Drzewo · Standardowy · [ Linearny+ ] Rozpalmy Stosy, nauka, prawda, człowieczeństwo

XIXwieczni 'wolnomyśliciele' bohatersko zwalczali cenzurę i mówili o swobodzie opinii tylko po to, żeby wykazywać, że świat jest zdeterminowany, a umysł ludzki jest mechanizmem materii i wolna wola to fikcja, a szczytem człowieczeństwa jest uznanie, że jest puzlem we wszechświecie i nic nie może. Z zapałem detronizowano Boga, po to tylko, by dojść do wniosku, że człowiek niczym istotnym nie różni się od ślimaka. Wynoszono pod niebiosa wartość ludzkiego intelektu, by użyć go do przekonywania, że jest zbiorem impulsów. Niczym więcej. Samobójstwo człowieczeństwa się nie udało. Ale neurobiologia próbuje dalej. Uczucia to chemia. Umysł to tylko materia. Emolucja to wszystko. Nie ma pytań 'dlaczego?'. Nawet jeśli mają racje mordują podstawy cywilizacji. W imię wolności człowieka, trzeba coś zrobić z wolnością nauki.


To nie jest w pełni mój pogląd. Ale to pogląd ważny. I wcale nie szalony. Poważne posty proszę.

Ludzie chyba boją się człowieczeństwa. Zawsze łatwiej wyjaśnić jest emocje dygotaniem neuronów niż czymś metafizycznym. Chemię można kontrolować. Duszę trudniej.
Jednocześnie udajemy Boga, twierdząc, że Go nie ma, a u podstawy jest strach wobec Niego.
Nauki bardziej się boję pod względem materialnym. Dłubanie w genach, uszy na plecach, przypadkowe tworzenie różnych choróbsk.
Samobójstwa człowieczeństwa dokonują raczej przeciętni mieszkańcy naszej planety. Będąc światem wysoko rozwiniętym technicznie i teoretycznie rozwijającym się nadal, poddają się coraz niższym instynktom. "Jestem człowiekiem i nic co ludzkie, nie jest mi obce" przybrało znaczenie "jestem człowiekiem i wszystko co robię, jest ludzkie, bo mam wolną wolę i wolność poglądów zagwarantowaną konstytucyjnie".
Czytałam gdzieś o pomyśle (władz!) w jednym ze stanów USA zalegalizowania stosunków seksualnych ludzi ze zwierzętami.

A skończy się wszystko zapewne jak w wizji Wellsa ("The time machine").
Cóż.

Dopóki człowiek uważa, że ma wolną wolę nie jest z nim jeszcze tak źle. I dziękuję za bardzo rozsądny i ciekawy post na początek dyskusji...

Cóż, odpowiedź na pytanie "dlaczego?" leży u podstaw religii i filozofii. Wiara każdego człowieka daje mu odpowiedzi. Myślę jednak, że rozwój nauki nie zniszczy naszej cywilizacji. "Nawet jeśli mają racje mordują podstawy cywilizacji." Może źle zrozumiałam tą wypowiedź, ale ja odbieram ją jako trochę absurdalną. Mamy nie przyjmować do siebie prawdy, aby nie zburzyć dawnych przekonań? To postawa podobna do tej, jaka prezentowali ludzie XVIw. po przedstawieniu teorii heliocentrycznej. To było podważenie dotychczasowych dogmatów, narcystycznego poglądu ludzkości, że jest się w centrum wszechświata. Przecież nie można było przyjąć takich herezji. Jednak zaakceptowanie prawdy nie zburzyło podwalin cywilizacji.
Możliwe, że upraszczam, i pisze nie na temat, ale mam takie odczucia.
Zdaje mi się, że człowiek boi się, że nie jest za siebie odpowiedzialny. Ze faktycznie nie jest niczym więcej niż skórą, kośćmi i neuronami. Ja tak nie uważam, bo jestem pewna, że istnieje cos metafizycznego, coś, czego nie da się opisać, co odróżnia nas od "ślimaka", ale myślę, że opisywanie i poznawanie przez naukę zjawisk nami kierujących pomoże nam, nie zaszkodzi czy odbierze człowieczeństwo.
Wiele ludzi obawia się biotechnologi, inżynieri genetycznej, mutacji genow. Kwestie takie jak mieszanie genów ludzkich ze zwierzęcymi, "projektowanie" nienarodzonych dzieci budzą kontrowersje, ale nad tymi problemami zastanawiali sie ludzie mądrzejsi ode mnie. Ja uważam, że bardziej od nauk ścisłych niebezpieczne są ideologie, które je wykorzystują, a rozwój nauk może przynieść naprawdę wiele dobrego. Pozstaje tylko kwestia, czego będzie więcej.
A co do wolnej woli, czy jakiekolwiek odkrycie zmieni nasze wybory? Czy inaczej będziemy postrzegać swoje zachowanie? Myślę, że niecałkiem. A szczerze mówiąc, pragnęłabym poznać tą prawdę, choć mam wrażenie, że nigdy tego nie odkryjemy.

Hmm. Zdaje mi się, że wyszło trochę nie na temat.

Uważam sztukę (w pełnym, obszernym tego słowa znaczeniu), za najlepszy dowód tego, że nie jesteśmy tylko kośćmi, mięskiem i neuronkami.
A wracając do wolnej woli, to nie podoba mi się to, że staje się ona usprawiedliwieniem większości wynaturzeń, a nawet postawą do ich akceptacji.
Szczerze wątpię natomiast w jej zaniknięcie kiedykolwiek.

Pogląd istotnie przemyślany. Ale idźmy dalej - co zrobić z tą wolnością nauki ? I dlaczego nie rozumiejąc, z góry zakładamy, że rozwój nauki w jakikolwiek sposób kłoci się z religią ? Chocby wspomniany już przykład Kopernika i tych, którzy popierali jego teorię - Czy smażą się teraz w piekle, bo ówczesny kościół twierdził coś zupełnie przeciwnego ? Bo lądowali na stosach ? Przecież Bóg stworzył świat własnie takim, jakim opisał go Kopernik. I to własnie ci "obrońcy starego porządku" byli w błędzie. Bardzo razi mnie, niezależnie od okolicności, postawa "ja mam rację, więc tak ma być". IMHO wątpliwości takie każdy powinien rozstrzygać w oparciu o własne sumienie. Nalezy pamiętać, że Kościół nie stanowi Boga. Gdyby było inaczej, Kościół byłby nieomylny, a wszystkie odkrycia naukowe potwierdzałyby tylko jego słowa. Pamiętajmy, że kościól to tylko ludzie, a człowiek, niezaleznie od intencji, jest omylny.

Moim zdaniem poglądy takie jak powyższy biorą się z lęku. Leku przed dostosowaniem się do zmieniającej się rzeczywistości, czy raczej poziomu wiedzy. Ale nauka, ma jedną, olbrzymią IMHO przewagę: Opiera się na faktach, a nie wierzeniach czy teoriach. Jeśli więc owa straszna nauka wykaże cos, co stoi w sprzeczności z naszym światopoglądem, nalezy po prostu, naturalnie po zastanowieniu, zmienić tn światopogląd i dostosować go. Odwracanie się do nauki plecami, czy odrzucanie jej na zasadzie "nie, bo nie" oddala nas od prawdy, zamiast do niej zbliżać.

Interesuję się odkryciami naukowymi, ale nie przeszkadza mi to być osobą głęboko wierzącą. Ale wierzącą rozumnie, a nie w ciemno, bezmyslnie (czyt. odróżniam Słowo Boże od słowa księdza). A że dość długo nad pewnymi sprawami rozyślałem, nie stanowią dla mnie problemu najnowsze odkrycia nauki. Jestem w stanie pogodzić Biblię z twierdzeniami Kopernika, Darwina, czy nawet współczesnych neurobiologów i genetyków. To wszystko kwestia dobrej woli.

Nie w tym rzecz. Problem zasadza się w tym, że nauka myli się bardzo często. Swoje hipotezy uwielbia przedstawiać jako fakty. Ma prawo, ale z pewnym zastrzeżeniem. Wiecie, że dowód Galileusza był błędny? Miał racje, ale to był właściwie spór jednej intuicji z drugą. I jego krytycy mieli prawo mu niewierzyć. Ich ciemnota zresztą jest mitem. To także byli ludzie nauki. Pomylili się. Cóż, tak bywa. Ale irytuje mnie absolutyzacja czegoś co może okazać się błędne. Einstein wywrócił fizykę do góry nogami. Może właśnie urodził się ktoś kto wywróci do góry nogami Einsteina...

Cóż, ja odniosłam się do tylko jednego zdania, które już zacytowałam: "Nawet jeśli mają racje mordują podstawy cywilizacji. "
Chodzi o niezakłamywanie rzeczywistości. Faktycznie, trzeba było całkiem sporo czasu, by obalić tezy Ptolemeusza, a przez te wieki ludzie żyli ze świadomością, że są w centrum wszechświata, i byli przekonani że to jest najpewniejsze na świecie. Teorie Arystracha, bliższe prawdy popadły wtedy w zapomnienie.
Co do ciemnoty przeciwnych Kopernikowi, wiem, że w części byli ludźmi wykształconymi, ale jednak nie usprawiedliwia to ich zawziętości w tkwieniu w błędnych przekonaniach. Ja myślę, i to tylko dywagacje, że bali sie właśnie tego, że dotychczasowy pogląd świata może byc błędny. To tak, jakby dziś stwierdzić, że woda nie jest mokra.
Może być tak i z nami. Okaże się, że wszechświat jest mniejszy, istnieją analogiczne inne światy czy odkryjemy prawdę o czwartym wymiarze i nasze życie zrobi zwrot o 180 stopni. Jednak dzięki obecnej technice można stwierdzić pewne dogmaty, których na pewno nie obalimy: że Ziemia nie jest płaska, że kręci się koło Słońca itp. Ryzyko błędnych założeń w dzisiejszych czasach jest dużo mniejsze.
Może faktycznie kiedys okaże się, że juz podstawowe założenia fizyki czy matematyki są błędne. Aby iść do przodu trzeba mieć jednak jakieś podstawowe punkty wyjścia, a jak na razie prawa obowiązujące dają sobie radę i dzięki nim faktycznie można opisać rzeczywistość. Moj poziom wiedzy jest jednak niewystarczający by zagłębiać się w meandry fizyki, a więc milczę

Nie w tym rzecz. Problem zasadza się w tym, że nauka myli się bardzo często. Swoje hipotezy uwielbia przedstawiać jako fakty.

Zajechało mi tutaj teorią spisku. "Nauka" w twojej wypowiedzi brzmi niemal jak nazwa organizacji, któa spiskuje przeciwko ustalonemu porządkowi świata. Zauważ, że samo pojęcie "nauka" jest abstrakcyjne, bo naukowców jest wielu, usiłują na wiele sposobów zbadać wiele róznych zagadnień. Nie można im wszystkim przypiąć jednej łatki. A już w żadnym wypadku nie może to być łatka "przedstawiają niesprawdzone rzeczy jako fakty". Wystarczy spojrzeć na efekty, na to, co nam owa nauka dała. Postęp we wszystkich dziedzinach życia wliczając w to medycynę. Nie interesuje mnie, czy lek, który uratuje mi zycie jest opisywany jako "z całą pewnością pomaga" czy "według mojej teorii, powinien pomóc". Liczy się efekt, i te efekty są w większośc dobre i zachęcające. Inaczej nieb yłoby na świecie naukowców.

Miał racje, ale to był właściwie spór jednej intuicji z drugą. I jego krytycy mieli prawo mu niewierzyć. Ich ciemnota zresztą jest mitem. To także byli ludzie nauki. Pomylili się. Cóż, tak bywa.

Nie o to chodzi. Spór jednej intuicji z drugą ? jednego człowieka nauki z innym ? Pieknie brzmi. Ale Kopernik i Galileusz nie zmuszali ludzi pod karą śmierci do wiary w ich teorie, nie kazali przeciwnikom publicznie odwoływać ich twierdzeń, nie ścigali owych "ludzi nauki" za herezje i nie palili na stosach. Taka subtelna różnica. "Spór jednej intuicji z drugą" powinien polegać na wymianie argumentów, bo i jednym i drugim powinno chodzić o to, jaka jest prawda. I ich ciemnota, którą negujesz, nie polegała na ich wiedzy naukowje bądź jej braku. JA OSOBIŚCIE uważam ich za ciemniaków tylko i wyłącznie z powodu ich podejścia do ludzi, którzy byli na tyle bezczelni, by mieć inne zdanie. I nie ma tu znaczenia, kto miał wówczas rację. A to, co się później okazało jest już tylko gorzkim chichotem historii i pokazuje wymowniej od słów, ile warci byli owi "ludzie nauki"

I czy komuś się to podoba czy nie, jakiekolwiek sztuczne ograniczanie nauki będzie się kojarzyło tylko z takimi sytuacjami. Przeszkadza ci, że ktoś mówi z absolutną pewnością o czymś, w co wątpisz ? Udowodnij mu, że jest inaczej. Zakazywanie mu głoszenia swoich teorii, czy odrzucanie tego co mówi z miejsca "bo on nie może mieć racji" nigdy do niczego nie doprowadzi. Oprócz kolejnych stosów i kolejej porcji "ciemnoty" zapisanej w historii ludzkości.

I pytanie uzupełniające, niezwiązane z tematem, niemniej zalezy mi na Twojej odpowiedzi. Jak z moralnego punktu widzenia oceniłbyś spalenie kogoś żywcem dlatego, że jego badania "rujnują człowieczeństwo" ? Czy rózni się czymkolwiek od morderstwa ze szczególnym okrucieństwem ?

Miał racje, ale to był właściwie spór jednej intuicji z drugą. I jego krytycy mieli prawo mu niewierzyć. Ich ciemnota zresztą jest mitem. To także byli ludzie nauki. Pomylili się. Cóż, tak bywa.

Nie o to chodzi. Spór jednej intuicji z drugą ? jednego człowieka nauki z innym ? Pieknie brzmi. Ale Kopernik i Galileusz nie zmuszali ludzi pod karą śmierci do wiary w ich teorie, nie kazali przeciwnikom publicznie odwoływać ich twierdzeń, nie ścigali owych "ludzi nauki" za herezje i nie palili na stosach. Taka subtelna różnica. "Spór jednej intuicji z drugą" powinien polegać na wymianie argumentów, bo i jednym i drugim powinno chodzić o to, jaka jest prawda. I ich ciemnota, którą negujesz, nie polegała na ich wiedzy naukowje bądź jej braku.

Moment, ale mówisz to bez podania żadnego kontekstu... Nie patrzmy na te dyskusje tak jakby działy się dziś. Pamiętaj, że to było średniowiecze i herezja była karana śmiercią, podoba ci się to czy nie.

JA OSOBIŚCIE uważam ich za ciemniaków tylko i wyłącznie z powodu ich podejścia do ludzi, którzy byli na tyle bezczelni, by mieć inne zdanie. I nie ma tu znaczenia, kto miał wówczas rację. A to, co się później okazało jest już tylko gorzkim chichotem historii i pokazuje wymowniej od słów, ile warci byli owi "ludzie nauki"

Eee... Znów to samo. Bez żadnego kontekstu. Rozumiem, że gdyby dziś ktoś przyszedł i udowadniał ci że ziemia jednak JEST płaska, a to, że jest okrągła to propaganda zgromadzenia różokrzyżowców pod wodzą piłkarzy klubu wisła to nie obśmiałbyś go, tylko pokazał mu rzetelne dowody, że nie ma racji?

I czy komuś się to podoba czy nie, jakiekolwiek sztuczne ograniczanie nauki będzie się kojarzyło tylko z takimi sytuacjami. Przeszkadza ci, że ktoś mówi z absolutną pewnością o czymś, w co wątpisz ? Udowodnij mu, że jest inaczej.

Proponuję, żebyś zajął się uświadamianiem plemion znad Amazonki, że zabijanie ludzi jest złe. Albo przekonywaniem faszystów, że ludzie są równi. W ostateczności zawsze możesz postarać się udowodnić, że ludzkie zło jest spowodowane nawiedzaniem Ziemi przez zamrożone dusze kosmitów...

Zakazywanie mu głoszenia swoich teorii, czy odrzucanie tego co mówi z miejsca "bo on nie może mieć racji" nigdy do niczego nie doprowadzi. Oprócz kolejnych stosów i kolejej porcji "ciemnoty" zapisanej w historii ludzkości.

Ta "ciemnota" też jest wysoce dyskusyjna... Ci sami ludzie którzy zakazywali głoszenia teorii "naukowcom" chronili także biblioteki, opiekowali się książkami, i zachowali sztukę tamtych czasów, dzięki czemu możemy ją podziwiać także w czasach dzisiejszych.

I pytanie uzupełniające, niezwiązane z tematem, niemniej zalezy mi na Twojej odpowiedzi. Jak z moralnego punktu widzenia oceniłbyś spalenie kogoś żywcem dlatego, że jego badania "rujnują człowieczeństwo" ? Czy rózni się czymkolwiek od morderstwa ze szczególnym okrucieństwem ?

Uwielbiam takie rozróżnianie "dobra" i "zła"... Czarne i białe, mówi ci to coś?

Cytuję tylko twoje wypowiedzi, żeby post miał znośną długość.

Eee... Znów to samo. Bez żadnego kontekstu. Rozumiem, że gdyby dziś ktoś przyszedł i udowadniał ci że ziemia jednak JEST płaska, a to, że jest okrągła to propaganda zgromadzenia różokrzyżowców pod wodzą piłkarzy klubu wisła to nie obśmiałbyś go, tylko pokazał mu rzetelne dowody, że nie ma racji?

Nie UDOWADNIAŁ, a TWIERDZIŁ, to po pierwsze. I udowodnienie tego zajęłoby mi góra kilkadziesiąt sekund. Prawdopodobnie wysmiałbym go. Ale uznałbym, że jego zwidy to jego problem,i na pewno nie zamordowałbym go z tego powodu. (wybór wyłącznie między udowodnić a zabić też byłby prosty) Nie przystawiłbym mu też spręzynki do gardła każąc natychmiast odszczekać to, co mówi. Subtelna różnica. Tłuamczenie jej wyłącznie upływem tych xxx lat jest zdecydowanie naciągane.

Proponuję, żebyś zajął się uświadamianiem plemion znad Amazonki, że zabijanie ludzi jest złe. Albo przekonywaniem faszystów, że ludzie są równi. W ostateczności zawsze możesz postarać się udowodnić, że ludzkie zło jest spowodowane nawiedzaniem Ziemi przez zamrożone dusze kosmitów...

Zaraz zaraz. Gdyby chodziło wyłącznie o POGLĄDY plemion znad Amazonki, lub o POGLĄDY owych faszystów, z których nic więcej nie wynika, mółbym się tego podjąć. Albo, co zdecydowanie bardziej prawdopodobne, (jak wyżej) olać i obśmiać, bo czyjeś poglądy, dopóki nie idą za nimi jakieś nieakceptowalne działania głęboko mi wiszą, uważam, że każdy ma do nich prawo. A z tego co pamiętam (czuję się, jakbym pisał 10x to samo) Ci "niepokorni" nie robili nikomu krzywdy, nie zmuszali, by wszyscy koniecznie im wierzyli. I nawet nie straszyli piekłem tych, których nie udało im się przekonać (przepraszam, nie mogłem sobie darować) Po prostu stwierdzili, jak wg nich wyglądają pewne sprawy. Tak więc Twoje przykłady są wysoce nietrafione.

Ta "ciemnota" też jest wysoce dyskusyjna... Ci sami ludzie którzy zakazywali głoszenia teorii "naukowcom" chronili także biblioteki, opiekowali się książkami, i zachowali sztukę tamtych czasów, dzięki czemu możemy ją podziwiać także w czasach dzisiejszych.

Rodzi się pytanie o wartość takich księgozbiorów skoro część wiedzy się w nich znajdowała, a inna nie mogła, bo nie pasowała. Ale to nieistotne. Powtórzę jeszcze raz - nie mam zastrzerzeń do ich wiedzy, ale do tego, co z nią robili. A fakt, że czynili wiele dobrego, nie usprawiedliwia oczywistego zaslepienia, głupoty i zarozumialstwa. I w żadnym wypadku nie usprawiedliwia targania się z takich "powodów" na ludzkie zycie.

Uwielbiam takie rozróżnianie "dobra" i "zła"... Czarne i białe, mówi ci to coś?

Spodziewałem się, że coś takiego przeczytam. Przyjmijmy więc na chwilę, że zachowanie takie było "szare", mniej oczywiste i naganne niż wymieniona przeze mnie zwykła zbrodnia (IMHO różnica niewielka). Jesteś w stanie to uargumentować ? Przedstawić rozsądny powód, aby człowieka który nie czyni nikomu krzywdy i poświęca życie dla dobra całej ludzkości skazać na okrutną śmierć ? Aby robili takie rzeczy ludzie, którzy mają świecić przykładem, gdyż nauczają o Chrystusie i miłości bliżniego ? Pokaż mi więc, że nie jest to "czarne".

Wreszcie - panowie, nie róbmy z siebie dzieci. Atakujecie na siłę mnie, zamiast odpowiedzieć na moje zastrzeżenia. A zastrzeżenia mam konkretne, do równie konkretnego działania - ograniczania wolności nauki w imię jakichś niesprecyzowanych ideałów (btw ideały też dla każdego są inne ! ), bo nie chcę napisać wprost - Religii. Może więc wreszcie podjęlibyście się przedstawienia jakichś argumentów na poparcie owego pomysłu ?

I wracając do początkowego tematu: pomyślmy przez sekundę realnie. Realnie. Przepaść między szeroko rozumianym "ogółem" a Kościołem i zbliżonymi środowiskami jest już i tak wystarczająco duża. Kościół jest przez niektórych nazywany "siewcą ciemnoty" nawet z powodu całowicie słusznej postawy w kwestii np. aborcji, eutanazji, klonowania ludzi, antykoncepcji itd..Czy naprawdę trzeba jeszcze do tego dokładać jakieś bzdurne dążenie do "cenzury naukowej" rodem z ciemnego średniowiecza ? Przeiceż działania takie, gdyby istotnie miały miejsce, doprowadziłyby wyłącznie do pogłebieniatej przepaści, to będzie woda na młyn dla pseudo-liberalnych szczekaczy-antyklerykałów. Trafne jest tu nawet porównanie inkwizycji do wspomnianego wyżej nazizmu - mamy gdzieś w historii ideę i wynikającą z niej postawę, która budzi DZIŚ powszechne i jednoznaczne potępienie, jest traktowana jako czarna karta historii. I wyobraźcie sobie, że w tych warunkach ktoś zaczyna całkiem poważnie wracać do takiego pomysłu, przekonywać do niego, czy nie daj Boże działać na jego rzecz. Jaka może być reakcja ? I jakie są szanse na przeforsowanie ?

Ten post był edytowany przez Zwodnik: 17.01.2006 03:56

Drogi zwodniku, ale ty robisz dokładnie to samo. Całkowicie zignorowałeś moje argumenty, koncentrując się na tym co mówiłem bezpośrednio o tobie. Jest to taka moja mała przypadłość, której nie potrafię się pozbyć. Nadal rozpatrujesz wszystko z naszego punktu widzenia, nie z pukntu widzenia średniowiecza. Pamiętaj, że wtedy herezja była karaną śmiercią nie bez powodu. Ludzie ci wierzyli, że paląc heretyka zbawiają jego duszę od piekła. Ocenę moralną tej sytuacji pozostawiam etykom, niemniej jednak mi osobiście wydaje się dość łatwa. Robili to w dobrej wierze. Nawiasem mówiąc, jest to także odpowiedź na twój "problem moralny". Oczywiście że spalenie kogoś żywcem jest mniej obciążające niż morderstwo z premedytacją. Tłum, który pali kogoś żywcem trwa w przekonaniu, że dzięki temu osoba ta zostanie zbawiona, że po śmierci w niebie będzie im jeszcze za to dziękować. Natomiast osoba która planuje morderstwo a później z zimną krwią go dokonuje, jest dużo gorsza. Mam to uargumentować, czy takie wyjaśnienie ci wystarczy?

Jeszcze coś. Jestem niezmiernie tego ciekaw. Twierdzę że ziemia jest płaska. Udowodnij mi, że tak nie jest.

Jeszcze coś. Jestem niezmiernie tego ciekaw. Twierdzę że ziemia jest płaska. Udowodnij mi, że tak nie jest.

1) Ziemia jest orągła, ponieważ można się o tym przekonać, bo kosmonauci zrobili jej zdjęcie, a Ferdynand Magellan opłynął Ziemię.

2) Historycznie pierwszy raz eksperyment ten został przeprowadzony przez Ongrysa 25 lutego 1998 roku. Wyznaczono w nim promień kuli Ziemskiej. Dużą zaletą tego doświadczenia jest to, że uzyskuje się w nim bardzo silnie przemawiający do wyobraźni dowód na kulistość Ziemi, a także - równie poglądowy - wynik ilościowy.

W literaturze fachowej eksperyment ten jest znany pod nazwą eksperymentu Ongrysa z dwoma pionami. Polega on na jednoczesnym pomiarze odległości między punktami zaczepienia dwóch ciężarków (pionów) oraz między ich środkami ciężkości. Wiadomo, że oba piony ustawią się w kierunku środka Ziemi, a że dzieli je pewna (znana) odległość - nie będą idealnie równoległe - nitki na których wiszą ciężarki przetną się po przedłużeniu w środku Ziemi. Mierząc niewielkie odcinki w układzie laboratorium można obliczyć (z prostego podobieństwa trójkątów) poszukiwany promień Ziemi). W oryginalnym doświadczeniu Ongrys uzyskał wynik 158.05622 m co - po uwzględnieniu faktu, że pomiar był dokonywany na trzecim piętrze daje promień Ziemi równy 146.15407 m

3) Najprostszy i najtańszy dowód na kulistość Ziemi to wybrać się nad morze i
poobserwowac wyłaniające się zza horyzontu statki.

I wracając do początkowego tematu: pomyślmy przez sekundę realnie. Realnie. Przepaść między szeroko rozumianym "ogółem" a Kościołem i zbliżonymi środowiskami jest już i tak wystarczająco duża. Kościół jest przez niektórych nazywany "siewcą ciemnoty" nawet z powodu całowicie słusznej postawy w kwestii np. aborcji, eutanazji, klonowania ludzi, antykoncepcji itd..

Hmm... że zadam jedno pytanie - skąd Ci się wzięło stwierdzenie, że postawa Kościoła jest w tym wypadku całkowicie słuszna...? Bo dla mnie nie jest słuszna - nie jestem katoliczką i nie zgadzam się na ingerowanie Kościoła w moje życie prywatne (a takim bez wątpienia jest pozbawianie mnie prawa do decydowania o swoim ciele i o tym, czy chcę urodzić, czy nie - co jeśli np. zostałam zgwałcona? Inną rzeczą są moje moralne przekonania - nie wyobrażam sobie, że JA decyduję się na aborcję). Jakoś tak mi w tej chwili powiało taką postawą, którą jeszcze kawałek wcześniej krytykowałeś. Ja rozumiem - mogłeś uznać za oczywiste, że wszyscy się z Tobą zgodzą, ale co, jeśli nie wszyscy? Jak mnie przekonasz, że nie mam racji...?

Kościół przepaść tą pogłębia - ale jednocześnie uczy otwarcia na drugiego człowieka. Dialog z innymi religiami prowadzony przez Jana Pawła II czy postawa Matki Teresy dają do myślenia, ale takie jednostki - mimo że wielkie - nie zmienią wszystkich ludzi Kościoła, a co dopiero ludzi spoza Kościoła, niewierzących czy zwyczajnie innych wyznań.

I żeby nie było wątpliwości - dla mnie Kościół i środowiska mu pokrewne nie jest 'siewcą ciemnoty' z definicji i w teorii, natomiast to, jak postawa Kościoła, a bardziej nawet tych wszystkich ludzi powołujących się na jego autorytet i na religię, wygląda w praktyce, to chyba każdy widzi.

A, tak czytam jeszcze swojego posta - zaraz ktoś wyskoczy z argumentem, że skoro nie jestem katoliczką, to Kościół ani mi ziębi, ani grzeje. Niestety, tu pasowałoby się rozpisać na temat sytuacji politycznej w Polsce oraz całego prawodastwa i ciągłego układania się władzy z Kościołem Katolickim - a podobno jesteśmy państwem pluralistycznym i niewyznaniowym... W każdym razie - to, w jakim kraju żyję, wpływa w ogromnym stopniu na to, co mogę, a czego nie w świetle prawa. Tylko że to prawo powstało w pewnym sensie przez nacisk Kościoła - tak, ja wiem, 'na drodze dialogu' itd., ale nie powinno tak być w państwie demokratycznym, że tylko jeden model poglądów jest słuszny i właściwy, a prawodawstwo nie uznaje prawa do życia zgodnie z własnymi przekonaniami (piszę tylko o tej jednej konkretnej sytuacji).

_spójrz_ na zachód=]

A konkretniej? Bo ja mogę rzucić: spójrz na Bliski Wschód na przykład ;]

im przecież Bozia też dała rozumek i _powinni_ sami nauczyć się 'myśleć' i tak też _postępować_

Bozia mówisz... ;] Niewierząca jestem

przykłady proszę:>

Coby daleko nie szukać - z własnego podwórka, że tak powiem... o. Tadeusz Rydzyk, na którego patrzą krzywo nawet polscy dostojnicy kościelni, Roman Giertych ze swoimi bojówkami młodzieżowymi gwałcącymi się w biurze LPR oraz z poglądami typu 'co w jakikolwiek sposób odmienne, to złe' i 'tylko ja mam rację - li i jedynie'.

droga wolna, dobrze wiesz, że nie musisz tu mieszkać, jest tyle _pięknych_ miejsc na tym 'pięknym' świecie;D demokracja nie jest wcale taka idealna, jest tylko odchyłem politeji (odsyłam do Arystotelesa=))
więc się tak do niej nie odwołuj, jako 'wartości', bo to trochę nie tak;]

Nie, droga nie jest wolna - a dlaczego, to moja prywatna sprawa i nie będe wywlekać tego na forum. Wierz mi, gdybym mogła, dawno by mnie tu nie było.
Wiem, że demokracja nie jest idealna, zastanawia mnie tylko, gdzie ja się do niej odwoływałam jako do wartości? Nigdzie - co najwyżej odwoływałam się do praw, jakie powinny obowiązywać w demokratycznym państwie. Nigdzie nie stwierdzałam, że demokracja jest dla mnie jakąkolwiek wartością - dla mnie wartości to wolność nieograniczająca wolności innych oraz tolerancja - również nieograniczająca w żaden sposób innych ludzi.
A do Arystotelesa mnie nie odsyłaj, czytałam

Ten post był edytowany przez Cailith: 17.01.2006 14:20

No dobra, po kolei.

@Matoos - to jest twoja ocena, mi nic do niej. Ja również mam prwo do własnej. Zabijali w dobrej wierze...Podobnie jak członkowie sekt, sataniście, islamscy fanatycy...nawet naziści wierzyli, że robią dobrze dla świata. Czy to ich usprawiedliwia ? Do tego zastanawiam się (osobicie za rękę nie złapałem, więc UDOWODNIĆ tego nie mogę) ilu ludzi wylądowało na stosach inkwizycji z podpuszczenia sąsiadów, którzy mieli ochotę załapać się na nagrodę w postaci ziemi czarownicy czy heretyka. Fakt, że ludzie lubili oglądać takie widowiska nadal łączyłbyś z chęcią zbawienia ? Ryzykowne. Poza tym zwracam delikatną uwagę na temat wątku, który bynajmniej o średniowieczu nie traktował. Wydaje mi się, że patrząc z perspektywy czasu powinniśmy móc jakoś rozsądnie ocenić tamte działania. A tymczasem bęc, podobne w tonie wypowiedzi na przełomie XX i XXI w ?

A co do Ziemi i jej kształtu - poczytaj jeszcze raz, co napisałem wyżej - nie mam najmniejszego zamiaru ci tego udoadniać. Nawet, gdybyś rzeczywiście w coś takiego wierzył, byłby to tylko i wyłącznie twój osobisty problem, na stos nikt by cię za to nie wysłał, choćbyś zaczął takie teorie głosić na środku ulicy. Wolność sumienia i wypowiedzi jest jedną z tych cech współczesnego świata, których w średniowieczu brakowało.

@Cailith

Z jakiegoś powodu wiedziałem, że natychmiast zacznie się wojna, która nie będzie mieć żadnego związku z tematem. Ale ok, krótko, żeby nie robić oftopa - uważam tą postawę za słuszną, bo tak podpowiada moje sumienie. Z wazniejszych rzeczy sumienie owo podpowiad mi, że człowiek jest człowiekiem nawet mając te kilka cm wzrostu i nie wykształcowe w pełni narządy wenętrzne. Jesli dla kogoś jest to nadal "odpad medyczny", to jest to tylko i wyłącznie jego problem. Ale znów, wróćmy -> nie zabijam nikogo dlatego, że uważa inaczej. Po prostu wyrażam SWOJE ZDANIE, do którego mam pełne prawo.

i cytacik

Jakoś tak mi w tej chwili powiało taką postawą, którą jeszcze kawałek wcześniej krytykowałeś.

A to dlatego, że za wszelką cenę usiłujesz mnie zaszufladkowac, ustawić po którejś ze stron tej wyimaginowanej barykady między konserwatyzmem a postępem. Krytykuję jedne działania a popieram inne, bo właśnie takie są moje poglądy. A co ważniejsze, zwracam uwagę na RÓŻNICE między postawą "Nie zgadzam się z tobą" a postawą "odszczekaj, albo na stos" To jednak nie to samo. Pogląd, przedstawiny w pierwszym poście nie nawoływał do odrzucenia teori naukowych, a do ograniczania wolności nauki. To jest własnie ta różnica.

Hmmm.... Pytanie na sensowność dyskusji. Jaką śmiercią zginął Galileusz?


O aborcji dyskutować tu nie zamierzam, brednie jakie niektórzy wygłaszają na temat 'swojego brzucha' mogę obalać gdzieindziej.

Tytuł tematu jest prowokacyjny. Nikogo za nic bym nie spalił. Wielu z was wogóle nie załapało sensu dyskusji chyba. Moja wina - musiałem temat ująć nieprecyzyjnie. Żadne odkrycie z dziedziny fizyki, astronomii i matematyki nie podważyło nigdy niczego 'wenątrz' człowieka. Jego istoty, a raczej przekonania o niej, która niezależnie od kultur i religii była motorem wszystkiego czego ludzie dokonali. Człowiek może żyć na Ziemi płaskiej, kwadratowej albo siedmiowymiarowej. Nie o te odkrycia mi chodzi. Tylko o to co odpowiada 'nauka' (polecam artykuł z nowego "Wprost", trochę apropos wiary w 'naukowe odkrycia') na pytanie: Kim jesteśmy? I czy ta odpowiedź nie nosi przypadkiem samobójczego potencjału. Dla człowieka, jego myśli, więc siłą rzeczy i dla nauki.

To nieprawda, że światło w próżni jest najszybsze. Najszybsza jest myśl.
I co moi mili (nie silę, się na ironię) państwo powiecie na takie stwierdzenie?

Przeczytałam wszystkie wypowiedzi, tak jak Bozia przykazała ;P.
Myślę, że dyskusja zeszła trochę za bardzo na temat Kościoła, który zawsze będzie kontrowersyjny. Przytoczę wam jeszcze fragment lekcji religii.
Zapytałam się katechetki, czy gdyby odkryto życie na innej planecie kłóciłoby się to z dotychczasowymi podstawami wiary (może nie słowo w słowo, jednak o to chodziło). Babka odpowiedziała, że RACZEJ nie.
Taka dygresja, nie mniej myślę, że do tematu jak ulał.

Temat Katon (chylę czoła) prowokacyjny, owszem. Mieszają się nam tu ze sobą podstawy filozoficzne, etyczne, moralne, religijne (gólne i kazdego z nas) z ową rzeczywistą Nauką.
W moim odczuciu rzekoma "cenzura nauki" bardziej przybliżyłaby nas do owego średniowiecza, niż do XXI w. w którym tacy dumni jestesmy z naszej wolności słowa i poglądów.

I powrócę jeszcze do wypowiedzi Zwodnika (nie cytuje konkretnych przykładów) i poprę bardziej Matoosa. Otóż średniowieczni ludzie patrzyli kategoriami średniowiecza i to co robia jak najbardziej wydawało im się słuszne. Nie wszystkim, są wyjątki etc. Nie mniej bylo średniowiecze, a kudzie mysleli tamtymi ogólnymi kategoriami. Nie mieli innego punktu widzenia. I myślę, że nie nalezy osądzac ich teraz z perspektywy setek lat (tak, tak setek).
Skąd zwykły chłop nie mający dostępu do bibliotek, prasy, tv, internetu (i sam Bóg wie czego jeszcze) miał wytrzasnąć taki inny (powiedzmy, że trafny) punkt widzenia?

Starałam się jak najprościej. Jesli nie wyszło, wybaczcie.

A czy my jesteśmy tak znowu wiele mądrzejsi od tego chłopa? Nie mamy dostępu do wiedzy tylko do jej ochłapów. Kto z was naprawdę rozumie teorie względności? Kto z was naprawdę rozumie teorie ewolucji? Co nam zostaje poza prawie magiczną wiarą? Ale nie o tym...

Znacie koncepcje człowieka wg. behawiorystów? Człowiek nie tyle nawet, że nie ma duszy. On nie ma świadomości. Wszystko co nazywamy uczaciami, myślami, pamięcią, etc. jest tylko reakcją na bodźce, tyle, że troszeczkę bardziej rozbudowaną. Behawioryści odrzucali nawet specjalną rolę mózgu i ukłądu nerwowego. To co istotne dzieje się na płaszczyźnie bodźca i gruczołów. Ucieczka, jedzenie, oglądanie zachodu słońca, słuchanie Beethovena, czytanie książki, miłość do matki, poświęcenie życia za ojczyznę.... Wszystko. Bodziec - reakcja. Nabyta poprzez doświadczenie. Wyobraźcie sobie na chwilę, że to prawda. Wyobraźcie sobie, że ktoś to udawadnia ze 100% pewnością. Już? A teraz wyobraźcie sobie wszystko inne...

No dobra, po kolei.
Do tego zastanawiam się (osobicie za rękę nie złapałem, więc UDOWODNIĆ tego nie mogę) ilu ludzi wylądowało na stosach inkwizycji z podpuszczenia sąsiadów, którzy mieli ochotę załapać się na nagrodę w postaci ziemi czarownicy czy heretyka.

Wydaje mi się, że patrząc z perspektywy czasu powinniśmy móc jakoś rozsądnie ocenić tamte działania. A tymczasem bęc, podobne w tonie wypowiedzi na przełomie XX i XXI w ?

Wolność sumienia i wypowiedzi jest jedną z tych cech współczesnego świata, których w średniowieczu brakowało.

Co do Inkwizycji, powstała właśnie po to, żeby ograniczyć i wyeliminować tego typu samosądy i podejrzenia rzucane przez sąsiadów.

Naprawdę uważasz, że człowiek się zmienia? Znaczy, że my się w czymś istotnym różnimy od ludzi średniowiecza czy XVIII wieku?

Obawiam się, że z tą wolnością jest znacznie gorzej niż nam się wydaje...