Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Wydział Niewłaściwego Używania Czarów, niepełnoletni czarodzieje i magia

[matra]

W szóstym tomie dowiadujemy sie w jaki sposób Ministerstwo Magii kontroluje używanie magii przez nieletnich czarodziejów poza szkołą. Dumbledore tłumaczy Harry'emu, przy okazji jednej wycieczki we wspomnienia a dokładnie tej w której Voldemort zabija swojego ojca, że Ministerstwo może wykrywać magię a nie tego kto czaruje. Dlatego Harry został oskarżony o nielegalne użycie zaklęcia swobodnego zwisu() gdy w jego domu zrobił to Zgredek. Ministerstwo polega na rodzicach i opiekunach uczniów. I tu powstają moje pytania:

1. Czy to oznacza że w Norze Harry mógłby swobodnie czarować, bo przecież nie wiadomo który to z domowników?

2. Jak to się stało, że Ministerstwo nie wykryło nic kiedy u Harry'ego zagościło pod nieobecność Dursleyów kilku czarodziejów (V tom) i Lupin użył Lumos a Tonks za pomocą magii pakowała kufer Harry'ego?

[hazel]

1. Zapewne tak, w końcu tak twierdził sam Szacowny Minister Magii
2. Ministerstwo może być w stanie stwierdzić, czy w danym miejscu znajduje się pełnoletni czarodziej, czy nie. Jeśli by tak nie było, cały system byłby do bani (co wcale nie jest wylkuczone)
Poza tym uważam, że użycie przez młodociamych magów niektórych czarów, jak wymieniony lumos, czy zaklęcia gospodarskie, nie powinno być karalne

Ten post był edytowany przez vampirka: 06.10.2016 15:21

[Zeti]

Może mają jeszcze inne sposoby o których Dumbledore nie powiedzial Harryemu

[dominika00]

Dla mnie to jest troche dziwne. Bo przeciez wiadomo, ze wszytsko co zakazane lepiej smakuje. Mysle, ze w domu gdzie są dorosli zcarodzieje i ministerstwo im "ufa" młodzi czarodzieje uzywali by czarów. Sami pomyslcie, czy tak by nei było. PO co sprzatac pokój skoro mozna to zrobić jednym machnięciem rózczki itd. Nie rozumiem dlaczego Ron lub Harry nie uzywali czarów w norze. Chyba, ze isnieje jeszce jedno rozwiązanie. Młodzi nie wiedza o tym na czym polega to prawo i myśla, ze serio ministerstwo dokładnie "widzi" kto ich używa.

[Goomisia]

a mnie zastanawia jedno - blizniacy robili rozne magiczne dowcipy nie? to zeby zrobic te rozdzki czy te czekoladki o roznych skotkach ubocznych musieli jakiejs magi uzywac- eliksirow napewno ale i tez zaklec nie? wiec dlaczego MM ich nie scignelo za to? czyzby MM uwazalo ze jezeli gdzies jest dziecko i dorosly i ktos z dzieci czaruje to sa to czary "kontrolowane" przez doroslego

[matra]

Sami pomyslcie, czy tak by nei było. PO co sprzatac pokój skoro mozna to zrobić jednym machnięciem rózczki itd. Nie rozumiem dlaczego Ron lub Harry nie uzywali czarów w norze. Chyba, ze isnieje jeszce jedno rozwiązanie. Młodzi nie wiedza o tym na czym polega to prawo i myśla, ze serio ministerstwo dokładnie "widzi" kto ich używa.

No właśnie nad tym też się zastanawiałam ale nie chce mi się wierzyć że nikt się do tej pory nie zorientował, że znaczenie mają czary a nie ich wykonawca.

I jeszcze jedna rzecz w IV tomie Hermiona i Ron rzucają zaklęcie Lumos w lesie podczas zamieszania ze Śmierciożercami i nic, nie dostaja upomnienia i nikt z nich się nad tym nie zastanawia... Trochę to dziwne

[Zeti]

Czarodziej niepełnoletni w sytułacji zagrożenia życia może użyć czarow a tam było pełno śmierciozerców. Albo Rowling o tym niepomyślała

[matra]

Myślę, ze to raczej przeoczenie J.K.R bo gdyby użycie czarów w tym lesie mogło grozić przesłuchaniem w Ministerstwie albo nawet wyrzuceniem ze szkoły Hermiona napewno wolałab iść po ciemku

[dominika00]

No a kiedy Harry wyczarował w lato Patronusa. To chyab też jest oczywiste ze zrobił to dla obrony. Dlaczego w tedy został przesłuchany? Chyba , ze ma to jakies powiązanie z tym, ze Harry był wówaczas uważany za czubka i wszystko co zorbił było wyolbrzymiane i surowiej karane ... ??

[Wróżka14]

Fakt to ma bardzo wiele powiązan z tym,z e ministerstwo uwzięło sie w tedy na Harry'ego.

1. Je4sli mi sie wydaje dobrze, to Dumbl powiedział, ze odpowiedzialnośc za nieletnich spada w domach na ich opiekunów

2.Myslę, że to było zwykłe przeoczenie, ale gdyby nie takie pomyłki to na tym forum nie byłoby większości tematów. Dumbl tez uzył w V tomie czarów, ale w tedy juz z ministerstwem było bardziej na TAK.

[Avadakedaver]

w II części Ron mówi, że Fred i George zamienili jego misia w pająka...
przecież nie wolno im uzywac czrow poza szkolą, nie? a to na pewno nie było w hogwarcie, bo ron mial wtedy 3lata

[em]

@Avadakedaver
Wydaje mi się, że przepisy określają to w ten sposób, że niepełnoletnim uczniom Hogwartu nie wolno używać czarów. My w książce widzimy tylko interpretację prawa, a aby wyrokować, czy MM postępuje słusznie czy też są jakieś uchybienia musilibyśmy mieć przed oczami oryginalne zapisy w ustawie. Jednakże wydaje mi się, że za czarodzieja jakiegoś człowieka uznaje się dopiero w pewnym momencie życia (prawdopodobnie w chwili otrzymania listu) - inaczej ustawa nie miałaby sensu.
Ściga się tych, którzy mają za sobą jakąś edukację magiczną i tych konkretnych umiejętności używają poza szkołą. Tak ja bym to zinterpretowała.

[SIBO]

CHYBA ROWLING SIE POMYLILA TAK SAMO HARRY NIE ZOSTAŁ OSKARŻONY O UŻYCIE ZAKLĘCIA NIEWYBACZALNEGO W MINISTERSTWIE MOŻE DLATEGO ŻE NIE WIEDZIELI KTO TO ZROBIŁ ?????

[em]

1. Jak chyba zauważyłeś, używanie Caps Locka (czyli pisanie DUŻYMI LITERAMI) nie jest w Internecie mile widziane. Na tym forum też. Jeśli chcesz byc traktowany poważnie, zmień swoje przyzwyczajenia.
2. Dlaczego zawsze jak czegoś nie rozumiecie, musi to być błąd JKR? Nie sądzę, że jest nieomylna, bo nie jest. Ale zawsze kiedy pojawia się nierozwiązywalny problem, zwalacie na JKR. Bez sensu.

[Zwodnik]

Nie "zwalamy" a wskazujemy na pewną niekonsekwencję, która pochodzi właśnie od autorki, bo niby od kogo ?

mamy 2 sytuacje, które wyraźnie się ze sobą kłócą. Najpierw w 2 części widzimy dowód na to, że ministerstwo wykrywa jedynie czar, a nie rzucającego. Powtarza się to zresztą w części 5. ale już kilka rozdziałow dalej, to samo ministerstwo, które tak poluje na Harry'ego i chce mu wytknąć jak najwięcej, zupełnie nie reaguje na zaklęcia rzucane przez członków ZF (a o ich obecności na Privet Drive nikt nie ma i nie może mieć pojęcia).

W tej sytuacji cała ustawa i jej otoczka (karteczki przypominające o zakazie, rozdawane przy końcu semestrów) są o kant...powiedzmy, że stołu rozbić, bo mozna na tej podstawie zadziałać tylko wtedy, gdy magia użyta zostałą w miejscu, gdzie użyć mógł jej nieletni, ale raczej nie mógł nikt dorosły. A zatem czaroać wolno w domach czarodziejskich, na odludziach, itd...smierciożerców przeciez nie namierzono, prawda ? A co się z tym wiąże, skoro ministerstwo tak pięknie zidentyfikowało zaklęcia, to czy nie mozna namierzyć zaklęć niewybaczalnych w ten sam lub podobny sposób ? To nie jest coś powszechnego, nie dającego się odróznić od masy rzucanych w całej Wielkiej Brytanii czarów...

I własnie dlatego ludzie "zwalają" na Rowling. Nie mam do niej o to pretensji, bo przecież nie o to w ksiązkach chodzi, wystarczy się nad tym nie zastanawiać. Ale nie zmienia to faktu, że mamy tu kolejny, spory babol w magicznym świecie. Możliwośc wykrywania czarów, zupełnie jak zmieniacz czasu, jest elementem przydatnym przy tworzeniu fabuły. Ale z szerszej perspektywy nie ma logicznego sensu. I tyle.

[owczarnia]

W szóstym tomie dowiadujemy sie w jaki sposób Ministerstwo Magii kontroluje używanie magii przez nieletnich czarodziejów poza szkołą. Dumbledore tłumaczy Harry'emu, przy okazji jednej wycieczki we wspomnienia a dokładnie tej w której Voldemort zabija swojego ojca, że Ministerstwo może wykrywać magię a nie tego kto czaruje. Dlatego Harry został oskarżony o nielegalne użycie zaklęcia swobodnego zwisu() gdy w jego domu zrobił to Zgredek. Ministerstwo polega na rodzicach i opiekunach uczniów. I tu powstają moje pytania:

1. Czy to oznacza że w Norze Harry mógłby swobodnie czarować, bo przecież nie wiadomo który to z domowników?

2. Jak to się stało, że Ministerstwo nie wykryło nic kiedy u Harry'ego zagościło pod nieobecność Dursleyów kilku czarodziejów (V tom) i Lupin użył Lumos a Tonks za pomocą magii pakowała kufer Harry'ego?

1. Teoretycznie tak, ale po pierwsze musiałby już wtedy o tym wiedzieć (nie pamiętam, w tym wspomnieniu Morfina byli przed czy po feriach świątecznych?...), a po drugie chciałabym zobaczyć jak pani Weasley na to pozwala .

2. A kto mówi, że nie wykryło ? Odnoszę wrażenie, że po wyczarowaniu Patronusa przy Dudleyu chciano go natychmiast wydalić ze szkoły i tylko interwencja Dumbledore'a uratowała sprawę, prawda? Tak więc Ministerstwo prawdopodobnie bardzo dobrze wiedziało (zostało uprzedzone) o odwiedzinach grupy eskortującej , której w dodatku część członków rekrutowała się z ministerialnych pracowników i aurorów.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 08.02.2006 16:05

[Katarn90]

też mi się tak zdaje. W ogóle coś ułomny jest ten czarodziejów świat, lepiej by było gdyby Rowling to skonktretyzowała, bo jej cały pomysł magicznego świata rozwala się z tomu na tom. To nie to co Tolkien, który wszystko miał obmyślone...

[em]

I widzisz, Zwodniku, w żadnej z książek nie ma dokładnego opisu, w jaki sposób Miniterstwo wykrywa zaklęcia. Nie jest nigdzie zaznaczone, co MM wykrywa, czego nie etc. ZF używa zaklęć na Priviet Drive wtedy, gdy nie ma tam mugoli, wszyscy są pełnoletni i wykwalifikowani - myślę, że dlatego ich nie wykryto. Spytacie teraz, jak to, przecież MM nie odróżnia, kto użył zaklęcia. Jasne. Być może jest to tak, że kiedy na "miejscu zbrodni" oprócz niepełnoletniego znajduje się także pełnoletni czarodziej, wówczas nie pojawia się żaden alarm? Nie wiem, czy rozumiecie, co mam na myśli.
Zawsze, kiedy MM wykrywało zaklęcie, Harry był w towarzystwie Mugola, ale nie było z nim nikogo pełnoletniego. Natomiast w sytuacjach, gdzie macie wątpliwości (ZF na Priviet Drive) - nie ma Mugoli, są pełnoletni.
W takim razie, co ze śmierciożercami? Nie wierzę, że LordV nie umiał ominąć zabezpieczeń MM. Poza tym, czy oni działali wobec Mugoli? Owszem, zabijali, torturowali etc. I MM o tym wiedziało, przecież ich ścigali. Ale "w cywilu" przecież nie ośmielali się używać magii wobec Mugoli. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Dlaczego dzieciaki nie używały magii w Norze? Wydaje mi się, że częścią wychowania było uczenie ich radzenia sobie w życiu bez różdżki. Inaczej mówiąc, nie było to zbyt mile widziane przez państwa Weasley.

A jeśli chodzi o TimeTurner, to już to dokładniej wyjaśniałam w odpowiednim temacie. Ja nie widzę w użyciu zmieniacza większej niekonsekwencji. Wszystko, co z nim związane, da się logicznie wyjaśnić.

//edit: łohoho, ile się tu postów nastukało, kiedy swojego pisałam... ten powinien się (pod względem treści) znaleźć tuż za postem Zwodnika (:

Ten post był edytowany przez emoticonka: 08.02.2006 16:02

[owczarnia]

I jeszcze jedna rzecz w IV tomie Hermiona i Ron rzucają zaklęcie Lumos w lesie podczas zamieszania ze Śmierciożercami i nic, nie dostaja upomnienia i nikt z nich się nad tym nie zastanawia... Trochę to dziwne

No, to przecież oczywiste, nie? Zważywszy na ilość czarodziejów przebywających wtedy w lesie nikt nie był w stanie się zorientować kto i kiedy rzucał jakie zaklęcie. Chwilę później usiłowano ustalić kto mógł wyczarować Mroczny Znak i nie można było dojść, to co dopiero głupie Lumos, którego używało wówczas pewnie z jakieś pięć tysięcy osób naraz.

a mnie zastanawia jedno - blizniacy robili rozne magiczne dowcipy nie? to zeby zrobic te rozdzki czy te czekoladki o roznych skotkach ubocznych musieli jakiejs magi uzywac- eliksirow napewno ale i tez zaklec nie? wiec dlaczego MM ich nie scignelo za to? czyzby MM uwazalo ze jezeli gdzies jest dziecko i dorosly i ktos z dzieci czaruje to sa to czary "kontrolowane" przez doroslego

A mnie się zdaje, że gdzieś na początku czwartego albo piątego tomu jest wzmianka, że oni czekali z testami praktycznymi aż rozpocznie się rok szkolny . I to nie tylko ze względu na świnki doświadczalne .

[Goomisia]

ja nie wiem jak to wkoncy jest z tym MM. chyba Jo powinna napisac po hP jakis przewodnik po zasadach, prawach i tradycjach swiata magi. jest w kazdej ksiazce tyle niedomowien ze praktycznie gdyby je zaczela wyjasniac to - chyba lepiej by jej wyszlo napisanie HP od poczatku.

[Ronald]

A nie przypominacie sobie, że te upomnienia zawierały słowa "w obecności mugoli". Oni nei mogli używać czarów w obecnosci mugoli. Dlatego Fred i Georg mogli swobodnie bawić sie w "małego chemika", bo nie mogli narazić świata czarodziejów na ujawnienie w swoim wąłsnym domu, gdzie mieszkają tylko czarodzieje.

[Zwodnik]

2. A kto mówi, że nie wykryło ? Odnoszę wrażenie, że po wyczarowaniu Patronusa przy Dudleyu chciano go natychmiast wydalić ze szkoły i tylko interwencja Dumbledore'a uratowała sprawę, prawda? Tak więc Ministerstwo prawdopodobnie bardzo dobrze wiedziało (zostało uprzedzone) o odwiedzinach grupy eskortującej , której w dodatku część członków rekrutowała się z ministerialnych pracowników i aurorów.

http://internet.prawo-autorskie.edu.pl/
Mam poważne wątpliwości. ZF str. 62:

- Na miotłach - odrzekł Lupin - Jesteś za młody na aportację, Sieć Fiuu jest pod ich obserwacją a użycie nielegalnego świstoklika nie wchodzi w rachubę.

Kogo miał na mysli ? Śmierciożerców ? Wątpię. Sieć Fiuu była obserwowana przez ministerstwo ( w którym oczywiście musieli być i byli szpiedzy Voldemorta) ale tak czy inaczej trzeba było trzymać sprawę w tajemnicy.

@emotikonka - krótko, żeby nie robić oftopa - czytałem wątek o zmieniaczu, twoje wyjasnienia również. Ale mi nie chodzi o paradoksy podróży w czasie, ale o logikę - zmieniacz, który ma wręcz nieograniczone mozliwości, zostaje podarowany trzynastolatce, żeby mogła zaliczać mugoloznawstwo, a nie uzywa się go w sprawach tysiąckrotnie ważniejszych, wyobrażasz sobie jaką pomoc stanowiłyby te zmieniacze np. w wojnie ? Tu jest własnie babol, o którym mówię...

I wracając do tematu wątku - Owszem, dokładnie Rowling się w ową kwestię nie zagłebiała. Ale już w tym, co zostało opisane są owe sprzeczności, o których pisałem wcześniej. I nie chodzi mi tylko o Nore, w której z wychowaniem najprawdopodobniej faktycznie było tak, jak podejrzewasz. Ale ustawa jako akt prawny ma dotyczyć wszystkich. A jesli zostawia się 80% kontroli w rękach rodziców, to nie mozna mówić o jakiejkolwiek skuteczności. Mi też przyszło do głowy, że wykrywanie dotyczy np tylko magii w obecności mugoli. Zwłaszcza po przeczytaniu 6 Tomu i reakcji MM na zachowanie Morfina. Ale w takim przypadku nie ma żadnego rozróżnienia na pełnoletnich i niepełnoletnich, bo żadnemu czarodziejowi nie wolno używać magii publicznie, na oczach mugoli.

Ten post był edytowany przez vampirka: 04.02.2019 15:23

[matra]

Wydaje mi się, że obecność mugola podczas rzucania jakiegoś zaklęcia i niepełnoletniość (albo niepełnoletność) czarodzieja to dwa osobne wykroczenia których można się dopuścić. A przynajmniej wystarczy spełnić jedno z tych kryteriów aby wykroczenie powstało. To znaczy albo byc niepełnoletnim i użyć magii, albo użyć jej w obecności mugoli albo oba na raz. Tak się poprostu złożyło, że za kazdym razem gdy Harry łamał ten zakaz spełniał je oba.

Zresztą gdyby było inaczej nie bardzo takie prawo było by sprawiedliwe, nie sądzicie? Bo przeciez gdyby chodziło tylko o użycie magi przez niepełnoletniego w obecności mugola to stawiało by młodych czarodziejów z mugolskich rodzin na gorszej pozycji. Nie mogli by ćwiczyć zaklęć podczas wakcaji gdy ich koledzy z rodzin czarodziejskich mieli by do tego pełne prawo.

[kubaj0]

Ja na waszym miejscu przestał bym się zastanawiać nad fizyką tego magicznego świata, ponieważ od trzeciego tomu (czyli tej klepsydry) wiadomo że Rowling nie przemyślała zbyt wielu rzeczy. Nobo idąc tymi tropami co na tym forum nam zaserwowali zbyt domyślni czytelnicy można dojść do wniosku, że teraz Harry mógł by sobie tak poprostu wziąść tego zmieniacza czasu, przenieść się 16 lat wcześniej, rozwalić Voldzia i mieć kłopot z głowy.

[hazel]

Ja na waszym miejscu przestał bym się zastanawiać nad fizyką tego magicznego świata, ponieważ od trzeciego tomu (czyli tej klepsydry) wiadomo że Rowling nie przemyślała zbyt wielu rzeczy. Nobo idąc tymi tropami co na tym forum nam zaserwowali zbyt domyślni czytelnicy można dojść do wniosku, że teraz Harry mógł by sobie tak poprostu wziąść tego zmieniacza czasu, przenieść się 16 lat wcześniej, rozwalić Voldzia i mieć kłopot z głowy.

No i właśnie o to chodzi. Znajdujemy błędy, ale w dalszym ciągu jesteśmy w stanie doceniać książkę. To jest dopiero paradoks.