Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Katon 28.03.2006 15:06

Banalne, ale dam.

Kazali nam śpiewać pieśń Pana
I pooblekać się w radość
By przykryć dusz naszych nagość
I wytarte kolana

Są tu palmy pośród ogrodów
Choć w niewoli - co jeść jest i wypić
Lecz marzymy o piasku i ciszy
Naszego Syjonu

Gdzie jesteś, o Jeruzalem!
Płaczemy, słucha nas rzeka
Utopiłbym się, lecz czekam
Bo wiem, że Pan każe żyć dalej.

Napisany przez: MaryStebbins 28.03.2006 20:23

I znowu problem z interpretacją .Ale ja się kiedyś poprawię.
Podoba mi się.Ale akurat w ten sposób, w jaki ja go rozumiem. A rozumiem chyba w niewłaściwy(kobiecą intuicję jeszcze posiadam:))Ja tu widzę protest przeciw ślepemu poddaniu wysnutym przez kler zasadom. Absurd naszego fanatyzmu religijnego . I to mnie rusza, bo od jakiegoś czasu staram się z tym walczyc.
Ale...to pewnie jest NIEWłAśCIWA interpretacja, prawda?

Napisany przez: Gem 28.03.2006 21:29

Z rymami jest u ciebie różnie. W pierwszej zwrotce zaczynasz żeńskimi, dokładnymi, okalającymi, a potem co? Całkowicie z nich rezygnujesz w drugiej, a w trzeciej coś tam próbujesz rymować, ale nie do końca to wychodzi. To było a propo formy. (chyba, że poprawnie zrozumiałam cel, czyli treść współgra z formą w każdej zwrotce...) Ogólnie wiersz przypadł mi do gustu tak połowicznie. Czy mi się wydaje, czy napisałeś go pod wpływem buntowniczych emocji :>? Czytając to, od razu nasuwa mi się na myśl, że autor jest przeciwnikiem krępujących go form oraz sprzeciwia się sztuczności, pozorom w które obfituje ten nasz ziemski padół. Wygląda na to, że jesteś również wierzący, ale coś nie łapie tej rzeki. Nie mam większych uwag poza „pooblekaniem”. Czemu nie po prostu „przyoblec”? Jakoś dziwnie to brzmi, tak nie po polskiemu.

Napisany przez: Katon 29.03.2006 11:09

Ekhm... Radykalnie niewłaściwa. Matoos by sie ubawił gdyby ją przeczytał. To po prostu inspiracja usłyszanym w ostatnią niedzielę w bastionie kleru psalmem. Znanym bardzo, śpiewanym nawet przez Marleya i Boney-M jako piosenka "By the rivers of Babilon". Opowiada o Żydach siedzących nad Eufratem i wspominających Syjon i Jerozolimę. Babilończycy uczynili z nich niewolników i żadali śpiewania radosnych pieśni na cześć Pana, ale Zydzi nie potrafili śpiewać w niewoli o tak pięknych rzeczach. O tym jest psalm. I myślałem, że o tym jest wiersz =) Jeżeli jest tu jakiś bunt t na pewno nie przeciwko Bogu i jego kapłanom. Read the Bible my friends. Nawet jeśli nie wierzycie. To kawał kultury.

Napisany przez: Gem 29.03.2006 14:11

I did my friend...i jedyne co nowego z niej wyniosłam to nieścisłości. Cóż, w takim razie chyba cię przeceniłyśmy . Trzeba było ładnie przytaknąć i wszystko by było ok LOL

Napisany przez: MaryStebbins 29.03.2006 15:35

Potwierdzam. Problem buntu byłby daleko bardziej orginalny. Ale trudno. Ide płakać. A już myślałam, że ktos mnie rozumie:/

Napisany przez: Katon 29.03.2006 16:39

Problem buntu byłby oryginalny? No litości. Może i fajny, ale na pewno nie oryginalny. A już na pewno nie bunt przeciw wydumanym demonom klerykalizmu...

A tak BTW Gem - czekam na temat o tych wszystkich - pardon - bzdurach w jakie wierzysz (zakony Syjonu, Święte Grale u Albigensów etc.) szczególnie po zarzucaniu Biblii nieścisłości. Zaiste - tamte teorie muszą być naprawdę superścisłe. Ale to na TS.

Katon, jesteś wredny i bezlitosny... //Matoos

Napisany przez: MaryStebbins 29.03.2006 19:11

A gdzie znajdujesz motyw buntu przeciw zasadom Kościoła? Ja spotkałam niewiele utworow poruszających ten temat. Buntu przeciw Bogu, przeciw światu-owszem, przewija się do znudzenia. Ale bunt przeciw określonym zasadom- niekoniecznie.

Napisany przez: Katon 30.03.2006 10:01

Co druga durna piosenka jest właśnie o tym. I każdy kto zabłysnąć w towarzystwie jedzie z pomyjami na Kościół, jaki jest okrutny skostaniały. I że Inkwizycja. To naprawdę jest wyświechtane chyba bardziej niż cokolwiek innego.

Napisany przez: matoos 30.03.2006 10:59

Oł łał, motyw buntu przeciwko zasadom Kościoła, jakie to oryginalne i zupełnie nieoklepane, w końcu przecież nawet Słowacki, pomimo że wielkim poetą był był też przykładnym katolikiem. Albo taki dajmy na to popularny teraz raper Mezzo.

Kurna, prawda jest taka, że teraz każdy jak widzi młodego człowieka to zakłada, że Kościół ma w dupie, seks w małym palcu, a najważniejsza dla niego jest kasa. Smutne.

Napisany przez: Katon 30.03.2006 12:44

Tu znowu muszę chyba zrzucić na karb innej perspektywy. O Kościele w Polsce nie mówi się wiele. Papież to trochę inna sprawa. Właściwie pozareligijna. Na temat Ojca Dyrektora rozpętuje się taką histerię, że zasada kontreakcji wymagałaby raczej, żeby jakiś młody buntownik, choćby z przekory, wziął go w obronę.

Napisany przez: Gem 30.03.2006 14:14

Wiesz Katon...nie zamierzam krytykować wiary chrześcijańskiej, ale dla mnie jest ona tylko jedną z religii, która potrafiła w swoim czasie odpowiednio się usytuować i uzależnić od siebie państwo. Nie mówiąc już, o średniowiecznych jej "zasługach". Tak na dobrą sprawę to świat jest pełen innych i o wiele sensowniejszych religii, znajdujących jakieś potwierdzenie w nauce, choćby szczątkowe.

Rozbieżności - mam na myśli ewangelie, które się wzajemnie wykluczają (Marka i Jana o ile dobrze pamiętam...musiałabym sięgnąć do tekstu, na co z resztą nie mam czasu, ani ochoty). Ty nie bądź taki sarkastyczny, bo nie ma nigdzie potwierdzenia, że Bibla jest bardziej możliwa do zrealizowania, niż teoria skonstruowana przez Michaela Baigent'a, Richarda Leigh'a i Henry'ego Lincoln'a. Ja wierzę w to co mnie bardziej przekonało i jest bardziej logiczne. Nie rozumiem, jak można opierać się na jednej książce, w dodatku pełnej bajek i nieścisłości...co innego naukowe dochodzenia historyczne, będące powszechnie znane i mające potwierdzenie w wielu źródłach historycznych. No, mniejsza o to.

Poza tym, wybacz :/, bo jakoś zrodzenie Bożego syna przez dziewicę już jest niedorzeczne, a co dopiero stwierdzenie, że to miałoby odkupić winy całego świata. Jak dla mnie to się kupy nie trzyma, daltego właśnie jestem osobą nazywaną mianem ATEISTKI.

To tyle na temat, twojej "uwagi" co do moich przekonań. A jeżeli chodzi o wiersz...ja wyznaję przede wszystkim jedną klasyczną zasadę. Brać odpowiedzialność, za to, co się pisze. Jeże ni ema w tym głębszego sensu, to jak powiedział Herbert:

"jeśli tematem sztuki będzie dzbanek rozbity
(...)to co po nas zostanie
będzie jak płacz kochanków
w małym brudnym hotelu
kiedy świtają tapety "

Ot co. Nic dodać, nic ująć.

Napisany przez: matoos 30.03.2006 15:02

Lol. Nic dodać, nic ująć.

Napisany przez: MaryStebbins 30.03.2006 15:28

Niw wchodźmy w sprawy religijne...Ja całkowicie zgadzam się z Gem, ale nie będę roztrząsać dowodów, bo moglabym w ten sposób urazić ludzi wierzących. Oczekuję jednak w zamian, że inni nie będą urażać mnie.

Tak się składa, że teoria przedstawiona w "Kodzie" również posiada dowody swojej autentyczności. I chyba lepiej byłoby, gdybyśmy się nie obrażali wzajemnie.
A co do psalmu. Powtarzam- ładniejszy wydaje mi się w świetle mojej interpretacji- ale to jest sprawa względna.
Pozdrawiam.

Napisany przez: matoos 30.03.2006 19:33

Sorki, ale podejrzewam że zarówno ja jak i Katon moglibyśmy w prosty sposób udowodnić, że żadna Ewangelia nie zaprzecza żadnej innej (przynajmniej jeśli mówimy o tych oficjalnych). Natomiast ty swoich teorii udowodnić nie potrafisz, bo nie udało się to dotychczas nikomu. Wyobraź sobie, że ja też o nich słyszałem wcześniej, także tym się interesowałem i uznałem za bzdurę. Natomiast korzeniami Chrześcijaństwa zajmuję się o wiele dłużej i jak dotąd nie udało mi się znaleźć żadnych dowodów, które wskazywałyby na ich nieprawidłowość. Więc jeśli chcesz to załóż temat na wspólnej albo gdzieś i jestem pewien że zarówno ja jak i Katon z chęcią o tym podyskutujemy. Katon udowodni ci dowodami historycznymi, ja ponieważ z historii jestem trochę słabszy, poprę go argumentami opartymi na logice. Przypuszczam, że zdania nie zmienisz, ale ja chociaż nie będę się nudził w pracy.

Nawiasem mówiąc, Katon, co z tą alchemią w HP? Zdaje się żę jeszcze tamtego tematu nie zakończyłeś, a robiło się bardzo ciekawie.

Napisany przez: matoos 31.03.2006 07:56

Estiej, ale zdajesz sobie sprawę, że te "nieścisłości", które wygooglowałeś są wydumane i wynikają z nieznajomości Biblii? Żeby daleko nie szukać, pierwsze chyba z 10 wynikają z tego, że osoba która chciała wyszukać nieścisłości, nie zdawała sobie sprawy, że w księdze rodzaju są 2 opisy stworzenia świata i stworzenia człowieka. Jest to wyraźnie zaznaczone w niektórych tłumaczeniach.

Co do wojny katolików kontra ateistów - aż tak ostro nie miało być. Wprost przeciwnie - powiedziałem tylko, że potrafię dowieść że Biblia nie ma w sobie praktycznie żadnych sprzeczności - przy rozpatrywaniu jej w kontekście, nie jako osobne fragmenty, w przeciwieństwie do teorii "skonstruowanej przez Michaela Baigent'a, Richarda Leigh'a i Henry'ego Lincoln'a.".

Napisany przez: matoos 31.03.2006 12:19

Kontekst jest bardzo prosty - większość słów Biblii można rozpatrywać zarówno jako przenośnie, symole czy alegorie jak i można traktować je dosłownie - z punktu widzenia czasu, co do którego się odnoszą. Mogę to wyjaśnić na prostych kilku przykładach zaczerpniętych z wygooglowanych nieścisłości.

Światło stworzone w pierwszym dniu, słońce w 4. W mojej interpretacji stworzenie światła i ciemności jest symbolem pierwszego podziału przy stworzeniu wszechświata - na byt i nicość. Byt to światło, nicość to ciemność. Wtedy słońce spokojnie może być stworzone 4go dnia. Prawda? Żaden nie wie, to jest moja interpretacja, wydaje mi się dość logiczna.

Pewnie, że jeżeli ktoś się uprze, to może wykazać kilka nieścisłości w Biblii, ale z drugiej strony patrząc, jak ktoś się uprze, może udowodnić że przy odpowiedniej interpretacji wcale nie są one nieścisłościami.

Dodatkowo należy wziąć pod uwagę, że Biblia była pisana w ten sposób, aby mógł ją zrozumieć zarówno człowiek z czasów, kiedy była pisana jak i człowiek z czasów dzisiejszych. Niektóre wersety, wydawałoby się nie mające zastosowania dziś, po bliższym przyjrzeniu się stają się zaskakująco trafne.

Jeżeli przyjrzeć się opisowi stworzenia świata - można by go widzieć jako to, co ostatnio udało się ustalić fizykom. Gdzies miałem nawet porównanie fizycznego i biblijnego opisu. W zaskakująco wielu punktach się pokrywały.

Inna sprawa, że rzeczywiście przesadziłem twierdząc że potrafię udowodnić, że w Biblii nie ma żadnych nieścisłości. Chodzi mi o to, że praktycznie każdą sprzeczność jestem gotów przedstawić w takim kontekście, żeby przestała być sprzecznością. Nie można udowodnić, że Biblia jest w pełni prawdziwa, z tego prostego względu, że zabierałoby to nam wolną wolę.

Tak jak mówiłem na początku - nikogo nie przekonam. Nie mam zamiaru. To kwestia wiary, a nie logiki.

Napisany przez: Katon 31.03.2006 13:02

Skończyć na tym się nie da. Przynajmniej nie w tym momencie.

1. Gem. Kładziesz na szalę zdanie trzech 'naukowców' przeciw tradycji i doświadczeniu wieków i milionów. Samo to jest żałosne.

2. Wieki i miliony mogą się mylić, ale akurat wydumana teoryjka trzech fanatyków tych błędów nie wykazuje. Prędzej potwierdza słowa Chrystusa... Jakie - pomyślcie sami.

3. Te nieścisłości w większości są absurdalne. Szczególnie te dotyczące SYMBOLICZNEGO przeciez opisu stworzenia świata. Chyba nikt z nas nie uważa, że Ziemia została swtorzona w 6 dni - literalnie. Sprzeczności w Ewangeliach są. I co z tego? Czasem Jezus mówi coś w Kafarnaum, a w innej Ewangelii jest napisane, że w Nazaracie... I? To raczej dowód na prawdziwość Ewangelii. Wyspiskowane bzdury są zawsze ścisłe w każdym detalu. Ścisłe i bzdurne zarazem. Ewangeliści tysiące mil od siebie spisywali tą samą opowieść. Czas zaciera szczegóły, a jednak przesłanie jakimś dziwnym trafem cała Ewangelia ma jedno. Aż dziw, że takie oczywistości muszę wyjaśniać.

4. Jeśli uznajesz Odkupienie za absurdalne - nic nie poradzę. Nie Ty pierwsza, nie ostatnia. Ja będę w nie wierzył nawet jeśli okaże się bujdą. Bo to najpiękniejsza opowieść jaką kiedykolwiek opowiedziano. Jeśli czeka mnie nicość - cóż, trudno. Ale zanim się w nią pogrążę wolę przyjąć zakład Pascala. I uwierzyć, że Ktoś kiedyś oddał za mnie swoje życie z miłości. Do mnie właśnie.

5. Marry - nie kładź na równe szale zwolenników głupawej ksiązki sensacyjnej i 2000 lat historii chrześcijaństwa. To ani mądre, ani rozsądne, ani sensowne.

6. Wszystkim, ale to wszytskim polecam "Heretyków", "Ortodoksję" i "Wiekuistego człowieka" G.K. Chestertona. Może was przekona, a może tylko udowodni wam, że argumenty jakimi szermujecie zostały zbite dowcipnie i inteligentnie już 100 lat temu i poszukacie nowych w waszej Krucjacie Nicości.

7. Aha. Gem, nie rozumiem czemu wzięłaś zasługi Kościoła w Średniowieczu w cudzysłów.

Napisany przez: Katarn90 31.03.2006 14:07

pewnie chodziło jej o wyprawy krzyżowe, za które papież już przeprosił zresztą. (jakby to jeszcze jego wina była)

Napisany przez: Katon 31.03.2006 14:13

W porównaniu z dziełem, które skrótowo możnaby określić mianem "budowy cywilizacji" to raczej drobiazg. I to wcale niejednoznaczny. Wart osobnej dyskusji.

Napisany przez: Katarn90 31.03.2006 14:15

apropo budowy cywilizacji. Jestem po Twojej stronie, Katon, a raczej po stronie religii, ale zauważ, że okres panowania Kościoła w świecie (średniowiecze, święte wojny itp.) przypada na okres najmniejszego rozwoju cywilizacyjnego.

Napisany przez: Katon 31.03.2006 14:21

Mylisz się. Średniowiecze trwało tysiąc lat. Pierwsze pięćset to podnoszenie się z gruzów. Ledwo zakończyły się wędrówki ludów, upadło Cesarstwo, które jakie było to było, ale było i ogólnie nastąpiła degrengolada. Głównie dzięki instytucjom kościelnym udało się ocalić dziedzictwo Imperium, alfabet, łacinę i mnóstwo zupełnie praktycznych i przyziemnych umiejętności. Od dziesiątego wieku możemy sobie założyć, że istniała już jakaś Europa. I ta Europa przeżywa normalny rozwój. Ani nie wolny, ani nie mały. W XII wieku mamy mały renesans, recepcję Arystotelesa i filozofii helleńskiej i osiągnięcia inetelektualne, które przewyższają te renesansowe, obecne głównie w sztuce i raczej średnich lotów filozofii. Od XIII wieku następuje erupcja rozwoju miast i gospodarki przerwana (dosłownie na chwilkę) przez dżumę. Która najpewniej zesłał papież, żeby pogrążyć świat w mroku, buahahaha. Renesans nie był żadną kontrą. Był rezultatem. W dodatku przyniósł szalony wręcz powiew irracjonalizmu wśród wyższych sfer. To XVIwieczny szlachcic wierzył w astrologię i bał się czarownic. Ten XIIIwieczny mało myślał o takich bzdurach.

Napisany przez: Katarn90 31.03.2006 14:29

ok, wymieniłeś zasługi kościoła w średniowieczu. Ale porównaj sobie postęp cywliziacji tysiącleciu poprzedzającym średniowiecze. Nie mówię, że to wina Kościoła, raczej wojen prowadzonych w tamtych czasach , ale nie da się nie zauwazyć, że postęp był w porównaniu z poprzednią i przede wszystkim kolejną epoką, niewielki. Z musu, czasem chęci, przeczytałem kilka esejów, wywodów i (aż się zdziwisz!) dokładnie książki z historii W mojej (choć nie tylko) ocenie postęp był mniejszy niż w poprzednich epokach. Nie była to wina Kościoła, ale nawet dziś tenże Kościół, mimo iż nie potępia komputerów itp., zaznacza, że postęp ma sporo skutków ubocznych. Pojawiły się nowe zagrożenia (bomby atomowe, dragi, alkohol, pornosy) itp., itd. I tak cię nie przekonam, bo nikomu się nie udało, ale przynajmniej czuję, że przelałem na tę stronę moje myśli na ten temat.

Napisany przez: Katon 31.03.2006 20:22

Nie no, masz troche racji. Mnie się akurat da do czegoś przekonać - trzeba tylko mieć dobre argumenty. Ale też nie bardzo rozumiem jakiż to postęp się odbywał od 500 a.Ch. do 500 p.Ch. Rzymianie nie lubili wynalazków. Część 'pogreckich' nawet zakazali...

Napisany przez: Gem 07.04.2006 12:32

Well... Nie zamierzam się tłumaczyć z moich poglądów, to zabrałoby zbyt dużo czasu, zważywszy, że mój światopogląd nie powstał ot tak (pstryknięcie palcami).

Jak można nie uznawać dogmatów istniejących przez kilkanaście wieków i miliony ludzi? Można, zważywszy, że to 17% ludności światowej populacji, liczącej ok. 7 miliardów. Nie będziemy chyba ciągnąć tego tematu, bo ja na pewno nie zmienię zdania, a i nie zamierzam i nie zamierzałam nigdy zmieniać twojego. Po prostu akceptuje poglądy innych, ale jak dla mnie żałosne jest zamykanie się w jednej, oklepanej i nie trzymającej się (pardon za wyrażenie) qpy religii.

End of offtopic

Napisany przez: Katon 07.04.2006 12:42

Nie, nie end. To znaczy rozumiem, że częścią Twojego światopoglądu jest ten totalny relatywizm, który uważa dyskusję za coś bezsensownego. Ale jak tego nie akceptuję. Wystaw swoje bzdury (ja się nie boję takich słów, bo nie obrażam Ciebie i nie mam zamiaru) na ostrzał. Odsłoń nam rąbka tajemnicy, byśmy i my poznali i uwierzyli. Wątpie, żebyś zmieniła moje poglądy - nie zachwiał mnie Marx, nie zachwiał mnie Brown, nie zachwiał mnie Shaw - wątpie, żeby zachwiała Gem, ale czemu chowasz się z tymi księgami syjonu gdzieś po kątach? Jan Paweł to mroczny kłamca, mnóstwo wykształconych i wybitnych ludzi wierzy w coś, co Ty przejrzałaś na wylot i wcale nie dostrzega logicznych błędów, Opus Dei dokonuje skrytobjczych mordów na całym świecie, a Ty milczysz?

Napisany przez: Katarn90 07.04.2006 15:50

estiej, utwórz nowy temat, najlepiej na "kulturze", bo chętnie podyskutuję (jestem po stronie wierzących jakby coś)

Napisany przez: Gem 08.04.2006 13:37

Dzięki Estiej...

Katon, a co sprawiło, że jesteś tak przekonany o prawdzie swojej religii? Sam do tego doszedłeś, objawił ci się anioł, a może sam Chrystus? Czy po prostu twoja rodzina, jest rodziną katolicką?
Nie wiem, ale odnoszę nieodparte wrażenie, że ty Katon po prostu negujesz moje podlądy, bo uważasz się za mądrzejszego ode mnie. Choć wolalabym się mylić, to mam nadzieję, że nie sugerujesz się wiekiem...


Skoro tak bardzo pragniesz poznać genezę moich poglądów, to ci ją wyjaśnię pokrótce. Moja rodzina jest w wierze Światków Jehowy i przez jakiś czas sama uczęszczałam na ich zebrania. Wcześniej jednak miałam okazję przyjrzeć się tym niesamowicie wykształconym księżom, którzy nie potrafią odpowiedzieć spójnie i logiczne na najprostsze pytanie dotyczące wiary, twierdząc najczęściej, że "Bóg tak chciał", albo "Bóg raczy wiedzieć". Tak, to zdecydowanie wszystko wyjaśnia i wymaga wielkiej wiedzy. W życiu nie dałabym wiary religii, która w swojej historii dokonała tak wielu zaprzeczeń własnym zasadom. Mam tu na myśli nie tylko krucjaty, ale i wcześniejsze, usuwanie, czy może wyrzynanie ugrupowań i kultów religijnych, polowania na czarownice, ingerencję w świat polityki, porażające ubóstwo będące atrybutem skromnych zakonników, zepsucie kościoła (80% księży to geje i pedofile). Cały mój stosunek do kościoła, zawiera się w podpisie widniejącym pod moim postem, chyba nie jest to dla ciebie zaskoczeniem, co? Oczywiście, jak wszędzie są ludzie dobrzy i źli, nie zgłębiałam specjalnie historii JP II, uczynił wiele dobrego, ale czy ty tak na prawdę znasz jego życie, uczynki? Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek zwierzał się komuś publicznie, a nie zapominaj, że kościół to potężna organizacja i przede wszystkim wpływowa, więc nie można zarzucać jej niektórych rzeczy, ale nie można ich wykluczyć. Dlatego, podsumowując jego działalność przez ostatnie dwa tysiąclecia, jakoś nie zdziwiłabym się, że niewiarygodna teoria o spisku na miarę filmu SF okazałaby się prawdą. Powracając do tematu, z ciekawości poszłam na kilka spotkań w kościele prawosławnym, oraz zielonoświątkowym. Miałam też okazję porozmawiać z ludźmi wyznania Islamu oraz zgłębiałam swego czasu tajniki okultystki. Więc najpierw zastanów się porządnie zanim zaczniesz wypowiadać się na inne tematy nazywając je bzdurami tudzież w jakikolwiek inny sposób je negując jeżeli nie masz o nich pojęcia (no chyb, że masz, ale to świadczy tylko o ślepocie, bo nie można wiedząc to wszystko, tak po prostu potulnie udać się do kościoła na mszę...)W każdym razie, mam jakieś porównanie i jestem przekonana, że Świadkowie Jehowy o wiele bardziej stosują się go Biblii niż jakakolwiek wiara chrześcijańska. Ale i z tego zrezygnowałam. Po prostu nie byłam do niczego zmuszana i dzięki temu mogłam poszukać własnej drogi. Nikomu nie powinno się narzucać cudzej woli, czy też poglądów, a człowiek który nie szuka, tylko ciągnie za tłumem zmierzającym do wielkiego, pachnącego kadzidłem gmachu, to człowiek nie myślący tak na prawdę nad tym co robi. Przekonawszy się o obłudności jednych religii, to zbytnią ingerencją w życie, to znowu absurdem, niedorzecznością, doszłam do następujących wniosków; człowiek, to takie stworzenie, które potrzebuje przewodnictwa. Nie ważne czy to duchowego, czy świeckiego, ale zawsze szuka autorytetów. Ważnym elementem stała się wiara, która powinna być jego własnym wyborem, nie tradycją! Uważam i biorę na siebie całą odpowiedzialność za to co napiszę, że nie jest ważne jak nazywamy Boga. Jedni zwą go nauką (teorie kosmogoniczne z uwzględnieniem czwartego i piątego wymiaru), inni Buddą, jeszcze inni szczęściem, czy po prostu losem. Świat opiera się na zasadzie akcji i reakcji, jeżeli jestem przekonana, że wszystko co robię powoduje określone skutki, nie jakaś niewidzialna ręka boska, to wierzę w siebie, w mój umysł, którego natura jeszcze w dużej mierze jest zagadką dla ludzkości. Więc nie ma sensu szukać Boga w chmurach, Bóg jest w naszych umysłach i to ludzie go stwarzają, nazywając tak jeszcze te niepojęte w świecie siły.
"Koniec i bomba a kto czytał ten trąba!"

youp...trochę tego jest, ale jak powiedziałam, bardzo skrótowo. Mam nadzieję, że i ty w jakiś sposób przybliżysz mi swoje racje, skoro tak często i pochopnie nazywasz moje bzdurami. (ironia)

Napisany przez: MaryStebbins 08.04.2006 20:34

To ja jeszcze, nie bawiąc się we wstepy podam kilka odpowiedzi księzy i katechetów na poniższe nurtujące mnie pytania.
Pierwsze dotyczylo niemożności swięceń na ksieży. Dowiedziałam się, że Jezus powołał na Apostołów tlyko mężczyzn i tak ma być.
Dalej- grzechy śmiertelne- ponowne związanie się z kimś po rozwodzie- grzech niewybaczalny, bo nie stwarzajacy możliwości poprawy. Czy Jezus nie nakazał nam się pzrypadkiem miłować? A czy miłosć nie ma prawa wygasnąc?Czy nie lepiej, kochać niz trwać z kims bez miłości? Gdzie tu jest sens? Czy żona bita pzreez męża alkocholika nie ma prawa zaznać szcześcia? Pytam, GDZIE TU JEST SENS?
Nastepnym grzechem śmeirtelnym jest świadoma rezygnacja z Mszy Świętej. Czy to, że wolę poświęcić kilka chwil w ciszy u siebie w domu, myśląc, analizując problemy innych, starajac się wyodrębnić priorytety miast siedzieć w kosciele, wysłuch..ąc, ze mam głosować na PiS i że Maryja byłą dziewicą jest niewybaczalne?
Kolejne- cały czas mamy wmawiane, ze mamy wolnosc wyznania, wybór, że poiwnniśmy chcieć wierzyć- dlaczego więc chrzest pzryjmujemy w wieku niemowlęcym? Na to dowiedizalam się, ze do 18-stki mam zaufać rodzicom. Absurd.
Ja mam jeszcze kilka innych wątpliwości, na które dostałam równie niedorzeczne uzasadnienia.
Nie będzie filozoficznych wywodów, bo to, co kołacze mi się w umyśle powiedziała już Gem i kolega estiej. Dodam tylko, że moj sposób myślenia nie jest wynikiem młodzieńczego buntu.
Pozdraiwam.

Napisany przez: matoos 08.04.2006 21:24

O, to mam niesamowite szczęście bo znam naprawdę kupę księży i ani jednego geja i pedofila. Zdarzało mi się po kilka tygodni przebywać w towarzystwie niektórych więc sądzę że jakieś zapędy bym dostrzegł.

Reszty posta nie czytałem, bo ten zarzut utwierdził mnie w przekonaniu że nie ma sensu.

Normalnie straszne. Co za bazdura. Zapewne to, że apostołami byli tylko mężczyźni było całkowitym przypadkiem. Absolutnie nie miało dać nikomu do myślenia. Chociaż po głębszym zastanowieniu dostrzegam tutaj wskazanie, że Kościół powinien jednak zaakceptować homoseksualistów.

Ekhm. Nie. Prawdziwa miłość nie ma prawa wygasnąć. Dlatego też zalecany przez Kościół styl życia daje praktycznie pewność, że naprawdę kochasz osobę z którą chcesz się związać. Jeśli ktoś bierze ślub po roku znajomości, albo dlatego żę jest w ciąży to w większości przypadków nie zna dobrze drugiej osoby. Bez dogłębnej znajomości patnera nie można imho mówić o miłości.

Poza tym z tego co wiem ponowne związanie się z kimś po "rozwodzie" nie jest grzechem śmiertelnym. To się nazywa "życie w grzechu" i też nie jest niewybaczalne. Zresztą, u mnie w kościele są specjalne msze i nabożeństwa dla małżeństw niesakrametnalnych - które z tego czy innego powodu nie mogą normalnego małżeństwa zawrzeć.

Może ty uważasz że jesteś alfą i omegą i wiesz naprawdę wszystko, a do tego ważne dla ciebie są tylko twoje własne przemyślenia, ale badania wykazują że na dłuższą metę zdawanie się tylko i wyłącznie na siebie nie przynosi dobrych skutków. Poza tym do Kościoła nie idzie się po to żeby słuchać kazania, ale po to żeby przyjąć Eucharystię. Tłumaczenie sobie daruję, jako że można je znaleźć w każdym podręczniku do religii. Poszukaj.


A od kiedy to chrzest determinuje twoją religię? Skoro i tak w to nie wierzysz nie powinno robić ci różnicy. Taki wam obojętny ten Kościół, a tak się burzycie za parę kropel wody? Absurd.

Napisany przez: Gem 08.04.2006 23:20

Hmmm...nie spodziewałam się matoos, że taki z ciebie ignorant, no ale cóż. Może własnie powinieneś przeczytać resztę, bo ja ni ebędę się powtarzać.

To po co ty chodzisz, żeby przyjąć eucharystie? To znaczy, że chodzisz do kościoła tylko wtedy, kiedy czekają cię jakieś święcenia, czy coś w tym rodzaju? Bez sensu. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że wierzy kiedy obchodzi swoje urodziny (które z resztą nie są obrządkiem chrześcijańskim, a wręcz przeciwnie), albo Boże Narodzenie, a kiedy łamie przykazania doznaje chwilowej amnezji.

Popieram MaryStebbins w przypadku chrztu. W Biblii o ile wiem nie ma nic o chrzczeniu niemowląt. Ten obrzęd został dokonany na Janie, na dorosłym człowieku, który był świadomy i zdecydowany w swoim uczynku. Chrzczenie dzieci zapoczątkowano dopiero w średniowieczu (poprawcie mnie jeżeli się pomyliłam), z głupiego wg. mnie przesądu, aby je chronić od narodzin przed szatanem. To oczywiście nie zmienia tego, w co wierzymy potem, ale jest gestem symbolicznym i pozostaje w mojej świadomości. Ja byłam tylko chrzczona, poza tym nie brałam żadnych święceń i chwała Bo...komuś na pewno :].

Wiesz, raczej nikt by się tym nie chwalił, że będąc kapłanem jest gejem. Nie wnikam...tak wykazują badania.

Napisany przez: matoos 09.04.2006 07:56

I to ja jestem ignorantem. Zalecane jest, żeby Eucharystię przyjmować jak najczęściej. I ja się tak staram. Czasem nawet kilka razy w tygodniu. Nie wiem, skąd ci się wzięło, że to się powinno przyjmować tylko przed jakimiś święceniami, ale podejrzewam że z ogólnej ignorancji na tematy z Kościołem związane. Świetnie ci idzie wypowiadanie się na temat o którym nic nie wiesz.


Uważasz, że to tak trudno dostrzec? Nie znasz zbyt wielu gejów, co? Podejrzewam że księży też nie.

Zresztą mniejsza, dyskusję akurat z tobą uważam za bezsens od czasu kiedy przeczytałem, że uważasz, że 80% księży to pedały albo pedofile.

Napisany przez: Katarn90 09.04.2006 09:11

cholernym problemem w tej dyskusji jest to, że ateiści nie znają dokładnie doktryn wiary ani (dokładnie) Biblii, słyszą w telewizji tylko o wadach Kościoła i (co najwazniejsze) niestety nie mają daru wiary. I już dyskusja jest spalona.

Jeśli chodzi o chrzest. Jest on odpuszczeniem grzechu pierworodnego, więc to chyba dobrze, że przyjmujesz go jako niemowlak. Bóg wie, że może za pare lat będziesz ateistą, ale żeby Cię zbawić odpuszcza ci grzechy na samym początku, zanim pójdziesz w złą stronę.
Apropo odpowiedzi księży na trudne pytania. Nie dziw się, że nie potrafią powiedzieć nic więcej niż "Bóg jeden wie". Bo to prawda, nawet oni nie znają (tak jak każdy człowiek) Boga na wylot, nawet może go nie rozumieją, i dlatego tłumaczą to tak jak umieją.
Argumenty niektórych ateistów są beznadziejne, a najgłupsze te o dziwnych powiązaniach Biblii z pogańskimi tradycjami (dzień narodzin Chrystusa, zmartwychwstania itp.)
A jeśli chodzi o księży to dyskusja jest bezsensowna, bo ksiądz to człowiek (setny raz powtarzam) i nawet ja znam księży, którzy biją dzieci, kłamią i nie nadają się na ten urząd. Ale ja wierzę w Boga, nie w księży. Amen

Napisany przez: MaryStebbins 09.04.2006 09:59

A co miałoby dać do myślenia?! Jaka jest umysłowa, duchowa różnica między mężczyzną i kobietą?! Chodziło tlyko i wyłącznie o czasy! Myślisz, że ktoś by go słuchał, gdyby powołał kobiety?! Podobne stwierdzenie jest chorym fanatyzmem, całkowitym absurdem!



A od kiedy to ktokolwiek ma prawo decydować, co jest prawdziwą miłością, a co nie? Kto dał Ci umiejętność oddzielania miłości od zauroczenia? Bo dotad nie udawało się to dużo starszym i madrzejszym od Ciebie. Kościół również nie ma prawa. Ani dyktować nam, co czujemy do drugiej osoby, i od kiedy możemy to nazwać miłością.



Nie wiem. Tak powiedziała mi katechetka, której w kwestię prawdziwości słów ufam. Która skonczyła teologię i roztrząsała podobne sprawy przez lata. Matoos vs Pani M.?



Człowieku! Jakie badania?! A zdawanie się na kilku księży jest lepsze? Ufam, że mam większe prawo decydować o sobie niż oni. Ufam, że znam się lepiej, i moje przemyślenia przyniosą mi więcej pożytku, niż ich. Ufam, że jeśli ktokolwiek ma mi prawo prawić morały, to są to moi rodzice, lub inne osoby mi bliskie. Ale nie oni.
Znam cel Eucharystii. Ale nie wierzę.TU jest rożnica miedzy ateistami, a katolikami.
Plus to, co powiedziała Gem.



Od kiedy? Od przedszkola, kiedy jestem zmuszana na chodzenie na religię. Nie przez rodziców-przez opinię publiczną. Tyle, że wtedy jeszcze tak tego nie widzę. Problem zaczyna się później. Jesli to tylko kilka kropel wody, to po co się je stosuje? Patrzac z twojego punktu widzenia, to ogromnie ważny sakrament, prawda? Więc dlaczego decyduje się za kogos, kto ma go przyjac? Kogos, niedojrzałego, nie rozumiejącego? To jest tradycja. A nie wiara.



Przeczytaj jeszcze raz posta Gem i zastanów się, bo chyba nie zrozumiałeś wypowiedzi.


Wychowuję się w rodzinie praktykujących katolików. Rodzinie rozmawiającej ze mną o podobnych sprawach. Pzoa tym, czy naprawdę sądzisz, że wdawałabym się w jakakolwiek dyskusję, nie znając przedmiotu sporu?
Właśnie dlatego, ze znam, stawiam veto. Sądzę, ze podobnie Gem. I Gem- Marysia, po prostu:)

Napisany przez: Katarn90 09.04.2006 10:50

może by ktoś przeniósł te posty do działu w Talk Show, bo zdaje się, że offtopujemy

estiej: kto rozpoczął offtop, niech teraz przenosi.

Mary ---> ty chyba masz inny problem. znasz Biblię, ale nie rozumiesz jej.

Napisany przez: Katon 10.04.2006 11:42

Do postu Gem jeszcze się odniosę. Jest naszpikowany błędami, przeinaczeniami iefektami socjaliostycznego czarnego PR jaki się Kościołowi budowało. Narazie nie mam ani siły ani ochoty.
Murof: Proponuję odpowiadać, jak będziesz miał siłę, lub ochotę, zaś kiedy ci tej brakuje - nie pisać nic, bo co nas to obchodzi twój nastrój?

Napisany przez: barfso 11.04.2006 08:47

Witam wszystkich! W ramach jasności - jestem ateistą. I tak jak Mary Stebbins, nie jest to młodzieńczy wybryk. To, że mam 16 lat, nie znaczy, iż nie mogę sądzić i WIEDZIEĆ!
W związku z tym pytanie do ZDOLNYCH DO ROZMOWY, nie rzucających się za to, iż coś nie zgadza się z Ich poglądami, katolików. Czy żyjąc na bezludnej wyspie, gdzie bylibyście tylko Wy i ryby, które byście Sobie łowili, wierzylibyście w Boga? Czy będąc obywatelem starożytnego Rzymu nie modlilibyście się do Dionizosa na Dionizjach Wielkich i Małych? Pytanie: czy religię niejako otrzymaliście razem z pieluchami, gdy Babcia pokazywała Wam Świętą Matuchnę na obrazie i mówiła: "Trzeba się modlić, Curuchna, o zdrówko prosić....."?
Sam pamiętam, gdy w szóstej klasie stałem się zdecydowanym ateistą. Wszystko, w co wierzyłem do tej pory, nagle stało się w obliczu prawdy kłamstwem, niedorzecznością. Trudno było odrzucić dotychczasowe założenia, ale niemożliwe było, i jest, ponownie uwierzyć.
Pozdrawiam! :)
barfso

Napisany przez: Katon 11.04.2006 09:11

Najpierw napiszę z czym dyskutować nie zamierzam, Gem.

1. 80% księży to geje. Uważaj sobie na zdrowie. Mogę napisać, że 90% Świadków Jehowy to psychole i będziemy się tak przerzucać do Dnia Sądu.
2. Twoja wiedza na temat początków chrześcijaństwa jest żałośnie mała. Nie wiem co zgłębiałaś. Tego napewno nie zgłębiłaś. I nie mówię tu o sprawach religijnych tylko o historii. Wątpie, żebyś wiedziała cokolwiek o roli benedyktynów, wątpie, żebyś wiedziała cokolwiek SENSOWNEGO na temat wprowadzania chrześcijaństwa i 'tępienia' dawnych kultów. Wreszcie nawet, żebyś rozumiała wyciągniętego z kontekstu Augustyna, którego wleczesz w swoim podpisie.
3. Mówisz jak ideolog. Nie dyskutuję z ideologami. Robisz z katolików ciemną masę idącą za tłumem - sama idąc za tanimi publicystycznymi publikacjami. W dodatku posługujesz się żałosnym argumentem domniemania. Skąd wiesz co tam papież robił pokątnie? Mówił ci? A może zjada dzieci? A może to jednak prawda, że Jehowici przerabiają swoje dzieci na macę, co? Żaden mi się nigdy nie zwierzał. Stosujesz wulgarny sposób argumentacji. Rozumiem, że to odwet za moje bzdury, ale odwet niewspółmierny i mocno chybiony.
4. Zakładacie, że nie jestem katolikiem świadomym. Z wyboru. Nie wiem na jakiej podstawie. Tak jakby każdy myślący człowiek musiał koniecznie odrzucić wiarę rodziców.
5. Gem, TY naprawdę wierzysz w te spiski. Z tym się nie da dyskutować. Nie da się dyskutować z paranoikami. Ich wizja jest zawsze spójna i zawsze fałszywa. Mogę sobie o tym samym rozmawiać z Estiejem. Z nim się jakoś da.