[ Drzewo ] · Standardowy · Linearny+ Katon, racjonalizm, irracjonalizm, wiara, nauka

[Katon]

Ja jestem jednak przesądny w kilku sprawach jak przychodzi co do czego. I na myśl, że mam nosić coś co może się przydać kiedy zginę odpowiada mi tylko jedna myśl - to jak kuszenie, żebym zginął. Nie wiem czy nadążacie. Napewno potępicie i słusznie.

[Katon]

Jeśli religia jest czymś stricte naturalnym, to walka z nią nie ma żadnego sensu, niezależnie od ceny jaką za nią płacimy. Myślę, że za sztukę też płacimy dość wysoką. Czyli albo Dawkins nie ma racji, albo jego atak nie ma sensu, więc nie ma racji. Upraszczam oczywiście, ale nie do końca. Energia, czas i życie jakie Dawkins poświęcił na bycie apostołem (nie zgadzam się, że w kwestii religii Dawkins jest naukowcem - jest filozofem; brak mu naukowym kompetencji do zajmowania się tą dziedziną, nie móiąc już o jego pożal się Boże wiedzy na tematy teologiczne) ateizmu też ma podjerzewam swoją cenę. Ale korzyści w postaci milionów wpływów z bestselera zapewne je przewyższają, jestem gotów to przyznać.

O ludziach w różnych kulturach niedługo się rozpiszę jeszcze. Im dłużej myślę o podstawach współczesnego religioznawstwa porównawczego, naukowych analiz powstania religii, etc. tym bardziej wydają mi się niedorzeczne. W dodatku zwykle bazują tylko na tym, że 'skoro wiemy, że napewno nie ma niczego nadnaturalnego to wymyślmy coś co względnie będzie miało sens i to wyjaśni'. Tak jest z teorią (ba, z dogmatem!) o tym, że prymitywna ciemnota z jaskini nie widziała co to piorun, wiec wymyśliła bogów, a potem zmniejszała ich ilość w trakcie jak odkrywała prawa przyrody, aż w końcu doszła do ateizmu jak odkryła, że cośtam, co niby przeważa/przeważy szalę. Teraz nie mam czasu, ale mam inną (myślę, że tak samo wyspekulowaną, a według mnie logiczniejsza) teorię nt początków religii. Swoją drogą, czekam na teorie dotyczące wirusa sztuki, wirusa oddawania życia za sprawę i wirusa poszukiwań naukowych.

Skoro masz takie oczekiwania w stosunku do Boga, to po prostu nie wierzysz. Ok, ale po co do tego dorabiać jeszcze coś?

ad4) autosugestia, że nie jestem już sparaliżowany byłaby czymś zaiste rewelacyjnym. To co opisuje Feynman ma się nijak. Najprawdopodbniej ma rację, bardzo możliwe też, że mimo tego otrzymał znak. Znaki zwykle da się tłumaczyć racjonalnie i doskonale wiedzieli o tym też ludzie w średniowieczu. Zegar zapewne stanął przez poruszenie go, a że był stary coś się popsuło. Nauka stawia w tym miejscu kropkę i dobrze. Życzyłbym jednak Feynamanowi, żeby on w swoim życiu nie stawiał tu kropki, każdemu życzę. Tak czy inaczej jednak to zupełnie inna sytuacja niż masa WYLECZEŃ z przypadków BARDZO CIĘŻKICH lub BEZNADZIEJNYCH, związana zwykle z jakimś miejscem kultu i modlitwą. Tam pełno jest opinii lekarskich, stałych obserwacji, a na końcu beradnego rozkładania rąk. Gdyby żona Fenymana podczas agonii nagle wstała nagle z łóżka i powiedziała, że czuje się wprost bosko, a badania lekarskie pokazałyby wyraźnie, że choroba całkowicie i nagle ustąpiła, a on znalazłby po chwili niepokoju racjonalne wyjaśnienie tego faktu - wtedy ok. Ciągle nie da się wykluczyć setek czynników i związków przyczynowo-skutkowych. Zgoda. Można ich wymyślić milion, żeby tylko nie zobaczyć tego pomiędzy wiarą i modlitwą a ozdrowieniem. No ale zbadanie tego akurat wydaje mi się niezbędne.
ad5) matko, co to za argument? Żadasz od cudu, żeby nie był cudem. Gdyby między modliwą o uzdrowienie a uzdrowieniem istniała zależność jak między wrzuceniem monety a wyskoczeniem batona z automatu to umówmy się, że raczej nie miałbyś wątpliwości co do istnienia Boga. Uzdrowiony jest tylko wycinkiem i tylko tym wycinkiem możemy się zajmować. Ale nauka nie ma badać czemu Pan Bóg tego uzdrawiam a tamtego nie, tylko czy zaszło niewyjaśnialne naukowo uzdrowienie czy nie zaszło. Ilość i częstotliwość nie mają tu nic do rzeczy. Obaj zgadzamy się, że jeśli cuda istnieją to są wyjątkami z definicji.
ad6) właściwie ta sama argmentacja co w podpunkcie piątym. Co do VooDoo szukałbym racjonalnego wyjaśnienia, ale za równoważny punkt rozważań uznałbym też możliwość działania klątwy. Po prostu istnienie nieprawdopodobnych rzeczy uważam za prawdopodobne. Jeśli po to, żeby nie wierzyć w cud muszę uwierzyć w tak kolosalny węzeł urojeń, złej woli, ignorancji i szaleństwa zebrany na tak małej przestrzeni to naprawdę ciężko mi. Wydaje mi się ona bardziej nieprawdopodobny niż sam cud. Szczególnie jeśli co i rusz gdzieś miałby się powtarzać.

Co do Wielkiego Wybuchu. Jahwe stwarzający to pierwotne ziarenko, które wybucha wyjaśnia sprawę nie gorzej niż wiara, że to ziarenko po prostu istaniało samo z siebie brzemienne w swój los i we wszystko co w sobie potencjalnie zawierało. Ale tu się po prostu nie zgodzimy.

Edit: Tak trochę jako postcriptum chciałem napisać, że cała ta dyskusja wyniknęła tylko z tego, że Jestie uznał wiarę za wynikającą z irracjonalnego pojmowania świata, na co ja godzić się nie mogę, gdyż uznaję tylko wiarę w pewne zjawiska niewyjaśnialne racjonalnie za racjonalną i mam ku temu podstawy. Jestie także ma podstawy, żeby sądzić inaczej - nie ma tu zerojedynkowych odpowiedzi. Dlatego aby nie brnąć w to samo po raz setny proponuję zawiesić broń, zasalutować sobie i uznać, że pięknie się różnimy. Ja nie będę wpychał Jestiego w ramiona deterministycznego materializmu, Jestie niech nie wpycha mnie w Krainię Czarów I Zabobonów (w której notabene moja wyobraźnia czuje się bosko, a i chyba wyobraźnia Jestiego nie ma nic przeciwko wizytom tam...) i myślę, że obaj będziemy zadowoleni. Amen i pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Katon: 04.12.2007 00:19