Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczy� temat w orginalnym formacie

Magiczne Forum _ Talk Show _ Historia...

Napisany przez: Syriusz_Black 31.07.2004 15:00

Wiem, �e by� ju� taki temat, jednak w zwi�zku z 60 - jubileuszow� rocznic� warto go powt�rzy�.
Dzisiaj zosta�o otworzone http://www.1944.pl/ przy ulicy Przyokopowej.
Dla os�b, kt�re interesuj� wydarzenia 63-dniowego powstania - TVP przygotowa�o serwis http://www.tvp.pl/powstanie/ Dzisiaj oko�o godziny 17.30 - 18.00 rozpocznie si� chat z Normanem Davisem - s�ynnym historykiem, kt�ry wtda� ostatnio ksi��k� "Powstanie' 44".

Interesuj� mnie r�wnie� wasze opinie na temat powstania.

Pozdrawiam

Napisany przez: ANASTAZJA BLACK 31.07.2004 15:08

rozumiem �e to bedzie w Warszawie
powiedzia�e� ze interesuj� cie takze nasze opinie, ale gdzie jest twoja??
ja tam nie lubie takich wojennych rzeczy. ani chat�w z historykami tym bardziej. no c�, mam inne zainteresowania.....

Napisany przez: Syriusz_Black 31.07.2004 15:15

Moja opinia??
Podziwiam postaw� powsta�c�w i jestem pe�en uznania dla ich dokona� w 1944 roku. Wiem, �e wielu ludzi obecnie m�wi, �e od razu by�o wiadomo, ze zako�czy si� klap�... Jednka�e b�d�c na miejscu ludzi wychowanych w duchu patriotyzmu, zniewolonych przez niemieckiego okupanta od 1939 roku nie mo�na im si� dziwi�, �e post�pili tak, a nie inaczej. Wierzyli, �e dzi�ki odwadze, determinacji i racji zwyci꿱.. tak si� jednak nie sta�o, a win� nale�y obarczy� Rosjan, kt�rzy:
a) stan�li na brzegu Wis�y i nie kiwn�li palcem, �eby pom�c mordowanym Polakom
nie u�yczyli aliantom swoich lotnisk w Rosji dlatego tez Anglicy nie mogli organizowa� cz�stych zrzut�w, kt�rych wi�kszo�c i tak trafia�a w r�ce niemieckie...

Tylko prosz� nie m�wcie, �e wy tak nie robiliby�ci i nie walczyliby�cie za Warszaw�, bo mentalno�c dzisiejszych ludzi jest zupe�nie inna, a 3/4 m�odziezy nie zna nawet daty wybuchu powstania (je�li nie wi�cej)...

Napisany przez: nadzieja 31.07.2004 15:33

Propo dzisiejszej m�odzie�y.
Zabieram si� dzi� z film na 2TVP co� ko�o 16.30. Por�wnanie 20latk�w, kt�rzy walczyli w powstaniu i naszego pokolenia. Z zapowiedzi wynika, ze wcale sie tak nie r�nimy jak s�dz� niekt�rzy. O powstaniu wypowiem si� jak znajd� d�u�sz� chwilk� czasu, teraz jednak jeszcze bez tego filmu, my�l�, ze to o czym m�wisz, czyli nasza mentalno�� jest taka sama. Te 60 lat temu, by�y osoby ( m�odzie�), kt�re obchodzi�y losy ich kraju tak jaki i teraz. I byli tacy, kt�rzy mieli to wszystko gdzie�. Tylko, ze o tych drugich nikt ju� nie pami�ta. Nie s�dz�, �eby to sytuacja polityczna kreowa�a ludzi, to wszystko jest ju� w nas, ona pomaga jedynie pozwala si� wykaza�.

Napisany przez: Syriusz_Black 31.07.2004 17:05

QUOTE (nadzieja @ 31.07.2004 15:33)

Ciekaw jestem ile by�o tych os�b, kt�re mia�o to wszystko gdzie�....
Tam walczy�y dzieci, gdzie najm�odsze mia�y po 10 - 13 lat... zgin�o ponad 200 tys. cywil�w... kilka tysi�cy powsta�c�w trafi�o do niewoli... no a reszta mia�a to gdzie�?? No pewnie szpicle, albo cholerni ignoranci... bo nie wyobra�am sobie, �eby normalny Polak chcia� �y� w takiej Warszawie, okupowanej, gdzie na porz�dku dziennym by�y �apanki i rozstrzeliwanie...
M�j dziadek stryjeczny (brat dziadka, kt�ry walczy� w AK) by� wtedy w Warszawie, gdzie w lipcu 44 roku pojecha� do ciotki na wakacje. Dwa razy lewdo uratowa� si� od rozstrzelania, ciotka musia�a wykupowa� jego i siebie za z�oto od Niemc�w. Dzi�ki Bogu byli przekupni...

Premier: Polska by�aby wdzi�czna, gdyby W. Brytania przeprosi�a

QUOTE

Marek Belka wypowiadaj�c si� w zwi�zku z 60. rocznic� Powstania Warszawskiego dla BBC wyrazi� opini�, �e Polska by�aby wdzi�czna, gdyby W. Brytania w jaki� spos�b przeprosi�a za to, �e nie zrobi�a wi�cej, by pom�c powsta�com - pisz� z Londynu agencje.

Taki gest, zdaniem polskiego premiera, zosta�by g��boko doceniony przez niewielu �yj�cych jeszcze �o�nierzy powstania.

Szef rz�du polskiego - wed�ug relacji agencyjnych - doda�, �e nie jest pewien, czy s�owo "przeprosiny" jest w�a�ciwe, ale powinno si� wyja�nia� historyczne kwestie.

Belka podkre�li�, i� najwa�niejsze jest to, aby Europa zachodnia doceni�a znaczenie Powstania Warszawskiego i wysi�ek tysi�cy Polak�w, kt�rzy podj�li nier�wn� walk� z nazistowskimi okupantami

Napisany przez: Syriusz_Black 31.07.2004 17:36

Oczywi�cie...
Powsta�com nale�a� si� ho�d i uznanie, ale niestety Polska w dobie PRL-u, w czasach komuny nie pozwala�a na to, a powsta�cy byli prze�ladowani.
Teraz tak naprawd� dopiero Kaczy�ski si� postara� o to, by uczyniono i podj�to jakie� kroki w kierunku wyeksponowania roli powsta�c�w w czasie II wojny �wiatowej.

A to, �e kraje europy zachodniej uwa�aj�, �e byli�my sojusznikami Niemc�w, to jaka� bzdura. Wiem, �e w stosunku do edukacji w Polsce w krajach Europy zachodniej ludzie ucz� si� mniej, ale to ju� jest przesada i nie wierz� w to...

Ju� po rozmowie - niestety by� bardzo kr�tko

QUOTE

31.07, od godz. 17:30 go�ciem czata b�dzie Norman Davies.

Tu pojawi� si� odpowiedzi na pytania tych z Was, kt�rym uda�o si� po��czy� z nasz� stron�.

Dan: Czy nie uwa�a Pan, �e Powstanie Warszawskie zapobieg�o stworzeniu w Polsce 17 republiki ZSRR?

Norman Davies: Dzie� dobry witam wszystkich. Z g�ry przepraszam, ale mam bardzo ma�o czasu. Nie wiem dok�adnie jakie by�y plany Stalina, ale wiemy �e on trzyma� wszytskie opcje otwarte do ostatniej chwili np jeszcze w lecie on tajnie si� komunikowa� i nie jest wykluczone, �e on by z nimi nie poszed� do umowy. W zasadzie by�y trzy mo�liwo�ci albo Polska wejdzie do ZSSR albo powstanie re�im pod kontrol� Sowiet�w albo b�dzie umowa mi�dzy rz�dem Polskim w Londynie a Stalinem tak jak w wypadku Czechos�owacji. Po Powstaniu Warszawskim Stalin widocznie wybra� druga opcj�, ale nie wiem dok�adnie dlaczego.

Maciej, 17 lat: Czy Pana ksi��ka adresowana jest przede wszystkim do ludzi starszych, czy m�odzi historycy z mojego pokolenia mog� si� zaj�� jej lektur�?

Norman Davies: Ja by�em przez 5 lat nauczycielem w szkole ja wierz�, z� ka�dy skomplikowany temat mo�na wyja�ni� i starszym i m�odszym pokoleniom. W Polsce starszy ludzie og�lnie rzecz bior�c lepiej znaj� histori� ni� m�odsi. by�bym bardzo szcz궳iwy gdyby m�ody cz�owiek jak ty m�g� skorzysta� z mojej ksi��ki.

Bartosz Soska: Jak ocenia pan udzia� Anglik�w w Powstaniu Warszawskim?? Czy wszystko mog�o sko�czy� si� inaczej, gdyby Rosjanie udost�pnili aliantom lotniska??

Norman Davies: Panie Bartoszu my�l� �e ma Pan na my�li nie Brytyjczyk�w nie tylko Anglik�w z lotnik�w ktorzy zgineli w trakcie Powstania Warszawskiego i kt�rzy maj� groby w Polsce najwi�ksza grupa to s� piloci z Afryki. Dlatego Ambasador z Afryki by� na otwarciu muzeum w Polsce. Na pewno mmog�o si� sko�czy� inaczej. Przede wszystkim je�li Brytyjczycy by doszli do dobrej wsp�pracy z Rosjanami.

CHESTER: Jak� swiadomosc maj� europejczycy ze starej unii o tym co sie wydarzy�o w 1944 roku w sierpniu w Warszawie ?

Norman Davies: Wiedza o drugiej wojnie �wiatowej jest coraz s�absza i coraz bardziej uproszczona mimo to jest du�o zainteresowania. Osobi�cie si� ciesz�, �e mam telefony z W�och Francji i Niemiec i Ameryki to znaczy �e ksi��ka robi swoje w ca�ej Europie.

Maria M.: sk�d pan czerpa� wiadomosci o powstaniu?

Norman Davies: Warszawa nie jest najlepsze miejsce �eby czerpa� wiadomo�ci o Powstaniu Warszawskim, cho� rozmowy z lu�mi mog� by� bardzo owocne. Najlepsze archiwa o dzia�aniu poddziemi Polski SPP jest w Instytucie Sikorskiego w Londynie, ale badaj�� szerszy kontekst mi�dzynarodowy znalaz�em cenne informacje w Stanach Zjednoczonych w Niemczech i w Moskwie.

agnieszka: Jakie b��dy pope�ni�o dow�dztwo podczas powstania?

Norman Davies: Moim zdaniem ka�dy koalicjant pope�ni� r�ne b��dy i dow�d�two AK mi�dzy innymi na przyk�ad na pocz�tku Powstania pr�bowali szturmowa� niemieckie bunkry frontowymi atakami. W tych akcjach setki je�li nie tysi�ce m�odych ludzi zgineli niepotrzebnie, ale dow�d�two szybko fa�szowa�a takie historie. Armia krajowa b�yskawicznie nauczy�� si� jak ma walczy� w ruinach przeciwko wrogowi kt�ry by� lepiej uzbrojony. Kiedy Berlingowcy przep�yneli prze Wis�� oni pope�nili ten sam b�ad.

janusz brodzik: dlaczego na �wiecie tak ma�oludzie wiedz� o powstaniu?

Norman Davies: Przez prawie 50 lat w�adze PRL nie chcia�y g�o�no m�wi� o Powstaniu i propagowa�y nieuczciw� wersj� drugiej wojny �wiatowej. G�os Polski by� s�aby na arenie mi�dzynarodowej. Kraje zachodnie r�wnie� nie ch�tnie m�wi�y o wielkiej kl�sce koalicji alianckiej. NP w Norymberdze Powstanie Warszawskie nie by�o na wokandzie do tej pr�ni wesz�y r�ne informacje o innych wypadkach wojennych, bo jest nieustanna konkurencja o informacje.

Henryk M.: Czy do ksi��ki o Powstaniu korzysta� Pan z materia��w sowieckich?

Norman Davies: Tak ale nie w pe�ni. G��wne archiwa dotycz�ce polityki Stalina s� zamkni�te ale dotar�em do ciekawych dokument�w z NKWD. Dosta�em wra�enie, �e wiedza o Powstaniu w�r�d Sowiet�w by�a dosy� ba�amutna.

adrian: dlaczego wd Pana alianci bali sie Stalina

Norman Davies: Alianci nie tyle bali si� Stalina raczej bali si� tego �e Stalin przestanie walczy� z Niemcami. Trzeba pami�ta�, �e Armia Czerwona walczy�a prawie sama w Europie przesz�o 2 lata. To ona czy chcemy czy nie chcemy pokona�a Wermacht Hitlera. ZSSR nic nie mia� wsp�lnego z krajami demokratycznymi,kt�re si� bali, �e po odzyskaniu terytorium Sowieckiego Moskwa nie b�dzie chcia�a wsp�pracowa� z Zachodem, je�li Zach�d b�dzie robi� przykro�ci.

Gadzik: Czy powstanie warszawskie mo�na by�o uratowa�?

Norman Davies: Owszem mo�na by by�o ratowa� powsta�c�w.Pytanie jest takie, �e brak pomocyt t�umaczy si� przez premedytacj� czy przez ba�agan polityczny i wojskowy. Sk�onny jestem wierzy�, �e to by�o wynikiem chaosu. I niekompetencji koalicji alianckiej. Przepraszam, ze tak kr�tko, ale �ycie jest za kr�tkie aby opanowa� wszytskie ciekawe pytania. Nie m�wi�c o pytaniu na kt�re nie odpowiedzieli�my "czy jeste� g�upi"? B�d� spotyka� si� z czytelnikami w r�nych miastach i wtedy zapraszam na kontynuowanie rozm�w po lekturze ksi��ki.

Napisany przez: nadzieja 31.07.2004 18:34

QUOTE

Nie zrozumia�e� mnie. Uog�lni�e�. Ty twierdzisz, ze dzisiejsza m�odzie� ma inn� mentalno��. Ja, �e niekoniecznie. Nie wierz�, ze tamci ludzie od nas si� r�nili. Ich do czyn�w zmusi�a wojna. Gdyby co� takiego mia�o si� powt�rzy� teraz, to jestem przekonana, ze nasza odpowiedz, niezale�nie od faktycznego zachowania w dobie pokoju, by�aby taka sama. Ta m�odzie�, my, te� by walczy�a. Oni przeszli przez piek�o wojny. Ale czysto teoretycznie, jakby wojny nie by�o, to nie by�oby tez bohaterstwa. Nie chc� im odejmowa� zas�ug, podziwiam ich i jestem wdzi�czna (bo to powstanie mia�o jednak znaczenie, nie tylko patryjotyczne), ale gdyby nie tragedia wojny, oni byli by normalnymi, ciesz�cymi si� �yciem m�odymi ludzmi. I tak jak nasze pokolenie teraz, mieli by inne zmartwienia, ni� nauka dat z zamierzch�ej historii. Nie twierdz�, ze totalna ignorancja na co� takiego jak powstanie warszawskie, nie jest karygodna. Jest! Ale jest te� czym� zwyczajnym dla czasu pokoju.
Bo, jak ju� pisa�am, ludzi nie kszta�tuje wojna. Wojna wydobywa jedynie cechy, w nas ukryte.

QUOTE

Premier: Polska by�aby wdzi�czna, gdyby W. Brytania przeprosi�a

Pi�knie. Niech przeprasza, powinna!
Ale mnie bardziej ciekawi, kiedy za swoj� postw� w PRL-u przeprosz� co po niekt�rzy politycy. Wzruszam si� do �ez jak widz� przedstawicieli naszej lewicy, wyg�aszaj�cych achy i ochy nad bohatersk� postaw� powsta�c�w. Gdzie pa�stwo byli, co my�leli i wa�niejsze z kim trzymali przed '89? To komuni�ci po wojnie mordowali i prze�ladowali AK-owc�w, a� mi si� nie chce wierzy�, ze tak ma�o os�b o tym pami�ta. I rzyga� mi si� pewnie b�dzie chcia�o jutro na widok ob�udy na twarzy szacownego Pana Prezydenta, wyg�aszaj�cego swoje, jak zwykle szczere p�yn�ce z czerwonego serduszka przem�wienie do narodu.
M�wcie co chcecie, ale ja grub� kresk� Mazowieckiego, b�d� zawsze uwa�a� za najwi�kszy b��d powojennej Polski.

Napisany przez: Syriusz_Black 31.07.2004 18:41

QUOTE (nadzieja @ 31.07.2004 18:34)

QUOTE

Premier: Polska by�aby wdzi�czna, gdyby W. Brytania przeprosi�a

Pi�knie. Niech przeprasza, powinna!
Ale mnie bardziej ciekawi, kiedy za swoj� postw� w PRL-u przeprosz� co po niekt�rzy politycy. Wzruszam si� do �ez jak widz� przedstawicieli naszej lewicy, wyg�aszaj�cych achy i ochy nad bohatersk� postaw� powsta�c�w. Gdzie pa�stwo byli, co my�leli i wa�niejsze z kim trzymali przed '89? To komuni�ci po wojnie mordowali i prze�ladowali AK-owc�w, a� mi si� nie chce wierzy�, ze tak ma�o os�b o tym pami�ta. I rzyga� mi si� pewnie b�dzie chcia�o jutro na widok ob�udy na twarzy szacownego Pana Prezydenta, wyg�aszaj�cego swoje, jak zwykle szczere p�yn�ce z czerwonego serduszka przem�wienie do narodu.
M�wcie co chcecie, ale ja grub� kresk� Mazowieckiego, b�d� zawsze uwa�a� za najwi�kszy b��d powojennej Polski.

Dok�anie... tak si� zastanawia�m, dlaczego niekt�rzy powsta�cy nie przyszli

Albo czeka�em kiedy jaki� powstaniec powie mu prosto w oczy co my�li o tym cholernym komuchu... to jest dwulicowo�c polskiego rz�du...
A Rosja nie powinna przeprosi�?? Ona ponosi najwi�ksz� win�!! A ten list Putina po prostu mnie rozbroi�, kiedy go wczoraj us�ysza�em... �e polscy powsta�cy pozostan� w sercach narodu rosyjskiego!! I co o tym mo�na my��e�??

Uwa�asz, �e ludzi nie kszta�tuje wojna?? A wspomnienia z ni� zwi�zane?? W�a�nie to ona mia�a najwi�kszy wp�yw na ludzi, kt�rzy j� prze�yli. Zgadzam si�, �e gdyby nie dosz�o do ataku na Polsk� w 1939, gdyby w og�le Polsk� i �wiat omin�� koszmar II wojny ludzie starsi byliby zupe�nie inni...

Napisany przez: MisieK 31.07.2004 18:46

Ja jestem pelen podziwu dla tych ludzi. Szanuje ich za to co zrobili. A zrobili duzo.

Co do waszej dyskusji o mentalnosci. Ona sie nie zmienia... poprostu pewne sytuacje wymuszaja na ludziach pewne zachowania, ludzie zawsze sie czemus przeciwstawiali. Byl 1944, byly i lata osiemdziesiate... tak to juz jest. Wojny by nie bylo nie bylo by bohaterow... nie bylo by komunizmu w polsce nie byloby lat osiemdziesiatych. A my... moze my tez zostaniemy bohaterami, kto wie... to ie zalezy od nas... tylko od losu, jak nam kaze tak zrobimy... bo czy nie walczycie dy jest wam zle?

Napisany przez: Yavanna 31.07.2004 18:47

�mia� mi si� chcia�o, jak politycy lewicy m�wili z egzaltacj�, jakie to powstanie by�o wa�ne dla Polak�w, jak to trzeba je pami�ta�. Jak rz�d polski szanuje powsta�c�w. Nie mog� zrozumie�, jak tacy zak�amani ludzie mog� rz�dzi� Polsk�, o kt�r� kiedy� walczyli w�a�nie powsta�cy. Ale po 1989 roku wszystkim, kt�rzy wcze�niej byli komunistami zmieni�y si� pogl�dy. Powsta�cy uro�li teraz w ich fa�szywych oczach do rangi bohater�w narodowych. A wcze�niej byli to ludzie, kt�rych trzeba by�o uciszy�.
A prezydent, jak wyg�asza swoje mowy, to zawsze w moich oczach wygl�da ob�udnie.

Napisany przez: skicia 31.07.2004 21:20

Na historii, w tym roku, ogl�dali�my dokument o powstaniu warszawskim. Normalnie p�aka� mi si� chcia�o, gdy to ogl�da�am. Bohaterska walka o wolno�� zakonczona niestety kl�sk�. Czytali�cie mo�e "Ziele na kraterze"? Tam s� przedstawione losy kilku powsta�c�w. Smutne, bardzo smutne.

Napisany przez: Hefaj 01.08.2004 10:18

QUOTE (Syriusz_Black @ 31.07.2004 18:41)

polscy powsta�cy pozostan� w sercach narodu rosyjskiego!! I co o tym mo�na my��e�??

jak dla mnie
to samo co o cm. Orl�t we Lwowie.
jak dla mnie , to to powstanie mog�o nawet zako�czy� wojn� w '44..

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 10:29

Mog�o... Gdyby alianci nie bali si� przeciwstawi� Stalinowi i potrafili pertraktowa�...
Polacy zrobili i tak wi�cej ni� zrobi�by ka�dy inny - mia�o powstanie trwa� 6-7 dni, a trwa�o 10 razy d�u�ej...
Zawsze jeste�my na przegranej pozycji jao nar�d...
- od pocz�tku pomi�dzy 2 mocarstwami
- wykorzytsywani i oszukiwani - cho�by 1863 r. - odsiecz Wiednia, kiedy cesarz Austrii wezwa� J. III Sobieskiego na pomoc, a gdy ten rozgromi� Turk�w, cesarz odes�a� polskiego kr�la do domu, nie pozwalaj�c mu odpocz�� i nie wpuszczaj�c go nawet do Wiednia..
- a ile jest takich sytuacji podczas II wojy �wiatowej??
-> enigma - kod z�amany przez Polak�w, a Brytole zostawili ich i sami uciekli do Anglii pozwalaj�c im zgin�� i ca�� chwa�e przypisali sobie...
-> Monte Cassino - zdobyte przez Polak�w - ju� angole pierwsi wtran�alaj� si� ze swoj� flag� i nie zapraszaj� Polak�w do parady i uroczysto�ci zwi�zanych ze zwyci�stwem...
-> polscy piloci latali dla RAFu, uratowali Angli�, a te cioty z Wlk. Brytanii nie pomog�y nam w 1944....

Przyk�ad�w jest du�o, du�o wi�cej.... niestety...

Napisany przez: Hefaj 01.08.2004 10:58

jak chocia�by Francuzi niechc�cy umiera� za Gda�sk , chocia� i tak w 2-giej koleno�ci sama wojna obr�ci�a si� przeciw nim.

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 12:30

A duzo bylo takich przykladow. A pomyslec ze bylismy kiedys potega.

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 12:45

Tak.. wszystko prtzez nasz� pob�a�liwo�� i zach�anno�� sarmacji... niestety...

Napisany przez: Hefaj 01.08.2004 12:51

ile Polska zmarnowa�a..Grunwald ,gdyby Jag. i Witold ruszyli na Malbork , to nie by�o by Ho�du Pruskiego - ale i nie mia� by kto zaj�� l�ska , Gda�ska i Wielkopolski..
albo cho�by Kircholm..
to zem�ci�o si� cho�by w '39 do '89..a to dlaego , �e gdy POLSA by�a POLSK� nie potrafi�a nikomu si� przeciwstawi� , a jak ju� to nie potrafi�a wykorzysta� faktu i ruszy�..

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 13:02

QUOTE (Hefaj of Gryffindor @ 01.08.2004 12:51)

Polacy ruszyli na albork, tylko papie� pogrozil ekskomunik�.... i Polacy musieli odst�pi� od obl�enia, poza tym zamek by� �wietni wyposa�ony i przygotowany do d�ugotrwa�ego obl�enia. Krzy�acy byli sprytni i oszukiwali przecie� ca�e rycerstwo kraje Europy Zachodniej i oni wierzyli niestety trefnym zakonnikom, a nie nam. Nawet ju� za Kazimierza Wilekiego przecie� s�dy papieskie nic nam nie daly, cho� wyroki by�y dla Polski korzystne i przyznawa�y nam racje... To raz...
Co do ho�du to si� zgadzam - Zygmunt Stary nie powinien od Hochenzollerna przyjmowa� ho�du tylko od razu wcieli� Prusy do polski i wybi� ich wszytskich, a nie dopu�ci� do sekularyzacji... wtedy mieliby�my o jeden problem mniej...

A w '39 to nie by�a wina Polak�w, �e Niemcy nas zaatakowali, bo to chyba normalne, �e nie chciali�my im odda� Gda�ska.. no i dosz�o do prowokacji w Gliwicach... niestety...
Poza tym nie m�wi si� o tym, �e zaatakowano nas r�wnie� z po�udnia ze strony �wczesnej Czechos�owacji....

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 13:03

Syriusz racja... albowiem szlachcic nie kaktus pic musi, a zeby pic musi miec za co... wiec wyzyskiwali panstwo.

Edit:/Co do oldu... no tak... niemcy by sie za wszelka cene polaczyc nie chialy... moze IIWS by nie bylo...

Napisany przez: Hefaj 01.08.2004 13:08

wiem �e II w. �. nie by�a z winy Polak�w , no ale gdyby Polska we cze�niejszych latach 'nie dawa�a si�' , to kto wie , mo�e nawet dzi� by�a by pa�stwem si�gaj�cym znowu od morza do morza b�d� te� nawet od g�r do g�r..

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 13:11

Oj mieli za co pi�... mieli...
Polecam pos�ucha� piosenki Jacka Kaczmarskiego - "Dobre rady pana ojca" - tam jest wspaniale to przedstawione mo�e jeszcze "Rokosz"...
Ale nie chodzi tylko o pieni�dze - w gr� wchodz� przywileje...
Poza tym por�wnaj polskie uzbrojenie i niemieckie - na pocz�tku II wojny - a przede wszystkim ilo��...
S�dz� r�wnie�, �e gdyby nie 17 wrze�nia i poprzedzaj�cy go pakt Ribbentrop - Mo�otow te� wszystko sko�czy�oby si� inaczej... gdyby nie n� w plecy mogliby�my sobie poradzi�....

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 13:12

Wiem... to takie wszytko gdybanie.. sa suche fakty .. czasu nie cofniemy. Tak jak gdyby rzad polski nie wybral jako zwierzchnikow rosjan, tylko USA-WB-Fr, to bylibysmy drugimi niemcami, bo przecierz tyle te trzy kraje w niemcy wladowaly.

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 13:14

A o czym m�wisz??... wybrali�my....??
Mieli�my co� do gadania??

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 13:15

A zebys wiedzial ze mielsmy .. tez sie zdziwliem jak mi w tym roku facet od histy powiedzial.. chialem o tym pogadac ale powiedzial ze to za rok jak bedziemy mieli ten okres w dziejach...;/

Syriusz... A pamieetniki Paska czytales?

Napisany przez: Hefaj 01.08.2004 13:16

Syriusz - a cho�by z�amanie Traktatu Wersalskiego..
Alianci byli praktycznie obserwatorami , bo gdyby zareagowali to Niemcy nawet by niee zd��y�y zaatakowa� Polski..
Misiek - USA nie obchodzi�y sprawy europy , co najwy�ej ich wyspy i Pearl Harbour.

Napisany przez: Child 01.08.2004 13:18

QUOTE

S�dz� r�wnie�, �e gdyby nie 17 wrze�nia i poprzedzaj�cy go pakt Ribbentrop - Mo�otow te� wszystko sko�czy�oby si� inaczej... gdyby nie n� w plecy mogliby�my sobie poradzi�....

No nie wiem... patrz�c na to, co po wybuchu robi�y Francja i Brytania [siedz�ca wojna], nie zdziwi�bym si� gdyby w rozmowach ze Stalinem nie odda�yby mu Polski za gwarancj� nie wi�zania si� z Niemcami

i jeszcze a propo wywiadu z Daviesem - w wywiadzie, ale dla Newsweeka, powiedzia� b. wa�na rzecz:
Powstanie Warszawskie to ogromne bohaterstwo, wielkie okrucie�stwo i straszna zdrada. Zdrada ze strony Sowiet�w i ze strony Zachodu. Nikt powsta�com nie przyszed� z pomoc�, cho� bili si� za spraw� tak�e tych, na kt�rych pomoc liczyli

EDIT:
Polska chcia�a przyj�c pomoc od USA, ale ZSRR "delikatnie" ten pomys� obali�o

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 13:18

Hefaj... do momentu az zatopiono im slawienny juz statek... i uwiez mi to USA wsadzilo najwiecej w Niemcy.

Napisany przez: Hefaj 01.08.2004 13:20

Misiek - wiesz , mo�e i wsadzi�o najwi�cej , ale ju� po 1 Akcji Kamikadze i po D-Day.

Child - co prawda to prawda.

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 13:23

Nie chodzi mi oto kiedy ale ze wsadzily... gdybysmy my podjeli inne decyzje tez by do nas cudzoziemcy do pracy jezdzili

Napisany przez: Hefaj 01.08.2004 13:27

QUOTE (MisieK @ 01.08.2004 13:23)

Nie chodzi mi oto kiedy ale ze wsadzily... gdybysmy my podjeli inne decyzje tez by do nas cudzoziemcy do pracy jezdzili

wiesz , ka�dy potrafi przyj�� na gotowe i og�osi� si� zwyci�zc�.

Napisany przez: Child 01.08.2004 13:29

QUOTE (MisieK @ 01.08.2004 13:23)

Nie chodzi mi oto kiedy ale ze wsadzily... gdybysmy my podjeli inne decyzje tez by do nas cudzoziemcy do pracy jezdzili

Ruscy z czo�gami i pechot�

Stalin wyra�nie pokaza�, ze nawet centa od USA nie we�mie. A skoro on nie - to i wszystkie pa�stwa zale�ne od ZSRR. A komu si� to nie podoba... wiadomo. Do Moskwy na dywanik i kula w �eb

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 13:29

tyz prawda. Zreszta, mozemy sobie gdybac, i tak nie zmienimy nic.

Napisany przez: Hefaj 01.08.2004 13:31

ale zawsze mo�na dysptowa� o b��dach i dziejach naszych przodk�w ;-P

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 13:37

mozemy... ja tam tak nie lubie... mattematyk sie w tedy we mnie odzywa...

No ale dobra...

Stalin wiwierl nacisk w poczatkowej fazie... to panowie rzadzacy podjeli decyzje. Tyle wiem. Wierze swojemu nauczycielowi:>

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 14:50

Pewnie, �e czyta�em Paska Warcho� jeden

No i jeszcze jedna piosenka Kaczmarskiego - "Czo�g" (o Rosjanach w casie Powstania Warszawskiego)

QUOTE

G�sienicami zagrzebany w piach nad Wis��
Patrz� przez rzek� pustym peryskopem
Na miasto w walce, kt�re jest tak blisko
�e Wis�y nurt frontowym staje si� okopem

Rozgrzany pancerz pod wrze�niowym �arem
Rwie do ataku si� i pali pod dotykiem
Ale wystyg�y silnik �pi pod skrzep�ym smarem
I od miesi�ca nie siad� nikt za celownikiem

Krta� lufy �aknie zn�w pocisk�w smaku
A �yka tylko t�usty dym z drugiego brzegu
W s�uchawkach zdjetych he�mofon�w krzyk Polak�w
I nie wiem czemu rzeki tej nie wzi��em z biegu

Dajcie mi wgry�� si� g�siennic� w fale �liskie
I ogniem z lufy dajcie wesprze� barykady
By miasto w walce, kt�re jest tak bliskie
Bezruchu mego nie nazwa�o mianem zdrady

Lecz milczy sztab i milcz� p�dy tataraku
Kt�rymi mnie przed tymico czekaj� skryto
Bo ruski tank nie bedzie walczy� za Polak�w
Bo ruski tank zaczeka� ma, by ich wybito

Gdy si� wypali ju� powstanie ciemnym b�yskiem
W��cz� mi silnik i rozgrzej� krew maszyny
Bym m�g� obejrze� miasto, co tak bliskie
Bez walki zdobywaj�c gruzy i ruiny

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 15:36

Jak pojechal do szwecji czy danii, w kazdym razie podobalo mi sie... sie czul jak w buszy, ze obni bez ubran:D

Piosenka zacna.

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 15:46

zacna... Przede wszystkim prawdziwa...

dobra wr��my do tematu....

Dzisiaj jest ca�a seria film�w o Powstaniu w TVP:

TVP 1
16.00 - Odwa� si� by� wolnym
17.25 - Godzina "W"
18.50 - 60. rocznia Powstania Warszawskiego. Apel Poleg�ych.

TVP 2
16.55 - Czuwaj wiaro, czyli piosenki, kt�re na order zas�u�y�y (�piewaj� tu "Dzieci z Brod�"... a w wideoklipach bardzo du�o zdj�� z powstania)
20.30 - O godno�� i wolno��. W ho�dzie bohaterom Powstania Warszawskiego
21.20 - ...za ka�dy kamie� tw�j...
22.50 - Radio powsta�cze "B�yskawica": 1 sierpnia 1944 (5-minutowe codzienne do 2 pa�dziernika urywki z radia powsta�czego..)

TVP 3 - regionalna
23.05 - Dzie� czwary - film o 4 pierwszych dobach powstania, przedstawia ostatnie dni �ycia K. K. Baczy�skiego...

TVP POLONIA

16.30 - Rycerski stan: Batalion "Parasol"
18.55 - 60. rocznia Powstania Warszawskiego. Apel Poleg�ych.
21.00 - Dzieci Warszawy 1944-2004. O godno�� i wolno��. W ho�dzie bohaterom Powstania Warszawskiego
22.50 - Urodziny m�odego warszawiaka

No sporo tego dzisiaj

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 15:50

Sporo... obejzalbym... ale stary woli mecze i jakis film . [***]

No... MisieK :/

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 15:55

Jest du�o czasu jeszcze.. codziennie co� jest...
Ja zaraz jedynk� w��czam... i ogl�dam, �eby podreperowa� wiedz�...

Mn� wczoraj wstrz�sn�a wypowied� ��czniczki kt�ra powiedzia�a o minie - pu�apce w czo�gu, kt�ra zabi�a ponad 300 os�b - mina o takiej sile, ze krew bryzga�a na wysoko�� 3 pi�tra...

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 15:57

Syriusz nie musiales:P

No tez ogladalem.. shok... a poza tym powrotki beda napewno... o powstancach ma byc 60 odnickn�w:D

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 16:01

wejd� na http://www.tvp.pl/powstanie - tam jest sporo urywk�w filmowych pokazywanych wcze�niej w tv - ja je sobie zapisuj� na dysku.. a nu� kiedy� mi si� przydadz� Tam jest du�o o powsta�cach - �wietny serwis...

Jest jeszcze jedna ciekawa strona - nieznane kulisy katastrofy powstania- http://www.powstanie.com

Napisany przez: Child 01.08.2004 16:04

QUOTE

Mn� wczoraj wstrz�sn�a wypowied� ��czniczki kt�ra powiedzia�a o minie - pu�apce w czo�gu, kt�ra zabi�a ponad 300 os�b - mina o takiej sile, ze krew bryzga�a na wysoko�� 3 pi�tra...

Cwaniaki zostawili zaminowan� Panter�* przed barykadami, a powsta�cy wciagn�li j� do siebie...

* mocny czo�g, tylko Tygrysy by�y lepsze. Jedna pantera wpad�a w rece powsta�c�w i przy jej pomocy uwolnili 350 �yd�w z Gesi�wki.

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 16:05

Pantera wymiata, tygrys jest za wolny.

Syriusz bylem na obu, ciekawe strony.

Napisany przez: Child 01.08.2004 16:08

Ale za to ob�o�ony by� stal� tak, �e �adne alianckie czo�gi nie mog�y ich ugry�� [dopiero w '45 Amerykanie rzucili Shermany, kt�re mog�y si� im r�wna�] a dzia�o 120mm rozrywa�o je w strz�py

[to tak w ramch offtopa]

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 16:13

No wiesz... a ja i tak wole Uboty:D, a poza tym nie interesuje mnie akurat to... wole powspominac starsze dzieje... sredniowiecze:D

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 16:23

To nie by�a pantera... tylko tankietka, a pantery by�y 2 w jej obstawie...
W ka�dym b�d� razie... to nie byl taki jedyny przypadek..
Kilka by�o takich wypadk�w...
Potem ju� powsta�cy si�pilnowali....

Napisany przez: Child 01.08.2004 16:33

nie? a mi si� ca�y czas zdawa�o, �e to by� PzK ile� tam

ale lepiej tankietka ni� Pantera - od niej zgin�oby o wiele wi�cej os�b

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 16:39

Tu nie chodzi o rodzaj czo�gu, tylko miny - pu�apki, kt�ra by�a w �rodku...

Dla przypomnienia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tankietka
http://pbellum.webpark.pl/pb_uzbrojenie_strony/cz_tk.html
http://pbellum.webpark.pl/pb_uzbrojenie_strony/cz_tks.html
http://klub.chip.pl/krzemek/index_czolgi.htm
Od czo�g�w lekkich PzKpfw I do czo��w ci�kich PzKpfw VI "K�nigstiger" i kilka innych ciekawych rzeczy...

Napisany przez: dr_a_kula 01.08.2004 17:56

QUOTE (Yavanna @ 31.07.2004 17:30)

Gdzie� ostatnio s�ysza�am, �e Polska jest uwa�ana przez wielu mieszka�c�w kraj�w zachodniej Europy za sojusznika Niemiec w II. wojnie �wiatowej.

Tak samo jak wielu na zachodzie myli Powstanie Warszawskie z powstaniem w getcie.

QUOTE (Syriusz_Black @ 01.08.2004 16:01)

wejd� na http://www.tvp.pl/powstanie

Jest jeszcze jedna ciekawa strona - nieznane kulisy katastrofy powstania- http://www.powstanie.com

a ja polecam z ca��odpowiedizalno�ci�
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/godzina_w.htm

po��czono 2 posty

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 19:10

dr_a_kula -> mogles to napisac w jednej wiadomosci.

zrobione
Ha! Obejzalem Godzine W. ciekawy film.

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 19:33

No i wygwizdali Schroedera, kiedy wr�czano mu medal....

Tyle, �e "Godzina W" to film komunistyczny, pokazuj�cy, �e Polacy to boohaterowie, ale sama idea by�a g�upia i dow�dztwo wysy�a�o ich na pewn� �mier�... To nie jest prawda - i te samowolne podejmowanie decyzji i zmieny posterunk�w.... to propaganda komunistyczna....

Napisany przez: MisieK 01.08.2004 19:38

Sama idea filmy pewnie taka nie byla... ale juz cenura komunistayczna przerobila co trzeba...

Edit//I dobrze ze go wygwizdali.

Napisany przez: Quizer 01.08.2004 19:49

QUOTE (Yavanna @ 31.07.2004 17:30)

Jestem dumna z postawy �o�nierzy uczestnicz�cych w powstaniu. Gdybym wtedy �y�a, na pewno bra�abym w nim udzia�. Uwa�am, �e dobrze, �e w og�le wszcz�to t� walk� o wolno��. Powsta�cy wierzyli, �e mo�e im si� uda�. Mi�o�� do ojczyzny ich do tego pchn�a. Nie chcieli �y� d�u�ej w zniewolonej Polsce. Chcieli, by ich dzieci i wnuki mog�y �y� w wolnym i bezpiecznym kraju.
Liczyli te� na pomoc Rosjan tudzie� aliant�w. I jak zawsze Polacy si� przeliczyli.

Nie czytalem calego topicu wiec odniose sie jedynie do jednej z pierwszych odpowiedzi.

Ja jestem dumny z postawy zolnierzy ale jestem zdecydowanie przeciwny decyzji dowodztwa o rozpoczeciu powstania. Wszystkie polskie powstania ( no moze poza wielkopolskim ) zakonczyly sie fiaskiem poniewaz byly jedynie nieprzemyslanym zrywem romantycznych idei. To co zrobili powstancy w 44 bylo jedynie wielkaprzysluga dla towarzysza Stalina i takze przez to powstanie Warszawa teraz wyglada jak wyglada...

Napisany przez: Syriusz_Black 01.08.2004 19:58

Nie chodzi o samo zwyci�stwo - tylko o ide� i marzenie o wolno�ci... Poza tym nie wiedziano jak si� zachowaj� Rosjanie... nie przygotowano zaplecza i innych wariant�w, rozwi�za�... Anglicy kiepsko zorganizowali zrzuty...
Nie do ko�ca mo�na by�o przewidzie� jak si� zako�czy... ale s�dz�, �e gdybym mia� mo�liwo�� walki o swoje miasto w takiej sytuacji to walczy�bym....

Napisany przez: Quizer 01.08.2004 20:12

Ja mysle, ze dowodztwo doskonale wiedzialo, ze nie moze liczyc na pomoc armii czerwonej ani na pewno na pomoc zachodu. Tym bardziej, ze powstanie wybuchlo po to by to polacy nie rosjanie wyzwolili Warszawe.

Napisany przez: nadzieja 01.08.2004 20:45

QUOTE

Nie rozumiem. To co? Lepiej, zeby to rosjanie wyzwolili warszaw�, a polacy siedzieli grzecznie w domkach i palcem nie kiwn�li? Piszesz o przegranych powstaniach, niezaplanowanych, pochopnych, ale nie zapominaj, ze gdyby nie te powstania to Polski ju� dawno by nie by�o. Nie tylko na mapach, ale te� w sercach ludzi. Mo�e to romantyczne, naiwne idee, ale w czasie wojny s� potrzebne jak nic innego.
A �e przys�uga dla Stalina to si� zgodz�, chyba jednak w innym sensie ni� si� czasem my�li. Bo prawda jest taka, ze Stalin nawet jakby chcia� wej�� do Warszawy to nie m�g�. Ta armia rosyjska stoj�ca na drugim brzegu Wis�y nie by�a wcale tak wielka i pot�na. Wyczerpani �o�nierze, bez broni, amunicji i mo�liwo�ci dostaw. Stalin nie by� idiot� ( psychopat� tak, ale to ju� inna bajka), jemu zale�a�o przede wszystkim na doj�ciu do Berlina. Nie lubi� gdyba�, ale w takim stanie w jakim by�y wtedy te oddzia�y armii czerwonej, ich wej�cie do Warszawy raczej ostatecznego wyniku by nie zmieni�o.

Napisany przez: Quizer 01.08.2004 20:51

re up:
To, ze przysluga dla Stalina to bardziej to byla przysluga od strony polakow, w czasie powstania wyginela prawie cala opozycja warszawska i gdyby polacy powstanie wygrali to by musieli walczyc z Rosjanami bo wiadomo jak Stalin traktowal opozycje.

do MisKa:
Nie robmy off topica jak co moj gg - 3657336. Ateista tez jestem i jak mowilem Biblia to pierwsza ksiazka Fantasy =p Wszystkie cytaty w opowiadaniach Piekary sa z bibli a wiekszosc z apokalipsy wg. �w Jana. ( off topicowe posty skasowalem )

Napisany przez: Syriusz_Black 02.08.2004 07:25

No... Schr�der wczoraj powiedzia� kila ciekwaych rzeczy - wreszcie przeprosi� za masakr� II wojny �wiatowej... I po niej nie wygwizdywali go ju�

Napisany przez: Meave 02.08.2004 10:27

Tak jak ju� kiedy� pisa�am powstanie warszawskie zawsze pozostanie dla mnie bohaterskim czynem, kt�rym Polacy udowodnili moc ich ducha. Wychowani w duchu patriotycznym (B�g – Honor - Ojczyzna), przelewali krew i walczyli o nasz� wolno�� i polsko��.

W Katyniu i przez lata wojny utracili�my cz�� elity narodu. W Powstaniu stracili�my reszt�. I to by� GWO�D� DO TRUMNY NASZEJ NIEPODLEG�O�CI. Bo w komunizmie panowa� ju� tylko negatywny dob�r kadr, w my�l zasady “mierny ale wierny”. Nowa “elit�” zacz�li tworzy� tylko zdrajcy lub miernoty. Natomiast do�wiadczenie Powstania ustrzeg�o nas przed interwencj� sowieck� w 1956 i 1981 roku. Sowieccy marsza�kowie ostrzegali Biuro Polityczne KPZR, �e Polacy to nar�d szale�c�w (je�li nie wariat�w). Opinia niezbyt pochlebna, ale czasem przydatna.

Jaki� czas temu natkn�am si� na wypowied� pewnego cz�owieka, kt�ry prze�y� Powstanie Warszawskie:
„Wej�cie Rosjan zasta�o nas w styczniu 1945 w Piotrkowie Trybunalskim. Pami�tam jak jakie� wyrostki pozbiera�y porzucone przez Niemc�w karabiny, za�o�y�y sobie bia�o-czerwone opaski i zacz�li “robi� Polsk�”. A mnie chcia�o si� p�aka� na wspomnienie, z jakim bohaterstwem zdobywali bro� Ch�opcy z AK i z jakim po�wieceniem t� broni� o Polsk� walczyli. Gdy urz�dzono nam defilad� oddzia��w Ludowego Wojska Polskiego pod dow�dztwem sowieckich oficer�w (bo naszych zg�adzono w Katyniu), to t�um ludzi wita� ich w milczeniu. Wszyscy zdawali sobie spraw�, �e nie na takie wojsko czekali�my, �e to wielkie oszustwo.
I dlatego potem, w czasach najczarniejszej nocy stalinowskiej i przez cale p� wieku tego oszustwa, my�la�em sobie z satysfakcja, �e dzi�ki Powstaniu prze�y�em chocia� 60 dni w AUTENTYCZNEJ Polsce, kt�ra mia�a wtedy powierzchni� kilkunastu kilometr�w kwadratowych. Ale za jaka cen�! Znam nawet takich nielicznych, co m�wi�, �e ich walka w Powstaniu, to by�y najpi�kniejsze chwile w ich �yciu.”

Napisany przez: vigga 02.08.2004 11:53

QUOTE

No... Schr�der wczoraj powiedzia� kila ciekwaych rzeczy - wreszcie przeprosi� za masakr� II wojny �wiatowej...

powiedzial dokladnie to, co Polacy chcieli uslyszec...

QUOTE

Ja jestem dumny z postawy zolnierzy ale jestem zdecydowanie przeciwny decyzji dowodztwa o rozpoczeciu powstania. Wszystkie polskie powstania ( no moze poza wielkopolskim ) zakonczyly sie fiaskiem poniewaz byly jedynie nieprzemyslanym zrywem romantycznych idei. To co zrobili powstancy w 44 bylo jedynie wielkaprzysluga dla towarzysza Stalina i takze przez to powstanie Warszawa teraz wyglada jak wyglada...

romantycznych idei...? Oni tam walczyli za Polske, za Wolnosc, Oni poswiecali zycie za to wszystko, a ty to nazywasz romantycznymi ideami?! pfff...
Warszawa wyglada jak waglada. no walsnie. nie jest teraz jakims niemieckim zadupiem, ale jest stolica Polski. Wolnej Polski.

dla mnie Powstanie Warszawskie bylo bohaterskim zrywem. moze i nie bylo zupelnie do konca przemyslane. ale bylo. pokazalo, ze Polacy potrafia poswiecac zycie za Ojczyzne, chociaz z gory sa skazani na niepowodzenie. ci wszysscy ludzie sa w moich oczach bohaterami.

Napisany przez: Quizer 02.08.2004 12:10

re up:
Heh nie komentuj jak nie wiesz czym jest romantyzm, proponuje do encyklopedii zajrzec jak Cie w szkole jeszcze o tym nie uczyli.

Napisany przez: Syriusz_Black 02.08.2004 12:20

Idee owszem, by�y romantyczne, jakkolwiek sam cel i szanse powodzenia powstania byly jak najbardziej realne do osi�gni�cia...
"Zbiegi okoliczno�ci" i nicnier�bstwo Rosjan (i niewliekie starania aliant�w) zadecydowa�y o kl�sce i upadku...

Napisany przez: dr_a_kula 02.08.2004 12:34

QUOTE (MisieK @ 01.08.2004 19:10)

dr_a_kula -> mogles to napisac w jednej wiadomosci.

zrobione
Ha! Obejzalem Godzine W. ciekawy film.

pewnie mog�em, tyle �e odpowiada�em sukcesywnie. Ale widz� tu s� fachowcy kt�rzy potrafi� skompilowa� co trzeba i jak trzeba.

Je�li za� idzie o re�ysera Morgensterna, to nie zachwyca�bym si� a� tak bardzo. Powstanie zosta�o przedstawione jako "zabawa" paczki koleg�w z jednego podw�rka. I taka ma by� prawda historyczna ??

Added:

QUOTE

[ Nie rozumiem. To co? Lepiej, zeby to rosjanie wyzwolili warszaw�, a polacy siedzieli grzecznie w domkach i palcem nie kiwn�li?

W�a�nie. Do ko�ca trwania ZSRR kazaliby sobie dzi�kowa�. A i tak przez wiele wiele lat 17 stycznia ( oficjalna data wyzwolenia Warszawy) by�a huczniej �wi�towana ni� 1 sierpnia. Ale na szcz�cie prawda czasem zwyci�a, i dzi� o 17 stycznia ma�o kto pami�ta. A swoj� drog� n� sie w kieszeni otwiera jak ogl�da�em wczoraj chyba w teleekspresie sond� uliczn�, i na pytanie reportera
kiedy wybuch�o powstanie jaki� m�odzian powiedzia�, ja nie wiem ja nie z Warszawy, a druga ( wygl�da�a na studentk�) powiedziala wprost - nie wiem, t�umacz�c jednocze�nie - jestem matematyczk� nie historykiem

Napisany przez: GrimmY 02.08.2004 15:45

mnie sie podobal (nie wiem czy zmierzony) gest organizatorow przemowien wczorajszych, otoz nie wiem dlaczego,ale bardzo podobalo mi sie to,ze kombatanci siedzieli w pierwszych rzedach, a dopiero dalej wipy...swoja droga to srednio podobaly mi sie przemowienia (np. wzmianka kanclerza niemiec, o zaprzestaniu roszczen majatkowych, domyslam sie co sie dzialo w prasie niemieckiej dzisiaj), ale coz, mowili, jak juz to ktos wczesniej napisal, to co ludzie chcieli uslyszec, ale za to rozmieszyl mnie text powella (przekrece na bank, ale sens zostanie zachowany) "polska juz nigdy nie zostanie sama" taaa, wujek sam sie nami zajmie
gdzies czytalem, ze rosjanie chwalili sie, bo my mielismy swoje powstanie warszawskie,a oni swoja bitwe o stalingrad...dodac by tylko wypadalo, ze pod stalingradem walczyly dwie rownorzedne armie,z kim walczyla armia niemiecka w warszawie mowic nie trzeba

Napisany przez: Hefaj 02.08.2004 17:32

taa , mieli Bitw� o Stalingrad , ale oni nie walczyli o niepodleg�o��.
a tak btw , to maj� si� zaprawd� czym chwali� - Katyniem i 'wyzwalaniem' ( chocia�by ) Gda�ska - a jak wyzwalali to wystarczy przej�� si� nad M�ot�aw� i dobrze si� przyjerze� okolicom O�owianki.

Napisany przez: Quizer 02.08.2004 19:33

QUOTE (GrimmY @ 02.08.2004 15:45)

dodac by tylko wypadalo, ze pod stalingradem walczyly dwie rownorzedne armie,z kim walczyla armia niemiecka w warszawie mowic nie trzeba

To, ze walczyly dwie rownorzedne armie nie ma nic do rzeczy. Liczy sie to co przezyli ludzie tam walczacy i jak zostala odebrana ich determinacja i wola walki.

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 06:08

Hmm... r�wnorz�dne??
Chyba je�li Rosjanie nadganiali swoje braki sprz�tu, umiej�tno�ci i po�ywienia liczb� �o�nierzy... cholerni kanibale...

Napisany przez: Quizer 03.08.2004 09:51

re up:
Miedzy innymi, a takze przez slaba wytrzymaloscia niemieckich pojazdow na mroz
i slabym zaopatrzeniem wermachtu ( droga kolejowa zamiast lotnicza - mieli obiecane dziennie zrzutu 500 ton zaopatrzenia ) no i duzo swojej kawalerii zawdzieczali.

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 12:36

Z Rosjanami na ich w�asnej ziemi (szczeg�lnie zim�) nie spos�b wygra�... przekona� si� o tym ju� Napoleon a potem i Hitler....

Tylko Polacy wiedz� co to znaczy skopa� ty�ek ruskim

Napisany przez: Quizer 03.08.2004 12:59

Tiaa Dimitriada rox =p

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 13:06

A jak
Bolek Chrobry i Kij�w... o ile dobrze pami�tam 1017 albo 1018 ....

Napisany przez: MisieK 03.08.2004 13:10

1853-56, wojny krymsie, Rosjanie dostali od Turk�w. potem odzyskali, ale po dupie dostali

Edit;// nie doczytalem, na wlasnej ziemi:D

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 13:16

QUOTE

Krymska wojna, wojna wschodnia 1853-1856, wojna rosyjsko-turecka o dominacj� na Ba�kanach i w cie�ninach tureckich. Sprzymierze�cami strony tureckiej by�y: Wielka Brytania, Francja i Sardynia. Po rozbiciu floty tureckiej pod Synop� po stronie Turcji stan�li sprzymierze�cy, Anglia i Francja, wypowiadaj�c wojn� Rosji. Z powodu nieudolno�ci rosyjskich genera��w i brak�w w zaopatrzeniu armia rosyjska ponios�a kl�sk� pod Alm� i straci�a Sewastopol (1855). Polacy brali udzia� w wojnie walcz�c po obydwu stronach; zar�wno w szeregach wojska carskiego (jako poddani caratu) ale tak�e po stronie angielskiej (Polska dywizja - kilka pu�k�w jazdy - w armii tureckiej w angielskim �o�dzie pod dow�dztwem W�adys�awa

Zgadza si� - ale dok�adnie.... to nie by�a ich ziemia...

Napisany przez: Quizer 03.08.2004 13:18

nom rzeczywiscie to wszystko ma duzo do powstania warszawskiego =p

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 13:20

Jejku.. o historii te� tu mo�na porozmawia�...

Podczas obchod�w Powstania na Apelu Poleg�ych premier W. Brytanii powiedzia� o enigmie... wreszcie zosta�o to powiedziane na g�os...
I o tym Polaku co na golasa po �niegu zasuwa� hehe... ale wspomnienia ;D

Napisany przez: Hefaj 03.08.2004 13:26

wiecie , ostatnie 20 lat po cenzurze , komuni�mie , barierach zrobi� si� okres przeprasza� , wyja�nie�..

chocia� do wyja�nienia jeszcze sporo zosta�o..

co do Tony'ego i Enigmy - jak przestan� odwala� ze �mierci gen. Sikorskiego wielk� tajemnic� to ju� b�dzie o jedno wyja�nienie mniej.

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 13:28

O Sikorskim ju� sporo zosta�o wyja�nione.... Trzeba tylko dorwa� odpowiedni� lektur�...
Polecam: "M�wi� Wieki"

A no i Misiek co do Krymu i tej k��tni

QUOTE

Od po�owy XVI w. Rosja pr�bowa�a opanowa� Krym (wyprawy Iwana Gro�nego i nast�pnych car�w). Piotr I uzyska� dost�p do Morza Azowskiego i Czarnego. Po wojnie rosyjsko-tureckiej (1768-1774) Krym zosta� zagarni�ty przez Rosj� (1783). W latach 1853-1856 by� terenem walk (krymska wojna). W latach 1905-1907 w Sewastopolu wybuch�o powstanie marynarzy floty czarnomorskiej. Po rewolucji 1917 Krym zosta� opanowany przez oddzia�y bolszewik�w, kt�re toczy�y ci�kie boje z wojskami Ententy, armi� Denikina (1919) i Wrangla (1920). W 1920 wcielony do Rosyjskiej Federacyjnej Republiki Rad.

Rosja zacz�a si� tam pcha� w XVI wieku

hehe

Napisany przez: MisieK 03.08.2004 13:35

No to by�o to wczesniej niz w 1853 chyba. czyz nie?

QUOTE

Mistrzu... przeczytaj sobie ten kawa�ek dok�adnie - powoli, ze 3 razy.... ok??[Edited by Syriusz]

Napisany przez: Hefaj 03.08.2004 13:38

Ruscy to przaktycznie wsz�dzie si� pchali.. Gdyby nie np. Stocznia ( nie ma jak chwali� si� swoim miastem =P ) i USA , to by� mo�e imperium komunizmu si�gn�o by daleko daleko..

Napisany przez: dr_a_kula 03.08.2004 13:51

QUOTE (Syriusz_Black @ 03.08.2004 12:36)

Tylko Polacy wiedz� co to znaczy skopa� ty�ek ruskim

Chyba zbyt swobodnie przenosich do�wiadczenia z meczy siatk�wki na grunt wojenny

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 15:27

Nie... no co� Ty

Jednak�e nad Rosjanami zwyci�stwa najznamienitsze odnosili Polacy, albo przy ich udziale...

Napoleon przecie� w swoim wojsku mia� wiel, wielu Polak�w dowodzonych przez (mi�dzy innymi) ks. J. Poniatowskiego...
Polacy zawsze byli wspania�ymi �o�nierzami - w�a�nie.. wracaj�c do Napoleona... ceni� on bardzo Polak�w i czyni� ich swoimi oficerami, tak jak ww. Poniatowskiego, czy te� J�zefa Su�kowskiego, o kt�rym chcia�em powiedzie�...
Su�kowski by� geniuszem wojskowym... doskona�y dow�dca i strateg; wybi� si� do tego stopnia, �e zacz�� si� go ba� sam Napoleon... i podst�pem wys�a� go na �mier� [pa�dziernik 1798 r.] Dosz�o do tego podczas kampanii Napoleona w Egipcie. Podczas swojego pobytu w Egipcie Su�kowski nie tylko walczy, ale bierze r�wnie� udzia� w badaniahc archeologicznych, bierze te� aktywny udzia� w walkach ko�o Aleksandrii, pod Piramidami, w Salihijeh. Z tej ostatniej bitwy wynosi kilka ran.
W pa�dzierniku 1798 r. wybucha w Kairze powstanie ludno�ci przeciwko Francuzom. Pragn�c dowiedzie� si� o si�ach wroga poza miastem Bonaparte proponuje Su�kowskiemu wyjazd na rozpoznanie. Su�kowski by� jeszcze chory i os�abiony ranami. Bliscy przyjaciele odradzali mu t� wypraw�, radz�c mu, aby si� wyleczy� ze swoich ran. Na to Su�kowski mia� odpowiedzie�: "Nieprzyjaciel nie ma tyle cierpliwo�ci, trzeba i�� naprzeciw niemu". Nie zwlekaj�c, na czele pi�tnastu konnych, ruszy� na rekonesans. W drodze powrotnej napadni�ty zosta� przez powsta�c�w. Traf chcia�, �e ko� jego prowadzony os�ab�� r�k� po�lizn�� si� i upad�, a w�wczas Su�kowski rozniesiony zosta� na szablach.

QUOTE

Dowiedziawszy si� o �mierci Su�kowskiego Bonaparte wyra�a� �al i zmartwienie, za� dla uczczenia pami�ci zmar�ego jeden z fort�w pod Kairem nazwa� jego imieniem. Przypuszcza� mo�na jednak, �e �al ten nie by� w pe�ni szczery. St. Albin pozwala si� domy�la�, �e Bonaparte "po najszczerszych wylewach przyja�ni, jakie Su�kowskiemu okazywa�, poznawszy w tym m�u wielki i niez�omny republika�ski charakter, l�ka� si� go zacz�� od czasu, gdy powzi�� zamiar og�osi� si� cesarzem".

Napisany przez: MisieK 03.08.2004 15:52

Syriusz to chyba te moj akoholobrak od dwoch dni :/

Bo Polacy zmiota ruskich zawsze i wszedzie:> No dobra, moze ruscy maja mocniejsze glowy , lepsze wyposazenie armii, jest ich wiecej i wogole...

No, nawet Bonaparte sie Polaka bal.

Bo Polak potrafi

A ja przeczytalem dzis o bitwie pod Hastings, ciekawe to bylo, jak ci taktycy 1000 lat temu byli dobrzy. Przydaloby sie takich teraz kilku.

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 15:55

Widz�, �e schodzimy na twardszy grunt teraz Angli� i Norman�w
o ile dobrze pami�tam 14.X 1066 rok Wilhelm zdobywca vs. Harold II

A bitwy pod Stirling, Falkirk, Bannockburn (po wyga�ni�ciu dynastii Canmore, �ywot Williama Wallace'a, a potem Robert Bruce..) to s� te� ciekawe czasy...

Napisany przez: MisieK 03.08.2004 16:03

Hehe... "patrzcie moi panowie, z bozej laski objalem w posiadanie Anglie" Wilhelm:D

Doba pamiec, panie Historyk

A jest jeszcze Legnica. Bitwa o Europe

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 16:06

Co do bitwy o Europ� panie historyk to raczej Cud nad Wis�� 13-15.VIII.1920 - teraz si� 84 rocznica zbli�a....
To by� prawdziwy �omot dla Rosjan - 18 bitwa w dziejach historii �iwta i �wietne zwyci�stwo.
M�j pradziadek tam wa�czy� w artylerii - babcia mi opowiada�a (to by� jej ojciec), �e dzia�a by�y u�ywane z tak� cz�stotliwo�ci�, �e by�a a� czerwone od gor�ca...

Napisany przez: MisieK 03.08.2004 16:10

No to te�:D A ja tu chcialem zejsc na temat sredniowiecza, no moj pradziadek walczyl w powstaniu warszawskim, zginal 59 dnia...

A legnica jest w pierwszej dzesiadce bitew sredniowiecza, a tak z ciekawosci, w tym rankingu co Cud nad Wisla jest na 18 miejscu, to co jest pierwsze?

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 16:12

Dobra.. Legnica to 1241 rok... to 763 lata temu...
A poszukam zaraz rankingu...

Napisany przez: Quizer 03.08.2004 18:45

QUOTE (Syriusz_Black @ 03.08.2004 16:06)

M�j pradziadek tam wa�czy� w artylerii - babcia mi opowiada�a (to by� jej ojciec), �e dzia�a by�y u�ywane z tak� cz�stotliwo�ci�, �e by�a a� czerwone od gor�ca...

Co do pradziadkow to ja mam ladnie jeden w piechocie armii Andersa (zginal pod Monte Casino) drugi lotnikiem w bitwie o Anglie ( zginal najezdzajac rowerem na mine

), trzeci saperem ( umarl 2 lata temu ) a czwarty nauczycielem i zginal w Katyniu ( nie wiem ktory oboz bo nie ma go w spisach ).

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 19:42

To �adnie...Quizer

M�j jeden dziadek s�u�y� w AK w Odzdziale "Szarego" - bliskiego wsp�pracownika "Ponurego" Jana Piwnika....
Jego ojciec m�j pradziadek walczy� we W�oszech w armi carskiej, potem w legionie Pi�sudskiego (wspomniany ju� udzia� w bitwie z 13-15.08.1920).. jego historia- gdzie on nie by�, gdzie nie walczy� by�a d�uga....
Drugi dziadek r�wniez walczy� z okupantami, a o pradziadku niestety nie wiem nic...
Eh.. historia d�uga i ciekawa....

Napisany przez: Vilanda 03.08.2004 19:59

Zazdroszcze. Mi nikt nie chce nic opowiedzie� o moich przodkach na wojnie, wiem tylko tyle, �e brat mojego dziadka zmar� w pare miesi�cy po urodzeniu. Z g�odu. Wojny s� do dupy.

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 20:01

Brat mojego pradziadka zosta� rozstrzelany...
Brat mojej baci zmar�.. w czasie wojny.. by� malutki..
Owszem.. wojny s� straszne, ale to te� cz�� historii i trzeba o tym rozmawia�....

Napisany przez: Hefaj 03.08.2004 20:04

u mnie to praktycznierodzina by�a/jest p�-niemiecka i mog� tylko powiedzie� , �e moja babcia by�a niemk� ( dzi� jest p�l polk� ) i wita�a Hitlera w Gda�sku. Zaszczyt normalnie , a o reszcie przodk�w nie wiem nic.

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 20:06

No r�nie bywa... ale czym� takim to bym si� nie chwali�...
Trzeba w takim razie rozmawia�, pyta�.. sprawisz tym przy okazji przyjemno��, �e chcesz pos�ucha�

Napisany przez: Hefaj 03.08.2004 20:07

ale nikt nic nie wie , i tyle - moje 'pochodzenie' - korzenie jest te� wielk� niewiadom� , wi�c.. ;-p

Napisany przez: Vilanda 03.08.2004 20:13

Ja co jeszcze pods�ucha�am ze jakis m�j pradziadek walczy� z niemcami, ale gdzies zgino� w wypadku kolejowym, czy cos takiego.

Napisany przez: Syriusz_Black 03.08.2004 20:13

hehe... ale cz�ciowo si� wygada�e�

Dobra.. to mo�e teraz niech ka�dy co� powie o:

POSTA� HISTORYCZNA, KT�R� NAJBARDZIEJ CENI�:

Napisany przez: Vilanda 03.08.2004 20:51

da Vinci, Aleksander Wielki

Napisany przez: nadzieja 03.08.2004 21:17

To� mnie zagi��
Jak to mo�liwe, �e przez te kilka lat wkuwania historii, ani razu nie zada�am sobie tego pytania?
Trudno wybra� kogo� kogo cenie, bo zaraz jak pomy�l� co takiego wspania�ego zrobi�, przypominaj� mi si� jego wszystkie grzeszki, no i jak tu kogo� takiego bezapelacyjnie ceni� ?
Ale po namy�le, niech b�dzie Luther King. Jeszcze nie przeczyta�am niczego co by go zdyskredytowa�o .

Napisany przez: MisieK 03.08.2004 22:29

Z polski: Kazimierz Wielki, hm... za ogol tego co zrobil dla wzmocnienia potegi polski w tamtym okresie. Lech Walesa - Za Solidarnosc.

Ze swiata: Napoleon, co tu duzo mowic, postac wybitna. Wilhelm zdobywca - Taki Napoleon pare wiekow wczesniej:D

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 07:46

100 post tego tematu

Ja ma du�o takich postaci historycznych:

Na pewo William Wallace, za to, �e potrafi� walczy� o swoje i nie podda� sie do ko�ca...
Wielu bohater�w II wojny �wiatowej: "Ponury", "B�r"... du�o by ich by�o...

Stefan Czarniecki - hetman WK
Zawisza Czarny.... prawdziwy rycerz...
a z polskich kr�l�w to Boles�awa �mia�ego...

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 08:18

no to 101 post

Byli jeszcze wybitni szalency... wiecie Hitler, Stalin... negatywnie postaci ale wybitne.

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 08:26

Dla mnie wybitno�ci w byciu morderc� nie ma...
Hitler cholerny farciarz, kt�ry m�g� zgin�c w zamachu, kt�rego uchroni� jeden g�up iprzypadek i Stalin kurdupel, kt�remu zachcia�o si� czystek... pod�e i chore psychicznie persony...

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 08:29

Wiesz ja tez klne na nich jak leci, ale sluchaj, taki hitler na przyklad, mowca wybitnym byl, przecierz tym doszedl do wladzy, obaj byli urodzonymi wodzami, a zae psycholami, mordercami.... to juz zupelnie inna sprawa.

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 08:34

Mieli silne osobowo�ci - ale dla mnie to nicnie znaczy...
I teraz musimy wyczytywa� rzeczy, �e mi�dzy Polakami i niemcami nie ma zgody, bo my patrzymy przez 1000 pryzmat historii, a historia NIemiec rozpocz�a si� dopiero po 1945 roku.. historii nie mo�na si� wyprze�, a nazizm by� potworny...

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 08:41

Tak. Dla mnie tak silna osobowosc to jednak powot zeby uznac ludzi za wybitnych w tej dziedzinie. Ale z reszta sie zgadzam.

A tak wgole, sie zgziwlem, jacy ci ludzie w srednioweiczu byli niscy, Podbipieta 160, a Wolodyjowski 120... A u nas nazekaja ze sa niscy:)

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 08:46

Gdzie ty to wyczyta�e�???
hahahahah - Podbipi�ta by� bardzo wysoki, a Wo�odyjowski m�g� mie� ze 160... bo by� niskim rycerzem... podaj mi �r�d�o...

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 09:12

Nie wyczytalem, ale potwierdzone naukowo, przez badania genetyczny, moja polonistka gdziesz czytala, zreszta ludzie robia sie coraz wyzsi...

Napisany przez: nadzieja 04.08.2004 09:31

Te� o tym s�ysza�am .
Za to Jadwiga mia�a prawie 2m wzrostu. Du�a dziewczynka. Zanim j� jeszcze hajtn�li z Jagie�� chcia�a przed tym uciec. Zamkni�ta w jakims zamku, chwyci�a raz siekier� i zacz�a rozbija� ni� drzwi. Wok� biega�o pe�no, o po�ow� od niej mniejszych facet�w, kt�rzy cho�by chcieli, nic nie mogli zrobi�, no bo jak. Nie do��, �e wielka i uzbrojona, to jeszcze kr�lowa. Ostateczn� rozgrywk�, wygra�y jednak drzwi. Mimo tego: Kobiety g�r� ?

Napisany przez: dr_a_kula 04.08.2004 09:44

QUOTE (MisieK @ 04.08.2004 08:41)

A tak wgole, sie zgziwlem, jacy ci ludzie w srednioweiczu byli niscy, Podbipieta 160, a Wolodyjowski 120...

A u nas nazekaja ze sa niscy:)

Mo�e w �redniwieczu byli niscy, ale Wo�odyjowski i Podbipi�ta nijak do tej epoki nie pasuj�. A ponadto Sienkiewicz m�g� napisa� co chcia� na ich temat. Czyta�em trulogi� trzy razy i nigdzie wzrostu w centymetrach ( �okciach, s��niach itp) nie ma.
A innych �r�de� nie ma. ( hue hue badania genetyczne - to mo�e jeszcze pielgrzymk� do grobu Micha�a Jerzego wyprawimy)

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 09:45

Taaak jaaaasne:D Faceci wym,iataja, taki maly a taka kose udziwgnac potrafil, mowie tu o Mieczu Podbipiety:)

doktorku, to sa, badania genetyczne na ludzich z roznych epok, i po przebadaniu tysiecy cial ze sredniowiecza, stoierdzono, ze mogli miec, jeden max tyle, a drugi max, tyle. To jesye nazywa matematyka, co jest doktorku?

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 09:56

QUOTE (MisieK @ 04.08.2004 09:12)

Nie wyczytalem, ale potwierdzone naukowo, przez badania genetyczny, moja polonistka gdziesz czytala, zreszta ludzie robia sie coraz wyzsi...

Tyle, �e Sienkiewicz powymy�la� (lub te� zmodyfikowa� jak wi�kszo��) postacie...
Wiesz 120 centymetr�w... to Pigmeje sa wy�si

QUOTE

Pigmeje - ludy negroidalne, zamieszkuj�ce d�ungle Afryki �rodkowej, charakteryzuje ich niski wzrost, �rednio ok.150 cm. Cz�ciowo powadz� koczowniczy tryb �ycia, zajmuj�c si� �owiectwem i zbieractwem. Na czas polowa� zbieraj� si� pod przewodnictwem tymczasowego wodza.

... to musia� by� kurdupel wzrostu 4/5 letniego dziecka... to chyba niemo�liwe....

QUOTE

Podbipi�ta to cz�owiek olbrzymiego wzrostu i niezwyk�ej si�y. Jednocze�nie to dobroduszny, naiwny i prostolinijny �o�nierz. B�d�c ostatnim z rodu, chce wype�ni� �ubowanie, �e mieczem przodk�w zetnie trzy g�owy wrog�w jednocze�nie i uczyni zado�� tradycji swego rodu.

A maj�c dwur�czny, pot�ny krzy�acki miecz to by upada� za kadym razem kiedy by go podnosi�...

QUOTE

Belowowie mieli w herbie trzy poga�skie g�owy. Protoplasta rodu, tak jak sienkiewiczowski Longinus Podbipi�ta, mia� kiedy� za jednym zamachem �ci�� je podczas bitwy. Kilka wyobra�e� tego herbu do dzi� mo�na ogl�da� w Zaleskich, a tak�e w ko�ciele w pobliskim Pie�kowie w s�siedniej gminie Postomino.
Wok� pa�acu do dzi� zachowa� si� troch� ju� zapuszczony park w stylu angielskim, a w nim wiele rzadko spotykanych drzew. Park jest pi�kny szczeg�lnie jesieni�. Za nim rozci�gaj� si� Zaleskie Bagna. Wed�ug tradycji, w tych bagnach na pocz�tku XVIII wieku topili si� pruscy werbownicy. Zapuszczali si� tu, by porywa� do berli�skiej ???gwardii olbrzym�w" mieszka�c�w okolicznych wiosek, s�yn�cych z wysokiego wzrostu i ogromnej wytrzyma�o�ci fizycznej.

QUOTE

Longinus Podbipi�ta

"(...) m�� wzrostu tak wysokiego, �e g�ow� prawie powa�y dosi�ga�, a chudo�� nadzwyczajna wydawa�a go wy�szym jeszcze. Szerokie jego ramiona i �ylasty kark zwiastowa�y niepospolit� si��, ale by�a na nim tylko sk�ra i ko�ci. Brzuch mia� tak wpad�y pod piersi�, ze mo�na by go wzi�� za g�odomora, lubo ubrany by� dostatnio, w szar� opi�t� kurt� ze �wiebodzi�skiego sukna, z w�skimi r�kawami (...)

Poza tym XVII wiek to nijak �redniowiecze... tylko ju� barok... :

10 lipca-22 sierpnia 1649 broniony przez za�og� pod dow�dztwem J. Wi�niowieckiego. Obl�ony w�wczas w Zbara�u 14-tysi�czny oddzia� wojsk polskich opar� si� zwyci�sko 200-tysi�cznej armii kozacko-tatarskiej B. Chmielnickiego.

Misiek, co� za du�o pijesz...

S�uchaj... a na podstawie czego zrobili owe badania genetyczne?? W�osy z nosa Wo�odyjowskiego?? Co� mi tu �mierdzi....

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 09:59

Co nie zmienia faktu, ze kazde kolejne pokolenie jest wyzsze od poprzednikow onie pamietam dokladnie ale srednio chyba ze 2-4 centymetry, to sobie policz:> Mozliwe, niech sie rok szkolnyzaczne, jak ja z Bozena(polonistka) zagadam to mi jeszcze ksiazke pozyczy, zeskanuje i bedziesz mial dowod:)

szowinista z ciebie MisieK

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 10:02

Dobrze, bardzo prosz�.... mam nadziej�, �e to ksi�zka, a nie jaka� "Przyjaci�ka" albo bodaj "Bravo"...

Nadzieja i reszta... bardzo prosz�,... bez offtop�w....

MisieK zrozum, �e skoro tyle poda� m�wi, �e Podbipi�ta by� szaleniewysoki, co� w tym musi by�... a to wyliczy�e�, �e skoro 2-4 centymetry to musia� mie� 120 centymetr�w?? A reszta??
To tylko statystyka - najwi�ksze k�amstwo na �wiecie....

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 10:04

Bardzo wysoki to on moze i byl, dla tych zyjacych w jego czasach Przecirz to oczywiste!

Ja ci dam, statystyka - klamstwo, ja ci dam! No ale co sie dziwic, humanisci to tylko niedouczeni matematycy.

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 10:08

Wiesz co.... poza tym dobry humanista jest dobry ze wszytskiego
Powiem ci, �e z matematyk� te� nie mam �adnych problem�w I zdaj� j� rozszerzon� na maturze tak samo jak histori� Wystarczy??

A statystyka to k�amstwo Jest nawet powiedzenie:

S� trzy poziomy k�amstwa: K�amstwo, wielkie k�amstwo i na ko�cu ... statystyka.

http://statystyka4.w.interia.pl/ - z reszt� - zajrzyj tutaj

I dok�adnie przeczytaj mojego posta (4 posty w g�r� od tego)... dok�adnie... i na trze�wo

Napisany przez: Hefaj 04.08.2004 10:44

QUOTE (Syriusz_Black @ 04.08.2004 08:26)

Syriusz , wiesz - np. przyw�dcy sekty Zjednoczenia mo�esz nazwa� z�odziejem , k�amc� ale nie g�upcem , tak samo Stalin czy Hitler - morderca , zbrodniarz , szaleniec ale nie idiota - wq ko�cu stworzyli jedno z najwi�kszych imeperii w dziejach ludko�ci..czo�gami , na krwi ludzkiej ale imperium..

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 11:07

Imperium, kt�re upad�o...
A jednak idiota - przygotowa� plan Barbarossa uderzy� na Rosjan i zacz�� przegrywa�... gdyby Stalin z Hitlerem zgrali si� i nie dosz�oby mi�dzy nimi do konfliktu - by�oby inaczej i kto wie, czy nie pisaliby�my na tym forum po niemiecku/ rosyjsku....

Napisany przez: Hefaj 04.08.2004 11:12

No ba , ale ze Stalina by� po cz�ci g�uiec - dopiero gdy Niemcy zbli�ali si� do g��wnych miast wypowiedzia� im otwart� wojn�..

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 11:19

Eh... to inna rzecz ju�... nie rozmawiajmy o nich, bo mnie a� �ciska

Napisany przez: Hefaj 04.08.2004 11:20

fakt..
ju� lepszy Bismarck ni� Hitler..
chocia� oba te same , Germa�skie diab�y..

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 11:22

Otorz, nie chodzi konkretnie o Wolodyjowskiego, tylko o ludzi z dajen epoki. Byli duzo nizsi, niz ci obecnie, zreszta nie ma co o tym rozmawaic puki sie rok szkolny nie zacznie i z Bozena nie zagadam:)

Statystyka to najlepszy dowod na wszystko tak BTW:)

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 11:23

Ludzie byli stosunkowo nizzsi ... zgoda...
Ale na pewno nie 120 - 160 cm norma!!!!!!!

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 11:25

Napewno tak:) Juz ja ci to mowie, liczby nie klamia:) Potwarzam poraz nty, pocekaj do 2 wrzesnia:)

A jak ten ranking bitew?

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 11:27

Nie znalaz�em :/
S�uchaj to taki Wo�odyjowski maj�c 120 cm wzrostu ... on nie m�g�by walczy� ...

Napisany przez: Child 04.08.2004 11:29

zawsze m�g�by by� skrytob�jc� ;P

ale 120cm to rzeczywi�cie przesada - no�em by musia� machac, bo czym innym to by ziemi� co chwil� ora� ;D

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 11:29

Wiesz, inni byli nizsi, to czemu by nie, zwinna z niego bestia, i w szabli niezgorszy, to walczyl:)

Edit:// Child, A nizliolki to co, 100cm a sie napiekaja krotkim mieczem:)

Napisany przez: Child 04.08.2004 11:37

Misiek - sztyletami siakimi� chyba, tylko na ich wzrost to by� kr�tki miecz ;P

Napisany przez: Syriusz_Black 04.08.2004 11:38

Inni byli nizsi?? Nie.. n to ju� przegi�cie.... moja siedmmioletnia sistra jest wy�sza... ty chyba w Kurduplandii musia�e� by�.... :/

Napisany przez: MisieK 04.08.2004 11:40

Czy a mowie, ze inni byli nizsi, przecie ja nic takiego nie powiedzialem:>

obra skonczmy ten temat:D

Napisany przez: Katon 05.08.2004 18:39

No c�, temat konikowy, wi�c odbr�zawianie czas zacz��, hehe

William Walace. Wyj�tkowy okrutnik i rze�nik. Nosi� pas z ludzkiej sk�ry, kt�r� zdar� jednemu z pokonanych wrog�w. Film o nim genialny, ale troszk� wyg�adzaj�cy jego czyny...

Stefan Czarniecki. Zabijaka, pali� i grabi� wszystkie wsie przez kt�re przechodzi�, ��czne z polskimi, niesamowity wr�cz dorobkieiwcz, wybitny w�dz, patriota, cz�owiek porywczy i raczej ma�o mi�osierny.

Zawisza Czarny. Tu si� nie ma naprawd� do czego przyczepi�.

Added:Aha, Syriuszu, wymieni�e� w�r�d swych bohater�w Boles�awa �mia�ego, a kilka post�w ni�ej piszesz, �e bycie morderc� i szale�cem nie jest dla Ciebie oznak� wielko�ci... Czego� tu nie kumam...

Napisany przez: Syriusz_Black 05.08.2004 18:44

Stary... ty chyba nie wiesz co o kim m�wisz....
Chcesz tylko obr�zawia�?? A przecie� oni tyle zrobili dla ojczyzny...

Napisany przez: MisieK 05.08.2004 18:47

Zrob z tego jednen post. A poza tym, sredniowecze to takie czasy ze tam kazdy wladca byl morderca. No ale ja sie w zywot Smialego nie wglembialem jeszcze.

Napisany przez: Katon 05.08.2004 18:58

Nie myl� si� co do nikogo. A szczeg�lnie co do hetmana Stefana, chocia� nie wiem o kogo Ci konkretnie chodzi. Je�eli o �mia�ego, to wielu historyk�w przypuszcza, �e by� psychiczny. Jego niesamowita wr�cz rozrzutno�� te� za tym przemawia. Je�li nie by� szalony, to by� zwyk�ym tyranem, kt�ry zabi� biskupa, za upomnienie jakiego ten mu udzieli�. Je�eli ka�dy w�adca by� morderc�, to dlaczego jego wygnano?

Napisany przez: MisieK 05.08.2004 19:42

No tak, ze on zamordowal kogos waznego:)

Biskupa krakowskiego Stanis�awa ze Szczepanowa....[edited by: Syriusz]

Napisany przez: Syriusz_Black 06.08.2004 06:44

Wiesz... akurat �ywotami tych os�b szczeg�lnie si� interesuj�.. i na ich temat sporo wiem...

QUOTE (Katon)

William Walace. Wyj�tkowy okrutnik i rze�nik. Nosi� pas z ludzkiej sk�ry, kt�r� zdar� jednemu z pokonanych wrog�w. Film o nim genialny, ale troszk� wyg�adzaj�cy jego czyny...

Zanim zaczniemy m�wi� o jego okrucie�stwie, zacznijmy od okrucie�stwa okupanta jakim by�a Anglia. Film od prawdy r�ni si�, aby wszystko pokaza� w skr�cie i dostarczy� widzowi jak najwi�cej emocji, jakkolwiek... a z reszt� przedstawi� po kr�tce wszystko: t�o historyczne i histori� sir Williama Wallace'a ...

Gdy 18.III.1286 roku zgin�� (pijany spad� z konia) ostatni w�adca ze szkockiej dynastii Canmore (wspomniany ju� przeze mnie Aleksander III), Edward I - kr�l Anglii - postanowi� powi�kszy� swoje terytorium o rodzime ziemie Szkot�w - chcia� po�lubi� jedyn� krewn� Aleksandra III - wnuczk� Ma�gorzat�, ze swoim synem Edwardem... dosz�o do tego w 1289 roku w Sailsbury (chyba...nie pami�tam dok�adnie nazwy miejscowo�ci) i w 1290 w Birmmingham ustalono, �e kraje b�dzie ��czy�a jedna korona, cho� pa�staw b�d� rz�dzone oddzielnie (unia personalna). Na nieszcz�cie Edwarda jr. umiera Ma�gorzata (mia�a 7 lat) i zaraz po jej �mierci pojawia si� 12 kandydat�w do korony - w ostatecznej rozgrywce liczy si� tylko 2: Robert Bruce i John Balliola. W 1292 sp�r wygrywa Balliola i sk�ada ho�d wasalny Edwardowi I. Balliola by� s�abym w�adc� - s�abym , niezdecydowanym, po prostu beznadziejnym... tak, �e Edward traktowa� go jak marionetk� i Anglicy zacz�li pcha� si� z r�kami i nogami we wszystkie dziedziny �ycia w Szkocji. Doprowadzi�o to do konfrontacji. Szkocja zawar�a porozumienie z Francj� (najwi�szymwrogiem Anglii) przeciwko pa�stwu Edwarda. I tak Filip IV w 1294 roku zabiera Edwardowi Gaskoni�. W Walii wybucha powstanie. Edward jednak uderza na Francj� i �ada od Szkocji posi�k�w. Szkoci odrzucaj� jednak ��dania i zrozpaczony Balliola wypowiada 22.X pos�usze�stwo Edwardowi i zrzuca jego zwierzchnictwo. Latem 1295 roku zawarto formalne porozumienie - traktat o przyja�ni - Stare Przymierze (Auld Alliance). Gdy dowiedzia� sie o tym Edward, w�ciek� si� i runa� na Szkocj� z 35 tys. rycerzy. 28.III zdoby� miasto Berwick i dla zastraszenia ludzi wymordowa� 7 tys. mieszka�c�w... (kto tu, Katon jest okrutnikiem??) O ile dobrze pami�tam 23.III rozgromi� Szkot�w pod Dunbar i zacz�� zajmowa� szkockie tereny. 10 lipca 1295 roku w Brechin John Balliol upokorzony abdykowa� przed Edwardem, kt�ry zdar� mu heraldyczne symbole kr�l�w szkockich z p�aszcza. Nadano mu dla potomno�ci z�o�liwe przezwisko Pusty P�aszcz (Toom Tabard). Nast�pnie zostal odes�any do wi�znienia w Londynie. Edward zabral szkocki koronacyjny Kamie� Przeznaczenia i 28.VIII og�osi� si� kr�lem Szkocji. u rozpoczyna si� okres okupacji - uciemi�enie Szkot�w, kradzie� d�br, stosowanie tzw. prawa pierwszej nocy, gdzie zabierano po ma��e�stwach Szkot�w panny m�ode i Angol m�g� z ni� si� przespa�, potencjalnie odbieraj�c panu m�odemu mo�liwo�� sp�odzenia pierworodnego syna...
No.. teraz nadchodzi rok 1297 , kiedy na arenie pojawi si� Wallace...
Zgodnie z tradycj� urodzi� si� ok. 1270 roku w wiosce Kilbarchan w hrabstwie Renfrewshire (zach. cz�� rodkowej Szkocji) jako syn drobnego w�a�ciciela ziemskiego. Czyli w rzeczywisto�ci byl szlachcicem, a nie jak na filmie - wykszta�conym synem ch�opa... (teraz Katon b�d� si� musia� z Tob� zgodzi�) W m�odo�ci by� bardzo gwa�town� osob� i juz wtedy mia� pierwsze zatargi z Anglikami. Ja si� mu jednak nie dziwi� - w ko�cu Anglia by�a wrogiem Szkocji.
Po raz pierwszy �r�d�a odnotowuja jego nazwisko w maju 1297 roku. [por�wnajcie z filmem] Anglicy chcieli zarekwirowa� z�owione przez Wallace'a ryby i dosz�o do b�jki, gdzie William zabil kilku z nich. Legenda g�osi, �e uciek� przy pomocy kochanki Marion Bradford, za co p�niej miejscowy szeryf angielski ka�e ja pojma� i zakatowac na �mier�. W odwecie Wallace napada noc� na miejscowo� Lanmark i zabija owego angielskiego szeryfa - Williama Haselriga. Tak rozpoczyna si� owa rebelia przeciw Anglikom. Wallace ze swoimi lud�mi napada na angielskie forty pomi�dzy rzekami Forth i Tay - wie�ci rozchodz� si� po ca�ym kraju. Jednak nie by�o to jedyne ognisko powstania. Opr�cz tego nale�y wspomnie� o:
a) szlachcicu Andrew de Moray, kt�ry na p�nocy zacz�� stawia� opr� naje�dzcy oraz o

hrabstwie Ayrshire, gdzie zacz�a si� gromadzi� szlachta z nizin.
Nic to jednak nie da�o, bo gdy 7.VII 1297 roku dosz�o do komfrontacji szlachta podda�a si� pod Irvine w zamian za zachowanie �ycia i stanu posiadania (por�wnajcie z zachowaniem naszej szlachty w 1655 roku pod Uj�ciem, gdy Szwedzi na nas napadli). Jednak�e Wallace po��czyl swoje si�y z si�ami de Moray'a (pod koniec lata) i ruszy� na spotkanie angielskiej armii. Dosz�o do tego 11 wrze�nia po Stirling. Nie wierzcie filmowi, �e tak wygl�da�a bitwa - ukazuje on r�wnin�, gdzie w rzeczywisto�ci by�y bagna i rzeka oraz most - to wszystko mia�o ogromne znaczenie strategiczne i dzieki takiemu po�o�eniu pokona� hrabiego angielskiego Surrey wiod�cego 300 ci�kozbrojnych rycerzy i 10 tys. piechoty. Wallace posuada� 16 tys. kiepsko uzbrojonych ludzi - bez kawalerii, ktora wtedy decydowa�a o zwyci�stwie. Przebiegu bitwy nie b�d� ju� opisywa�, bo zaczynaj� bole� mnie palce..

... Po zwyci�stwie i oczyszczeniu Szkocji z angielskich garnizon�w, Wallace otzryma� tytu� regenta Szkocji w imieniu uwi�zionego Johna Balliola. Edward by� wtedy we Francji, gdzie zawar� rozejm z kr�lem fracuskim.
Po powrocie, latem 1298 roku Edward wystawi� 7 tys. kawalerzyst�w i 14, 5 tys. piechoty oraz kontyngent �ucznik�w walijskich. Do XVII wieku to by�o najwi�ksze zgrupowanie wojskowe na Wypach Brytyjskich... Wallace mia� zaledwie 12 tys. ludzi - wi�kszo�� stanowi�a lekka piechota. Panowie szkoccy nie chcieli mu udzieli� wsparcai, gdy� wg nich byl zbyt nisko urodzony i nie chcieli walczy� pod jego rozkazami. 22 lipca pod Falkirk dochodzi do bitwy, gdzie znowu Wallace stsosuj� technik� je�a jak pod Stirling, kt�ra zatrzyma�a jazd� angielsk�. Edwrad kaza� im si� cofn�� i wyt�uk� Szkot�w za pomoc� �ucznik�w. Wallace umkna� z ledwie 300 lud�mi. Wallace utraci� tytu� regenta, wpad� w depresj� i ukrywa� si� przez 7 lat. Podr�owa� po Europie, gdzie w Norwegii, Francji, a nawet w Rzymie szuka� wsparcia. W 1305 roku powraca i panowie szkoccy boj�c si�, �e zechce znowu walczy� zawi�zuj� spisek. Spotka�em si� z dwoma �r�d�ami co do jego pojmania - wed�ug jednego zwabi� go 5.VIII.1305 sir John Menetieh , wedlug drugiego ojcec chrzestny dzieci Wallace'a. W ka�dym b�d� razie zosta� oddany w r�ce Anglik�w.
23 sierpnia Wallace stan�� przed s�dem w Londynie w Westminster Hall jako zdrajca i buntownik - a przecie� nigdy nie sk�ada� ho�du Edwardowi - ciekawy paradoks, nie Katon?? Zosta� przewieziony do Smithfield. Najpierw przywi�zano go do konia i ci�gni�to ulicami miejscowo�ci - mia� porozbijan� g�ow� i pot�uczone ca�e cia�o. Specjalnie �ci�gni�to kata, ktory byl mistrzem w sztuce zadawani b�lu. Na pocz�tku zacz�to go rozci�ga�, potem podwiesza� i ju� p�zywego topi�. Nast�pnie (wci�� ywemu) t�pym no�em otworzyli brzuch i palono �ywym ogniem - Wallace czu� sw�d w�asych jelit. Na koniec �ci�to mu g�ow� toporem, kt�r� osadzono na london Bridge. Reszt� cia�a po�wiartowano i wys�ano do miejsc jego najwi�kszych zwyci�stw.
Po �mierci Wallace'a pojawi� si� Robert Bruce - wnuk Roberta Bruce'a, pretendenta do tronu z 1292 roku, wpomnianego ju� przeze mnie. Dosz�o do bitwy pod Bannockburn 23/24 czerwca 1314 roku, gdzie 8 tys. Szkot�w pokona�o 25-tysi�czn� armi� Edwarda II. Sta�a si� ona zal��kiem niepodleg�o�ci Szkocji...
Chcia�bym jeszcze rozwia� klika mit�w zwi�zanych z filmem...
- Wallace nie romansowa� z Izabell� - kr�low� angielsk�, �on� Edwarda II, nawet jej nie widzia�...
- Edward I nie zmar� w momencie �mierci Wallace'a, tylko 2 lata p�niej w 1307 roku.
- Jak pisa�em Wallace nie by� ch�opem, ale drobnym szlachcicem.
- Waleczne serce" tak naprawd�, to przydomek Bruce'a nie Wallace'a...

A wi�c podsumowuj�c posta� Wallace'a: walczy� w s�usznej sprawie - oddany ojczy�nie, walczy� o niepodleg�o��, wykazuj�c si� niespotykan� odwag�, sprytem i pomys�owo�ci�. Nie nazwa�bym go okrutnikiem - porywczym owszem, jednak�e walczy� z naje�d�c�, kt�ry by� szalenie pod�y i okrutny. Zastraszanie ludzi masowymi morderstwami, rabunki, gwa�ty, okradanie gospodarki pa�stwowej z korzy�ci i zniewolenie ca�ego kraju to chyba wystarczaj�cy pow�d, by przeciwstawi� si� naje�d�cy prawda?? A �redniowiecze pokaza�o, �e aby prze�y� trzeba by�o walczy� o swoje. W tym wypadku pobudk� by�a walka o wielk� warto�� - woln� ojczyzn�, co doskonale powinni zna� Polacy, prawda?? Czy mordowanie zdrajc�w narodu te� jest okrucie�stwem - egzekucje volksdeutsch�w, eliminacja gestapowc�w i SS-man�w??
Spos�b bycia nie ma w tym przypadku nic do rzeczy, bo na gwa�t odpowiada�o si� gwa�tem w �rednioiwieczu. Oko za oko, z�b za z�b. Gdyby Wallace �y� w innych czasach, na pewno zachowa�by si� inaczej. Twoja opinia wygl�da tak, bo patrzysz przez pryzmat ponad 700 lat...

Dobra... o pozosta�ych osobach napisz� p�niej, bo mnie ju� r�ce od pisania bol�. MisieK z �aski swojej mnie nie wyr�czaj...

Napisany przez: MisieK 06.08.2004 09:13

A ja o swoich lubiencach nie mam zamiaru pisac, bo godzine strace, jak w twoim przypadku, jak nie wiecej, i jeszcze mnie reka rozboli... no.

Napisany przez: Syriusz_Black 06.08.2004 10:13

Dobra... o pozosta�ych si� rozpisywa� nie b�d�... bo to nie lekcja historii... pozostali to Polacy i o nich na lekcjach historii jak nie s�yszeli�cie to us�yszycie... ale Tobie Katon si� mo�e przyda Bo o Williamie W. to nie ka�dy historyk wspomina... zatem:

QUOTE

Stefan Czarniecki. Zabijaka, pali� i grabi� wszystkie wsie przez kt�re przechodzi�, ��czne z polskimi, niesamowity wr�cz dorobkieiwcz, wybitny w�dz, patriota, cz�owiek porywczy i raczej ma�o mi�osierny.

Stefan Czarnecki..1599-1665

By� okrutny, owszem, ale nie por�wnam takiego okrucie�stwa z czynami Hitlera czy Stalina bo to zupe�nie inna sprawa... Czarniecki walczy� dla ojczyzny, broni� jej, a nie atakowa� pa�stw s�siednich jak bandyta dlatego, �e nie otrzymali�y jakiej�tam ziemi ( w wypadku Hitlera chodzi o Pomorze). By� mistrzem wojny podjazdowej - partyzantki. Z kolei dorobkiewiczem nie by� - "Jam nie z soli, ani z roli, ale z tego co mnie boli wyros�em" - owszem szybko pi�� si� po szczeblach kariery, ale dzi�i temu, �e byl wybitnym wodzem i strategiem. W 1655 zosta� kasztelanem kijowskim w 1657 wojewod� ruskim, w 1664 roku wojewod� kijowskim, a w roku swojej �mierci hetmanem. Gdzie walczy�??
1626-1629 - kampania przeciw Szwecji - walki z Gustawem Adolfem
1648-1655 - walki z kozakami Chmielnickiego. Dosta� si� do niewoli dwa razy, ale uda�o mu si� uciec po tym jak Jan Kazimierz w 1649 podpisa� ugod� zbarask�. Czarniecki uzna� ja za zdrad�. W 1651 walczy� pod Beresteczkiem, gdzie Kozacy zostali rozgromieni. Rok p�niej w 1652 pod Batohem zgin�� brat Stefana - zamordowany wraz z wieloma je�cami - je�cami! nie podczas bitwy. Mia�o to dalszy wp�yw na zachowanie Stefana Czarnieckiego, gdy� kocha� swojego brata i chcia� si� zem�ci� na kozakach. Dlatego te� w 1654 roku podczas wyprawy odwetowej da� sie kozakom we znaki, tak, �e sami byli przera�eni jego okrucie�stwem. Kaza� rozrzuci� zw�oki Chmielnickiego w (chyba) Sobutowie.
Jednak�e najbardziej go ceni�/cenimy za walki ze Szwedami - w 1656 r. odni�s� zwyci�stwo pod Wark�, zaj�� Bydgoszcz i Tuchol�, wyzwoli� Warszaw�, w 1657 r. zmusi� do kapitulacji pod Czarnym Ostrowiem i Mi�dzybo�em armi� Janusza Rakoczego, sprzymierze�ca Szwed�w. W latach 1658-59 dowodzi� oddzia�ami polskimi wys�anymi na pomoc Danii (zdoby� wysp� Als i twierdz� Kolding).
Od 1660 prowadzi� zwyci�skie walki z Rosj�. Zgin�� w wyniku ran odniesionych pod Stawiszczami - wojna z Kozakami. [Charakterystyczna jest �mier� wielkiego wodza. Przed �mierci� zwyczajem staro�ytnych po�egna� si� ze swoim koniem, or�em i �o�nierzami].

Nie zaprzeczam, �e by� okrutny, jednak�e jak pisa�em nie mog� i nie mo�na por�wna� rodzaj�w okrucie�stwa. Wojna sprawiedliwa, a wojna zaboprcza to dwie r�ne sprawy. Poza tym by� wielkim patriot� i za to go w�a�nie ceni�... Mo�e i moja opinia jest subiektywna. Jednak�e nie mog� oceni� go negatywnie mimo jego zachowania w stosunku do kozak�w - mia� w sumie pow�d - zamordowali jego brata w spos�b niegodny wojownika.

Co do Zawiszy, to ka�dy chyba wie co nieco o tej postaci, o najwi�kszym rycerzu doby polskiego �redniowiecza...

No i to, co boli mnie najbardziej, czyli - Boles�aw �mia�y.

QUOTE (Katon)

Aha, Syriuszu, wymieni�e� w�r�d swych bohater�w Boles�awa �mia�ego, a kilka post�w ni�ej piszesz, �e bycie morderc� i szale�cem nie jest dla Ciebie oznak� wielko�ci... Czego� tu nie kumam...

Nie nazw� go szale�cem, bo nim nie by�. Poza tym jest szale�stwo i szale�stwo, a morderstwo zawsze jest takie samo. Zatem...

Boles�aw �mia�y (1058-1079) zwany Szczodrym - nie rozrzutnym...
Poprowadzil dwie wyprawy do Kijowa w 1069 i w 1077, w celu osadzenia na tronie swojego wuja Izjas�awa. Podczas wyprawy w 1077 roku cz�� rycerstwa zbuntowa�a si� i zdezerterowa�a ze wzgl�du na obawy:
a)�ony nie dochowaj� im wierno�ci
b)nie ma kto dba� o ich interesy
Rycerze zostawili �mia�ego przez co �mia�y musia� z niczym powr�ci� do Polski. Postanowi� ukara� rycerzy i ich �ony (do sutek kaza� im przystawiac szczeni�ta - okropne upokorzenie). Wspomniany juz biskup - �w. Stanis�aw ze Szczepanowa wstawi� si� za nimi i rzuci� na �mia�ego kl�tw�. Ko�ci� bardzo ingerowa� w sprawy pa�stwa, a �mia�y by� zbyt dumny, �eby na to pozwoli�. I tu jest sprawa sporna - kto zabi� �w. Stanis�awa - jedni m�wi�, �e kr�l osobi�cie, a inni, �e wys�a� swoich rycerzy �eby to zrobili. osta� wygnany z kraju, dziwnym trafem przy wsp�udziale Wartys�awa Czeskiego i musia� ucieka� na Wegry. Ukry� si� w klasztorze w Karyntii w Ossyaku. Umiera w 1081 roku... nie �mierci� naturaln�, zosta� otruty...
Ale ludzie pami�taj� tylko o zab�jstwie biskupa - to, �e odzyska� Grody Czerwie�skie, koron� w 1076, to �e walczy� z Niemcami po stronie papie�a Grzegorza.. o tym nikt nie wspomni. Poza tym, by� wladc� w�ciekle ambitnym i d��y� do mocnej w�adzy, scentralizowanej - a mo�ni nie chcieli si� na to zgodzi� i zawi�zali przeciwko niemu opozycj�, na czele kt�rej Stan�� w biskup. Zosta� on skazany za zdrad� na kar� �mierci. To ju� by� drugi pow�d...

Jest on dla mnie jedneym z najwybitniejszych kr�l�w polskich obok Chrobrego, Jagie��y (tak, tak.. by� Litwinem ale i kr�lem Polski), Batorego...
Kolejny bohater, kt�ry nie m�g� rozwin�� swoich skrzyde� ze wzgl�du na spisek i zdrad�...

Konkluzja jest taka... Katon - mamy r�ne rodzaje okrucie�stwa. Jedno jest zwi�zne z szale�stwem inne ze wzgl�du na prze�ycia i charakter. Poza tym w wymienionych bohaterach ceni� odwag�, walczno�c i patriotyzm, bo nimi si� kierowali daj�c przyk�ad innym, ktorzy po nich potrafili osi�gn�� wiele - stali si� wzorem dla nast�pnych pokole� - wielcy, wierni swoim ideom. Po prostu...

Dobra... jak na razie to mam do�� tego rozpisywania si�

Jak macie jakie� pytania odno�nie historii, mo�ecie pyta�... zawsze postaram si� pom�c.
To na razie tyle... pozdrawiam

Napisany przez: Katon 06.08.2004 17:01

Co do Wallace'a, napisa�e� szczer� prawd�, kt�r� zreszt� znam (mo�e nie z tak� ilo�ci� szczeg��w) i z kt�r� si� w pe�ni zgadzam. Nie uwa�am, �e w sporze z Anglikami nie mia� racji. Ale� mia� j� i by� bardzo dzielnym wodzem, walcz�cym w s�usznej sprawie. Zgoda. Tylko, �e to nie zmienia fakt�w o jego charakterze i spos�bach walki jakie prowadzi�. Czy mo�na je usprawiedliwi� w obliczu angielskiego okrucie�stwa? Mo�e. Napewno nie mo�na go por�wna� z Hitlerem i Stalinem, czego zreszt� nie zrobi�em i robi� nie zamierza�em.

Co do Czarnieckiego, tak�e zgoda. Ja nie podwa�a�em jego zas�ug. Pisa�em jakim by� cz�owiekiem wed�ug �r�de� z epoki, kt�rymi si� kiedy� interesowa�em. By� dok�adnie taki, jakim go opisa�em. Nie wiem dlaczego uwa�asz, �e te cechy mia�yby pomniejsza� jego zas�ugi. Zamoyski te� by� pazerny i bezwzgl�dny. Czarniecki dba� o swoje interesy, kt�re umie�ci� przy boku interes�w Rzplitej. I �wietnie. Ale protestuje przeciwko robieniu z niego jakiego� nieskazitelnego heroja, kt�ry marzy �eby ponie�� mier� dla ojczyzny.

�mia�y. Co do szale�stwa, nadal si� upieram. S� takie TEORIE i s� to teorie powa�ne. Nie by�a to jaka� szajba totalna. Raczej pewne rozchwianie emocjonalne, kt�re sprawia�o, �e potrafi� obdarowa� napotkanego wie�niaka kilogramami kosztowno�ci (robi� takie rzeczy, st�d i przydomek) jak i wpada� w dosy� niebezpieczne dla otoczenia sza�y. Co do wyprawy, fakty opisa�e� prawid�owo, ale nie zgadzam si� z ich interpretacj�. Niezbyt rozumiem, dlaczego rycerstwo mia�oby si� NIE BURZY� w takiej sytuacji. Wywluk� ich na niezbyt sensown� wypraw� z dala od domu i kaza� tam tkwi�, podczas gdy �onki si� puszcza�y. Stanis�aw by� jego przeciwnikiem politycznym i wykorzysta� sytuacj�, ale to jeszcze nie oznacza, �e trzeba go by�o zamordowa�. �mia�y poprostu nie m�g� znie��, �e kto� mo�e mie� jakie� obiekcje co do jego polityki. Fatalna cecha, kiedy jest si� kr�lem. Najzwyklejszy apel Stanis�awa, kt�ry m�g� odrzuci� w spos�b daleko bardziej dyplomatyczny, wprawi� go w stan furii (zimnej?) i wyda� rozkaz zamordowania biskupa. Za sprzeciw. Niewa�ne czy s�uszny, wa�ne �e nie b�d�cy buntem i przedstawiony rzeczowo. To czy Stanis�aw z gin�� z r�ki kr�la czy jego siepaczy, nie ma kompletne znaczenia. By� tyranem i morderc�. Nie takim jak Stalin czy Hitler, tego te� nidgy nie twierdzi�e. Ale by� jednak morderc� i wywo�a� powszechne oburzenie spo�eczne. A �e wykorzysta� to nasz s�siadek, no c�, trudnomu si� dziwi�.

Napisany przez: Syriusz_Black 06.08.2004 17:20

Rozumiem co mia�e� na my�li, chcia�em tylko pokaza�, �e mimo okrucie�stwa jakiego dokonywali ceni� ich za spos�b post�powania. Wallace i Czarniecki mogliby nawet znale�� usprawiedliwienie - strat� bliskiej osoby.
Nie zaprzeczam i nie popieram ich wszystkich dzia�a� (np. o tym pasie ze sk�ry nie s�ysza�em ... i szczerze m�wi�c nie wierz� w to, bo sk�ra ludzka jest zbyt delikatna, �eby zrobi� z niej pas - ze sk�r �yd�w na przyk�ad robiono r�kawiczki, ale o pasach nie s�ysza�em no i nie ten wiek, nie ta technika... takie jest moje zdanie) jednak�e podziwiam ich za zas�ugi jakie zrobili dla swojej ojczyzny.

Jakkolwiek Boles�aw �mia�y - to, ze potrafi� obdarowa� biedaka kup� kosztowno�ci - s� takie legendy i pewnie by�a to prawda - ale czy jest to pow�d, �eby kwalifikowa� kogo� do kontroli u psychologa i obdarowanie go ��tymi papierami?? Nie s�dz�.. mia� przecie� inny przydomek - Szczodry. Nie musia� by� z�ym kr�lem.
A co do zab�jstwa - by�em na debacie historycznej na ten temat - kilku historyk�w, a nawet ksi�y prowadzi�o dyskusj� na ten temat i dyskusja pozosta�a nierozstrzygni�ta ze wzgl�du na niewystarczaj�ca ilo�� fakt�w. Zosta�o ustaolne, �e kr�l nie zrobi� tego w�asnor�cznie - zrobi� to najprawdopodobniej jego przyjaciel lub kt�ry� z rycerzy. Poza tym nie wiemy jaki rozkaz zosta� wydany, czy rzeczywi�cie kr�l kaz�� go zabi�. Czy nie dosz�o do prowokacji, �eby usun�c umacniaj�cego si� w�adc� z tronu... To wszytsko przypiszczenia, bo �r�d�a tego nie opisuj�, albo zupe�nie si� rozmijaj�...
Nie wiemy te� na czym ten bunt polega� - czy rzeczywi�cie to by� tylko sprzeciwienie si� ukaraniu kobiet i rycerzy, czy na przyk�ad nie dosz�o do wypowiedzenia poslusze�stwa. Wiesz.. rzucenie kl�twy na kr�la by�o jednoznaczne z odebraniem mu korony, bo kr�l jest pomaza�cem Boga i tylko On ma prawo przyznawania korony. �mia�y utraci�by koron�, o kt�r� walczy� 18 lat... dorobek swojego �ycia - to te� jest pewne wyt�umaczenie.
Jednak odebranie �ycia by�o czynem niegodnym - powinien uwi�zi� biskupa, nie zabija� (o ile rzeczywi�cie to wysz�o od niego).
Poza tym - nie licz� si� tylko czyny, ale pobudki jakimi dana osoba si� kieruje...

Napisany przez: Katon 06.08.2004 17:30

I w tym punkcie sie w�a�nie r�nimy. Ja uwa�am, �e pobudki nigdy nie mog� by� usprawiedliwieniem dla zbrodni. Nawet strata bliskiej osoby. Czym innym jest kara, czym innym zbrodnia. Co do pasa. Sk�r� ludzk� mo�na wygarbowa� tak, �e b�dzie si� na pas nadawa�a, chocia� potrzeba do tego dobrego rzemie�lnika.

A mo�e teraz historyczni bohaterowie negatywni, nie licz�c Hitlera i Stalina. Oni sie nie bawi� bo s� zbyt be.

Moje typy:
Piotr I (tfu...Wielki, niby...)
Fryderyk II (Wielki, niech ich szlag, im wi�kszy buc, tym bardziej wielki)

Napisany przez: Syriusz_Black 06.08.2004 17:33

Katarzyna Wielka

I powy�si zgadzam si�....

Napisany przez: Eva 06.08.2004 17:44

Moze by jeszcze Feliksa Dzierzynskiego dopisac.

Edit: Zapomnialabym, jeszcze Enwer Pasza, Talaat Pasza i D�emal Pasza.

Edit2: Re down: Urocze pseudo ;P

Napisany przez: MisieK 06.08.2004 19:45

Ja bym u dopisa� wiekszosc polskiej szlachty, takich pijak�w, chciwc�w i chamow to w historii nie uswiadczysz:)

A tak na prawde doVlad Dracul, od niego to wlasnie, transylwanskiego okrutnika, wzielo sie imie najslawniejszego wampira.

Edit// Zapomnialbym rownie okrutnego ojca mial, bodaj Vlad Palownik.

Napisany przez: Child 06.08.2004 20:49

Vlad Tepes i Vlad "Palownik" to ta sama osoba ;P

a Dracul to by� pseudonim artystyczny Tepesa

Napisany przez: MisieK 06.08.2004 21:04

Oj czepiasz sie czytalem o nim ostatnio jakies 3 lata temu... ale siegnalem po ksiazke:

"Za arystokratycznego prekursora wampiryzmu i protoplaste wampir�w uwaza sie wedlug legendy pietnasotwiecznego hospodara (ksiecia) woloskiego - Wlada Diabla, nazywanego tez Wladem Draculem. Sluna on(Podobnie jak jego syn Wlad Palownik) z ogromnego okroncienstwa...."

Wiec sie machnalem, i ty tez child:P

Napisany przez: Child 06.08.2004 21:12

to kto� z nas ma ksiazke do bani ;]

Vlad Tepes - Os�awiony Drakula. Hospodar Wo�oszczyzny (...) Jego ulubiona tortur� by�o wbijanie na pal, stad jego przydomek - Palownik

Napisany przez: Hefaj 06.08.2004 21:15

negatywna posta� ?

Bucik Buc Kaligula
Pizarro i Kolumb , odkrywcy - a przepraszam - mordercy rdzennych - Ameryki
Henryk VIII maj�cy o 2 zwi�zki ma��e�skie w ca�ym swoim �yciu mniej

no i jeszcze by wymienia�..

co dpo Vlada - chyba Child ma racj� , tak pami�tam - po edicie umieszcz� tu sprawdzone info.

Napisany przez: MisieK 06.08.2004 21:36

Hm... Child jaka masz ksiazke bo to mnie bardzo ciekawi?

Czytalem ksiazke o Kaliguli bo referat o nim pisalem... morderca pier....

Napisany przez: Syriusz_Black 07.08.2004 04:27

No ja bym do tego doda� Atyll� jeszcze...

Oj Kaligula to w og�le psychiczny by� - konia konsulem mianowa�, potem chcia� go ukrzy�owa�, ale nie potrafili go przybi� do krzy�a, w ko�cu chcia� go skrzy�owa� z �on�, �eby stworzy� lini� cesarzy - centaur�w...
Wariat...

Napisany przez: MisieK 07.08.2004 07:39

I to juz w tak mlodym wieku mu odwalilo:>

Napisany przez: Syriusz_Black 07.08.2004 07:58

No to mo�e jakie� ciekawostki

"Caligula" to znaczy�o "Buciczek" - tak nazywany przez legionist�w swojego ojca - Germanika... gdy� noisl pomniejszon� ich wersj� (but�w).
Pomawiany o kontakty kazirodcze ze swoj� siostr� Juli�...
O koniu - stron� wcze�niej
Zgina� w wyniku spisku pretorian�w (pod dow�dztwem Kasjusza Cherei).

No i dorzuc� jeszcze kilku antybohater�w historycznych:

Neron
Henryk Walezy
Micha� Korybut Wi�niowiecki
Stanis�aw August Poniatowski
Benito Mussolini

Napisany przez: Hefaj 07.08.2004 08:04

co do Kaliguli , to mia� kilka ulubionych powiedze� - po edicie dodam.

mia� 'niewinne' �arciki - raz przy sk�adaniu ofiary zamiast zwierz�cia uderzy� kap�ana kijem..
Wpowadzi� do 'przedstawie�' na Koloeum dodatkow� atrakc� - rzucanie cia� przest�pczych na po�arcie lwom.

Syriusz:
1. Konik zwa� si� Incitatus - biedy ko�..
2. A dok�adniej 1 pretorian zasztyletowa� go , a reszta wdar�a si� do namiotu i wyci�a dziecko i �on� Kaliguli.

Napisany przez: Syriusz_Black 07.08.2004 08:16

Incitatus b�d� w innych �r�d�ach Cincinatus

Dobra, mo�e jednak znnowu przerzucimy sie na histori� Polski??

Jakie bitwy uwa�acie za najwa�niejsze w dziejach, gdzie udzia� brali Polacy??

Je�li chodzi o mnie to:

972 - Cedynia
1410 - Grunwald
1605- Kircholm.
1610- K�uszyn
1651- Beresteczko
1683- Wiede�
1920- bitwa warszawska (Cud nad Wis�� - nied�ugo rocznica)
1944 - Monte Cassino

Napisany przez: MisieK 07.08.2004 08:31

972 - Cedynia
1241 - Legnica
1410 - Grunwald
1605- Kircholm
1683- Wiede�
1920- bitwa warszawska
1944 - Monte Cassino

Lista troche krutsza acz podobna:)

Napisany przez: Syriusz_Black 07.08.2004 09:05

Pozby�e� si� tylko Beresteczka naszego zwyci�stwa nad Kozakami

ale jeszcze du�o by�o wspaia�ych bitew... tylko jak dla mnie te s� najwa�niejsze.. albo co� sobie przypomnie� nie mog�

No w sumie bitwa o Angli� z naszym udzia�em te� by�a wa�na...

Napisany przez: MisieK 07.08.2004 09:32

I Kluszyn wywalilem, a wrzucilem Legnice:)

Noo... to wiesz... cala II wojna swiatowa wszendzie polacy i wszystko bylo wazne:)

Napisany przez: Hefaj 07.08.2004 15:18

3 bitwy:
Grunwald
o Angli� ( RAF )
Smole�sk ( Napoleon ).

w ko�cu...brali udzia� ;-p

ps. a tak�e wszystkie powstania , dzia�aia ruchu oporu , kampanie na obcych ziemiach pod Polskim sztandarem..no i ' "bitwa" pod Stoczni� ' w wojnie z komunizmem..

Napisany przez: Katon 07.08.2004 16:23

Co do bitew to napewno Lipsk, Berezyn�...

Je�li chodzi o antybohater�w, to wymienienie w�r�d nich Corteza uwa�am za czyste nieporozumienie. To by� �o�nierz. Zdobywca terytorium innego pa�stwa. Naje�dzca, ale nie �aden rze�nik. Szczeg�lnie �e przy okazji wyzwoli� mn�stwo miejscowych lud�w spod krwawej i wyj�tkowo tyra�skiej okupacji Aztek�w. P�niejsza okupacja hiszpa�ska przy tym tto by�a betka.

A Micha� Korybut? No c�, beznadziejnie nieudany, ale jako negatywnego bohatera bym go nie uznawa�. Raczej za totalnego nieudacznika...

No i oczywi�cie NAJWI�KSZY TYPISZCZ WSZECHCZAS�W - W�adimir Uljanow, grrrrrr

Napisany przez: Syriusz_Black 07.08.2004 18:55

Nieudacznik te� jest dla mnie antybohaterem - a wybranie takiego fajt�apy jedynie za zas�ugi ojca, to m�g� by� pomys� tylko polskiej szlachty....

Co do Corteza... wszystkich konkwistador�w uwa�am za ludzi historii niepotrzebnych. Nie powinien si� miesza� w te sprawy - a nawet je��i, to nie niszczy� ca�ej kultury...

Napisany przez: MisieK 07.08.2004 18:58

Konkwistadorzy - gdyby nie niszczyli calej kultury w poszukiwaniu bogactw, pewnie byliby pozytywnymi bohaterami, a tak...

Napisany przez: Syriusz_Black 07.08.2004 19:02

QUOTE

Konkwista, podb�j teren�w Ameryki Po�udniowej i �rodkowej, g��wnie Meksyku i Peru w XVI w. przez zdobywc�w (konkwistador�w) z Hiszpanii i Portugalii. Pierwsz� wypraw� zorganizowano w 1517, wykorzystuj�c Kub� jako baz� wypadow�. Europejscy kolonizatorzy wyzyskiwali wra�enie, jakie na Indianach robi�a bro� palna i konie, krwawo rozprawiaj�c si� z miejscow� ludno�ci�, doszcz�tnie niszcz�c zastane w podbijanych krajach kultury.

QUOTE

Konkwistadorzy poszukiwali nowych teren�w, z�ota i innych bogactw. Chcieli tak�e nawr�ci� tubylc�w na chrze�cija�stwo.
Ameryk� Po�udniow� zamieszkiwa�y liczne ludy, m.in. Aztekowie, kt�rzy rz�dzili w Meksyku, oraz Inkowie - w Peru. Aztekowie zostali podbici przez Hiszpana Hernando Cortesa. Dotar� on do Meksyku w 1519 r. wraz z 600 �o�nierzami i 16 ko�mi. Mimo, �e Cortes mia� garstk� �o�nierzy odni�s� zwyci�stwo. Sta�o si� tak, poniewa� Aztekowie wierzyli, �e Quetzalcoatl - jeden z ich bog�w - mia� bia�a twarz i czarn� brod�, jak Cortes. Wierzyli tak�e, �e nosi� na g�owie pi�ropusz, a Cortes mia� he�m ozdobiony pi�rami. Tak te� Montezuma - ostatni w�adca Aztek�w - s�dzi�, �e Cortes mo�e by� bogiem, wi�c z nim nie walczy�. P�niej Cortesowi zacz�y pomaga� inne plemiona, wrogie Aztekom. Hiszpanie z Aztek�w uczynili niewolnik�w. Zmuszali ich do ci�kich prac pod ziemi� i na powierzchni przy kt�rych wi�kszo�� umiera�a. Kultur� azteck� zniszczono w ci�gu kilku lat.
Inni Hiszpanie - Francisco Pizarro - z nieliczn� armi� walczy� z Inkami w latach 1531-1533. Wzi�� do niewoli ich w�adc� i w zamian za komnat� pe�n� z�ota obieca� go uwolni�, ale i tak go zabi�...

Znowu z�oto czyni z ludzi zwierz�ta...

Napisany przez: MisieK 07.08.2004 19:08

No jak mowilem wczesniej, zeby nie bogactwa, a teraz cos moze z innej beczki, jakie odkrycia archeologiczne uwazacie za najwazniejsze? w polsce i w swiecie, bo cos mnie ostatnio w stronearcheologii tak ciegnie... lubie o tym czytac:)

Zapomnialbym, moje typy:

Forteca Agamemnona
Grobowiec Tutenchamona - to chyba najwazniejszy.
Pompeje i Herkulanum
Okret Mary Rose

A z polski Biskupiec.

Napisany przez: Child 07.08.2004 19:17

mo�e nie najwa�niejsze ale ciekawe:
Wielkie Zimbabwe - najwi�ksza po piramidach egipskich budowla kamienna w Afryce. Pocz�tkowo sadzono, ze zbudowane zosta�o przez obcych osadnik�w, ale badania wykaza�y, �e budowniczymi by�y lokalne, prymitywne jak budowa cepa, ludy Bantu - ot takie zaprzeczenie stereotypowej chatki z li�ci i gliny oraz gromadki ludzi ganiaj�cych z w��czniami po lasach za zwierzyn� ;P

Napisany przez: Syriusz_Black 07.08.2004 19:18

To zjarzyj na stron� National Geographic Polska i przeczytaj o odkrytym niedawno polskim �aglowcu z XVIII wieku, kt�ry znaleziono w Ba�tyku.

Tutaj znajdziesz galeri� zdj��...

Polecam te� "Wiedz� i �ycie" i seri� "Zaginine cywilizacje" - numery specjalne - na razie ukaza�y si� 2 takowe gazety....

Napisany przez: Katon 09.08.2004 15:39

Cywilizacja potrzebuje ekspansji. Indianie wykazali si� wybitnym talentem do wy�ynania samych siebie i sk�adania ofiar z ludzi, natomiast wynalezienie porz�dnego statku przerasta�o ich mo�liwo�ci. Przyszli biali i rozprawioli si� z nimi, tak jak zawsze silniejszy ze s�abszym. Z cywilizacjami MUSI TAK BY�. Cywilizacje musz� by� ekspansywne, a te lepiej zorganizowane wygrywaj�. A z�oto by�o potrzebne. I zosta�o dla �wiatowego rozwoju o wiele lepiej zu�ytkowane w Europie ni� tam, gdzie zalega�o w poga�skich �wi�tyniach ohydnych bog�w, kt�rzy rz�dali ludzkiej krwi. Wyobra�cie sobie �wiat w kt�rym biali "zostawiaj� Indian w spokoju". Ja sobie kiedy� wyobrazi�em i dzi�kuj� bardzo.

Napisany przez: Syriusz_Black 09.08.2004 17:08

I co by by�o?? Ekspansja?? Winnetou i zamach w Iraku?? No raczej nie...
Zostali wybici prawdziwi Indianie w obu Amerykach... i szkoda..

Napisany przez: dr_a_kula 12.08.2004 12:43

QUOTE (Katon @ 09.08.2004 15:39)

Wyobra�cie sobie �wiat w kt�rym biali "zostawiaj� Indian w spokoju". Ja sobie kiedy� wyobrazi�em i dzi�kuj� bardzo.

Jasne, Europa rozwija�aby si� o wiele wolniej bez ameryka�skiego wk�adu.
Ale za to by�by rezerwat na ca�ym kontynencie. I kto� zbu�by kas� na turystyce.

Napisany przez: Syriusz_Black 12.08.2004 13:23

A w tym wypadku gdyba� chyba nie ma sensu bo naprawd� nie wiadomo jak potoczy�yby si� losy...
Na pewno istnai�yby r�ne ciekawe kultury...

Napisany przez: MisieK 12.08.2004 13:44

QUOTE

Jasne, Europa rozwija�aby si� o wiele wolniej bez ameryka�skiego wk�adu.
Ale za to by�by rezerwat na ca�ym kontynencie. I kto� zbu�by kas� na turystyce.

Nie rosmieszaj mnie, przecierz mozliwe jest wspolzycie, ze niby co, aztekowie zyliby sobie w lasach a my jezdzilibysmy bmwicami? Buahhaha... Wiesz to ze rozwijalibysmy sie wolniej ... hm... moze tak, ale co to zmienia moze zamiast siedziec na kompie chodzilibysmy na dyskusje to znajomych na kawe?

Napisany przez: Hefaj 12.08.2004 18:25

do znajonych na kaw� ?

A SK�D BY� J� WZI�� BEZ INTERWENCJI - prawda , brutalnej - konkwistador�w ? Co najwy�ej w z Afryki , ale..co z Arabami i Murzynami ?

Napisany przez: MisieK 12.08.2004 20:02

normalnie, handel, mogli nawiazywac stosunki dyplomatyczne a nie wybijac cala populacje... Arabowie dostonale sobie radza jak na razie, murzyni, a to wszystko znowu wina kolonizacji...

Napisany przez: Hefaj 12.08.2004 20:20

no j te� jestem przeciw takib dzia�aniom , ale jak sam wiesz - co� odkryjesz , uznasz za swje i chcesz wi�cej - jak Wilu� co �atwo wzi�� ziemi� Anglii w posiadania ( kto nie wie o coo biega ? )

Napisany przez: MisieK 12.08.2004 20:34

A wiesz co sie dzialo w anglii do tamtej pory? Pan Wyznawca bardziej interedowal sie tym zeby w kazdej wsi stal kosciol niz tym zeby chlopi mieli co jesc...

Napisany przez: Hefaj 12.08.2004 20:38

wiiedzia�em �e kto� tu wj.be Ko�ci� do sprawy.

a czy ja m�wi� �e Wilhelm by� z�y ?! ==

Napisany przez: MisieK 12.08.2004 20:43

nie, ale podales niezbyt trafny przyklad Aztekom bylo dobrze przed konkfistadorami, anglikom przed wilhelmem srednio(potem za to bylo znacznie lepiej).

Nie chodzi o to ze ktos tu wrzuca kosciol, tylko taka byla prawda.

Napisany przez: Nicolina 12.08.2004 21:25

QUOTE (Katon @ 06.08.2004 17:30)

A mo�e teraz historyczni bohaterowie negatywni, nie licz�c Hitlera i Stalina. Oni sie nie bawi� bo s� zbyt be.

Moje typy:
Piotr I (tfu...Wielki, niby...)

Bo dla Rosjan by� Wielki i doprawdy nie rozumiem dlaczego go wciskasz do postaci negatywnych, wi�c g��bsze wyja�nienie mile widziane ;p. A je�li ju� chcesz zaszuflatkowa� jakiego� cara to Iwan IV i Miko�aj II lepiej by si� do tego nadawali.

No i oczywi�cie NAJWI�KSZY TYPISZCZ WSZECHCZAS�W - W�adimir Uljanow, grrrrrr
Jak ju� to W�odzimierz Uljanow ;p.

Cywilizacja potrzebuje ekspansji.
No jasne, a jak Austria, Prusy i Rosja nam si� do sk�ry dobra�y to od razu barbarzy�cy i mordercy :>.

Napisany przez: Syriusz_Black 13.08.2004 06:04

QUOTE (Nicolina @ 12.08.2004 21:25)

Cywilizacja potrzebuje ekspansji.
No jasne, a jak Austria, Prusy i Rosja nam si� do sk�ry dobra�y to od razu barbarzy�cy i mordercy :>.

1. Inne czasy..
2 Inna sytuacja...
3. Inne preteksty...

S�dz�, �e nie mo�na por�wna� ekspansji hiszpa�skiej z rozbiorami Nic., bo to dwie odmienne u bardz r�ne sytuacje... Aczkolwiek takich form powi�kszania swoich w�o�ci w �aden spos�b poprze� nie mo�na...

Napisany przez: MisieK 13.08.2004 09:08

Zreszta kazdej formy ekspansji nie mozn do konca pochwalic.

A do tych zlych... tak mi sie przypomnialo... nikt nie wrzucil Sadama, Osamy... tez juz sie na trwale negatywnie wpisali w historie.

Napisany przez: Syriusz_Black 13.08.2004 09:22

Ale to historia nowo�ytna, m�wimy o starszych wydarzeniach....
Miesz ten z Korei to te� niez�y bydlak....

Napisany przez: MisieK 13.08.2004 10:15

Tylko jak to mu bylo cholera...
Tylko jakby tu nie nabi� ...

Napisany przez: Hefaj 13.08.2004 10:51

QUOTE (MisieK @ 12.08.2004 20:43)

gezus , nieo to chodzi�o ==

widza� nie s�ysza�e� legendy jak to Wilhelm �atwo posia� ziebi� angielsk�..

Zagadka: Kim Ir ... i co dalej , kto zna adres google.pl ? ;>

Napisany przez: MisieK 13.08.2004 11:22

Sen!

Znam legende bardzo dobrze... wystarczylo Hastings.

Napisany przez: Nicolina 13.08.2004 14:29

QUOTE (Syriusz_Black @ 03.08.2004 15:27)

Nie... no co� Ty

Jednak�e nad Rosjanami zwyci�stwa najznamienitsze odnosili Polacy, albo przy ich udziale...

Rzecz dyskusyjna. W dziejach Rosji [Rusi] raczej najgorzej zapisali si� Tatarzy podporz�dkowuj�c sobi� Ru� na bodaj�e [nie jestem do ko�ca pewna] 250 lat.
Z tego co pami�tam to w czasach Piotra I Rosjanie wojowali ze Szwedami i, o ile mnie pami�� nie myli, na pocz�tku Szwedzi wygrywali.
Wojn� Krymska pomijam, bo zdaje sie, �e kto� ju� co� o tym wspomnia�.
A, no i wojna z Japoni� za czas�w Miko�aja II. Niebywa�a pora�ka, kt�ra tylko zwi�kszy�a nastroje rewolucyjne w Rosji.
Bardzo mo�liwe, �e o czym� zapomnia�am, niemniej w �adnym z powy�szych nieszcz�� nie mieli�my udzia�u ;p. My byli�my raczej denerwuj�c� pch��.

A co do tego plebiscytu to widz� znaczne braki ;p. Jak mo�na zapomnie� o Mahatmie Gandhim [<- do pozytywnynych ofc],Pol Pocie i Mao Tse Tungu [<- a ci nie, �eby nie by�o w�tpliwo�ci ;p].
No i co z tego, �e to historia najnowsza?;p

Napisany przez: Hefaj 13.08.2004 15:15

QUOTE (MisieK @ 13.08.2004 11:22)

Sen!

Znam legende bardzo dobrze... wystarczylo Hastings.

HISTORIA.

LEGENDA.

jest r�nica ?

Napisany przez: MisieK 13.08.2004 15:51

Jest duza, ale tak mi sie powiedzialo, z reszta sam tak powiedziales wiec sie nie czepiaj:P

Napisany przez: Hefaj 13.08.2004 16:34

dobra , Misiek , na mam zapaasu si� by z tob� dyskutowa� , to zacytuj� z ksi��ki ;>

QUOTE

(...) wtedy , chc�c zaprzeczy� przes�dom swoich ludzi , wzi�� troch� piasku z nabrze�a� i powiedzia�: 'Patrzcie , jak �atwo bior� t� ziemi� w posiadanie!'

a tak , btw , to czemu uwa�asz �e Wilhelm NIE jest z�y , ha ?

Napisany przez: MisieK 14.08.2004 08:58

Bo anglikom lepiej bylo za jego panowania?

Aaaa..... o to ci chodzilo.... trzeba bylo tak od razu...

Napisany przez: Golumek 14.08.2004 16:54

zara�cie mnie pasj� do historii, bo jako� tego nie czuj�... a chcia�abym.

Napisany przez: MisieK 14.08.2004 17:42

Nie sluchaj nauczyciela tylko sama sie ksztalc. Czytaj ksiazki:)

Napisany przez: Syriusz_Black 14.08.2004 20:57

Od nauczyciela te� to zale�y... ja co roku mam innego... od 5 lat... i teraz b�d� mia� 6 nowego... super...

Napisany przez: Katon 17.08.2004 16:50

Nicolino, po rosyjsku W�adimir to W�odzimierz. A co do Piotra I, no zupe�nie nie wiem, dlaczego wstawi�em tucz�owieka, kt�ry zabi� w�asnego ojca wpychaj�c mu pogrzebacz w odbyt, zbudowa� miasto na niewolniczej pracy i setkach ofiar, uwielbia� widok krwi, trzyma� kaleki w formalinie (jako tak zwane "monstua". taka ciekawostka przyrodnicza), kara� ch�ost� dla przyjemno�ci, nienawidzi� w�asnego syna i w ko�cu go zamordowa�, zbudowa� ide� rosyjskiego imperializmu i nie liczy� si� z nikim i nigdy. To by� prawdziwy POTW�R. Przy tym inteligentny i diabelsko konsekwentny. Nie obchodzi mnie jaki by� dla Rosji. Rosja to abstrakcja (Polska te�). Wa�ne jaki by� dla ludzi.

Indianie w Ameryce �aci�skiej nie zostali wybici, tylko podbici. Wymieszali si�, stworzyli nowe narody i �yj� do dzi�. Z p�nocnymi to ju� inna historia.

Jasne, Aztecom by�o wcze�niej w dech�, bo byli panami dla wszystkich innych plemion, kt�re eksploatowali BEZ LITO�CI. Inni Indianie witali "bia�ych bog�w" jak wybawc�w. Na jakiej podstawie twierdzisz MisieK, �e Anglikom przed Wilhelmem by�o "nispecjalnie"?

Napisany przez: Hefaj 17.08.2004 17:00

no w�a�nie , mo�e i wcze�niej Haroldbudowa� klasztory i mo�e nie dba� o ch�op�w , lecz - kto p�niej podczas podboju Anglii pali� cal� wsie , grabi� ziemie klasztorne ?

jak dla mnie to te� sprawa z Ksi�g� Dnia Ostatecznego te� jest troch� 'nakecana' , mo�e dorze zrbi� , mo�e �le , lecz NAPEWNO nie by� lepszy dla ch�op�w ni� jego 'poprzednik' - jak dla mnie wbrew przyciwnie , przyby� do Anglii tylko by powi�kszy� ziemie norma�skie , zapewne kieruj�c si� zasad� 'Veni Vidi Vici' , wi�c w/g mnie by� zwyk�m grabie�c� , wic czemu mia�by by� dobry ?

Napisany przez: MisieK 17.08.2004 17:03

QUOTE

no w�a�nie , mo�e i wcze�niej Haroldbudowa� klasztory i mo�e nie dba� o ch�op�w , lecz - kto p�niej podczas podboju Anglii pali� cal� wsie , grabi� ziemie klasztorne ?

Wilhelm nie byl idiota, nie palil wlasnych wsi... wygral pod hastings po czym wyruszyl do Londynu i zostal koronowany...

Napisany przez: Hefaj 17.08.2004 17:10

taaaa ?

a po rebelii te� by� �wi�ty ?

QUOTE

Wilhelm spad� na Anglik�w jak lew na ofiar�. Kaza� spali� ich domy , sprz�ty , zapasy �ywno�ci i wybi� stada byd�a. Tysi�ce kkoiet , dzieci , starych ludzi i m�odych m�czyzn pomar�o z g�odu.

Napisany przez: Katon 17.08.2004 17:16

W�adca jak w�adca. Wtedy nie by�o narod�w, wi�c sprawa nie by�a a� tak dziwna i bulwersuj�ca. Harold by� niez�ym w�adc� i obroni� Angli� przed najazdem Norweg�w (kilka dni wcze�niej).

Napisany przez: MisieK 17.08.2004 17:44

A ten co sie koscviolem zajmowal to edzio... harold obijal po nim wlade na chwile... wiec sobie pobyl wladca... jakies ... 6 miesecy...

Hefaj skads to wytrzasnal?:> Wclae nie byl swiety, nikt nie jest swiety...

Hm...Zreszta moze przestaniemy gadac o sprawach wojny, bo wyjdzie na to ze kazda wojna jest zla...

Napisany przez: Child 17.08.2004 18:50

QUOTE

Hm...Zreszta moze przestaniemy gadac o sprawach wojny, bo wyjdzie na to ze kazda wojna jest zla...

a nie jest tak?

Napisany przez: Syriusz_Black 17.08.2004 19:21

Wojna obronna jest jedynie wojn� sprawiedliw�... ka�da inna jest z�a...

Napisany przez: Nan 17.08.2004 19:47

QUOTE (Syriusz_Black @ 17.08.2004 19:21)

Wojna obronna jest jedynie wojn� sprawiedliw�... ka�da inna jest z�a...

Nie jest wojn� sprawiedliw�, jest wojn� przymusow�.

Napisany przez: MisieK 17.08.2004 20:27

Co ma sprawiedliwosc do przymusu?

Napisany przez: Syriusz_Black 18.08.2004 07:07

Ale jest wojn� sprawiedliw�, bo bronisz si� i walczysz o swoje. My w '39 roku prowadzili�my walk� obronn� - walk� s�uszn� i w�a�nie sprawiedliw�...

Napisany przez: MisieK 18.08.2004 09:37

No jest nie da sie ukryc. Nieznaczy ze nie jest zla... w koncu niesie ze soba straty ... ale wyjscia innego nie ma.

Napisany przez: Syriusz_Black 18.08.2004 09:42

Lepsze to ni� stanie z za�o�onymi r�kami jak polska szlachta w 1655 pod Uj�ciem.. wstyd po prostu..

Napisany przez: Nicolina 22.08.2004 20:48

QUOTE (Katon @ 17.08.2004 16:50)

A co do Piotra I, no zupe�nie nie wiem, dlaczego wstawi�em tucz�owieka, kt�ry zabi� w�asnego ojca wpychaj�c mu pogrzebacz w odbyt, zbudowa� miasto na niewolniczej pracy i setkach ofiar, uwielbia� widok krwi, trzyma� kaleki w formalinie (jako tak zwane "monstua". taka ciekawostka przyrodnicza), kara� ch�ost� dla przyjemno�ci, nienawidzi� w�asnego syna i w ko�cu go zamordowa�, zbudowa� ide� rosyjskiego imperializmu i nie liczy� si� z nikim i nigdy. To by� prawdziwy POTW�R. Przy tym inteligentny i diabelsko konsekwentny. Nie obchodzi mnie jaki by� dla Rosji. Rosja to abstrakcja (Polska te�). Wa�ne jaki by� dla ludzi.

A co do Piotra I, no zupelnie nie wiem, dlaczego wstawilem tuczlowieka, kt�ry zabil wlasnego ojca wpychajac mu pogrzebacz w odbyt
O, doprawdy? Je�li wierzy� �r�d�om historycznym Aleksy Michaj�owicz [ojciec Piotra] zmar� w 1676r, za� Piotr I urodzi� si� 1672r. Najwyra�niej musia� by� ponadprzeci�tnie silnym dzieckiem, skoro w wieku 4 lat uda�o mu si� wepcha� pogrzebacz w odbyt 47-latka.

zbudowal miasto na niewolniczej pracy i setkach ofiar
Nie zaprzecz�, ale z drugiej strony trzeba uwzgl�dni� czasy w jakich �y� [nie mo�na ocenia� postaci historycznych na podstawie wsp�czesnych norm]. No, i co za miasto ;]. Petersburg powszechnie uwa�a si� za jedno z najpi�kniejszych miast �wiata. To miasto jest dum� Rosjan, wizyt�wk� kraju, wabikiem na turyst�w. A Ci ludzie zgin�li nie tyle w wyniku okrucie�stwa cara, co przez jego niecierpliwo��. Pierwszy budynek [chata z drewna ;p] w Petersburgu zbudowa� sam Piotr. Sam r�ba� dewno, sam to wszystko posk�ada� do kupy i zrobi� to w nieca�y jeden dzie�. Ju� chocia�by to [jak i r�wnie� Wielkie Poselstwo] �wiadczy o tym, jak Piotr r�ni� si� od poprzednich w�adc�w rosyjskich [chodzi mi oczywi�cie o to, �e nie by� zadufany w sobie, potrafi� wsp�pracowa� z lud�mi z niepor�wnywalnie ni�szej klasy spo�ecznej i nie majaczy�, �e jest pomaza�cem bo�ym].

uwielbial widok krwi
O, a to niby sk�d wiesz?

karal chlosta dla przyjemnosci
Nic mi o tym nie wiadomo.

nienawidzil wlasnego syna
Nie nienawidzi� swojego syna. Uwa�a� po prostu, �e nie nadaje si� na nast�pce tronu, �e zrujnuje wszystko to, co z takim trudem budowa�. I nie omieszkiwa� mu tego wypomina�.

i w koncu go zamordowal
S�dzi�, �e spiskuje przeciwko niemu [ju� nie pami�tam, czy tak by�o istotnie], a w�adca tak ogromnego i pot�nego kraju nie mo�e sobie pozwoli� na tego typu incydenty je�li nie chce, by jego kraj ogarn�� chaos.

Nie obchodzi mnie jaki byl dla Rosji.
Pisa�am, �e by� wielki dla Rosjan, a nie dla Rosji. Pope�niasz b��d nie uwzgl�dniajac szeregu reform, jakie przeprowadzi� Piotr I, tego, �e wyci�gn�� ogromny kraj ze �redniowiecznego marazmu i zacofania i przekszta�ci� go w europejsk� poteg�, by� ojcem pot�gi rosyjskiej floty, zorganizowa� sie� szk� �wieckich, wprowadzi� kalendarz julia�ski, dba� o rozw�j manufaktur i handlu. Poza tym wywar� r�wnie� znaczny wp�yw na mentalno�� Rosjan - jako pierwszy car podr�owa� za granic�, otworzy� Rosji oczy na zach�d, kaza� bojarom goli� brody, ich �ony nauczano ta�c�w zachodnich. W efekcie znacznie zmniejszy� rosyjsk� ksenofobi�, ba, po panowaniu Piotra I Rosjanie byli w stanie zaakceptowa� na tronie kobiet�, czego nie byli w stanie zrobi� tu� przed tym, jak Piotr I realnie zacz�� panowa�.

Mo�e to okrutne co teraz napisz�, ale ludzie, kt�rzy ponie�li �mier� w wyniku bezwzgl�dno�ci Piotra Wielkiego to dos�ownie kropla w morzu tych, kt�rych jako�� ycia poprawi�a si� dzi�ki jego panowaniu. I osobi�cie za wciskanie Piotra I Wielkiego do tej samej szuflady, w kt�rej s� psychopaci i nieudacznicy uwa�am za, bardzo delikatnie ujmuj�c, chybione.

Napisany przez: Katon 26.08.2004 16:42

W�a�nie Nicolino. Musimy sko�czy� dyskusj�. bo jeste�my lud�mi innych cywilizacji. Wyznajesz zasady pi�knej i staro�ytnej ale obcej mi zupe�nie cywilizacji bizantyjskiej, ja za� �aci�skiej. �adne miasto, flota, pot�ga i rozw�j nie s� warte upodlenia cz�owieka i ludzi. Ty tak nie uwa�asz i masz prawo. Tyle, �e to r�nica, kt�rej nie da si� przedyskutowa� czy zatrze�. Jest i tyle.

Napisany przez: Nicolina 26.08.2004 20:09

Ech, szczerze m�wi�c nie takiej odpowiedzi oczekiwa�am. Zwracam Ci uwag� na to, jakie ogromne zmiany zasz�y za czas�w Piotra, jaki to by� nowatorski car. Wszyscy wiemy, �e podczas budowy Petersburga zgin�o sporo ludzi. Niewiele os�b wie ile zgin�o ich szacunkowo [w sumie te� si� nie zabardzo orientuj�]. Ale skoro twierdzisz, �e Piotr I by� w�adc�, kt�ry maniaklanie i na szerok� skal� bezsensownie zabija� ludzi, �e uwielbia� widok krwi to mi to udowodnij. Dalej, zasyp mnie mas� dat, nazwisk i przyk�ad�w. Wiem, �e Ci� na to sta�, wi�c nie ograniczaj si� do og�lnikowych stwierdze� o naszej, jakoby, odr�bno�ci kulturowej ;p. Poza tym nie jestem Dzier�y�skim, �eby twierdzi�, �e nic tak nie pomaga imperium, jak sobie spali� kilka miast, ot tak, dla przyk�adu dla pozosta�ych. Zwracam jedynie uwag� na to, �e Piotra Wielkiego, czy jak�kolwiek inn� posta� historyczn�, nie mo�na ocenia� wg. wsp�czesnych norm. To jakby nawrzeszcze� na ludzi prehistorycznych, bo brutalnie zabijali zwierz�ta, a to si� przecie� w g�owie nie mie�ci.

Tyle, �e to r�nica, kt�rej nie da si� przedyskutowa� czy zatrze�. Jest i tyle.
Niestety, ale ja zawsze uwa�a�am, �e dyskusja s�u�y temu, by pozna� zdanie drugiej osoby, zrozumie� je i - w kontek�cie naszej - wysnu� odpowiednie wnioski.
A nu� dojdziesz do wniosku, �e Piotr I nie by� jednak taki "fu" ;p. Mo�e nawet ja przestan� tak "wys�adza�" �w cara. Tak czy siak obydwie strony uzupe�ni� swoj� wiedz�. Chyba nie musz� m�wi�, �e jest to korzystne dla obu stron.
Ale oczywi�cie wszystko zale�y od Ciebie.

Pozdrawiam [bez sarkazmu]
Nico

Napisany przez: Katon 14.09.2004 11:44

Droga Nicolino. Przekona�a� mnie. Nie w sprawie Piotra I tylko w sprawie dyskusji. Nie jestem teraz do niej solidnie przygotowany merytorycznie, wi�c od��my j� o tydzie�, dwa. Podyskutujemy tutaj albo prywatnie.

Pozdrawiam (tak�e bez sarkazmu)!
Katon

Napisany przez: Hermiona13 14.09.2004 17:20

No a ja z moimi kumplami mam przygotowa� na Histori� jak�� gazetk� o powstaniu warszawskim

Napisany przez: nadzieja 14.09.2004 17:23

QUOTE

No a ja z moimi kumplami mam przygotowa� na Histori� jak�� gazetk� o powstaniu warszawskim

No tak. Kara jakich ma�o.

Napisany przez: Eva 14.09.2004 17:24

No, to bylo niezwykle stwierdzenie w tej dyskusji. =="

My God help me 'cause I'm to weak...

Napisany przez: Syriusz_Black 15.09.2004 06:49

Czy podzieleni� si� t� informacj� ma jakie� g��bokie, ukryte mistyczne znaczenie???

Napisany przez: Hagrid 15.09.2004 17:13

Prawd� jest to, �e niemal ka�demu "wielkiemu" przyw�dcy mo�na wiele zarzuci�. K�zdy z w�adc�w rosyjskich mia� wiele na sumieniu. Tutaj Piotr nie jest wielkim wyj�tkiem. Dlatego ceni si� go w�a�nie za reform� armii, budow� w miar� nowoczesnego pa�stwa. By� niew�tpliwie odwa�ny, nie stroni� od pracy.

Napisany przez: MisieK 15.09.2004 17:35

Nie no dobra chyba za rosro powiedzialem ;D Chodzi o to ze ja nie wiem czym dzieciaki sie teraz przejmuja to bylo nie do pojecia zebym sie martwil jakas gazetka o powstaniu warszawskim, przyszedlem, zrobilem, ocene dostalem i tyle... o tu wielka rozpacz... eh...

O powr�t do temtu o Piotrusiu... Bardziej sie wglebialem we wladcow zachodnich cywilizacji, ale Piotr byl niezlym wladca. Unowoczesnil troche Rosje. A co do tego budowania miasta, to w takim razie spory procent faraon�w bylby zly i wogole. Jak oni mogli takie piekne piramidy budowac takim kosztem!

Napisany przez: Hermiona13 15.09.2004 17:56

No wiesz co ja si� wcale nie martwie !!!Tylko powiedzia�am tak dla jaj No wiesz co jak mog�e� tak pomy�le� �e ja si� martwi� jak�� gazetk�!!!!

Napisany przez: Eva 15.09.2004 18:22

A wiec trzeba wiedziec jakie tematy sa 'dla jaj' a jakie nie. Jesli tego nie wiesz, to sie nie wypowiadaj. Bo takie durnoty wciskasz ze rece opadaja.

Napisany przez: Syriusz_Black 15.09.2004 21:44

I tu raczej nie musimy si� dzieli� takimi informacjami...

A tak poza tym... czy kto� wie jak d�ugo Polska by�a w posiadaniu Tobago??

Napisany przez: MisieK 16.09.2004 08:52

Nie wiem juz czy smiac sie czy plakac... tw�j humor mnie rozwala Hermiono13...

Syriusz... no tam miedzy rokiem 1954-90;D

Napisany przez: nadzieja 16.09.2004 10:57

Bo ja wiem czy to by�o posiadanie, ale prosz� bardzo .

QUOTE

W roku 1561 ostatni mistrz zakonu inflanckiego, Goddhard Kettler odda� Rzeczpospolitej Inflanty, a w zamian za ten �adny gest otrzyma� w dziedziczne lenno krain� zwan� Kurlandi�. Niespe�na sto lat p�niej, w roku 1650 jeden z jego potomk�w – Jakub Kettler, udzielny ksi��e Kurlandii, wys�a� do Afryki dwa statki, kt�rych kapitanowie kupili od tubylc�w w okolicy uj�cia rzeki Gambii dwie wysepki i skrawek l�du. Jedn� z wysp ochrzcili imieniem �w. Andrzeja, postawili na niej porz�dny fort i lutera�ski ko�ci�.

Mniej wi�cej w tym samym czasie ambitny Kurlandczyk kupi� te� od Holendr�w wysp� Tobago u wybrze�y Wenezueli (dzi� wchodzi ona w sk�ad pa�stwa Trynidad i Tobago) i zmieni� jej nazw� na Nowa Kurlandia. Jej kolonizacja rozpocz�a si� w roku1654. Pono� by� to wymarzony teren do uprawy trzciny cukrowej. Niewolnik�w do na plantacje zamierza� Kettler zapewne sprowadza� ze swych “kolonii” u uj�cia Gambii.

Przez pewien czas by�o pi�knie. Kurlandzki gubernator Gambii kupowa� od tamtejszych plemion niewolnik�w, organizowa� po��w pere� i utrzymywa� poprawne stosunki dyplomatyczne z miejscowymi kacykami. Na Tobago przyby�o ok. 500 osadnik�w, uprawy tytoniu i trzciny cukrowej udawa�y si� tam znakomicie, rozwija� si� te� handel. Ale sielanka szybko si� sko�czy�a. W czasie “potopu” szwedzkiego 1655 – 56 ksi��e Jakub opowiedzia� si� za Polsk�. W 1658 Szwedzi zaj�li Kurlandi�, a Kettler zosta� aresztowany i musia� zap�aci� Szwedom sowity okup. W jego sk�ad wesz�a te�, niestety, kolonia na Tobago. Natomiast posiad�o�ci u uj�cia Gambii wkr�tce zaj�li Anglicy i taki by� smutny fina� tej historii.

Napisany przez: Syriusz_Black 16.09.2004 21:31

Znaczy poprzez zwi�zek lenny Tobago nale�a�o do Polski i by�o lennem Jana Kaziemierza...
Kupione zosta�y przez Jakuba Klettera w 1642 od jego rewnego kr�la Anglii Jakuba I... pierwsza akcja kolonizacji si� nie uda�a... dopiero w 1654 statek "Das Wappen der Herzogin von Kurland" dotar� tam z sukcesem - tj. miejscowi nie wygonili przybysz�w...
No ale potem potop szwedzki... no i w�a�nie.. kurlandia wtopi�a kas� na 60 statk�w i straci�a to wszytsko podczas potopu i nie mog�a dosy�ac pomocy do Tobago i w�a�nie wtedy zaj�i je Holendrzy... wi�c na pewno to nie by� rok 90 MisieK... tylko zastanawiam si� .. kiedy to by�o dok�adnie.. bo daty znale�� nie mog�...

Napisany przez: MisieK 17.09.2004 09:37

A ja przeczyta�em odwrotnie... jej przeczyta�em kiedy polska by�a w posiadaniu Tobago, jako �e niby jakie� Tobago (bez trynidadu;D) mia�o polsk�... matako musze odpocz�� od szko�y;]

No dobra tam mniejsza o to, ale sprawa ciekawa;]

A tak z historii literatury, kto mi powie jak, jednoczesnie zreszta powsta� Wampir i Frankenstein?:> Chodzi oczywiscie nie o mity staroba�ka�skie tylko pierwsze dzie�a literackie z tymi stworkami w roli g��wnej... nagrod� jest:

Napisany przez: Katon 17.09.2004 11:32

Apropos faraon�w, to cywilizacj� jak� zbudowali te� uwa�am za wyj�tkowo pod�� i barbarzy�sk� (je�li si� j� np. przyr�wna do �ydowskiej czy fenickiej) a to, �e wybudowali to i owo kosztem �ycia setek tysi�cy niewolnik�w jako� mnie nie zachwyca. O kompletnej anachroniczno�ci kultury egipskiej �wiadczy ich �a�osna niezdolno�� do przyswojenia sobie wynalazku �elaza i godny lepszej sprawy up�r przy wyrabianiu broni z przestarza�ego w owym czasie br�zu. Ponie�li za to zreszt� dotkliw� kar�...

Reformy Piotra by�y reformami FORMY. Tre�� pozosta�a ta sama, a nawet mia�a jedn� n�k� bardziej. Jego "uzachadawianie"(wybaczcie neologizm) Rosji odbywa�o si� metodami typowymi dla Wschodu (oczywi�cie od czas�w niewoli tatarskiej, kt�ra �wiat�y i wysoko rozwini�ty lud Rusin�w przemieni�a w azjatyckich Rosjan). Jest to paradoks z gatunku "nawracanie mieczem", no ale wszyscy wiedz�, �e nawracanie mieczem fe, a "cywilizowanie" mieczem, knutem i batem cacy.

Napisany przez: Syriusz_Black 17.09.2004 14:16

Ales MisieK dowali� pytanie Tutaj nie robimy quizu tylko prowadzimy rozmowy historyczne..
Ale znam odpowied� na pytanie...
O wampirze napisa� Lord Byron a o Frankensteinie Mary Shelly.. jeszczepisa� jej ukochany Persy Shelly. Na pomys� wpad� Byron, kiedy byli w Genewie.. roku dok�adnie nie pami�tam w ka�dym b�d� razie oko�o 1815.... zgad�em MisieK??

I powiem jeszce jedno Opportunities

Napisany przez: Katon 17.09.2004 14:43

Syriuszu, tak lekko oftopikowo, czyta�e� "Frajer�w" Ziemkiewicza?

Napisany przez: Syriusz_Black 17.09.2004 14:52

Nie.. Ale napisz mi w PMie co to.. ja czyta�em "Viagr� ma�"...

Napisany przez: MisieK 17.09.2004 16:31

Ja ci dam Lord Byron, ja ci dam!:D

John Polidori, lekarz i wt�wrca narkotycznych mieszanek dla Byrona, Shelley'a i jego zony Mary Shelley. To on stworzy� Vampira w tym samym czasie kiedy Mary Frankensteina. By� to rok 1816, ksi�zki opublikowano 2-3 lata p�niej. To �e w genewie si� zgadza;] Bo wtedy to ca�a czw�rka u�adzi�a sobie b�d�c pod wp�ywem konkurs na najstraszniejsc� powie��.

A z reszt�, to te� historia;p

mam ksi��k� Opportunities do angola, Upper Intermidiate;D

Napisany przez: Syriusz_Black 17.09.2004 20:10

To ta historia jest wintermediate
I tam jest napisane, �e Byron... w�asnie to by� konkurs.. z rezst� poszukaj w necie

Napisany przez: MisieK 18.09.2004 17:02

�aden byron ja mam potwierdzone wszem i wobec informacje;p

QUOTE

John Polidori (1795-1821) Lekarz i tw�rca narkotyczych mieszanek. kt�rymi ubarwia� �ycie atystokratycznego towarzystwa. W 1819 roku opublikowa�, napisan� 3 lata wcze�niej, powie�� "The Vampyre". Po jej sukcesie pr�bowa� si� jako zawodowy pisarz, niestety ponius� kl�sk�.

hahaha, i nie k�u� si� ze mn� siedze w tym interesie od lat;p

Napisany przez: Syriusz_Black 18.09.2004 21:56

QUOTE

To begin, I'd like to recommend two books for anyone who wants to get a general overview of the genre. The Penguin Book of Vampire Stories, edited by Alan Ryan and published in 1987, is a pretty definitive anthology. Beginning with the fragment that Lord Byron wrote in 1816 (stemming from that famous evening entertainment at the Villa Diodati) and the completed story based on Byron's tale by John Polidori, the collection also includes classics by Sheridan Le Fanu, C. L. Moore, Fritz Leiber, Suzy McKee Charnas and Tanith Lee. Two appendices contain descriptive lists of novels and films.

Zgadzam si�, �e Polidori doko�czy�, ale koncepcja by�a Byrona...

Napisany przez: MisieK 19.09.2004 21:31

O matko tego fragmenu sie czepiasz... ludzie, przecie to by�o niewiele ponad strona, kt�ra przedstawia�a og�lny zapis fabu�y ale nie by�o w nim nic o Vampyrze...

Byron to tylko pospolity poeat(soj� droga jego wiersze s� ca�kiem ciekawe )

Napisany przez: Katon 20.09.2004 16:57

Pyta�em o tych "Frajer�w" bo Ziemkiewicz bardzo dok�adnie opisuje tam histori� o kt�rej dyskutujecie. To takie "Viagra Ma�" tyle, ze z felietonami dotycz�cymi literatury a nie polityki.

Napisany przez: Syriusz_Black 22.09.2004 22:24

No to MisieK si� zdecyduj.. bo jedno drugie wyklucza...

Napisany przez: MisieK 23.09.2004 20:32

nie wyklucza bo to by� tak ze Byron podsun� panu doktorowi pomys� na to zeby w jakims zamku mieszka� z�y co zabija... o tym ze wysysa krew i wogole nic nie by�o. o;p

Napisany przez: Syriusz_Black 23.09.2004 23:37

To si� liczy...
Zmie�my temat ju� ok??

Napisany przez: MisieK 25.09.2004 14:40

Ale mi chodzi�o o vampira a nie o jakiego� morderce no;p

Dobrato teraz z innej beczki. Wiecie �e Flamel to posta� historyczna?;D

Napisany przez: Syriusz_Black 26.09.2004 23:27

Super
Mo�e porozmawiamy o Majach, Aztekach itp???

Napisany przez: MisieK 27.09.2004 08:33

I mia� ksi�g� alchemiczn� przekazan� przez niejakiego abrahama (z tym, �e pisan� po �acinie ;D). �y� pono� 116 lat. Fakt �e ufundowa� 14 szpitali i trzy kaplice jest potwierdzony.

O majach i aztekach bardzo ch�tnie. Na ten przyk�ad czyta�em ostatnio jak�� ksiazk� mojej siostry z czego wynika �e wg horoskopu maj�w jestem Jele�, a wg. aztek�w Diament, co za paradoks;D

A pozatym te dwie cywilizacje to brutale:

Majowie:
Upuszczanie krwii - upuszczali sobie krew �eby skontaktowac si� ze �wiatem bog�w. Udzia� barli wysokopostawieni w kr�lestwie. I teraz tak, panowie upijali si� po czym upiszczali sobie krew mi�dzyinnymi z penisa (przebijaj�c go ostrym kolcem). Kobiety natomiast przeci�ga�y sobie przez j�zyk kolczatk�. Krew zbierano od wszystkich i wlawano do naczynia stoj�cego przez b�stwem. oczywi�cie kasta rz�dz�ca sk�ada�a w ofiarze podw�adnych, kt�rych przedtem torturowa�a...
Studnie - Wrzucano sobie ludzi do takich studni naturalnych (zjawiska krasowe), i oni tam pewnikiem umierali, ale je�li si� jakim� cudem wydostali to zyskiwali status wybranc�w boga i traktowano ich po kr�lewsku. A b�g deszczu si� nie odzywa�...

Aztekowie natomiast urz�dzali masowe mordy. Ku czci bogom zabijali na schodach iramidy nawet do 20 tysi�cy ludzi jednego dnia. Kap�an mia� n�. Zabija� pierwszego. Ten spada� po schodach, a kapa�an ju� zabija� drugiego. Ku czci bog�w wody zabijano tylko dzieci i niemowl�ta. Oczywi�cie nie ze swoich ale z s�siednich miast...

Napisany przez: Syriusz_Black 29.09.2004 17:32

Hm... nie chodzi�o tylko o cze�� oddawan� bogom...
By�a legenda wg kt�rej kilku b�g�w po�wi�ci�o �ycie, aby S�o�ce mog�o dalej �wieci� i Aztekowie byli �wi�cie przekonani, �e musz� kontunuowa� t� ofiar�... kt�ra podtrzymywa�a �ycie S�o�ca i by�a ho�dem oddawanym bogom...

Napisany przez: MisieK 29.09.2004 18:21

By� mo�e, co nie zmienia faktu, �e cz�owiek jest zdolny do rzeczy dziwnych jak si� na�pa;]

Zreszt�, ja tam wole wczesno�redniowieczn� europ�;]

Napisany przez: Syriusz_Black 30.09.2004 22:55

Ano... nie do��, �e si� na�pali, to jeszcze im wmawiano, �e robi� to dla dobra ludzko�ci...

A co powiesz o Artusie ??

Napisany przez: Eileen 12.10.2004 21:49

QUOTE(Syriusz_Black @ 29.09.2004 17:32)

Sci�lej chodzi�o o to, �e po zag�adzie �wiata, bogowie zebrali si�, aby stworzy� nowe s�o�ce. A jedynym sposobem na to by�o rzucenie si� w ogie� jednego z nich. I w chwili gdy wszyscy dyskutowali �eby znale�� koz�a ofiarnego, jeden z bog�w wskoczy� w ogie�, zamieni� si� w s�o�ce, ale nagle zatrzyma� si� na niebosk�onie. Wtedy pozostali bogowie zrozumieli, �e ��da on ofiary i powyrywali sobie nawzajem serca. A ludzie postanowili kontynuowa� ten "szlachetny" zwyczaj, tyle �e ciekawe czemu, ale nie po�wi�cali swojego �ywota, tylko cudze.
Tradycyjna metoda... Patrz druidzi celtyccy.

Napisany przez: MisieK 12.10.2004 22:44

QUOTE

Ano... nie do��, �e si� na�pali, to jeszcze im wmawiano, �e robi� to dla dobra ludzko�ci...

No ba;]

o kolejna osoba do gadania;]

Napisany przez: Eileen 20.10.2004 20:57

QUOTE(MisieK @ 17.09.2004 16:31)

mam ksi��k� Opportunities do angola, Upper Intermidiate;D

o ja te� ;D nie ma to jak offtop^^

Napisany przez: BlackOmen 20.10.2004 21:16

W gimnie takie mialem. teraz mam Format vol.2 i jeszcze Focus On Advanced English C.A.E a do tego jeszcze Advanced Language Practice user posted image Moze ktos zrobi temat o tym jakich jezykow obcych sie uczymy?

Napisany przez: MisieK 20.10.2004 21:19

To zr�b, mnie si� nie chce;p

Ej.. mia�o by� o historii;D

Napisany przez: Eileen 20.10.2004 21:51

heh, nie ma sprawy, rzu�cie jaki� temat ;D

Napisany przez: MisieK 20.10.2004 22:06

O broni nbia�ej mo�e by�?:>

Napisany przez: Enaj 21.10.2004 01:31

Pozw�lcie ch�opcy �e si� w��cze

1. Temat bia�a bro� niez�y ahh miodzio wr�cz
ale chcia�am poruszy� inny czy nie s�dzicie �e powinni zosta� ukarani CI co to wypieli si� w imieniu naszym naszych rodzic�w i poniek�d dziadk�w na plan Marshala po drugiej wojnie �wiatowej ?

2. I tyle sie ostanio m�wi o tych odszkodowaniach dla niemc�w a jako� cisza o odszkodowaniach naszych na wschodzie nie upominamy sie o Swoje na wschodzie (litwa, rosja, bia�oru�, ukraina )
Ejj czy to sie nie lliczy czy tam nie ma zapomnianych zapuszczonych odebranych rozgrabionych polskich d�br ????? Czy to tylko zachdowi wolno szczeka� !!??? A feee obrzydzenie bierze a feeee

mo�e tylko mnie lekko porusza ten temat ???

Napisany przez: nadzieja 21.10.2004 10:40

Nie wiem czym mi ten tw�j post bardziej emanuje, niewiedz� czy naiwno�ci�.
U kogo chcesz si� ubiega� o odszkodowania? U Rosjan? Przepraszam bardzo, ale mentalne wyobra�enie tej sytuacji wywo�uje ju� u mnie jedynie �miech przez �zy. Osobi�cie wszystko czego bym chcia�a od Pana Putina to zapewnienie, ze jego kraj ju� nigdy nie przyjdzie wspomaga� i broni� naszego.

Plan Marshala odrzucili�my w 1947. Facet, kt�ry t� decyzj� podj�� nie �yje od 1953. Kogo chcesz wi�c kara�? Komunist�w rz�dz�cych Polsk� przez 40 lat? Kochanie, takich ludzi si� w dzisiejszej Polsce nie kaze, ich si� wybiera na Prezydenta.

Napisany przez: Enaj 21.10.2004 12:06

Ciiii.... wiem ze �yjemy w krainie absurdu
Nadzieja po co mi to przypomnia�a� ja to wszystko wiem ale masz racje obudzi�a sie we mnie odrobika nadzieji �e wog�le kto� jeszcze pami�ta o tych tematach jak nas robi� od kilkudziesi�ciu lat w berka , wierz mi ze u wiekszo�ci propaganda zrobi�a swoje i znam takich ludzi kt�ry nawet dzis odrzuciliby taki plan Marshala... Zreszt� amerykan�w dzis na niego nie sta� hehehe...

Napisany przez: Eileen 09.11.2004 19:24

hmwiecie co? wol� ju� temat o broni bia�ej ;D

Napisany przez: Hefaj 10.11.2004 15:33

bro� bia�a to ciota! ;-)

a ju� jutro kolejna rocznica - 11 listopad..

Jak my�licie , czy zyskali�my niepodleg�o�� dzi�ki temu , �e nie dali�my si� zgnie�� czy dzi�ki temu , �e w IWW zaborcy otrzymali dotkliwe straty ? ( Zreszt� - nawet �ubry walczy�y za Polsk� - zapewnwe ma�o kto s�ysza� , jak to Niemcy stacjonuj�cy w Polsce czasami napotyka�o na stado �ubr�w , kt�re od bizon�w gdy na ciebie szar�uj� zup�e�nie si� nie r�ni�. Wynik ? Z ca�ego pu�ku , w kt�rym kto� przybadkowo wystrzeli� , zosta�o..20 os�b.)

Napisany przez: MisieK 10.11.2004 21:55

Bo Dmowski dzia�a� na zachodzie, Pi�sudzki to mo�e niez�ymdow�rc� wojskowym by�, ale polityk to z niegoaki �e hoho... �eby nie pan Dmowski i jego dzia�ania na zachodzie to bysmy niepodleg�o�ci nie mieli;p

Napisany przez: Kira 11.11.2004 10:10

a jak pytali ludzi,co to za �wi�to 11 listopada, to odpowiadali podpisanie konstytucji 3 maja albo 'ee jakie� strajki?'. --> nie mog� si� zdecydowa�.

Napisany przez: BlackOmen 11.11.2004 11:19

Te emoty mnie bola user

posted image
11 Listopada bodajze Niemcy opuscili granice Polski. Przez co stalismy sie panstwem niepodleglym do czasu II W�

A oto tak cos zwiazenego z polska ojczyzna to mi sie skojarzyl jeden bonusik.

"Polska - ojczyzna nasza
Ojczyzna robot�w
Ojczyzna Milesa Davisa
Ojczyzna Edwarda Gierka
Ojczyzna Jana Rulewskiego
Ojczyzna - a ojczyzna jest w sercu naszym
Bo nasza ojczyzna to nie tylko miasta i wsie
Nasza ojczyzna to tak�e kwiaty... w dupie, he, he, he, he...

W naszej ojczy�nie wszyscy bior� narkotyki
Jedni pal� marihuan� albo gandzi�
A i inni bior� heroin�
Inni znowu pij� alkohole wysokoprocentowe
Jest to nasz taki polski obyczaj

Polska jest nasz� ojczyzn�
Polska... Polacy... rodacy... Polska...
Uaahhha
USA... RPA... wuahahahah... "
Kazik - Polska - Ojczyzna Nasza

Napisany przez: Syriusz_Black 11.11.2004 11:50

MisieK.. Pi�sudski nie by� z�ym politykiem, ale nie zaprzeczam, �e Dmowski r�wnie� odegra� wa�n� rol�...
Ale co jest wa�ne, mo�na gada�, albo dzia�a� - walczy�... Pi�sudski wywalczy� wolno��...
A to co zrobi� w 1920 w Warszawie?

Napisany przez: MisieK 11.11.2004 14:01

jaoczywi�cie niczego Pi�sudskiemu odbiera� nie chc�, ale jak my�lisz, Polska by�aby niepodleg�a gdyby francja i aglia nie wymog�y tego na rosjanach? Womtpie;] Wieszjacy s� ruscy... byleby si� nachapa�;]

Napisany przez: nadzieja 11.11.2004 20:53

QUOTE

a jak pytali ludzi,co to za �wi�to 11 listopada, to odpowiadali podpisanie konstytucji 3 maja albo 'ee jakie� strajki?'. --> nie mog� si� zdecydowa�.

Ne-e. Najpopularniejsze jest powstanie listopadowe. Traktowa�am to jak hit absolutny, p�ki sie 3 maj nie pojawi�. I ci tylko podpowiem zdecydowanie:

Napisany przez: Syriusz_Black 12.11.2004 22:15

Anglia i Francja g�wno zrobi�y...
Nale�y te� pami�ta� o Paderewskim...

Napisany przez: MisieK 13.11.2004 10:29

Dobra, a jesem tylko biedny matmatyk;p wole �redniowiecze;p jak si� bardziej wczyta�e� ode mnie to mo�e i masz racje. Wiem jedno, Dmowski jasnowidzem by�. Atak Niemiec przewidzia�...

Toco bro� bia�a?:>

Napisany przez: Hefaj 14.11.2004 23:36

nie dam nie dam nie dam �adnych broni ;-p

wiadomo , �e 11 listopad = Pi�sudzki. Jak oceniacie jego postaw� podczas IIWW ?

'Spec�w' zapraszam hir oraz ( o samym J. P. ) tu.

Napisany przez: MisieK 15.11.2004 10:00

Hefaj, miernoto, Klemensik zmar� przed wybuchem IIW�;p
A pozatym... co masz do broni?!:>

Napisany przez: Hefaj 15.11.2004 18:25

QUOTE(MisieK @ 15.11.2004 10:00)

Hefaj, miernoto, Klemensik zmar� przed wybuchem IIW�;p
A pozatym... co masz do broni?!:>

Sam �e� miernota , �le �em to ubra� w s�owa - przejrzyj 1-szy link ;-p
ano to , �e r�wnie dobrze mo�na dyskutowa� o d�ymach , togach i systemach prawniczych ;-p

Napisany przez: Katon 15.11.2004 19:29

O systemach prawniczych? Zdziwiliby�cie si� jaki to ciekawy temat jest. Wiem co m�wi�, bo w�a�nie opuszczam zaj�cia z Prawoznawstwa Ale nie, serio ciekawy. Tylko �e wyk�adowca do dupy.

Napisany przez: MisieK 15.11.2004 20:24

Nawet linku nie wcisn��em wcze�niej;p wiec nie wiem...

A... o te wizjonestwo ci chodzi? No wi�c m�j drogi to by�o tak, pi�sudzki by� na tyle inteligent, �e dopiero po dojsciu Hitlerado w�adzy w niemczech. Pan Dmowski od pocz�tkunaszej niepodleg�osci widzia� w niemczech wroga. Atakbtw. jakiesbrednie tam gadaj�, Pi�suszki z ZSRR zaatakowa� Niemcy? Przecie on kresowiak dla niego uscy wr�g numero uno;]

A co do system�w... dzi� mieli�my z tego kartk�wk�... idiotada� mi do wyboru socjaldemokracj� i chadecj�, i mia�em si� opowiedzie� za kt�r�� z nich;p

Napisany przez: Katon 16.11.2004 16:07

Komu� dzwoni, ale nie wie w kt�rym ko�ciele. Pi�sudzki chcia� (a raczej snu� lu�ne dywagacje) sprzymierzy� si� z Niemcami przeciwko ZSRR.

MsieK, mimo wszystko lepsza chadecja.

Napisany przez: MisieK 16.11.2004 16:33

my�lisz �e wybiera�em, napisa�em mu o NIE dla obu;D najwy�ej;p

Tak, co powoduje, �e jednak nie by� taki g�upi;p Mo�e polski zwiad si� dowiedzia� o tym zbrojeniu;D [rze�, na konikach pi�sudzkiego do nich podjechaliXD]

Napisany przez: Syriusz_Black 18.11.2004 18:44

A m�j pradziadewk walczy�o Warszaw� w 1920 roku i o!!

A s�yszeli�cie o Leopoldzie Lisie-Kuli??

Napisany przez: MisieK 18.11.2004 20:33

Tak, s�ysza�em, bodaj czyta�em o tym w "Kr�tkiej Historii Polski"/czy jako� tak (6 tom�w po 800 stronXD). Leopold by� Strzelecem, wielkim patriot� i bardzo szybko awansowa�, bo zwyci�a� wszystko co si� da�o. Zgin�� w ostatniej zwyci�skiej bitwie i po�miertnie dosa� VM i zosta� p�kownikiem.

Napisany przez: Syriusz_Black 22.11.2004 18:52

Hehe.. jestem pod wra�eniem...
No ale wiesz... jak zgin�� mia� 23 lata... no to w sumie w tym wieku taka ranga...

Napisany przez: MisieK 28.11.2004 21:49

No ba;] Chodz day urozin to mi nie podano w tej ksi�dze... no dobrato co... wczesne �redniowiecze?:>

Napisany przez: Syriusz_Black 28.11.2004 23:50

Co� konkretnego??
Teraz katuje XVII wiek i wszystkie wojny, kt�re prowadzi�a Polska w tym czasie...
A wypasiona pani �ybacka przeznaczy�a na to 1 godzin� lekcyjn�... nie pojmuj�...
4 wielkie wojny: Turcja, Rosja, Szwecja, Ukraina i 45 minut na to...
Dzi�ki Bogu mam fajn� historyczk� i da�a nam 3-4 godziny....

Napisany przez: MisieK 29.11.2004 22:45

Bo pani �ybacka wielki profeserodoktor habilitowany z historii jest i s�dzi, �e my ty� nimi jestemy;]

Eeee.... Hastings?;](jej, mam obsesj�)

Napisany przez: Syriusz_Black 30.11.2004 18:10

Nie nie Hastings.. Kircholm, Bia�y Kamie�, Trzciana, Warka...

Napisany przez: MisieK 03.12.2004 00:10

Eeee.... no dobra, nie b�dziemy si� licytowa�.. dawaj o Kircholmie co� ciekawego czego ja nie wiem;]

Napisany przez: Syriusz_Black 03.12.2004 18:50

To mo�e by� ci�ko, napisz co wiesz, a ja najwy�ej uzupe�ni�, ew. poprawi�..

Jak kto� ma prac� domow� z historii, a ma problem z jej zrobieniem, niech tu zarzuca...

Napisany przez: MisieK 04.12.2004 21:50

Du�o nie wiem, znam rok, wynik, sztab dowodzenia i znaczenie, jakie� ciekawostki prosto z pola bitwy,bardzo prosz�;]

Napisany przez: Syriusz_Black 05.12.2004 11:03

Znaczenie???
No znaczenia to , �adnego nie by�o
Zygmu�nie umia� tego odpowiednio wykorzysta�, a poza tym zaj�� si� Dymitriadami i dlatego nic ta wygrana nie da�a...