http://wiadomosci.onet.pl/1655355,11,item.html
co o tym sądzicie?
padłam po przeczytaniu przysięgi: '...będziesz się mógł dzielić ze mną materiałem genetycznym...'
czy świat zwariował?
po co ateistom takie substytuty?
po co? ja wiem p oco. chciałbym mieć fajnąceremonię i w ogóle, podobnie jak podejrzewam większość śmiertelników, biezmowania nie posiadam, to se w kościele nie lajsnę. a ślub cywilny jest taki sztywny.
dla mnie takie coś to super frajda, tylko fakt - przysięga do bani.
Bo też chcą mieć ładne zdjęcia na których para młoda śmiga odstawiona jak na otwarcie kanału
Treść przysięgi rzeczywiscie tym punktem powala, ale sami ją układali, więc najwyraźniej było im to po cos potrzebne [tyle że jak już upchnęli tam tańce, śmiechy, śpiewy, to mogli cały ten seks nazwać trochę mniej encyklopedycznie {chyba, ze to taka metoda antykoncepcyjna - obrzydzenie przez pseudo-naukowe nazywanie wszystkiego co kojarzy się z TYM xD}].
Przynajmniej udało im się pobrać zgodnie z własnymi przekonaniami. Ciekawe tylko, czy mieli takie 'atrakcje' jak te opisane http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4682028.html.
kurde, ale to strasznie żałosne jest.
i śmieszne.
żadnego piękna, ani 'małego dzieła sztuki' tu nie uświadczysz. raczej kicz i zadęcie.
Ten konkretny przypadek jest. Ale posrod n kolejnych moze sie trafic zgoła odmienny.
Aha - czy gdyby identyczną oprawę miał typowy slub koscielny, to czy nadal byłby taki kiczowaty?
Zgadzam się z Lilith. Dla mnie to żałosne, tak jakby chcieli podrobić ślub kościelny. I nie mówię, że jestem na nie i w ogóle, ale jak dla mnie to nie ma hmm... najmniejszego sensu. Taka szopka. I tyle.
Po przysiędze spadłam z krzesła ze śmiechu...
http://fakty.interia.pl/kraj/news/pierwszy-w-polsce-slub-humanistyczny,1024369
puste. jak dla mnie.
a tekst przysięgi to taka wyliczanka
Aha. I mam jakieś takie nieodparte wrażenie, że te twory jak ten Związek Racjonalistów, czy jak to się tam nazywa, naprawdę niewiele się różnią od wszelkich związków wyznaniowych. Serio.
I tyle chciałem wiedzieć. Merci. Bałem się, że to negatywne nastawienie wzięło się z samego faktu 'humanizmu' ceremonii.
Ogolnie ateiści w kwestii ślubów nie-cywilnych mają przesrane. zorganizują coś na podobieństwo kościelnego - to odezwą się głosy, że kopiują. wezmą kościelny [bo mama prosiła/bocośtam] - będzie ze dupa a nie ateiści
Z resztą powtórze - ten konkretny przypadek był po prostu kalką. Nie wiemy co się zrodzi przy kolejnych ceremoniach. Tradycja nie tworzy się po pierwszym razie.
A wartości? Love is in the air...
Avada, przeciez istnieje cos takiego jak wesele, wiec, jak chcesz miec fajna imprezkę, to po cywilnym nie ma przeszkód.
smieszy mnie to po prostu i troche żenuje.
jak dla mnie to żalosne jest wasze nastawienie co do tego. Para sie kocha, ma inne przekonania niż wy, jeśli chcą tak przypieczętować swój związek to ich sprawa i nic (mówiąc dosadniej - GÓWNO) wam do tego
wybacz, ale nie jestem przekonana, czy w kilku zdaniach mozna przekazac drugiej osobie to co sie myśli i czuje.
poza tym, jezeli slub koscielny jest dla mamusi i tatusia, to taka ceremonia jest dla kogo? czy nie jest tak, ze skoro nie chcemy w kosciele, to zeby pocieszyc mamusie i tatusia robimy mini kopie?
i wreszcie nie mam do nikogo pretensji, ze chce jakos uroczyscie przezyc ten dzien, tylko po co to smieszne zadecie?
tyczy sie to takze koscielnych slubow/wesel i w ogole calej tej otoczki... druhny w dziwnych kieckach, swiecace serca na stole, scianach, limuzyna itp
osobny temat powinny miec takze zdjecia slubne w roznych przedziwnych pozach...
takim sposobem można tworzyć różne warianty ślubów ślub cywilny coś ci daje np. z prawnego punktu widzenia. kościelny do tego jeszcze dokłada swoje religijne zobowiązania. a w humanistycznym czegoś takiego nie widzę ;d nie wiem czy taki poważny związek powinien się rodzić tylko z chęci bardziej artystycznej wizji ceremonii.
IMO jezeli wyznanie dobre i sprawdzone, to czemu nie? nie znaczy to, ze jest nieszczere.
Tłum: Yes! We're all individuals!
ludzie zrozumcie, tu nie chopdzi o żadne naśladowanie. tu chodzi o przyjemność i w ogóle. nie mówcie mi że wesele może zastapić ślub. na ślubie ludzie się cieszą że wreszcie oficjalnie są razem ,a na weselu sięcieszą bo już są.
czy wyście sięnigdy nie żenili? /żenial xD
Nie będę wchodził głębiej w temat. Chciałem tylko napisać, że w kluczowych momentach życia sprawdzone i uświęcone tym, że wymawiały je miliony osób formułki mają większą siłę i dostojeństwo niż własne wydumy. Nie tyczy się to tylko ślubów, ale też wszelkich przysiąg i deklaracji.
W ogóle małżeństwo to nie jest coś, czemu dowolną formę nadają małżonkowie. Formę nadaje mu prawo i/lub religia. Jeśli ktoś nie wierzy to prawo i zwyczaj. Jeśli się komuś nie podoba to co sobą definiuje małżeństwo niech żyje na kocią łapę, wielkie mi mecyje.
Jarać się szybkim podpisaniem papierka, bo następni stoją w kolejce i za dwadzieścia minut muszą być już w kosciele. Kewl.
Ej, ale to śmieszne jest po prostu. Jeśli chodzi o zabawę - typowe polskie wesele nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek religią, więc się nada. Jeśli chodzi o fajną ceremonię ślubną - wtedy bardziej rozumiem, ale czy naprawdę trzeba na każdym kroku podkreślać, jakim się jest fajnym, bo się samemu ułożyło słowa przysięgi?
Przeraża mnie owczy pęd do "indywidualizmu".
a mnie przeraża wilczy pęd do tłumenia indiwidualizmu... co wam kurna do tego? zyj i daj zyc innym.
Avalon, nie o to chodzi. Napisałem "indywidualizmu" w cudzysłowie, bo chodzi mi o oryginalność dla samej oryginalności. Przecież ludziom biorącym ślub np. pod wodą nie chodzi o to, że taki ślub wyrazi ich wzajemną bliskość, tylko o oryginalność i rozgłos. A pewne rzeczy naprawdę lepiej zostawić tak, jak były zawsze.
Chciałbyś, by kogoś Tobie bliskiego np. pochowano w różowej trumnie malowanej w kwiatki przy akompaniamencie Dody?
nie wiem czy bym chcial, ale napewno nie mial bym nic przeciwko jesli by sobie tego zyczyl. proste.
Ta całą ceremonia humanistyczna to po prostu śmiechu warte.
Co do ślubu kościelnego, to strasznie denerwuje mnie fakt, iż jest to społecznie niejako obowiązkowe. I to bez względu na to, czy się jest wierzącym i łażącym do kościoła trzy razy dziennie, czy uważa się za ateistę. Nie mówię że to jest złe. Sama chciałabym w przyszłości założyć białą suknię, mieć taką "uroczystość" (mimo iż do pierwszej grupy ludzi o których wspomniałam na pewno się nie zaliczam). Szkoda tylko, że nie ma (przynajmniej w Polsce) żadnego innego wyboru dotyczącego ceremonii ślubnej. Bo przecież cywilny nie ma aż takiej oprawy.
Ja tam zostanę przy swoim, tradycję, psia jej mać, trzeba szanować. Ten świat i tak już jest wystarczająco pokręcony. Potrzebna nam jakaś stałość.
a czy ktos ci zabiera prawo do slubu koscielnego? chcesz to bierz i podtrzymuj tradycje, a niepotepiaj innych, ze nie zgadzaja sie z Twoimi pogladami.
zawsze mi się wydawało, że jest dość jasny podział. ktoś nie chce mieć z religią nic wspólnego to ma od tego cywilny. można by zastanowić się nad estetyką przebiegu ślubu cywilnego, ale to raczej kosmetyka. a ten humanistyczny wyrasta na jakąś "trzecią drogę". nie wiem tylko w jakim kierunku to zmierza.
jak to. oprawa od kościelnego + formalnośćcywilnego. do tego trochę ingerencji państwa młodych.
ja chyba zyje w jakims innym swiecie, bo jakos nie odczuwam spolecznego nacisku na slub koscielny.
poza tym co wy macie na mysli piszac 'fajne fotki', chyba nie o to chodzi w calym zajsciu.
ale nie widzę w tym jakiejś silnej podstawy która utwierdzałaby, że taka ceremonia jako coś oddzielnego powinna istnieć. jakiś ważny powód, który należałoby rzeczywiście jakoś uregulować bo inaczej nie można. bo czy sam fakt, że chcemy innej oprawy jest wystarczającym powodem? ja mam wątpliwości.
Avalon, nikomu nieczego nie zakazuje. A potępiać - nie niezgadzanie się z moimi poglądami, tylko same poglądy - mam prawo, nawet jeśli nic z tego nie wynika.
Ja społecznego nacisku na ślub kościelny też nie widzę.
A ja to rozumiem. Chciałabym mieć na ten przykład białą sukienkę, ale konieczna hipokryzja związana ze ślubem kościelnym mnie odstręcza - jako osoba niewierząca byłabym, delikatnie rzecz ująwszy, nie na miejscu w tym wszystkim. Zwłaszcza, że mój mąż ma idealnie takie same poglądy na całość, jak ja. Do cywilnego niby suknię można, ale tak jak napisał Child - jaki to klimat, jak za plecami następna para, a całość trwa piętnaście minut? (Btw Lilka, nigdy nie byłaś na ślubie cywilnym? Para za parą leci, bo śluby tylko dwa dni w tygodniu bodajże są udzielane, jak nie jeden, i nie ma że sobie przychodzisz i się hajtasz, tylko terminy, zapisy, i tak dalej. Normalka.) A tutaj można i sobie dać upust z tradycyjną kiecą i oprawą, i przyjęcie można później walnąć jak ktoś lubi... Coś jak z choinką. Że niby Boże Narodzenie dla mnie żadne religijne święto, ale choinka musi być, i tradycyjna kolacja też. Nie inaczej.
No dobrze, ale po kiego grzyba dorabiać do tego ideologię ? Przecież ateiści nie pojawili się wczoraj, i śluby biorą też od dawna. Widywałem już takie ceremonie i miałem przyjemność w jednej uczestniczyć. Zamiast Kościoła ogród. Zamiast kapłana, świecki mistrz ceremonii, przysięga małżeńska zmodyfikowana tylko nieznacznie (i mam wrażenie, że nikt na to nie zwrócił szczególnej uwagi). Poza tym normalna, poważna i godna ceremonia, z kwiatami, białą suknią.
Nie czuło się nic nienaturalnego. Bo tam odrzucono tylko jeden aspekt, zachowując tyle z wiekowej tradycji, ile się dało. Nie było nudno ani smutno, ale mimo wszystko czyć w tym wszystkim było powagę. Chciałbym zobaczyć miny rodzin które usłyszały namiętne wyznanie o materiale genetycznym. Chyba, że zamiast rodziny (bo to w k końcu niemodne) na ślub zaproszono tylko braci racjonalistów.
Tymczasem tutaj mam wrażenie, że z ateizmu/racjonalizmu zrobiono nową religię, tylko troszkę inną. Nawet prowadzącym ceremonię był guru. Starano się wszystko zrobić niby w podobnej formie, ale jednak maksymalnie "po swojemu". A wyszła z tego parodia. I "dzieło sztuki" co najwyżej w takim samym stopniu, jak śmietnik pomazany sprayem IMHO. To oczywiście tylko moje subiektywne zdanie, ale tradycyjna przysięga małżeńska, nawet wyznawana przed zgromadzonymi (a nie przed Bogiem i zgromadzonymi) ma w sobie jakiś majestat. Jakieś znaczenie. A tu...słysząc coś takiego bez kontekstu pewnie bym się zastanowił, czy ci ludzie chcą się pobrać, stworzyć konkubinat czy może po prostu jakiś czas razem pomieszkać bez zobowiązań. Oczywiście po uprzednim przekonaniu się, że to nie jest celowa parodia.
Czy naprawdę razem z tą religią trzeba wyrzucić na śmietnik tyle z naszej kultury, ile tylko się da ?
Jestie, nikt tu nie dyskutuje o tym czy czegoś takiego zakazać raczej.
Ja uważam, że jeśli ktoś koniecznie musi, to może nawet zawrzeć w przysiędze małżeńskiej od razu intercyzę i terminy zmywania. Pomijając miłość, wierność i że do śmierci, bo trzeba się zindywidualizować.
Ja się tu w jakichś 85 procentach zgadzam ze Zwodnikiem, ale wybitnie nie mam ochoty uczstniczyć w kolejnym światopoglądowym sporze i bardziej mnie teraz zajmuje muzyczne.pl, więc daj Panie Boże szczęście i dobry materiał genetyczny tej parze, amen.
Po raz kolejny nie rozumiem - ale nigdy tego nie zrozumiem - po co ta cała agresja. Nikt nikomu niczego nie zakazuje, a za wyrażanie swojego zdania nikt nikomu krzywdy robić nie powinien.
Przysięga małżeńska w swojej formie to nie kapcie z łyka (o ich dostojeństwie można pisać bardzo wiele) tylko czysty hardkor streszczony w kilku słowach. Przysięganie miłości, wierności i nieopuszczania aż do śmierci osobie którą się ledwo co zna i która w ciągu całego życia może się zmienić dwadzieścia razy to jest czyste szaleństwo. I o to chodzi. Skok w ciemność. Szkockie stowarzyszenie racjonalistów nie powinno się cieszyć - powinno im odradzać ślub z całej siły i zaproponować jakieś tam czasowe kontrakty czy życie w luźnym związku, bo w małżeństwie nie ma nic racjonalnego. Jest dogmatem, który zbudował cywilizacje, więc musi zginąć. Małżeństwo ociera się o absurd bardziej niż jakakolwiek instytucja na świecie i dlatego jest takie ludzkie i takie niesamowite. Dotrwanie aż do śmierci to wyzwanie godne tytana i myślę, że ślub to jest taki początek wyprawy na jakiś everest. Łatwiej jest chyba dotrzymać obietnicy, że będzie się miłym, niż że będzie się wiernym. Łatwiej jest raczej dzielić się materiałem genetycznym niż być obdzielanym czyimiś wadami do śmierci. Podejrzewam też, że łatwiej rozmyć coś w stu zdaniach niż poradzić sobie z jednym masakrycznym. Ale oczywiście że wolno im. Zastanawiam się tylko, czy w czasach kiedy i tak wyzywa się małżeństwo i rodzinę od najobrzydliwszych opresorów trzeba koniecznie nazywać swój pomysł na związek małżeństwem.
Przemku - naucz się. Kiedy dziewczyna postanawia być dziewicą do ślubu (ewentualnie kiedy ktoś głosuje na PiS) szydzenie z niej jest elementarnym użyciem własnej wolności słowa. Kiedy jakaś para bierze dziwaczny ślub (lub głosuje na PO czy LiD) posiadanie jakiś wątpliwości i publiczne wyrażanie jej jest atakiem na wolność słowa. Im szybciej ją sobie przyswoisz tym będziesz fajniejszy.
Trafnie.
I podoba mi się sposób, w jaki napisałeś o małżeństwie. Ciekawe wnioski.
Jestem dziś w ugodowym nastroju, więc zapytam tylko o jednen fragment:
Ale co to jest tak naprawdę 10 lat wobec decyzji, żeby być na zawsze? Ja nie podważam małżeństwa, wręcz przeciwnie. Bardzo mnie cieszy to co jest pomiędzy Tobą, a Twoim mężem. Ale myślę, że mimo wszystko jest między wami przede wszystki zaufania ponad rozsądek. Miłość większa niż kalkulacja i myślenie o tym co może się przytrafić. 'Ledwo co się zna' było pewną przenośnią. No bo przecież czym są te statystyczne trzy lata wobec takiej decyzji?
Eee tam. Ujmę to w ten sposób: w porównaniu z decyzją o urodzeniu dziecka ślub to pestka niewarta wzmianki .
A tak na poważnie, to czymże byłoby życie bez tej odrobiny ryzyka ? Nigdy nie myślałam o moim związku w kategoriach "o matko, to już na zawsze". I może dlatego wciąż jesteśmy razem. A może on mnie po prostu wciąż kocha? I ja jego też? Ot, zagadka stara jak świat .
I że jeszcze dorzucę: zważywszy fakt, że nikt nie jest pewny dnia ani godziny, to już w ogóle. Nawet nie ma co się w to wgłębiać.
Zgadzam się z Tobą w 120%. Właśnie o to mi chodziło. Uważam, że decyzja o małżeństwie nie jest decyzją racjonalną. No i super =D
Też całkiem celnie.
Ale uczcie kogoś innego, dobrze?
To o moralności Kalego bardzo celne, zgadzam się.
Matko, czy ktoś tu sądzi? Jeśli tak, to ocenianie płyty czy filmu też jest takim sądzeniem. Nigdzie nie napisałem i nie napiszę, że ta para to dwoje idiotów i imbecyli. Bo nie można sądzić ludzi. Oceniam sobie ceremonię, tak jak oceniam, że ktoś ubrał brzydkie spodnie, albo (wersja hard), że ktoś coś ukradł i to źle. Nie nazwę go natomiast nigdy skończonym złodziejem.
Z krzyżykami sprawa jest o tyle odmienna, że dopóki są małe i dyskretne, nikogo chyba urażać nie powinny. Tak jak i emblematy innych religii. No ale oczywiście oceniać je można dowolnie.
Zaś do tematu: ja w żadnym wypadku nie krytykuję tej pary, która zdecydowała się wziąć "ślub humanistyczny". Średnio podoba mi się sama aranżacja takiego ślubu, ale ci ludzie mają pełne prawo zorganizować taki, jeśli im to pasuje. Co nie odbiera mi prawa do uważania, że nie postąpiłbym tak jak oni i że wydaje mi się to niepoważne. Ich wola.
Oczywiście, że obnoszenie się ze swoją religią jest obciachowe. Nie uznaję jednak małego krzyżyka (nawet jeśli zdarzy mu się być widocznym) za obnoszenie. Gdyby ktoś założył na szyję mały symbol szkockiego racjonalizmu (nawet zakładając, że rozpoznałbym takowy) to też nie miałbym go za błazna. To trochę jak z tymi T-shirtami 'dla wolności', gdzie znane ludzie zakładały koszulki z napisami: Jestem gejem, Nie chodzę do kościoła, Miałam aborcję, Nie płakałem po papieżu, etc. Miałem i mam to za straszną żenadę. Ale jeśli ktoś na t-shircie jakoś inteligentnie i nie łopatologicznie prezentuje jakiś swój pogląd to już nie. Ale oczywiście ktoś może mieć całkiem inne kryteria żenady i obciachu - nociciele tych koszulek dla wolności zapewne mieli zdecydowanie inne. Zwracam też uwagę, że założenie koszulki dla wolności: Nie płaczę po chorych na AIDS - równie chamskiej jak ta o papieżu (zauważcie, że rzecz nie w tym czy ktoś po papieżu płakał czy nie, bo to jego sprawa - rzecz w tym, że manifestowanie swojej obojętności wobec czyjejś żałoby jest chamstwem; 'nie płakałem po Twoim starym', cóż, raczej oczywiste, a jednak gdyby ktoś to ubrał po smierci waszego ojca <odpukać> to chyba dalibyście w ryj) spotkałoby się z niesamowicie agresywną reakcją. Kali.
A skąd Ty (czy ktokolwiek) może wiedzieć co jest "obnoszeniem się" ze swoją żałobą a co normalnym jej przeżywaniem ? Czy ci, którzy po śmierci bliskiej osoby noszą się na czarno też "obnoszą się" ze swoją żałobą ? Co to w ogóle za stwierdzenie jest ?
Na pewno jest to znacznie trudniejsze niż się niektórym wydaje. Jeden wierzy tak, że nikt z otoczenia o tym nie wie, inny śpiewa w chórze gospell i "zalicza" 10 nabożeństw dziennie. ale co ma tak naprawdę w środku, wie tylko on sam.
Podobnie jest z żałoba, przy czym sprawa jest jeszcze delikatniejsza. Bo znacznie łatwieć urazić kogoś w żałobie niż kogoś, kto po prostu jest wierzący. I jeszcze trudniej to ocenić. Dlatego poza pewnymi przypadkami, ocenianie czyjejś żałoby uważam za przejaw skrajnej arogancji. Zwłaszcza, że w tym przypadku sprawa dotyczy olbrzymiej grupy ludzi. chcecie powiedzieć, że WSZYSCY oni robili to co robili na pokaz ? Interesujące.
Zresztą w tej kwestii powinien się chyba wypowiedzieć socjolog. Bo nikt chyba nie neguje, że całe to...hm...z braku lepszego określenia...uniesienie...było dość krótkotrwałe. Ale czy to od razu oznacza, że fałszywe ?
Hm...a może zacznijmy od tego, co rozumiemy, mówiąc "na pokaz" ? Bo całe mnóstwo zjawisk czy zachowań ma to do siebie, że ma na nie wpływ obecność i zachowanie innych ludzi. Ale mam wrażenie, że nie o tym rozmawiamy.
Nie wszystko było na pokaz, ale wiele było. Przykład? Odmawianie różańca na lekcji za papieża, wymyślone i zrealizowane przez moją klasę tylko dlatego, że mieliśmy mieć sprawdzian i chcieliśmy go uniknąć. Tak dosłownie powiedziała pomysłodawczyni. To raczej na pokaz było, czyż nie?
Ale nie uważam przez to, że wszyscy zareagowali sztucznie.
Dobrze, Jestie ma może rację, ale dlaczego w takim razie mam zakładać, że ślub humanistyczny nie był jakimś środowiskowym snobizmem z całym tym zapraszaniem szkockich racjonalistów? Wygląda wręcz iście pozersko. No i w internecie napiszą, pierwszy ślub humanistyczny, ach kochanie jacy jesteśmy w pyte! Aż dotąd nie przyszło mi to do głowy, bo uważam, że warto zakładać dobrą wolę, inaczej byśmy powariowali.
Zbiorowa żałoba jest też zresztą rozdzajem grupowej terapii i budowania wspólnoty, więc nawet pewna przesada jest tu zrozumiała. Uczulam was tylko, że żałoba jest wyjątkowo grząskim terenem do takich uogólnień. Nie ważyłbym się założyć, że ten akurat a nie inny płacze na pokaz. Obciach jest definiowany zewnętrznie, ktoś może być obciachowy według moich kryteriów, ale do tego nie potrzeba mi znajomości jego wnętrza. Ocena tego co jest na pokaz wymaga już założenia czichś przeżyć wewnętrznych, więc to się nie sprowadza jedno do drugiego.
Jeśli mówię komuś: "Wyglądasz obciachowo w tych spodniach" niczego mu nie imputuję. Wyrażam niezbyt uprzejmie swoją opinię, którą on może mieć całkiem w dupie. Nie przypisałem mu żadnych przymiotów wewnętrznych. Stwierdzając: "Płaczesz na pokaz" robię coś całkieś innego. Dokonuję interpretacji czyjegoś 'wnętrza' i to dość agresywnej. Obciach jest subiektywny i właśnie dlatego w takich ocenach nie ma niczego niepokojącego. Obnoszenie się jest obiektywne - tzn. ktoś albo to robi albo nie. Możemy popełnić oszczerstwo. Obawiam się Jestie, że zupełnie nie ma analogii.
Ja na przykład zachowuję dla siebie swoje zdanie o tym co się dzieje w telewizji z okazji jakiegoś tam dnia walki z czymś (co chwilę jest coś takiego).
W moim przypadku niezbyt trafiłeś, bo do parad gejów nic nie mam (inna sprawa, czy to im pomaga), a o liście ateistów chyba nawet nie słyszałem.
Uważam, że zbytnia wolność człowiekowi tylko szkodzi. Pod różnymi aspektami. Nie zamierzam nikomu niczego zakazywać, bo akceptuję to, że ludzie mają prawo robić co chcą. Ale tego nie pochwalam.
Nie stoję też twardo przy Kościele i jego światopoglądzie. I bynajmniej nie uważam ceremonii katolickiej za jedyną słuszną i "tą piękną" w opozycji do "tej żałosnej" ceremonii humanistycznej.
Odnoszę wrażenie, Jestie, że w tym temacie - jak i w wielu innych - obie strony starają się na siłę wywołać konflikt. Obie strony próbują agresywnie ustawić wszystko w wygodne pary kontrastów i z zacięciem bronić jednej ze stron.
Czy podoba mi się idea ślubu humanistycznego? Niezbyt, a już na pewno nie taka, jak w tym przypadku - zapewne kolejne takie imprezy będą lepsze. Czy odmówiłbym pójścia na taki ślub znajomych? W żadnym wypadku, bo sposób odprawiania ceremonii nie jest najważniejszy. Czy sam wziąłbym taki ślub? Nie, bo wolę ślub tradycyjny. Czy zakazałbym komukolwiek takiego ślubu? Nigdy.
Widzicie gdzieś tak pożądany konflikt, w którym możnaby dopiec tej drugiej stronie?
Żyję w otoczeniu, gdzie wszelkie zasady są chwiejne i przestrzegane bez przekonania. Wybacz mi więc, Jestie, że szukam jakichś podstaw. Jakiejś pewności. Naucz ludzi, że słuszne jest wszystko, co nie narusza praw innej osoby, że indywidualizm można łączyć z szacunkiem dla poglądów innych, a będę po Twojej stronie. To też jakiś porządek.
Nawiązując jeszcze bezpośrednio do tematu:
Jestie, w elegancki sposób przemilczałeś większość mojego posta. Twoja wola. Ale nie krytykowałem w nim faktu, że ślub humanistyczny pozwala ułożyć własną przysięgę. Krytykowałem fakt, że ta konkretna przysięga aż kipi egoizmem. I jakoś nie czuję, by oparty na takich zasadach związek był absolutnie właściwy.
Ale rozumiem, że słowa "właściwy" i "niewłaściwy" są bezwartościowe, bo subiektywne.
No tak, zawsze tak jest, jak mnie poniesie.
Celnie mnie ustrzeliłeś. Pewnie zasłużyłem.
Spróbuję jeszcze raz, innymi słowami. Chciałbym, żeby ludzie zostawili w spokoju rzeczy takie jak śluby, święta, szacunek dla starszych, poczucie honoru i tym podobne. Żeby do woli manifestowali swoją indywidualność i unikalność we wszystkim innym - naprawdę są miliardy możliwości. Ale, jak słusznie zauważyłeś, nic w tym kierunku nie zmienię, bo nie jestem dość odważny. Dzięki za przypomnienie.
Wśród znajomych właśnie potrzeba najwięcej odwagi, bo oni wiedzą, w jakie słabe punkty uderzać.
Wycofuję się z dyskusji. Nie umiem dalej bronić swojego zdania.
Chciałbym jeszcze tylko wiedzieć, jak wg Ciebie powinienem "protestować przeciw poglądom przeciwnym". Czego konkretnie ode mnie oczekujesz?
jestie, a Ty jaki slub brałeś, jezeli wolno spytać?
Powinniście zrozumieć jedną rzecz. To, o czym tu jest mowa, to nie stopniowanie tolerancji, tylko eskalacja agresji. "Nie pójdę i nie skopię nikogo rzecz jasna" nie jest żadnym wytłumaczeniem. Albo się daje ludziom żyć, albo nie. Sam fakt, że kogoś w ogóle na tyle sprawa zbulwersowała/rozbawiła, że założył temat - i trwa w nim dyskusja, a raczej swoisty sąd - już nie ma z "żyj i daj żyć innym" wiele wspólnego.
Są różne śluby, ludzie się pobierają w pociągach, samolotach, pod wodą i zgoła w kiblu. Co więcej, śmiem twierdzić, że tak naprawdę niewiele par bierze ślub kościelny ze względu na swą głęboką wiarę i potrzebę. Jest raczej wręcz odwrotnie - panna młoda zazwyczaj na pierwszym miejscu stawia białą suknię i zielone z zazdrości koleżanki, a pan młody już w myślach liczy kasę z wesela. Jeśli spojrzeć na to obiektywnie, ślub humanistyczny jest w tym momencie po prostu o wiele bardziej uczciwy. Również wobec ludzi wierzących i ich Boga.
Jak rozumiem, zawarto dotychczas tylko jeden taki ślub w Polsce? Nic dziwnego, że wzbudził pewną sensację, to zrozumiałe. Ale skąd w ludziach - w Was - natychmiastowa chęć do oceniania? Po co? Ot, jeszcze jeden sposób na pobranie się. Owszem, warto o nim wspomnieć, bo może się komuś wydać ciekawy. Ale to wszystko. To, co dla tych ludzi jest ważne i co im odpowiada, pozostaje ich sprawą. I nikomu nic do tego.
Mnie niepokoi, że kiedy Jestie uważa postawę religijną za irracjonalną uważa się za chłodnego 'rozważacza', który sobie to analizuje i wyciąga wnioski, natomiast kiedy ktoś uważa paraday gejów za bezcelowe jest nietolerancyjny. Co to niby ma znaczyć? Gdzie jest granica? Czemu krytyka katolików nie jest agresją a krytyka ateistów jest, skoro poruszamy się cały czas w granicy krytyki właśnie?
Ja na przykład jestem zwolennikiem wolności politycznej znacznie dalej idącej niż Jestie, który przecież uważa, że połowa rzeczy powinna być społeczna a ubezpieczenie obowiazkowe. Ja naprawdę uważam, że każdy może paradować w imię czegokolwiek (tu Jestie znajdzie pewnie poglądy do których manifestacji by nie dopuścił <już prawie to robi czymś w rodzaju moralnego szantażu> - ja nie), wierzyć w cokolwiek i ubierać się w cokolwiek. Ale w takim świecie każdy powinien mieć przede wszystkim prawo do krytyki innych z każdej możliwej wewnętrznej pozycji. Geje mają prawo manifestować, ale pastor Jeremiasz z Kościoła Nawrócenia Sodomitów ma prawo łaźić za nimi i mówić im o ogniu piekielnym jaki ich niehybnie czeka. Dopóki nikt nikomu nie zczesa ryła, dopóty wszystko gra. Każdy ma prawo nosić dres, czy w związku z tym nie wolno mi śmiać się z dresiarzy? Każdy ma prawo (w duchu prawa karnego) zdradzać żonę - czy nie mogę wyrazić swojego oburzenia? Każdy ma prawo obchodzić Ramadan, ale czy ja nie mogę w związku z tym publicznie manifestować obchodzenia Bożego Narodzenia? W takim duchu międzyludzkiej krytyki rozmawialiśmy sobie o ślubie humanistycznym - każdy z innej pozycji coś tam sobie twierdził w tej sprawie, aż nadszedł emocjonalny cenzor i rzucając serią osobistych aluzji uznał, że podle wyrażać zdanie w tej kwestii. Oczywiście w duchu moich poglądów Jestie ma prawo uważać publicznie co sobie tylko chce o moim sposobie ubierania się. Ja nie podniosę larum o nietolerancję.
Jestie, wyjątkowo chybiona jest ta histeria z szarganiem swiętości. Przeraża Cię, że ktoś może 'zszargać' pełne uniesienia milczenie na temat ślubu humanistycznego, ale uważasz, że prawo do szargania świętości jest świętością. Ja tam uważam, że każdy ma prawo do bluźnierstwa i każdy ma prawo do reakcji (jeśli nie wiąże się z przemocą fizyczną - ze słowną może jak najbardziej, gdyż świadome bluźnierstwo jest aktem językowej przemocy). Ty jednak zdajesz się uważać, że wolno wkładać krzyż do uryny, ale nie wolno nazwać tego kto to zrobił chamem.
Jeśli więc Twoja doktryna w kwestii wolności słowa nie stanie się spójniejsza 'odmawiam Ci prawa' do wypowiadania się na temat mojej religii i innych religii. Żadnych opinii. Zachowaj se je dla siebie, skoro tak bulwrsuje Cię wypowiadania się na temat czyjegoś homoseksualizmu, ślubu, światopoglądu.
Edit: Szkoda, że słuchacze Radia Maryja nie spotykają się z dewizą 'żyć i daj żyć innym - nie oceniaj'.
Edit 2: Śluby kościelne zazwyczaj są orgią złego smaku i pretensjonalności (mieszkam na przeciwko remizy - jestem fachowcem), ale pretensjonalne jest zawsze to co dodane i dowolne, a smak zachowuje zawsze to, co wymusza ryt. Przysięga, pieśni, nastrój, biel sukni. Koszmarne falbany, drużba z bordowej koszuli z czeskim dywanem i discorelax orkiestra, obleśne makijaże, fałszująca kuzynka na skrzypcach i paskudne obrączki - to wszystko już sprawa Rysia i Mariolki. I ok. Ale ja się będę śmiał co sił, tak jak się śmieję z Wyszukanych w sieci filmików, z tego, że ktoś się przewraca i wali dupą o ziemię (mam prostackie poczucie humoru), z tego, że dziewczynki mają na komunii paskudne sukienki i z tego, że moja ciotka fałuszje przy lulajże Jezuniu. Słabo robi mi się tylko na myśl, że Rysiek i Mariolka mogliby ułożyć sobie jeszcze przysięgę. Słabo ze śmiechu. Ale droga wolna, szkoccy racjonaliści czekają. Ja nikomu nie zabronię i każdemu szczęścia życzę, ale będę się śmiał z czego mi się podoba i radzę wam tak samo. Ze mnie może każdy, komu zdarza się czasem z siebie. Jak nie to w papę. O =D
Estieju - Ty i Owczarnia zdajecie się stać na stanowisku, że jakąkolwiek rację bytu ma tylko i wyłącznie pełna i niczym nieskrępowana "tolerancja" (działająca w jedną stronę i obejmująca również myśli i przekonania). Zaś każde najdrobniejsze odstępstwo od tej poprawnej politycznej linii jest już eskalacją agresji. I fakt, że w stosunku do ludzi, o których rozmawiamy nie czuję nawet niechęci, nie ma tu nic do rzeczy. I tak popełniam myślozbrodnię. Cóż, ja nie czuję się na siłach udowodnić wam, jak bardzo się mylicie. Ale ja również zaczynam dostrzegać coś strasznego - ta "poprawność polityczna" wyszła już z ram mody i staje się powoli ideologią.
Ja przepraszam że tak nagle przerwę Waszą ciekawą dyskusję, ale właściwie dopiero teraz dokładnie przyjrzałam się i poczytałam informacje z różnych portali dotyczące tej pary, która zawarła pierwszy ślub humanistyczny. I zobaczyłam zdjęcia "pary młodej". Moje zdziwienia. Ja znam tego chłopaka.
Pochodzi z mojej miejscowości. Chodził do szkoły do której ja teraz aktualnie chodzę. Chodził na zajęcia teatralne na które i ja parę razy zawitałam. Nie mogę powiedzieć, że to mój kolega. Ba, nawet nie znajomy. Po prostu wiem kto to jest i parę razy z nim rozmawiałam.
Wybaczcie ale nie czytałam Waszych wywodów na temat samej idei ślubu humanistycznego. Gdzieś tam mi się o oczy obiło, że ktoś napisał, że to na pokaz. Ten chłopak zawsze wszystko co robił, robił z serca. Wątpię, by zawarcie ślubu humanistycznego było "na pokaz". Przynajmniej w jego przypadku.
No to ok, wierzę że nie. Ja tylko postawiłem taką hipotezę na potrzeby dyskusji.
Inna rzecz, że skoro znasz go ledwo co, to skąd możesz wiedzieć? To oczywiście też hipoteza.
szczerze mówiąc nie widzę związku.
był kiedyś taki program reality show: koleś wybierał sobie narzeczoną spośród 100 dziewczyn i on tez studiował psychologię.
tak mi się przypomniało.
takie gdybanie jest raczej mało produktywne.
może jutro będzie koniec świata, któż to wie?
Nie no, takie motywowane ideologią decyzję podejmują zazwyczaj ludzie szczerzy. A to była jednak najprawdopodniej decyzja ideologiczna. Zwyczajną decyzją niewierzącego byłoby zawarcie ślubu cywilnego i finito. Brzmi rozsądnie fakt, że to ktoś zaangażowany w ruch w jakim działa podejmuję się wziąć ślub w 'rycie' (cudzysłów nie jako symbol pogardy, ale raczej zaznaczenia, że nie spełnia słownikowych definizji 'rytu') tego ruchu. Ale wątpliwej jakości psychoanaliza nic tu w sumie nie ma do tematu.
Cóż, w sprawie parad się zgadzamy. A ludzie z gatunku 'skopać pedała' nie mają żadnego uzasadnienia w tej dyskusji, bo nikt z nas do tej grupy nie należy.
Nie umiem wam wytłumaczyć na czym polega różnica między wpychaniem się w cudze sprawy, a rozmawianie o różnych sprawach różnych ludzi. Imputujesz nam polaczkowatość, a to jest zwykłe zainteresowanie światem, ludźmi, ich motywacjami i ich decyzjami. W przypadku Twojej definicji tolerancji można być 'trochę w ciąży', bo rozszerzasz tolerancje na akceptacje. Ja staram się żyć według nauki, która zaleca zwracania ludziom czyniącym źle w swoim życiu uwagi, że czynią źle. To jest trudne jak cholera, często w ogóle niewykonalne. Ale może na tym kurde czasem polega solidarność międzyludzka. Daje się żyć innym tak jak chcą, ale można czasem spróbować, żeby chcieli inaczej. Na tym w ogóle polega społeczeństwo. Relacje między ludźmi. Nie pytam sąsiada czy zdradza żonę. A gdybym go zobaczył z kochanką pewnie w konsetrnacji nic bym z tym nie zrobił. A może powinienem z nim pogadać, bo to jest mój jebany bliźni i jakoś za niego odpowiadam.
O ludziach słuchającyh Radia Maryja już piszesz z agresją. Ja nie ma nic przeciw. Ale gdybym napisał - "daję żyć gejom, niech się walą w dupy i obciągają sobie pały zboczeńcy jak tak lubią, byle bez małych chłopców, bo to już dla prokuratora" to byś raczej uznała mnie za nienawistnika. Nie myślę tak, ale Ci którzy tak myślą są ABSOLUTNIE tolerancyjni. Nie ma w nich tylko wewnętrznej akceptacji.
Mowy wprost nie ma (i być nie może skoro całe zgromadzenie ma charakter wybitnie ateistyczny). Jest to po prostu moje nieodparte skojarzenie, na które nie jestem w stanie nic poradzić. Prawdopodobnie wzięło się stąd, że wyznawane przez nich poglądy doprowadziły do ukształtowania obrzędów, w których przywódcy (?) pełnią funcję mistrzów ceremonii. Dla mnie wygląda to po prostu jak ateizm/racjonalizm w religijnym opakowaniu. Ale oczywiście nikt nie musi moich skojarzeń podzielać.
1. Poszanowanie NIE WYKLUCZA negatywnej oceny. Oznacza powstrzymywanie się od ingerencji. Poszanowanie ze względu na to, że to też człowiek i też poglądy człowieka. Na temat ich samych możemy mieć zdanie bardzo niskie i negatywne. Czy PiS i PO cechuje wzajemne poszanowanie? W podstawowych granicach tak, a przecież nikt przytomny nie uzna, że nie ma tu obustronnej skrajnie negatywnej oceny i postawy. Tolerancja to tylko i wyłącznie cierpliwe znoszenie czegoś, często z zaciśniętymi zębami. Reszta to już są następne kroki - akceptacja, szcunek, etc. Tolerancja po prostu nie jest otwieraniem się na inność. Jest tylko brzegowym warunkiem, żeby w ogóle kiedyś można było zacząć. Tolerancja to program minimum trwania społeczeństwa. Nie mieszajmy jej z akceptacją - to też ładne słowo, imperializm pojęcia tolerancja wszystko komplikuje, zawłaszcza i uniemożliwia dyskusję. To pojęcie ma tysiące lat i swoje ukształtowane znaczenie. Cierpliwie znosić. Dlatego cała ideologia 'bycia tolerancyjnym' jest operacją na słowie i pojęciu. Zmieniono sens i teraz ktoś kto nie akceptuje homoseksualizmu jest nazywany człowiekiem nietolerancyjnym, a to po prostu nie jest prawda. Otwarcie na inność to akceptacja. Nie mylmy pojęć. Więc zgadzam się Owczarnio, ten termin ma takie i takie znaczenie.
2. Teraz wypowiem się jako student prawa. Jeśli z czymkolwiek ślub humanistyczny nie ma zupełnie nic wspólnego, to ze słubem cywilnym. Małżeństwo jest w RP instytucją prawną. Ma określone ramy, zasady, sposoby zawierania, zobowiązuje do pewnych bardzo konkretnych obowiązków, daje konkretne prawa etc. Tzw. ślub konkordatowy (tak zwany, gdyż umowa z KK stała się niejako przypadkiem wzorcowym dla podpisywania z innymi związkami wyznaniowymi podobnych umów) polega na tym) polega na uznaniu przez RP małżeństwa zawartego podczas ceremonii religijnej, ale aby tak się stało ta ceremonia musi też spełnić pewne 'państwowe' minimum. Usystematyzowania przysięgi nie wymagają tylko kościoły. Wymaga jej też państwo, które z małżeństwem wiąże tak donośne skutki prawne, że ni może być żadnych wątpliwości czy zostało zawarte, czy też nie. Nie wiem jakie poglądy na małżeństwo mają ideowi ateiści (nazwijmy to po imieniu, przecież nikogo nie obrażę chyba) i czy ich wizja zawiera w sobie państwowe minimum. Pewnie tak, ale i tak nie wiadomo z kim podpisać odpowiedni 'konkordat'. Gdyby jednak faktycznie podpisano go z tym stowarzyszeniem, to pojawiłby się wymóg uściślenia przysięgi i zawarcia w niej treści istotnych dla materii prawokształtującej małżeństwa. Dotąd państwo wychodziło z założenia, że kto jest religijny ten może zawrzeć małżeństwo religijne, kto zaś nie ten ma ślub cywilny. Każdy może przecież po takim ślubie iść do domu i odbyć ze znajomymi taką ceremonię jaka tylko im się spodoba. No limits. Może być nawet zbiorowa orgia. Ale jeśli ślub ateistyczny ma spełniać kryteria ślubu obecne w prawie polskim, to będzie się musiał nieco zreformować.
Btw Zwodnik ma racje, że świecki ślub to osiemnastowieczny wynalazek monarchów oświeconych. Wszędzie na świecie zawsze łączono małżeństwo z scarum. Czy to dżungla czu pustynia, czy tajga.
Udowodnij mi murof slownikowym cytatem bo inaczej stwierdze ze glupoty gadasz.
Negatywna OCENA. O-C-E-N-A. Ja zawsze myslalam ze wyzwaniem jest powiedziec 'Nie zgadzam sie z Toba ale szanuje Twoj poglad'. No ale skoro to nie jest poszanowanie bo wiaze sie z negatywna ocena to widac nie nadaje sie do zycia w spoleczenstwie bo nie szanuje nikogo, yay!
«negatywna ocena osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
To też nie brzmi mi jak szacunek. Bo jak można negatywnie oceniać coś co jest godne uznania czyli zasługuje na to uznanie, coś co jest wartościowe czyli «mające wiele zalet»?
Zgodnie z z tymi definicjami i przeprowadzonym tokiem rozumowania nie ma szacunku bez pozytywnej oceny. Po prostu musi być inne słowo określające taki stosunek - chociażby akceptacja czyli «pogodzenie się z czymś, czego nie można zmienić».
Akceptacja =/= Szacunek.
Zgodnie z tym, co pisze Katon, można do kogoś powiedzieć: "jesteś debilem" (negatywnie oceniam stan twojego umysłu), i upierać się przy tym, że w żadnym razie nie zostało naruszone poszanowanie jego godności osobistej.
Zaczynam się poważnie zastanawiać, bo może kiedy facet mówi do kobiety "ty kurwo" ma tylko na myśli negatywną ocenę stanu jej kręgosłupa?... To by wyjaśniało, dlaczego tak wiele żon ze spokojem to znosi - cholera, dlaczego ja na to wcześniej nie wpadłam!
Bardzo wiele mi to naświetliło. Dobrze nam robi kiedy wyrażamy poglądy spokojnie i kulturalnie. Nie zamierzam psuć powietrza teraz. Odniosę się tylko do kilku kwestii.
1. Zgadzam się z wypowiedzią Janerki (ha! autor jednej z najlepszych polskich płyt ever - czyli debiut Klausa Mitffocha) tylko jeśli przez nietolerancję rozumiemy agresję. Nazywanie kogoś debilem nie ma w ogóle nic do tolerancji. Jest chamstwem. Nie powinno to być regulowane prawnie, nadregulacja w ogóle bardzo szkodzi. To po prostu chamstwo. Człowiek nieakceptujący homoseksualizmu za grosz może być wobec nich bardzo uprzejmy, bo jest uprzejmy dla ludzi. Powie: "Pan błądzi" a nie "Debilu", ba! ludzie zasadniczy w sprawach moralnych bardzo często są uprzejmi. Nazywanie kobiety 'kurwą' to jest po prostu po ryju i to w ogóle nie jest sprawa tolerancji, ani jej braku, tylko manier. Nie mieszajmy wszystkiego już zupełnie.
2. Oczywiście, że masz prawo krytykować jako człowiek z zewnątrz, to oczywiste jak dwa razy dwa. Tak samo ja mam prawo wypowiadać się krytycznie na temat różnych marszy czy pomysłów światopoglądowych, bo one kształtują, bądź mogą kształtować rzeczywistość w jakiej żyję. Żyjemy i będziemy żyć w jednym społeczństwie. Im szybciej religijni ludzie przyzwyczają się, że ateiści są i będą tym lepiej. Im szybciej ateiści przestaną uznawać wiarę w Boga za aberrację i wirus - tym lepiej. Rydzyk nam nie pomaga. Ale na marginesie pragnę zaznaczyć, że Dawkins wam też nie. Schodząc na prywatę - my już od jakichś dwóch lat sobie tu wojujemy ze sobą i chociaż są ostre spięcia to jakoś się chyba mimo wszystko lubimy. Nigdy między ludźmi o całkowicie odmiennych światopoglądach nie będzie pełnej 'wspólnoty dusz', to nierealne. Ale zawsze trzeba szukać dróg i patrzć wszystkiemu na ręce.
3. Może to dziwne, ale ja też staram się stawać po stronie słabszego. Ale nie wymyślam go i nie wpycham nikogo do tej roli (nie imputuje Ci, że Ty tak, staram się w miarę jasno wyłożyć o co mi chodzi po prostu). Nie zakładam, że ktoś nie umie się bronić. W dyskusji nie daję forów, ale nie poniżam. Nie bije się kobiet i nie gwałci dzieci. Nie śmieje się z niepełnosprawnych i z okularników. Oczywiście. Ale pamiętaj o tym co dodałeś - z pozycji siły. Nigdy nie dyskutuję z nikim z pozycji siły. W wielu sprawach mam zdanie takie jak większość, w wielu jestem w radykalnej mniejszości. I tak jest niemal z każdym. Nie atakuj religijnego swiatopoglądu i Kościołów. Krytykuj religijny światopogląd i Kościoły. Pamiętaj, że w Polsce nie każdy gej i ateista jest słabszy. W Pcimiu może tak. W warszawskim klubie już nie. Nie zmieniaj Twojego nastawienia etycznego, bo jest głęboko chrześcijańskie i wiesz, że u mnie to komplement. Ale nie zakładaj grupowych i stereotypowych okularów, bo to przecież to, czego chcesz uniknąć. Moherowe babcie są w Polsce słabe i wykluczone, nie ateusz z elitarnej uczelni.
4. Syty głodnego... Pewnie tak. Ale kiedy ma się 20 lat i się studiuje naprawdę nie łatwo mieć prawicowe poglądy i chodzić co tydzień do kościoła. Nie zamierzam robić z siebie męczennika, robię co chcę i mam w dupie, ale znam takich, którzy wstydzą się przyznać, że chodzą co tydzień, bo na to są śmiechy, chamskie kawały o Jezusie i o dawaniu na tace. I ten szok niezmienny, że w ogóle można tak myśleć. Nie chcę schodzić na politykę, ale wśrod młodych ludzi w kwestii Kaczyńskich panował terror. Jedyną akceptowaną postawą była szydercza nienawiść. Próba jakiejś analizy kończyła się frontalnym atakiem. Nietolerancję obserwuję się w grupie, nie w skali kraju. W technikum na prowincji bycie gejem to towarzyska śmierć. Ale w krakowskim klubie bycie przeciwko aborcji to niemal towarzyska śmierć. Wiem co to bycie 'na manowcach' mainstreamu. Czasem bywam też w jakimś sytuacyjnym mainstreamie, ale nie wydaje mi się Jestie, żebyś Ty nie bywał. Masz bardzo słuszne podstawy wnioskowania. Wydaje mi się tylko, że czasem wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Jeśli ktoś śmieje się z innych na głos w tramwaju jest chamem. Wracamy do punktu wyjścia - to nie kwestia braku tolerancji u Polaków, ale ich złego wychowania. Najeżanie się na innego też jest po prostu wsiowym kompleksem. Pomiędzy takim czymś, a radosną akceptacją wszelkich odmienności z całym ich inwentażem jest morze postaw. Chłodny sceptycyzm, oddzielanie ludzi od poglądów, życzliwy dystans... Nie zamykajcie sprawy w skrajnościach.
Pozdrawiam!
Edit: Cóż, Owczarnio. Wiara w nadprzyrodzoną rzeczywistość jest naturalna u człowieka i do ateizmu musiano dochodzić mniej więcej tak jak to opisałaś. W Twojej ironii była sama prawda, wystarczy odjąć ironię =P Są ludzie, którzy po prostu nie wierzą, są też i tacy, którzy w tej niewiarze znajdują sens życia. Ci są ideowi.
P.S. Właśnie dotarło do mnie ja zabawnie zmanipulowała się dyskusja w temacie definicji tolerancji. Wszyscy przerzucają się tą słownikową z poszanowiem, a pod spodem jest przecież encyklopedyczna, która wyraża mniej więcej to samo co uważam ja i Zwodnik.
Powered by Invision Power Board (Trial)(http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)