Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Katon 25.07.2007 20:58

Tytuł to oczywiście malutka prowokacja i proszę nie odnosić się do niego wprost. Zakładam temat, bo jestem megalomanem. W nie za długich partiach będę przedstawiał swoje teorie, refleksje, otwarte pytania w świat, odniesienia do teorii, które popierałem i różne takie. Nie mogę pisać w 10 tematach, bo zwariuję. A mam wrażenie, że kilka osób oczekuje ode mnie jakiś tam dyskusji, wyjaśnień, pokajań i bezradnych rozłożeń rąk.

Gdzie był Fawkes?

Szokujący brak. Byłem pewien, że się pojawi. Czekałem do samego końca niemal. Co jest? Po refleksji kilkudniowej uznałem, że może wiem.
W każdym tomie niemal Potter niemal umiera (umiera 'śmiercią figuratywną') i zostaje ocalony przez 1)kamień filozoficzny 2)feniksa 3)białego jelenia 4)śpiew feniksa (nie wprost, ale był obecny) 5)feniksa 6)wyjątek od reguły, nie czas i miejsce by go teraz omawiać. Tak czy inaczej, wszystkie te stworzenia/rzeczy są w tradycji średniowiecznej symbolami chrystologicznymi. Gdzie zatem feniks lub chociaż patronus podczas finalnego starcia? Myślę, że nie był potrzebny. Symbolem chrystologicznym staje się sam Harry. Nie trzeba już feniksa. To tylko interpretacja. Jakiś tam mój mały kluczyk do fragmentu znaczeń. Ale zdaje się być całkiem zgrabny. Po 'Ojcu Chrzestnym' jakieś inne mądrości.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 25.07.2007 21:16

Ładna teoria, ale trudno coś na nią odpowiedzieć. Również w jakimś stopniu oczekiwałem powrotu Fawkesa, ale z powodów czysto fabularnych - jako pamiątki po Dumbledorze i pomocy w poszukiwaniu horkruksów.
I zgadzam się w zupełności, że Harry stał się symbolem chrystologicznym. Rowling zrobiła brzydkiego psikusa ludziom doszukującym się w tych książkach złego przesłania.

Katonie, błąd jest w tytule. Pisze się "With"

Napisany przez: Pszczola 25.07.2007 21:17

Twoje wywody są zazwyczaj jasno napisane i dobrze uzasadnione. Ale podejrzewam, że gdyby pani Rowling je przeczytała, mocno by się zdziwiła. Może masz rację, ale nie sądzę by autorka symbole te naumyślnie układała w jakiś logiczny ciąg.

Zawsze żal mi było poetów. Napisał taki po pijaku jakiś wiersz, a potem ludzie doszukują się ukrytych i głębokich znaczeń między słowami.

A Fawkes? Jasne, że miło by było go zobaczyć, ale w V części zostało napisane, że feniks już nigdy nie powróci. Jego lot nad Hogwartem po śmierci Dumbledore'a był tym ostatnim.

Napisany przez: Katon 25.07.2007 22:13

Nie, nie, nie. To nie jak poezja. Rowling jest filologiem klasycznym. Do tego erudytką i miłośniczką teorii alchemii (do czego się przyznała) - w jej fabułach nie ma przypadków. Na jakiej podstawie mielibyśmy twierdzić, że akurat w sferze symboli bawi się w fajnie wyglądające fajerwerki bez większego sensu?

Napisany przez: Katon 26.07.2007 10:15

Zgadzam się z Tobą i zostawiam.

Ten, Którego Imienia Nie Warto Wymawiać

Siódmy tom obnaża Voldemorta. Na swój sposób zadaje kłam stwierdzeniu Ollivandera z pierwszego tomu, które przez wielu zostało uznane za jakiś aksjomat. Potter od początku czuł się z tym nieswojo. Jak widać miał racje. Bo niby co było wielkie? Że zabił wiele osób? Nie, to było zasite 'duże przedsięwzięcie', ale nie można nazwać go wielkim. Nawet 'złym, ale wielkiem'. Coś jeszcze? Cóż, dołożył wiele starań i wysiłku by spieprzyć doszczętnie najważniejszy element swojego jestestwa i stracić szansę na prawdziwą nieśmiertelność. Voldemortem cały czas powoduje strach. Potter strach odczuwa, ale jego motywacje nigdy z niego nie wynikają. Dlatego w całym cyklu wszyscy są 'więksi' od Voldemorta. Nawet Malfoyowie summa summarum kochają przede wszystkim swojego syna, a więc samym tym faktem stawiają się wyżej od niego. Bellatrix zdaje się kochać samego Voldemorta. Słabo ulokowała uczucia i fascynajce, ale może ich istnienie choćby w namiastkowej formie ocali ją gdzieś tam w dalszej podróży http://przewodniki.wypoczynek.turystyka.pl/wyprawy.html . Voldemort był ślepym głupcem. Nie zgubił go jeden błąd, ale radykalnie błędny osąd wszystkich i wszystkiego. Harry całe życie żył w normalnym świecie. Voldemort spędził je w wirtualnej kreacji życia i świata. Jego cele były karłowate. Mówił o Nowym Porządku, ale jego jedyną definiendą była jego władza. Arogancja nie pozwoliła przygotować mu się do walki z Potterem jak należy. Kiedy zdawał sobie sprawę z jednego błędu wpadał w sieć kolejnych. Jak dziecko we mgle. Kompletnie nie rozumiał śmierci, więc nigdy nie mógł być jej panem. Zdołał niemal umrzeć i niczego się nie nauczył o śmierci. Czy tchórz może być wielki? Może być jedynie wielkim tchórzem i właśnie kimś takim był zawsze Lord Voldemort. Ten, Którego Imienia Nie Warto Wymawiać.

Napisany przez: Katon 26.07.2007 14:22

Największa Tajemnica

Myślałem dziś o rzeczy, która najbardziej zastanawia mnie teraz, po zakończeniu całej serii. I nagle uderzył mnie grom z jasnego nieba. Czym do jasnej cholery są portrety? Kto tam siedzi i czym jest? Ja wiem, jakimś tam echem sportretowanego. Ale to nic nie mówi. To tylko wykręt. Z tym echem można planować, to echo może się autentycznie wzruszać, to echo wreszcie zdaje się mieć połączenie z 'oryginałem' w zaświatach. Snape uzgadniał wszystkie plany z portretem Dumbledore'a. Jednak zaskakujące. Czy Dumbledore z którym Harry rozmawiał w przedzaświatowym King's Cross był TYM SAMYM Dumbledorem? Jak na kogoś, kto już dawno pojechał 'on' wykazywał zaskającą wiedzę o tym co się stało i co właśnie się działo. Czy do zaświatów docierały wieści przez portret? A może tamten cień Dumbledore w portrecie sobie skrobie, a prawdziwy w innym świecie sobie, kto z was mi na to odpowie? Wysłałem to pytanie w formie nieco krótszej do JKR na tego czata, który ma się odbyć 30go. Nie wiem czy w ogóle się zakwalifikuje i czy Jo na nie odpowie. I czy jest na nie odpowiedź. Kto tak naprawdę płakał kiedy Harry wszedł do gabinetu dyrektora? Sprytna iluzja, czy Albus Dumbledore Himself?!?

Napisany przez: Katon 29.07.2007 23:14

We "Władcy pierścieni" symbolem Chrystusa jest Aragorm, Król obejmujący swe dziedzictwo, Gandalf Zmartwychwstały i Frodo na via dolorosa. Żaden z nich nie jest zaś alegorią Chrystusa i nim samym wprost jak Aslan. Potter nie jest alegorią Jezusa, lecz staje się jego symbolem podczas konkretnej sceny. A cały cykl nie jest Ewangelią ubraną w nowe szaty, lecz co najwyżej za pomocą symboli przekazuje z pewną powtarzalnością i za pomocą symboli twierdzenie 'Chrystus = życie".

Napisany przez: Katon 30.07.2007 13:58

Ale to chyba oczywiste... Humanizm nie jest postawą ateistyczną jako taką. Bóg też postawił człowieka na pierwszym miejscu, skoro się nim stał. Humanistycznego przesłania serii ani mi się śni negować.

Napisany przez: Katon 30.07.2007 14:23

Potter nie jest czarownikiem. Jest czarodziejem i to w baśniowym rozumieniu tego słowa.

Potter jest naznaczony złem nie bardziej niż święty Paweł.

Między stawianiem Boga na pierwszym miejscu i człowieka na pierwszym miejscu nie ma cienia sprzeczności. Możesz dyskutować, ale to będzie podobne do twierdzenia, że jak kochasz żonę całym sercem, to nie masz już ani kawałka serca do kochania matki. A jednak matkę często kocha się tak samo całym sercem jak siostrę. Wg. chrześcijań Bóg na pierwszym miejscu wynosi człowieka na gigantyczny piedestał.

Napisany przez: Katon 02.08.2007 09:50

NIE twierdzę, że Potter jest alegorią Jezusa. Mam wrażenie Estieju, że Ty nie uznajesz różnicy między symbolem i alegorią i jest to Twój wybór, nie zaś niemożność zrozumienia, bo rozumiałeś na moich 'oczach' rzeczy daleko bardziej skomplikowane niż ta różnica. Obawiam się, że uważasz powyższe rozróżnienie za podejrzaną hohsztaplerkę i jakoś nie mogę Cię przekonać, że to jak uważanie za podejrzaną hohsztaplerkę różnicy między przysłówkiem a przymiotnikiem.

Cóż, cytat z Ewangelii znalazłeś mocny i wymagający wielostronicowej egzegezy. Ale Twoje przekonanie, że Rowling reprezentuje taki humanizm jak go sobie wyobrażasz też nie jest podparty żadnymi dowodami. Wiara w heroizm człowieka i jego siłę nie musi iść w parze ze stawianiem go przed Bogiem. Zwykle zresztą nie szła.

Napisany przez: Katon 02.08.2007 16:26

Rozumiem, że możesz tak uważać. Wchodzimy w sferę odczuć literackich i tu się z Tobą nie zamierzam kłócić i włazić Ci do głowy. Wg. mnie Harry Potter symbolem bywa. Ale nawet kiedy nim bywa nie wydaje mi się mniejszy jako Harry Potter.

Napisany przez: matoos 05.08.2007 12:29

Napisany przez: PrZeMeK Z. 09.08.2007 21:39

A propos tytułu tematu - podczas sceny wchodzenia do ministerstwa poprzez publiczną toaletę Harry stoi na wodzie.

Napisany przez: Katon 09.10.2007 21:55

Pamiętacie, kiedy pisałem, że zginie Hagrid, bo po fazie czarnej (Black) i białej (Albus) musi nastąpić czerwona (Rubeus)? Zastanawiałem się co jest nie tak. Czemu formuła nie zadziałała. Może jednak lipa nie formuła?

Myślę, że nie.

fRED Weasley.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 09.10.2007 22:19

O.

Genialne.

Katonie, jestem pod wrażeniem. Wybrnąłeś.

Napisany przez: anagda 10.10.2007 15:19

A może coś w tym jednak jest?

Choć szczerze mówiąc wątpię. Rowling musiałaby to wszystko zaplanować dokładnie już od pierwszego tomu, który pojawił się przeszło dziesięć lat temu na rynku. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że pani Rowling od samego początku wiedziała, że książka będzie miała takie wzięcie i się tak do niej przygotować, by jaknajbardziej namieszać wnikliwym czytelnikom we główkach.

Ale nie zaprzeczam, że możliwości jakie podał Katon są możliwe...

Napisany przez: Zeti 10.10.2007 19:50

No, nawet, nawet.

Napisany przez: anagda 10.10.2007 20:05

Może, może. Ale jakoś nie jestem wielką zwolenniczką tej "oficjalnej" wersji jakoby pani Rowling miała już WSZYSTKIE wątki rozpisane i zaplanowane wcześniej...

Napisany przez: Zeti 10.10.2007 20:43

Oczywiście nie wszystkie, ale te główne tak.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 10.10.2007 20:50

Ja tam lubię myśleć, że ona naprawdę to wszystko miała ustalone. Nawet jeśli to nieprawda.

Napisany przez: Zeti 10.10.2007 20:53

Dlaczego?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 10.10.2007 20:59

Bo przyjemna jest myśl, że bezrobotna kobieta z Anglii miała swoje marzenie i, nie mając nawet pojęcia, czy ktokolwiek zechce poznać historię HP, wymyśliła ją w szczegółach dla siebie. Tylko po to, by zrealizować swoje marzenie.
Zresztą nie lubię oskarżania twórcy czegokolwiek o to, że wymyślał treść na bieżąco.

Napisany przez: Zeti 10.10.2007 21:05

A czy to oskarżenie? Ja tam uważam, ze Jo miała ogólny zarys fabuły, ale dużo pomysłów wprowadzonych podczas pisania mogło jej przyjść do głowy ot, tak.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 10.10.2007 21:24

Nie o to chodzi. Chodzi o stwierdzenia typu: "Zabiła Lupina i Tonks, bo chciała mieć więcej trupów" albo "Harry miał zginąć, ale się rozmyśliła" (czasem się z takimi spotykam). Wymyślanie drobiazgów po drodze to normalna rzecz.

Napisany przez: Zeti 10.10.2007 21:32

Ach, chyba, że tak. W takim razie w pełni się z Tobą zgadzam.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 15.10.2007 17:23

Fakt, mocne znalazłeś cytaty. Mój błąd.

Ale mimo wszystko wszystkiego nie wymyślała na bieżąco. :]

Chociaż... Ten drugi cytat nie mówi jasno, na którym etapie tworzenia rozważała zabicie kogoś z głównej trójki. Jeśli miało to miejsce w mrocznych początkach pisania, kiedy cały cykl był garstką notatek, trudno mówić o wymyślaniu "na bieżąco".
A pierwszy - zabiła Lupina i Tonks nie po to, by "mieć więcej trupów", lecz by pozbawić życia jakiegoś istotnego bohatera (którym miał być pan Weasley) i ukazać w ten sposób okrucieństwo wojny. Czyli też tylko półprawda :]

A tak w ogóle to czepiasz się słówek, Jestie (tak odmieniać?). Chodziło mi o bezpodstawne zarzuty, że te książki nie miały odgórnie ustalonej kompozycji fabularnej, tylko np. wątek Hallowsów został wymyślony na potrzeby tomu siódmego, żeby jakoś usprawiedliwić to, że Harry przeżył.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 16.10.2007 14:34

Kończąc offtop - masz rację, troszkę takiego poczucia jest. Widzę jednak, że podawanie przykładów mi nie służy, bo każdy zostaje odparowany :] A chodziło mi tylko o ogólną ideę.

Napisany przez: Katon 17.10.2007 23:24

Rzym przemówił. Cytaty z Rowling. Nie podam źródeł, bo mam z drugiej, ale pewnej ręki. Mądrzejsi ode mnie w dziedzinie szperania po sieci szperacze, którzy nie wierzą na słowo mogą poszukać.

“To me [the religious parallels have] always been obvious, but I never wanted to talk too openly about it because I thought it might show people who just wanted the story where we were going.”

O cytatach na grobach Potterów i Dumbledore'ów (cholera wszyscy niemal o tym zapomnieli na czele ze mną):

“They’re very British books, so on a very practical note Harry was going to find biblical quotations on tombstones,”
“I think those two particular quotations he finds on the tombstones at Godric’s Hollow, they sum up — they almost epitomize the whole series.”

“The truth is that, like Graham Greene, my faith is sometimes that my faith will return. It’s something I struggle with a lot.”
“On any given moment if you asked me [if] I believe in life after death, I think if you polled me regularly through the week, I think I would come down on the side of yes — that I do believe in life after death. [But] it’s something that I wrestle with a lot. It preoccupies me a lot, and I think that’s very obvious within the books.”

Tu jeszcze o stusunku do szalonych krytyków serii:

“I go to church myself, I don’t take any responsibility for the lunatic fringes of my own religion.”

Jeśli autorka uważa, że dwa cytaty z Nowego Testamentu podsumowywują serię, to wydaje mi się, że nie ma już o czym mówić. Książki mają chrześcijański kontekst, co nie zmienia faktu, że nie są ewangelizacyjnym suplementem do Biblii i że niewierzący muszą się tym faktem przejąć. Ot, konkret na koniec długoletniej dyskusji.

Dziękuję za uwagę, do widzenia.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 17.10.2007 23:30

Napisany przez: Katon 17.10.2007 23:32

No dobra. Zwracam honor. Wam, nie sobie. Ja podnieciłem się czytając a przy dyskusjach zapomniałem.

Napisany przez: Katon 18.10.2007 19:08

Oczywiście, że Harry najpierw uważa te słowa za puste. Wtedy tkwi w bardzo głębokim kryzysie. Pod każdym względem.

Jestie, praktycznie w 100% się zgadzam. Chrześcijańskość cyklu nie unieważnia innych kontekstów, znaczeń i odniesień. Polega bardziej na ostatecznie chrześcijańskiej konkluzji całej tej śmierciowej tematyki. Ale i to nie unieważnia tego, co pisałeś o 'życiu w swoich dzieciach'. Ta dwoistość nie tworzy ze sobą stosunku wykluczania.

Napisany przez: owczarnia 24.10.2007 19:22

Trochę z tego dał Katon wyżej, ale że teraz pojawiło się po polsku, to daję też:

Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.08.2010 21:21

EPIC NECRO

Ale uzasadnione.

Podczytuję sobie na nowo siódemkę i przyszło mi do głowy, że pewnym problemem siódmego tomu jest nadmierna ilość ważnych dla fabuły przedmiotów, które w dodatku miejscami wchodzą do gry w niezbyt ładny sposób. Cztery horkruksy, trzy Insygnia (w tym jedno z nich - Kamień - jest dodatkowo horkruksem), miecz Gryffindora, znicz Harry'ego, ułamek lusterka, wygaszacz Dumbledore'a, baśnie Beedle'a... Do tego dochodzi cały galimatias z różdżkami - różdżka Dumbledore'a, Harry'ego, Malfoya, Lucjusza, Voldemorta, wszystkie kluczowe dla zrozumienia fabuły. Rezultatem jest średnio zrozumiałe żonglowanie przedmiotami:
- miecz zyskuje kopię-fałszywkę, w dodatku pojawia się w Tiarze, choć wcześniej uciekł z nim goblin
- wygaszacz otrzymuje wygodne fabularnie, ale trochę naciągane moce
- diadem Ravenclaw zostaje zniszczony "przy okazji", bo Crabbe akurat znał ani razu przedtem niewspomniane zaklęcie, które ma moc niszczenia horkruksów (zniszczenie czarki Hufflepuff w ogóle następuje off-screen)
- różdżka Harry'ego przejmuje część mocy różdżki Voldemorta (co najwyraźniej nie służy niczemu poza efektowną sceną w rozdziale "Seven Potters" i symbolicznemu pogłębieniu więzi Harry-Voldemort, które ujawnia dopiero Dumbledore w finale i którego efekt jest przez to słaby)
- wynika nagle kwestia własności różdżek, która staje się zrozumiała dopiero przy drugim czytaniu (a ma zasadnicze znaczenie dla finału serii!)
http://forum.freeware.info.pl/gry/przygodowe.html
Myślę, że pewnym sygnałem tego przeładowania jest metaprzedmiot - pojemna jak plecak bohatera gier komputerowych torebka Hermiony Autorka chyba trochę się jednak zagalopowała.

Napisany przez: asiatal 31.08.2010 21:54

- różdżka Harry'ego przejmuje część mocy różdżki Voldemorta (co najwyraźniej nie służy niczemu poza efektowną sceną w rozdziale "Seven Potters" i symbolicznemu pogłębieniu więzi Harry-Voldemort, które ujawnia dopiero Dumbledore w finale i którego efekt jest przez to słaby)