[ Drzewo ] · Standardowy · Linearny+ Ewolucja.

[Ludwisarz]

Jestesmy ludzmi.

Ja, ty, on. Kazdy z nas jest innym czlowiekiem. Kim jest czlowiek? Gatunek ssaka, gatunek myslacy abstrakcyjnie, gatunek ktory stworzyl cywilizacje.
Homo sapiens sapiens.
W tej dyskusji chcialbym odrzucic teorie jakoby to Bog Nas stworzyl dawno temu. Adam, Ewa, Raj, Grzech, Ludzkosc. Dlatego nie chcialbym tego typu wypowiedzi tutaj. Pragnalbym podyskutowac nad inna strona tego problemu. Nad problemem naszego pochodzenia. Nad ewolucja. Oczywistym argumentem moze byc powiedzenie - Bog Nas stworzyl. Niepodwazalny argument dla wierzacych.
Sa jednak tu ludzie ktorzy chca racjonalnych dowodow.


Pytan do tematu bedzie kilka.
Czy Darwin ma racje zakladajac, ze wszsytko co jest na dzis dzien powstalo w procesie ewolucji? Nie tylko my, ludzie. Takze swiat, ktory nas otacza.

Mnie zastanawia jedno. Skoro byla to ewolucja - my jestesmy jej jedna z faz. To wazne. Co bedzie pozniej? Czy za kilkanascie tysiecy lat zamiast poczciwych homo sapiens swiat zapelnia homo sapiens superior!? Czy bedziemy dalej ewoluowac? Jesli tak, to nie tylko my! Swiat wokolo, zwierzeta takze. Czy i one otrzymaja dar myslenia? Wszakze nasze dawne formy zachowywaly sie zwierzeco lecz w koncu ewoluowaly do formy, ktora potrafila myslec. Prymitywnie - ale poslugiwala sie srodowiskiem. Miala potrzeby. Zauwazala, ze kamien jest ostry. Mozna go chwycic. I cos odciac! Czy inne zwierzeta tez tego naucza sie w przyszlosci? Moze i przyjdzie czas kiedy kolejna forma ewolucyjna psa bedzie miala wartosci wyzsze, bedzie wierzyla w swojego boga, bedzie chowac zmarlych kamratow!
Spojrzmy na przeszlosc. Tak bylo z nami. Czemu mielibysmy byc wyjatkowi? Czemu tylko my? Moze jeszcze nie czas na inne gatunki?

A moze - jak zaklada jedna z teorii - zaczniemy sie cofac w rozwoju? Wszak dawniej krzyzowaly sie tylko najsilniejsze i nabardziej rozwiniete osobniki. Slabe i nie mogace przezyc byly porzucane. Dzis nie zdecydujemy sie an takie kroki z czysto etycznych wzgledow. Dzis pomagamy slabym osobnikom, maja one prawo przedluzac nasz gatunek.
Postep czy cofniecie?

Spojrzmy tez na ewolucje myslenia w czasie ostatnich 10 tysiecy lat.
To malo jak na historie Ziemi. Spojrzmy jednak na rozwoj. Jest baaaardzo duzy. Postepy cywilizacyjne. Czlowiek zyje godnie, ulawia sobie prace. A przeciez dawniej przejscie miedzy dwiema formami trwalo i 3 miliony lat. To z kolei duzo. A w tym czasie czlowiek wyprostowal sie i tylko (a moze az?) nauczyl poslugiwac sie ogniem czy tez wytwarzac prymitywne narzedzia.
Co wiec czeka Nas za milion lat?

Moze czlowiek rozwinie sie tak, ze uzyje wieksza ilosc swych szarych komorek? Moze posiadziemy zdolnosci znane tylko z ksiazek natury science-fiction?

To tylko spekulacje. Zalozenia. Teorie.
Zapraszam do dyskusji.

[Hagrid]

Oczywiście, że każdy inteligentny człowiek a takich u nas nie brakuje, przeczyta Twoje wypowiedzi z uwagą. To podejście poparte jest głęboką znajomością Pisma i pełnym przeglądem chrześcijańskiej postawy filozoficznej.
Co rzuca mi się na oczy? Przedewszystkim dziwi mnie ta "celowość" wszystkiego.
Świat opiera się na pewnych prawach naturalnych. Nie widże żadnego powodu aby prawa te miałyby się zmieniać zaelżnie od konkretnego momentu. Gatunki wymierały już miliardy lat temu, wymierają i teraz, niekoniecznie w wyniku choćby nawet najmniejszej interwencji człowieka. Wymieranie gatunów tak jak ich ewolucja jest takim samym prawem naturalnym jak dajmy nato zwęglanie materi organicznej, które postępuje tak samo dziś jak i w karbonie. Nie ma żadnego podstawy do mówienia że dane prawo natury zmieniło się w konkretnym momencie, bo właściwie dlaczego miałoby "ustać" ewolucja? Przecież to ona pozwala przetrwać wielu gatunkom, które bez niej mogłyby sobie nieporadzić w zmieniającym się środowisku a tym samym zubożyłoby to naturalny porządek i uszczupliłoby świat nad którym panuje człowiek. Nie widże zresztą żadnego powodu ani przesłanki by jakiekolwiek prawo fizyczne zmieniło się od powstania świata. To wręcz podstawowe prawo wolności człowieka. Gdyby udało się znaleźć planetę nadającą się do narodzin życia a dajmy na to planeta ta miałaby za milion lat zostać zniszczona w wyniku okresowych wybuchów gwiazd, to gdyby ludzie umieścili tam proste formy organizmów to one by ewoluowały ale ostatecznie nie pozwoliłby w tak krótkim czasie stworzyć warunków przyjaznych człowiekowi. I POSZŁYBY NA ZATRACENIE. Takie działanie jest bezsensowne ale wyraża wolnośc daną człowiekowi. Ba- już nieraz pojawiały się płodne muły. Były to pojedyncze przypadki ale jednak. Gdyby ludzie się "uparli" być może stworzyliby nowy gatunek, nie z powodu tego czy jest to robota "na próżno" czy też nie, nie dlatego że to dobre albo złe ale dlatego ,że jest to możliwe że takie są prawa natury i wolności. Zło jest wytworem tylko i wyłącznie ludzkim. Choroba nie jest złem. Przecież nieraz polega ona na tym, że drobny organizm żywy rozwija się kosztem innnego organizmu. To naturalne, zwierżeta chorują bo to pozwala z kolei wzrastać innym "stworzonkom". Chorboa jest takim samym "złem" jak drobina kurzu wpadająca do oka. Tego nie można zmienić, inaczej nie byłoby wolności. To wolność pozwala nam ratować się przed naturalnym bólem.
( A tak nawiasem mówiąc - kto powiedział, że Pismo jest zbiorem skończonej liczby ksiąg? Jezus nie zapowiedział ani nie nakazał stworzenia takiej księgi. A jeśli jego śmierć jest "końcem" tworzenia historii pisma to skąd mamy wiedzieć ile ksiąg, napisanych przecież kilkadziesiąt lat po jego śmierci, jest prawowitych? Może 5 , może 10 a może 40? Łukasz nie był uczniem Jezusa a mimo to stworzył 2 księgi. Kto zakończył okres proroków? Czemu historie nie dotyczące bezpośrednio życia Chrystusa - Dzieje Apostolskie są częścią Pisma a żadne inne objawienia czy działania misyjne i relacje z nich świętymi nie są? I wreszcie pytanie ostateczne- Dlaczego w ciągu kolejnych X lat po dziele zmartwychwstania nie mieliby pojawiać się "kolejni Pawłowie", równie ważni, załużeni i tak samo natchnieni?)
A wracając do tematu. Nie ma czegoś takiego jak "niezmienność". Są plemiona których przedstawiciele mają po dwa palce. Rodzą się słonie z 7 kłami...tylko prawa natury kształtują człowieka. Gdyby małpy sztucznie pozbawić naturalnego środowiska drzew i zmusić je dowalki o przetrwanie, to przeżyłyby tylko te wśród których wykształciłby się niemalże zupełnie nowe cechy jak w tym wspomnianym wcześniej plemieniu. Przeżyłaby ich garstka a i owszem, musiałyby się te osobniki ze sobą krzyżować co nieuchronnie prowadziłoby do utrwalania nowych zmian jak też do zmiany pierwotnego materiału genetycznego. Ta "zmieniona" małpa być może nie byłaby już wstanie spłodzić potomstwa z małpą swego dawnego gatunku pozostawioną w swym naturalnym nadrzewnym środowisku. Może to trwać setki tysięcy lat ale gdy już nastąpi amy doczynienia z nowym gatunkiem. I tak jest zawsze, to zwykłe prawo fizyczne. I co najwazniejsze- nie widże żadnego powodu dla którego miałoby tak nie być. Nie widzę żadnego powodu aby to co badamy dzięki ludzkiej nauce nie było prawdą skoro tylko dzięki tej samej nauce jesteśmy wstanie żyć godnie.
Wszyscy ludzie rodzą się równymi wobec Pana więc czemuż to miałby się rodzić doskonały? Już pierwsi ludzie byli skazani na głód chłód i cięzką pracę włączając w to Adama i Ewę. Nie byli z urodzenia bardziej i mniej doskonali od żadnego z nas. Doskonałości się nie dziedziczy. Dziedziczy się skłonności i wzorce, wzorce które moa być przecież złe, ale nikt się z nimi nie rodzi. Czy samo długie życie jest dowodem jakiejś doskonałości?
Z mojej perspektywy historyka ludzie żyli 2 lat temu tak samo długo jak 200 lat temu. 30 lat to bajka. A właściwie średnia statystyczna, bo umierało wtedy bardzo wiele niemowlaków. Jeśli przeżyło się pewien okres to normą było dożywanie do około 40-45 lat. Prawdą jest, że róznice między rasami są właściwie żadne. Natomiast o żadnej degradacji w sensie fizycznym nie ma mowy. Ta "degradacja" w tych wszystkich "sensach' to absurd. Ludzie jako całość strukturalna nie zmienili się zasadniczo. Bądźmy szczerzy- ludzie na niektórych wyspach polinezji, żyli w podobnych warunkach społeczno -obyczajowych przez ostatnie kilka tysięcy lat. I choć nigdy nie słyszeli o Pismie zawsze konkretne jednostki podejmowały decyzje o wyborze dobra lub zła. A czy oni się jako grupa "zezłościwili" bzdura.
Mnie osobiście mało interesuje czy Adam i Ewa byli jedynymi ludźmi czy też są tylko przedstawicielami nieco większej grupy która zapoczątkowała ludzkość. Obraża mnie natomiast twierdzenie że byli oni doskonali. Bóg jest sprawiedliwy, nie tworzył "superczłowieka" Reasumując- stawiasz tezę że ludzie stali się "gorsi" więc zaczeły ich dopadać choroby? To przypomina trochę jak włączanie jakiś opcji w grze komputerowej- klik, ludzie umierają, klik kobiety rodzą, klik, kobiety przekwitają w wieku około 50 lat, klik hemofilia. To jest cios w wolność człowieka, więcej- to zaprzecza człowieczeństwu. Jestem gorszy, bo moi rodzice byli gorsi do swoich rodziców, którzy ( programowo) byli gorsi od własnych...
I jeszcze jedno - nikt nie był protoplastą żadnej rasy z tej prostej przyczyny, że dajmy na to rasa czarna wytworzyła się na skutek zmiany w pigmentach sóry wywołanej przez temperaturę. Gdyby jakaś grupka potomków Sema osiedliła się w klimacie Afryki to po x liczbie pokoleń, stałby się tak samo czarna jak rdzenni mieszkąńcy kontynentu. Ludzie doby starozytnych Izraelitów o tym nie wiedzieli więc interpretowli to pokoleniami. Liczby nie są ważne. "936" jest taką samą "przenośnią" jak 7 dni.