicji nominalnych mogą być następujące wyrażenia: "kwadrat" znaczy "czworobok prostokątny i równoboczny", "wdowiec" znaczy "mężczyzna, któremu umarła żona", "semantyk" znaczy "osoba, która bada znaczenia wyrażeń i stosunki pomiędzy nimi", "sierota" znaczy "dziecko, któremu umarła matka lub któremu umarł ojciec, lub któremu umarli oboje rodzice" itp.

Znaczeniem wyrażenia W jest w tej koncepcji wyrażenie złożone WW będące poprzednikiem (definiendum) w stosunku określania między wyrażeniami, czyli WW jest znaczeniem W, np. czworobok prostokątny i równoboczny jest znaczeniem kwadratu. Znaczeniem zaś jest relacja wiążąca wyrażenie kwadrat z wyrażeniem czworobok prostokątny i równoboczny. Predykat znaczenie należy do zbioru predykatów relacyjnych z argumentami językowymi x i y, czyli do predykatów relacyjnych metajęzykowych.

Wyrażenie W może wchodzić w relację znaczeniową nie z jednym wyrażeniem WW, lecz z całą klasą wyrażeń złożonych WW. Wyrażenia należące do tej klasy, to wyrażenia o jednakowym bądź różnym stopniu złożoności. Mają one jednakowy stopień złożoności wtedy, kiedy zawierają przynajmniej po jednym składniku równoznacznym, różny - wtedy, kiedy jedno z dwóch wyrażeń WW zawiera jako swój składnik inne wyrażenie WW będące znaczeniem przynajmniej jednego ze składników drugiego wyrażenia. Tak np. znaczeniem wyrażenia kwadrat jest zarówno wyżej przytoczone wyrażenie czworokąt prostokątny i równoboczny, jak i wyrażenie prostokąt równoboczny, przy czym wyrażenie pierwsze zawiera jako swój składnik wyrażenie prostokąt równoboczny, które stanowi znaczenie wyrażenia prostokąt ("prostokąt" znaczy "czworobok prostokątny". Mówi się w takich wypadkach, że wyrażenia WW1, WW2, WWn charakteryzują się różnym stopniem rozczłonkowania (dekompozycji).

Między argumentami x (=W) a y (=WW), czyli między argumentem definiowanym (definiendum) a jego definiensem, istnieje na mocy definicji stosunek równoznaczności. Relacja znaczeniowa jest więc relacją równoznaczności, a znaczenie wyrażenia W jest to fakt jego równoznaczności z wyrażeniem WW lub zbiorem wyrażeń WW1 ... WWn. Ajdukiewicz oddaje tę myśl w sposób następujący: znaczenie wyrażenia W w języku J jest to własność wspólna wszystkim i tylko tym wyrażeniom, które są w J równoznaczne z W. Definicja ta nazywa się definicją przez abstrakcję, ponieważ wyznacza znaczenie (wyrażenia W) jako klasę abstrakcji od relacji równoznaczności, rozumianej jako pewnego typu relacja równoważnościowa. W ujęciu Ajdukiewicza równoważność ta ma charakter inferencyjny i jest relatywizowana do określonych reguł zwanych dyrektywami uznawania zdań, czyli do czynnika pragmatycznego. Podobne ujęcie pochodzi od L. Wittgensteina, który przyrównuje wyrażenia do narzędzi, a ich znaczenie do funkcji przez nie pełnionych. W tym ujęciu "znać znaczenie zdania" to wiedzieć, w jaki sposób go używać, czyli "znaczenie zdania" to sposób jego użycia. Dwa zdania są używane w taki sam sposób (= mają to samo znaczenie), jeśli wywołują u ludzi takie same zachowania. Koncepcja ta jest w językoznawstwie reprezentowana np. przez przedstawicieli amerykańskiej szkoły strukturalistycznej (L. Bloomfield, Ch. C. Fries), którzy postulowali badanie znaczeń wyrażeń przez obserwacje zachowań.

W ujęciu R. Carnapa równoznaczność to równoważność logiczna, którą można zdefiniować poprzez pojęcie prawdy logicznej. W odniesieniu do zdań jest ona definiowana następująco: zdania p i q są logicznie równoważne wtedy i tylko wtedy, gdy zdanie pq jest prawdą logiczną (znak "" oznacza tu obustronne wynikanie logiczne). Równoznaczność predykatów definiuje się poprzez równoznaczność zdań, podstawiając zamiast zmiennych zdaniowych p i q odpowiadające im wyrażenia funkcjonalne. Np. dla predykatów jednoargumentowych definicja byłaby następująca: predykaty f i g są logicznie równoważne wtedy i tylko wtedy, kiedy zdanie x f(x)g(x) jest prawdą logiczną. Dla predykatów więcej niż jednoargumentowych, np. dwuargumentowych, definicja ma postać: predykaty h i k są logicznie równoważne wtedy i tylko wtedy, gdy zdanie xy h(x,y)k(x,y) jest prawdą logiczną.

Językowa nominalna definicja znaczeń wyrażeń - w których argument y jest logiczną koniunkcją pewnych innych wyrażeń, z których każdemu odpowiada kolejna koniunkcja innych wyrażeń itd. - prowadzi na pewnym etapie (określanym jako tzw. maksymalne rozczłonkowanie) do pojawienia się w pozycji y wyrażeń, dla których nie istnieją złożone równoważniki. Wyrażenia te określa się jako terminy pierwotne lub indefinibilia. Pojawia się pytanie o znaczenie indefinibiliów, które stanowią składniki wszelkich innych wyrażeń. W naukach dedukcyjnych, np. w matematyce, terminom pierwotnym przyporządkowane S.A. definicje aksjomatyczne (definicje w uwikłaniu). W językach naturalnych rolę analogiczna do definicji aksjomatycznych spełniają konteksty zdaniowe zawierające terminy pierwotne. Porównanie zdań umożliwia domyślenie się, jak jest wartość semantyczna danego wyrażenia. Powraca zatem dla zdań z terminami pierwotnymi pojęcia znaczenia jako sposobu używania danego wyrażenia. Indefinibilia nie mają zatem znaczeń w wyżej zdefiniowanym sensie, są to wyrażenia o znaczeniu intuicyjnym. Wyrażenia, którym przyporządkowane S.A. rozczłonkowane równoznaczniki, są - w odróżnieniu od indefinibiliów - wyrażeniami o znaczeniu wyraźnym, czyli znaczeniu sensu stricto.

W językach naturalnych istnieje wiele wyrażeń o znaczeniu intuicyjnym, wśród nich wiele rzeczownikowych wyrażeń predykatywnych, za pomocą których orzeka się o przedmiotach, np. nazwy zwierząt, części ciała, przedmiotów użytku domowego i in. Zwyczaj językowy przyporządkowuje im określone zbiory przedmiotów stanowiące ich zakresy. Wadą języków naturalnych jest to, że w pewnej liczbie wypadków zwyczaj językowy nie przesądza do końca o tym, jakie przedmioty należą do zakresu danego wyrażenia, czyli są jego desygnatami. Wyrażenia takie określa się jako nieostre, np. wyrażeniami nieostrymi są młodzieniec, wysoki, niski, blondyn i in.

Nieostrość wyrażeń języków naturalnych staje się w wielu wypadkach powodem ich chwiejności. Wyrażenia o znaczeniu chwiejnym są w zasadzie wyrażeniami wieloznacznymi o pozorach jednoznaczności, wskutek czego używa się ich w różnych znaczeniach nie zauważając tej różnicy. Stają się one źródłem nieporozumień. Aby uniknąć nieostrości i chwiejności, język nauki eliminuje je w ogóle, a przynajmniej stara się eliminować wyrażenia o znaczeniu intuicyjnym.


Po naszemu - nawet jeżeli istnieja jedna definicji definicji to jest ona dość chwiejna. Jak wszystkie definicje. Patrz relatywizm.

Po trzecie: Kiedy nauczysz się dyskutować, zgłoś się do mnie. To co ty robisz to nie jest dyskusja tylko usilne zbijanie argumentów które ktoś ci podaje. Każdy argument da się zbić. Ale sztuką jest dobrać tak swoje argumenty zeby nie było potrzeby ich zbijać.

Ostatni mój post na tym temacie, więcej nie dam sie sprowokować.

Napisany przez: marvia 21.07.2004 15:19

szczerze? niepodob ami sie , troche na poziomie 2 klasisty, bez obrazy, ale mam nadzieje ze umeisz lepiej pisać wink.gif

Powered by Invision Power Board (Trial)(http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)