[ Drzewo ] · Standardowy · Linearny+ Ewolucja.

[Ludwisarz]

Jestesmy ludzmi.

Ja, ty, on. Kazdy z nas jest innym czlowiekiem. Kim jest czlowiek? Gatunek ssaka, gatunek myslacy abstrakcyjnie, gatunek ktory stworzyl cywilizacje.
Homo sapiens sapiens.
W tej dyskusji chcialbym odrzucic teorie jakoby to Bog Nas stworzyl dawno temu. Adam, Ewa, Raj, Grzech, Ludzkosc. Dlatego nie chcialbym tego typu wypowiedzi tutaj. Pragnalbym podyskutowac nad inna strona tego problemu. Nad problemem naszego pochodzenia. Nad ewolucja. Oczywistym argumentem moze byc powiedzenie - Bog Nas stworzyl. Niepodwazalny argument dla wierzacych.
Sa jednak tu ludzie ktorzy chca racjonalnych dowodow.


Pytan do tematu bedzie kilka.
Czy Darwin ma racje zakladajac, ze wszsytko co jest na dzis dzien powstalo w procesie ewolucji? Nie tylko my, ludzie. Takze swiat, ktory nas otacza.

Mnie zastanawia jedno. Skoro byla to ewolucja - my jestesmy jej jedna z faz. To wazne. Co bedzie pozniej? Czy za kilkanascie tysiecy lat zamiast poczciwych homo sapiens swiat zapelnia homo sapiens superior!? Czy bedziemy dalej ewoluowac? Jesli tak, to nie tylko my! Swiat wokolo, zwierzeta takze. Czy i one otrzymaja dar myslenia? Wszakze nasze dawne formy zachowywaly sie zwierzeco lecz w koncu ewoluowaly do formy, ktora potrafila myslec. Prymitywnie - ale poslugiwala sie srodowiskiem. Miala potrzeby. Zauwazala, ze kamien jest ostry. Mozna go chwycic. I cos odciac! Czy inne zwierzeta tez tego naucza sie w przyszlosci? Moze i przyjdzie czas kiedy kolejna forma ewolucyjna psa bedzie miala wartosci wyzsze, bedzie wierzyla w swojego boga, bedzie chowac zmarlych kamratow!
Spojrzmy na przeszlosc. Tak bylo z nami. Czemu mielibysmy byc wyjatkowi? Czemu tylko my? Moze jeszcze nie czas na inne gatunki?

A moze - jak zaklada jedna z teorii - zaczniemy sie cofac w rozwoju? Wszak dawniej krzyzowaly sie tylko najsilniejsze i nabardziej rozwiniete osobniki. Slabe i nie mogace przezyc byly porzucane. Dzis nie zdecydujemy sie an takie kroki z czysto etycznych wzgledow. Dzis pomagamy slabym osobnikom, maja one prawo przedluzac nasz gatunek.
Postep czy cofniecie?

Spojrzmy tez na ewolucje myslenia w czasie ostatnich 10 tysiecy lat.
To malo jak na historie Ziemi. Spojrzmy jednak na rozwoj. Jest baaaardzo duzy. Postepy cywilizacyjne. Czlowiek zyje godnie, ulawia sobie prace. A przeciez dawniej przejscie miedzy dwiema formami trwalo i 3 miliony lat. To z kolei duzo. A w tym czasie czlowiek wyprostowal sie i tylko (a moze az?) nauczyl poslugiwac sie ogniem czy tez wytwarzac prymitywne narzedzia.
Co wiec czeka Nas za milion lat?

Moze czlowiek rozwinie sie tak, ze uzyje wieksza ilosc swych szarych komorek? Moze posiadziemy zdolnosci znane tylko z ksiazek natury science-fiction?

To tylko spekulacje. Zalozenia. Teorie.
Zapraszam do dyskusji.

[ikar]

Umhm - jest już naprawdę późno i nie bardzo mam możliwość wypowiedzenia się, ale poruszę trochę rzeczy pokrótce na ile mi czas pozwoli.

Po pierwsze - kiedyś dosyć mocno upierałem się, że teoria ewolucji to wierutna bzdura - jednak mój brat cioteczny przekonał mnie, że się myliłem - jak? W bardzo prosty sposób - Pan Bóg posługuje się procesami - a ewolucja jest procesem. No dobrze ale jak to się ma do człowieka i stworzenia?

7 dni stwórczych - oczywiście - nie chodzi o 7 dni literalnych - to rozumie się przez samo się i nie ma co się tu dużo rozwodzić. Uważam, że jest tu mowa o pewnych siedmiu okresach - które stanowiły konkretne całości i w ramach których dokonywały się konkretne rzeczy. Co nie znaczy - że one trwały tylko i wyłącznie w jednym i tym samym okresie. Kwestia długości trwania tych okresów - to nie temat na teraz .

Anyway - "na początku stworzył Bóg niebo i ziemię", "na początku było (był) Słowo" i tak dalej - w Biblii jest opisanych kilka początków - początków różnych okresów/zamierzeń, wcale nie równych sobie okresem rozpoczęcia się - acz jednak początków. Skoro "na początku było Słowo" i "...wszystkie rzeczy, które się stały, przez nie się stały" to znaczy - że musiało być stworzone przed stworzeniem Ziemi.

Dalej - czy Ziemia zaczęła istnieć w momencie 1 Moj 1:1? Twierdzę, że nie - że istniała już jako planeta od dawna - ba, nawet prawdopodobnie były na niej już jakieś bakterie, które powoli przystosowywały atmosferę do życia (jak to jest opisane naukowo + są skamieliny datowane na hoho i jeszcze trochę lat wstecz). "Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię" - zrobił pomiędzy nimi rozdział - w pierwszym okresie stworzenia - jak długi by on nie był - dokonało się to dzieło - i jest to zgodne z wiedza naukową na temat stworzenia życia na naszej planecie - z jakichś tam gazów opadających na rozpaloną powierzchnię naszej planety powoli krystalizowała się atmosfera i generalnie - Ziemia stygła - jak to mówi 1 Moj 1:2 "była niekształtowna i próżna i ciemność była nad przepaścią". W tym okresie opadające cząsteczki minerałów na ziemię oczyściły atmosferę na tyle, że z powierzchni Ziemi dało się rozróżnić kiedy był dzień a kiedy noc - jednak Słońce dalej było niewidoczne, bo wiele minerałów jeszcze było w powietrzu. W tym czasie też bakterie i inne prymitywne stworzenia pracowały nad kształtowaniem ziemi - np w morzach - tworząc podwaliny fundamentów itp. W drugim "dniu" stworzenia - został uczyniony "rozdział między wodami" a lądem - z wód wynurzyły się kontynenty - czy to spowodowane było to ruchami kontynentalnymi, górotwórczymi, wulkanicznymi, czy działalnością pierwotniaków - stało się to - i zaczęło być miejsce do życia. - i tak dalej - przez kolejne dni twórcze po kolei wszystkie zamierzenia były wykonywane, jednak pomniejsze rzeczy - w tak skrótowym opisie bardzo prawdopodobne, że były po prostu pomijane. To, że w którymś dniu stworzenia pojawiły się np. rośliny - to nie znaczy, że wcześniej ich nie było - po prostu było ich mało i dopiero się rozwijały, tak samo ze zwierzętami.
No i przychodzi 6 dzień stworzenia - w procesie ewolucji ukształtowało się już wiele gatunków i zostały stworzone takie warunki by [u]doskonały[u] człowiek mógł tam doskonale żyć. Werset 27 "Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego" - w czym było to wyobrażenie? Obraz i podobieństwo - Obraz w zdolnościach umysłowych i fizycznych - mamy zalety charakteru - częściowo teraz zatarte i zdegenerowane, ale pierwszy człowiek miał je doskonałe (acz nie doświadczone i nie skrystalizowane) - miał doskonałe możliwości. Podobieństwo natomiast - "niech panuje nad rybami (...) ptactwem (...) zwierzęty [itp]" - tak jak Bóg panuje nad całym wszechświatem i tym co jest w nim - tak i PODOBNIE człowiek - panuje nad Ziemią i tym, co jest na niej.

Człowiek był bezpośrednim stworzeniem - i nie powstał w wyniku ewolucji. Zresztą - doświadczenia istnienia rodzaju ludzkiego to też potwierdzają - zauważmy - pierwszy człowiek był doskonały - żył 936 lat, jego dzieci również były bliskie doskonałości - natomiast w miarę upływu czasu człowiek się degenerował - właściwie można powiedzieć, że DEWOLUOWAŁ, a nie Ewoluował - do tego stopnia, że zniszczenie ludzi (połączonych z rodzajem anielskim - też temat na inną rozmowę) w potopie - powstrzymało dalszą gwałtowną degenerację. Po potopie Sem, Cham i Jafet - uważani są za protoplastów głównych "ras" ludzkich na ziemi.
I teraz - co chcę powiedzieć - ważne jest też to, że ewolucja MIĘDZYGATUNKOWA była dozwolona do potopu. Ponieważ wtedy celem Boskim było napełnienie jej różnymi rodzajami istot. Od potopu przekształcanie się jednego rodzaju w drugi jest niemożliwe - co również jest potwierdzone wszelkimi nowoczesnymi badaniami - tzn. potomstwo pochodzące z dwóch różnych rodzajów jest bezpłodne (np muł jako dziecko konia i osła), albo wraca do stanu z jednego z rodzajów w najpóźniej 4 generacji (rośliny i bodajże gołębie/ptaki - ale tu nie jestem pewny). Natomiast uważam, że "ewolucja" nazwana "przystosowaniem" działa jak najbardziej i obecnie - zobaczmy - przecież i murzyni i chińczycy i indianie i biali - to są ciągle ludzie - i są rodzaju ludzkiego. W ostatnim Readers Digest bodajże było napomkniane, że wg ostatnich badań więcej różnic genetycznych jest wśród ludzi z podwórka, niż pomiędzy ludźmi z rasy żółtej a białej i tak dalej. Ponadto naukowcy nie są w stanie stwierdzić jakiej "rasy" był człowiek poprzez badanie jego krwi - są w stanie powiedzieć z całą pewnościa -to jest krew człowieka, to konia, to małpy, to świni, ale nie są w stanie stwierdzić jakiej rasy jest człowiek.

Dalej - wrócę jeszcze do degeneracji - i długości życia ludzi - w miarę upływu czasu od stworzenia - skracała się ona - i o ile przed potopem liczona była w setki lat, po potopie było sporo świadectw o ponad 100-200 latach życia - tak w XVIII-XIX wieku średnia życia biednych ludzi wynosiła... 30 lat - 30 lat to był stary człowiek... (przeczytajcie sobie "Granicę" Nałkowskiej i/lub inne książki z tego okresu). To samo dotyczy degeneracji w kwestii obyczajowości, moralności, tolerancji, złośliwości i tak dalej - dopiero od niedawna, kiedy to nastała "rewolucja przemysłowa" (a wg Biblii jest to związane z drugą obecnością Jezusa na Ziemi - również temat na inną dyskusję), człowiek zaczął żyć dłużej - wymyślane są leki, diety, szczepionki i nowe sposoby na przedłużanie życia - i ludzie zaczynają żyć coraz dłużej.

Dobrze - późno już i mnie z komputera odwołują, ale do powiedzenia jest tu niesamowita masa rzeczy, z których powiedziałem tylko kilka.
Np jeszcze ważne jest to, że jest kilka podziałów w teorii ewolucji - w kwestiach zakresu i czasu działania itp - i jedna z nich jest również i moim poglądem.

Kwestię kazirodztwa już kiedyś omawiałem - do czasu potopu, oraz trochę po - było ono dozwolona - ponieważ ludzie nie byli jeszcze tak zdegenerowani. Dla zainteresowanych - Abraham był mężem Sary - a Sara była jego siostrą - przyrodnią, ale mieli wspólnego ojca (znajdźcie sobie sami w Biblii ). Później - z uwagi na degenerację ludzi - i zagrożenie genetycznymi chorobami (hemofilia i inne, z uwagi na brak różnych genów - odsyłam do odpowiednich książek naukowych) - związki takie zostały zabronione.

Aha - no i kwestia czy Adam i Ewa mieli tylko Kaina, Abla i Seta - jako dzieci - więc skąd oni mieli żony - na zdrowy rozsądek - jeśli żyli 936 lat i byli w pełni sprawni fizycznie i seksualnie (a byli doskonali) - to mieli napewno więcej niż tylko dwoje + 1 moj 5:4 o Adamie "i spłodził syny i córki" - w czasie swojego życia - i jedna z tych córek wziął sobie również i Kain za żonę, "poznał" jest w Biblii słowem na "pojął", albo brutalniej "przespał się z nią" - również odsyłam do innych wersetów.

Uhh - muszę lecieć ^^. Pozdrawiam czytających i mam nadzieję, że nie zanudziłem na śmierć .