Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Lol, inteligentnie

owczarnia
post 11.12.2009 21:56
Post #76 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Uciekali gdzie się dało dopóki się dało. Daleka jestem od podejmowania tego tematu, ale jednak pozostaję gdzieś pośrodku. To znaczy owszem, oczywiście, Polacy pomagali i ukrywali, bardzo często całkowicie bezinteresownie. Ale nie ma sensu podbijać pod niebiosa tylko ten jeden bębenek, podczas kiedy tuż obok istniał drugi, o zupełnie innym obliczu. I nie, nie chodzi o to, że to akurat Polacy niby mieli być w tym wypadku najgorsi, bo inne nacje to na pewno nie. To zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że ludzkie zachowania w obliczu ekstremalnych sytuacji bywają różne. Od narażania życia całych rodzin dla uratowania jednego żydowskiego dziecka poprzez całkowitą obojętność, aż do donoszenia na tych, co ukrywali. Tacy po prostu są ludzie. I nie ma co tu mydlić sobie oczu.

A wracając do żydowskich cmentarzy i bezczeszczenia synagog: na palcach jednej ręki można policzyć synagogi, które się jeszcze u nas ostały w stanie nadającym się do użytku. Ostatnio będąc w Lublinie oglądałam jedną, w której aktualnie znajduje się szewc oraz sklep zielarski, o ile dobrze pamiętam. Z cmentarzy bezcześcić też nie bardzo jest co, bo żeby było co bezcześcić, najpierw musiałyby te cmentarze być w dobrym stanie. W ogóle w jakimkolwiek stanie. Ale owszem, nie tak dawno było dość głośno o jednej takiej akcji. Swastyki malowane na grobach i takie tam. Nie pamiętam tylko niestety gdzie to było, więc nie powołam się na źródła.

No i błagam Was, moi drodzy. U nas słowo "Żyd" w dalszym ciągu potrafi wiele. "Ten Polański to Żyd, nie? No, to wiele wyjaśnia". "Głosowaliście na Mazowieckiego?! Przecież to Żyd!". To komentarze ze środowiska moich własnych znajomych, lub też znajomych moich rodziców czy rodziców mojego męża. Ludzi skądindąd wykształconych, kulturalnych - ludzi, którym gdyby ktoś zarzucił brak tolerancji, mógłby wywołać autentyczny szok i oburzenie. Murzynów kochamy, bo takie słodkie z nich dziwolągi. Żółtki i ruskie wywołują co najwyżej politowanie. Ale Żyd - o, Żyd budzi zazdrość. Bo ci Żydzi to bogaci są, sprytni, cwaniaczki takie. Jeszcze oni nas urządzą, zobaczycie... Tak, mnie też to bardziej śmieszy niż przeraża. A może nie powinno.


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
matoos
post 11.12.2009 23:36
Post #77 

Wytyczający Ścieżki


Grupa: czysta krew..
Postów: 1877
Dołączył: 15.04.2003
Skąd: Ztond...

Płeć: Mężczyzna



Oj no ale mi właśnie o to chodzi, że mogą sobie pogadać ale jak przyjdzie co do czego to nie rzucają się na żydów z kijami czy whatever. Czy ja mam się obrażać za każdym razem jak ktoś opowiada dowcip jak to informatyk woli komputer zamiast panienki? A sporo jest ludzi którzy naprawdę myślą że jak informatyk to wszystkie jego kobiety kończą się na jotpegie.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 11.12.2009 23:47
Post #78 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Ośmielam się twierdzić, że jednakowoż istnieje pewna różnica. Są dowcipy o żydach (małą literą, bo w sensie ortodoksyjnego wyznania), które autentycznie śmieszą i sama je uwielbiam. I to nie ma nic do rzeczy. Ty mówisz o stereotypach, ja - o uprzedzeniach.


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 12.12.2009 00:07
Post #79 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Holocaust zostawmy, Polacy pomagali Żydom masowo, obojętność albo strach nie są w sytuacji ekstremalnej postawami zasługującymi na potępienie, a szmalcownicy byli karani śmiercią przez legalne siły zbrojne Państwa Podziemnego.

Tyle się nazbierało błędów i wypaczeń, że po kolei.

1. Pogrzeb Geremka. Cały tamten żenujący incydent pokazał tylko, że w Polsce istnieje pewien radykalny margines. Otóż istnieje, taka jest cena względnej wolności jaką mamy. Są antysemici, jest Antyklerykalna Partia Postępu "Racja", są chwalcy komuny i są neopogańcy narodowi socjaliści.

2. Napisy na murach, no nie da rady. Napisy na murach to robota chamskiej chuliganerii, wszędzie na świecie. I u nas i we Francji i w Stanach. Naprawdę trzeba być ulubieńcem Odyna i popijać napoje bogów, żeby dostrzegać w tym przejaw jakiejś całościowej tendencji socjologicznej w społeczeństwie.

3. Ludyczny antysemityzm oczywiście istnieje, nie wydaje mi się jednak, żeby był zjawiskiem częstszym niż ludyczny antyklerykalizm. Ten drugi jest właściwie wszechobecny i nakręcają go podobne mechanizmy. Ksienrza biorom kase, ruchajom gosposie i takie som z nich skurwysyny a innych to by chieli połuczoć, o takiego. I to w ogóle nie zależy od stosunku do religii, to po prostu typowa potrzeba chama (a jesteśmy społeczeństwem schamiałym), żeby kogoś obwinić, kogoś opluć i poczuć się lepiej. Postawa cwanego paroba z czworaków. Zupełnie biernego i bezradnego, ale sfrustrowanego człowieka, który szuka winnego. Te same emocje odpowiadają za ten prostacki antysemityzm i tyle ma on wspólnego z prawdziwym, co antyklerykalizm wujka Wiesia z ateizmem naukowym.

4.[dla Quizera] Ciągłe sugerowanie, że jestem wariatem zasłaniające brak choćby cienia merytorycznych argumentów, oraz protekcjonalne spoufalanie się ze mną to już w ogóle inny, nieco żenujący temat. Tak czy inaczej, jeśli wydaje Ci się, że sposób zwracania się do rozmówcy zależy od tego za kogo sobie go uważasz, to obawiam się, że będę musiał się do Ciebie zwracać per 'chamie', a nie wydaje mi się, żeby to było wskazane. Tak więc teraz dużymi literami wyjaśniam, że w normalnym świecie zwracamy się do innych zgodnie z pewnymi normami powszechnie przyjętymi. Nie piłem z Tobą wódki, więc lekceważące zdrobnienia zostaw dla swoich dziewczyn z jotpega.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 12.12.2009 00:30
Post #80 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Z tą różnicą, że antyklerykalizm nie jest w Polsce ani tak zakorzeniony, ani tak zapiekły. No i nie przypominam sobie palenia kościołów w wykonaniu naszych zacnych współobywateli. A żydowskie pogromy jednak tak. Niby teraz już jest inaczej, ale moim zdaniem to zwykła ściema. Nikt nie robi pogromów, bo za to można trafić do paki. Ale myślę, że paru całkiem realnych chętnych by się znalazło i jedyne, co ich powstrzymuje, to strach przed karą. Cuś jak z Ku Klux Klanem - wierzyć, że jego zwolennicy już nie istnieją lub zostali w całości nawróceni to szczyt naiwności.


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 12.12.2009 01:13
Post #81 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Ale wy ciągle insynuujecie i to coraz brzydziej, jeśli mam być szczery. Podpaleń kościołów kiedy była na to koniunktura (pierwsza faza bandyckiego satanizmu) było pewnie łącznie tyle samo co analogicznych ataków na synagogi. Pogromy były w całej Europie, przed wojną generalnie nastroje antysemickie były silne i mocno trendy właściwie wszędzie. Kary groziły znacznie wyższe, ale ludzie się organizowali i walki uliczne były na porządku dziennym. Gdyby dziś było ich dużo, byliby aktywni i zdeterminowani to również działaliby w ten sposób. Nie działają, bo jest to garstka. Margines. Przy niemieckim ruchu neonazistowskim nasz jest właściwie nie warty wspomnienia. Więc tak, paru by się znalazło, ale jest ich zbyt mało. Pomartwny się raczej tym co wyprawiają niemieccy hitlerowcy i francuscy muzułmanie, bo tam faktycznie antysemickie incydenty są coraz częstsze, coraz bardziej agresywne i rozgrzeszane przez lewicę jako walka z syjonizmem. Jednym słowem wasze argumenty podsumowuje stara anegdotka o słoniu w jarzębinie.

- W jarzębinie jest słoń.
- Jak to, nic nie widać...
- Aaaa, bo się tak świetnie ukrywa.

Ten post był edytowany przez Katon: 12.12.2009 01:17
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 12.12.2009 02:39
Post #82 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Mnie interesuje co się dzieje u nas, bo u nas mieszkam. A u nas antysemityzm to co drugi Polak ma we krwi, tyle że taki bierny, rzekłabym. Ale zaryzykuję stwierdzenie, że przy sprzyjających warunkach błyskawicznie zmieniłby się w czynny. Tak jak rasizm - dziś nie wypada głośno mówić z pogardą o naszych czarnoskórych braciach, ale gro osób po cichu nadal wyznaje teorię o bambusach na drzewach.

To raczej Twoja argumentacja przypomina nieco inny dowcip - "a u was to Murzynów biją..."


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ninki_nunk
post 12.12.2009 04:32
Post #83 

Tłuczek


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 45
Dołączył: 27.08.2009

Płeć: Mężczyzna



Tak na chwilkę wyłamię się z tematu o antysemitach polskich i jeszcze odnośnie tych nieszczęsnych krzyży powiem. Bo wydaje mi się, że krzyż w szkole to akurat nie tylko wynik przywiązania Polaków do wiary ale symbol zwycięstwa nad systemem. Dawniej było sie cool jak chodziło się na potajemne lekcje religii i kościół ma swój niemały wkład w kształtowanie postaw porządnych Polaków. Ciągle wytyka się śmieszność pewnych założeń, ciągle mówi się o nawoływaniu do nietolerancji przez kościół ale do ciężkiej cholery czy nauka kościoła nie niesie w sobie nic wartościowego? Wszystkie ateistyczne mądre głowy które się tu wypowiadają niech się tak dobrze zastanaowią nad wartościami w które sami wierzą i jeśli żadna z nich nie zbiega się z chrześcijańskim światopoglądem to naprawde zaczynam się was bać. Nie jestem osobą religijną, ba! bardzo daleko mi do takiej ale nie popadam w debilne zaprzeczanie w gruncie rzeczy mądrej nauce jaką niesie ze sobą kościół. Jeśli miałbym wybrać pomiędzy życiem wśród ludzi wychowanym w przekonaniu, że nikomu nie warto udzielać pomocy, że nie istnieje bezinteresowność, że jak ktoś jest słaby to trzeba się go jak najszybciej pozbyć to sorry ale wybieram wiszące w szkołach krzyże i Radio Maryja.


--------------------
doczekaliscie sie, przynajmniej ci co czekali
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 12.12.2009 05:33
Post #84 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Socjalizm też był z gruntu niegłupi w założeniach...

Nie, no groch z kapustą z tego zrobiłeś kompletny, nawet nie wiadomo gdzie to ugryźć na początek. W którym miejscu ja (czy którekolwiek z nas ateistycznych mądrych głów) zaprzeczam fundamentom wiary chrześcijańskiej w kategoriach wartości, jakie ze sobą niesie? I gdzie Ci się tu zbiega Radio Maryja?... Ja nie rozumiem, czy jeśli już nie wierzę w Boga, to nie wolno mi być dobrym człowiekiem? Ja tylko uważam, że Bóg nie ma z tą dobrocią nic wspólnego, ani tym bardziej Kościół, który żadnej Ameryki nie odkrył ze swoimi przykazaniami. Stąd nie życzę sobie, żeby mi majtano przed oczami symbolem czegoś, co dla mnie jest szczytem obłudy, hipokryzji i naciągactwa. Chce sobie ktoś to traktować poważnie, niech traktuje, tylko dlaczego ja muszę? Wolnoć Tomku w swoim domku, a szkoła czy urząd to nie je domek. Naprawdę tak trudno to zrozumieć?

Ten post był edytowany przez owczarnia: 12.12.2009 05:34


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ninki_nunk
post 12.12.2009 06:32
Post #85 

Tłuczek


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 45
Dołączył: 27.08.2009

Płeć: Mężczyzna



troche jednak trudno. W takim razie wogole powinniśmy żyć w sterylnej poglądowo przestrzeni aby przypadkiem się nawzajem nie urazić. I nikomu nie mówić o swoich poglądach bo to może jakoś na niego wpłynąć.
No przecież w kraju którego tradycja i kultura jest nierozerwalnie złączona z kościołem zabronienie wieszania krzyża gdziekolwiek jest abstrakcją. I nie, nie zgodze się, że jest takim samym symbolem jak każdy inny. Nie w Polsce.

Ten post był edytowany przez ninki_nunk: 12.12.2009 06:32


--------------------
doczekaliscie sie, przynajmniej ci co czekali
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Quizer
post 12.12.2009 11:01
Post #86 

Gusrim Gehorertz, Syn Odyna, Wielki Wódz Nordów, Arcykapłan Zakonu Auril


Grupa: kontroler ruchu
Postów: 671
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Wellington

Płeć: Mężczyzna



QUOTE(Syriusz Black)
A wiecie co tak naprawdę jest najgorsze? Że prawie zawsze i o wszystko się kłócicie. I chuj. Chyba dla zasady.


Kurde, rozgryzł nas. ;P

QUOTE(matoos)
Popatrzcie sobie w historię, Polacy zawsze sarkali jak to bogaty żyd wykupuje porządnym ludziom domy, ale jak trzeba było chować całe rodziny na strychach to jakoś nie do Paryża żydzi uciekali.


Strasznie wybiórczo patrzymy w tą historię. O pogromie kieleckim czy w Przytyku się zapewne nie słyszało?

QUOTE(matoos)
Oj no ale mi właśnie o to chodzi, że mogą sobie pogadać ale jak przyjdzie co do czego to nie rzucają się na żydów z kijami czy whatever.


Ale czemu dla Was jedyną definicją antysemityzmu jest rzucanie się na kogoś z nożem? Antysemityzm to pogląd a nie chęć mordu.

QUOTE(matoos)
Czy ja mam się obrażać za każdym razem jak ktoś opowiada dowcip jak to informatyk woli komputer zamiast panienki?


Nie, ale w momencie w którym grupka gimnazjalistów zaczyna sobie opowiadać dowcipy o żydach w mikrofalówce podczas wizyty w Auschwitz [sam byłem świadkiem podobnej sytuacji] to jednak przekracza to pewne zasady moralne.

QUOTE(Katon)
Tak czy inaczej, jeśli wydaje Ci się, że sposób zwracania się do rozmówcy zależy od tego za kogo sobie go uważasz, to obawiam się, że będę musiał się do Ciebie zwracać per 'chamie', a nie wydaje mi się, żeby to było wskazane. Tak więc teraz dużymi literami wyjaśniam, że w normalnym świecie zwracamy się do innych zgodnie z pewnymi normami powszechnie przyjętymi.


Kotek, mogłeś to pisać zanim sam nazwałeś mnie "Quizusiem", teraz już po zabawie bo wszystko co piszesz odnosi się również do Ciebie.

QUOTE
Nie piłem z Tobą wódki, więc lekceważące zdrobnienia zostaw dla swoich dziewczyn z jotpega.


Misiu rozumiem, że Twoje życie seksualne się nie układa i szczytem satysfakcji seksualnej jest fap fap z RedTube, ale ja jestem ze swojej dziewczyny bardzo zadowolony i jakoś mnie nie rusza Twoją nieporadna próba... sam nie wiem czego.

QUOTE(ninki nunk)
Wszystkie ateistyczne mądre głowy które się tu wypowiadają niech się tak dobrze zastanaowią nad wartościami w które sami wierzą i jeśli żadna z nich nie zbiega się z chrześcijańskim światopoglądem to naprawde zaczynam się was bać.


Ale ateistą krzyż nie przeszkadza, ateista uważa ze jeże konstytucyjnie zapewniona jest równość wszystkich religii to jak najbardziej słuszna może być skarga obywatela wyznającego inną religię niż chrześcijaństwo o promowanie tej a nie innej religii.

QUOTE
Jeśli miałbym wybrać pomiędzy życiem wśród ludzi wychowanym w przekonaniu, że nikomu nie warto udzielać pomocy, że nie istnieje bezinteresowność, że jak ktoś jest słaby to trzeba się go jak najszybciej pozbyć


A co, jak zdejmiesz krzyż w szkole to nauczyciele i rodzice zaczną Cię uczyć, że nikomu nie warto udzielać pomocy?


--------------------
"We Stand Alone but Stand Together"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 12.12.2009 11:40
Post #87 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Ale się skurczyłeś intelektualnie przez te dwa lata kiedy Cię nie było czy tam ile. Albo to bycie adiutantem Estieja nieco Cię podnosiło w moich oczach, nie wiem, nevermind, po kolei bo znowu bredzisz.

1. Ktokolwiek nie słyszał o tym, że pogrom kielecki był ubecką prowokacją, a nawet nie tyle prowokacją co był przez UB zorganizowany od początku do końca ten po prostu nie ma pojęcia o najnowszej historii. Ja wiem, prowokacje wywiadowcze (a może wywiady w ogóle?!) i tajne policje istnieją tylko w tajnym świecie Katona, w świecie Quizera zaludnionym polskimi endekami nie ma miejsca na takie bzdury.

2. Zachowanie gimnazjalistów świadczy o poziomie tychże, jeśli to ma być kryterium antysemityzmu, to obawiam się, że największymi antysemitami są jednak młodzi Żydzi, bo ich zachowanie w Auschwitz bardzo często bywa radykalnie poniżej krytyki.

3. Antysemityzm to albo pogląd albo pewna emocja. Jako pogląd w Polsce nie istnieje poza pewnymi ekstremalnie wąskimi grupkami, jako emocja funkcjonuje na zasadach jakie opisałem tu już kilka razy, więc nie będę się powtarzać.

4. Wybacz, slang onanistów jest mi obcy, więc muszę się tylko domyślać o co Ci chodziło. Nazwałem Cię Quizusiem w ramach retorsji i zaprzestałem tego zaraz potem licząc, że się ogarniesz. Cóż.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Quizer
post 12.12.2009 11:57
Post #88 

Gusrim Gehorertz, Syn Odyna, Wielki Wódz Nordów, Arcykapłan Zakonu Auril


Grupa: kontroler ruchu
Postów: 671
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Wellington

Płeć: Mężczyzna



QUOTE(Katon @ 12.12.2009 11:40)
1. Ktokolwiek nie słyszał o tym, że pogrom kielecki był ubecką prowokacją, a nawet nie tyle prowokacją co był przez UB zorganizowany od początku do końca ten po prostu nie ma pojęcia o najnowszej historii.


Bla, bla, bla. Teoria o UBeckiej prowokacji jest tylko jedną z hipotez na temat sprowokowania tych ataków i nie ma żadnych jednoznacznych dowodów, że akurat ta a nie inna jest zgodna z prawdą. Jeśli takowe posiadasz to je przedstaw zamiast rzucać jedna z kilku hipotez jako pewnik świadczący o znajomości historii.

QUOTE
2. Zachowanie gimnazjalistów świadczy o poziomie tychże, jeśli to ma być kryterium antysemityzmu, to obawiam się, że największymi antysemitami są jednak młodzi Żydzi, bo ich zachowanie w Auschwitz bardzo często bywa radykalnie poniżej krytyki.


Jakie bywa zachowanie młodych Żydów w Auschwitz? Znów rzucasz luźno jakieś teorie nie podpierając ich żadnymi źródłami.

QUOTE
4. Wybacz, slang onanistów jest mi obcy, więc muszę się tylko domyślać o co Ci chodziło. Nazwałem Cię Quizusiem w ramach retorsji i zaprzestałem tego zaraz potem licząc, że się ogarniesz. Cóż.
*


Widzisz, jakoś bardzo szybko zrozumiałeś, że chodzi o onanizowanie się więc chyba jednak nie taki Ci obcy ten 'slang onanistów'. Podjąłeś ten sam poziom zwracania się do mnie jaki ja zastosowałem względem Ciebie, to samo zrobiłeś jeśli chodzi o stwierdzenie o "własnym świecie". Do tego w mojej opinii sam zacząłeś przelewać własne nieudane życie społeczne i seksualne nieudolnie próbując mnie obrazić 'dupą przyspawaną do komputera' czy 'dziewczynami z jpg' więc Twoje bulwersowanie się moim sposobem odnoszenia się do Ciebie jest trochę niekonsekwentne.


--------------------
"We Stand Alone but Stand Together"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 12.12.2009 12:11
Post #89 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Co do pogromu kieleckiego hipoteza o ubeckiej prowokacji jest na tyle twardo umocowana, że jakaś forma udziału aparatu państwa jest właściwie pewna. Jedyne co pozostaje do wykazania to fakt, czy była to prowokacja czy po prostu ubecka akcja. Poczytaj, ja nie gustuję w kopiuj wklejaj i wiedzy z wikipedii, więc mogę Ci tylko polecić czytanie książek.

Oczywiście nie wolno pisać ani mówić, a jednak napiszę i powiem, że skala kolaboracji z komunistami ludzi żydowskiego pochodzenia była gigantyczna. Wiele ich tłumaczy, ale fakt jest faktem i warto mieć świadomość jego wpływu na wzajemne stosunki.

Zachowanie młodych Żydów w Auschwitz bardzo często jest aroganckie i chamskie. Powie Ci to każdy kto ma do czynienia z samym obozem częściej niż raz w życiu kiedy jedzie z klasą. Jako, że nie jestem zwolennikiem zdeterminowania człowieka przez pochodzenia, jak Ty, nie zakładam, że Żydzi mają negacjonizm we krwi. Albo lekceważenie we krwi. Albo, że wyssali ignorancję z mlekiem matki. Syndrom wypierania przez młodych Żydów Shoah jako czegoś upokarzającego i upadlającego ich wyobrażenia o własnym narodzie jest dość szeroko opisany, więc również proponuję poszukać.

Zasada jest prosta, Ty zacząłeś się spoufalać i sugerować choroby psychiczne, więc nie będę bił się w pierś za to, że nie podziękowałem Ci i nie pocałowałem w dupę. W momencie w którym przestaniesz - przestanę. Byłoby dobrze, żebyś jeszcze przeprosił, pewnie i ja przeproszę. Ale wszystko musi następować w racjonalnej kolejności inaczej będzie miało przesłanki ustępowania przed chamstwem, a tego przecież robić nie można.

Ten post był edytowany przez Katon: 12.12.2009 12:13
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Miętówka
post 12.12.2009 13:05
Post #90 

Prefekt Naczelny


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 558
Dołączył: 08.02.2007
Skąd: z górnej półki

Płeć: arbuz



Nie wiem dlaczego, ale poziom Waszej dyskusji [Katona i Quizera] jest zatrważająco niższy niż dotychczas, tak mi się wydaje przynajmniej.


--------------------
"In the Internet nobody knows you're a dog"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Quizer
post 12.12.2009 13:59
Post #91 

Gusrim Gehorertz, Syn Odyna, Wielki Wódz Nordów, Arcykapłan Zakonu Auril


Grupa: kontroler ruchu
Postów: 671
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Wellington

Płeć: Mężczyzna



QUOTE(Katon @ 12.12.2009 12:11)
Co do pogromu kieleckiego hipoteza o ubeckiej prowokacji jest na tyle twardo umocowana, że jakaś forma udziału aparatu państwa jest właściwie pewna.


"Jakaś forma udziału" jakoś nie pokrywa się z tą oczywistością, która stanowi podstawę wiedzy historycznej jaką niedawno wygłaszałeś. O tym, że całość akcji została zorganizowana przez UB nie mówi niemalże żaden historyk. Więc nawet przyjmując, że była to prowokacja kogokolwiek to jednak możliwość zaistnienia takiej sytuacji w której ludzie zabijają innych tylko ze względu na ich pochodzenie świadczy o pewnym stanie mentalność owego.

QUOTE
Jedyne co pozostaje do wykazania to fakt, czy była to prowokacja czy po prostu ubecka akcja. Poczytaj, ja nie gustuję w kopiuj wklejaj i wiedzy z wikipedii, więc mogę Ci tylko polecić czytanie książek.


O tym by ktoś udowadniał, że była to ubecka akcja nie znalazłem nic. Podaj mi źródła na których się opierasz.

QUOTE
Syndrom wypierania przez młodych Żydów Shoah jako czegoś upokarzającego i upadlającego ich wyobrażenia o własnym narodzie jest dość szeroko opisany, więc również proponuję poszukać.


Chciałbym byś Ty mi podał źródła swojej wiedzy a nie rzucał "znajdź se, ja swoje wiem".

QUOTE
Zasada jest prosta, Ty zacząłeś się spoufalać i sugerować choroby psychiczne, więc nie będę bił się w pierś za to, że nie podziękowałem Ci i nie pocałowałem w dupę.


Wystarczyłoby żebyś napisał że sobie tego nie życzysz zamiast podejmować ten typ dyskusji dokładając do tego własne obraźliwe treści. Następnie wielce się bulwersujesz, że prowadzę nieodpowiadający Ci typ dyskusji podczas gdy wcześniej sam się na niego zgodziłeś. Trochę niekonsekwentne, nieprawdaż?


--------------------
"We Stand Alone but Stand Together"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 12.12.2009 15:06
Post #92 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Żeby zniszczyć ból napełniam bólem innego człowieka, proste.

Co do wycieczek w Auschwitz - relacje znajomych i przewodników, którzy tam pracują. Tak mocne jak i Twoje relacje o gimnazjalistach. Nie mam w zwyczaju wyszukiwać linków, które mają wykazać rozmówcy, że Ziemia jest okrągła. A tak jest z problemem akceptacji Shoah wśród młodych Izraelczyków. Każdy kto się trochę interesuje tą tematyką wie, więc proszę, dowiedz się, zapytaj, poczytaj. Z tego co wiem jesteś fanem wolnej Palestyny, więc powinieneś wiedzieć to i owo o syjonizmie.

Dość przekonywującą (chociaż w kilku punktach za daleko idącą) rekonstrukcję pogromu przedstawia Krzysztof Kąkolewski w "Umarłym Cmentarzu". Ale tak naprawdę schodzimy cały czas z tematu. Polska w latach 1939-1945 nie stworzyła kolaboracyjnego rządu i nie wydawała Żydów Niemcom, oraz nie współdziałała w budowie żadnych obozów zagłady, podczas gdy rządy większości krajów podbitych tak właśnie robiły. Nastroje antysemickie były obecne w Polsce, jak i w całej Europie, nie jesteśmy jednak ani nie byliśmy na tle innych narodów w żadnym stopniu wyjątkowi, nie licząc bezprecedensowego stopnia pomocy Żydom w kraju, gdzie kary za taką pomoc były drakońskie i oparte na odpowiedzialności zbiorowej. To są fakty. Tak jak faktem jest tragiczny splot polsko-żydowski, a raczej polsko-żydowsko-komunistyczny, gdyż nawet wewnątrz partii wielki brat pilnował by Żydzi i antysemici równoważyli się odpowiednio w myśl zasady dziel i rządź. Jeśli zatem mordy pojedynczych Polaków na Żydach obciążają naród polski, to sądowe morderstwa stalinowskich sędziów pochodzenia żydowskiego obciążają naród żydowski. I jeśli o wrodzonym antysemityzmie Polaków mają świadczyć antysemickie środowiska, to o wrodzonym antypolonizmie Żydów świadczy dokument Lanzmanna czy wypowiedzi co któregoś rabina i działacza o naszej zbiorowej odpowiedzialności za Holocaust. Jednym słowem, bzdura.

To w zarysie pierwsza teza jakiej staram się tu bronić. Druga, to teza o przerwanej ciągłości mentalnej. Nie ma w nas nic z Polaków przedwojennych. Zatraciliśmy ich wady, ale przede wszystkim ich zalety. Jakikolwiek antysemityzm by w Polsce funkcjonował jest to nowy antysemityzm. Nie endecko-gospodarczy, lecz chłopsko-zawistny i 'żyd' funkcjonuje tak samo jak każda inna obelga w 'narracji' współczesnego przeciętnego Polaka. Jest to narracja narodu upodlonego moralnie przez 50 lat komuny. Narracja obecna i na antenie Radia Maryja i w dyskusjach wykształciuszków. Zmieniają się tylko bohaterowie tych samych historyjek. To jest problem Polski, nie jakieś endeckie demony. Zatraciliśmy zdolność samoorganizowania się, więc nie ma mowy o społeczeństwie obywatelskim, a partie są siłą rzeczy gangami liderów traktujących państwo jak łup. Przed wojną ruch socjalistyczny, ludowy czy endecki były ogromnymi, oddolnymi ruchami. Miało to swoje wady, ale tworzyło pewne realne, żywe społeczeństwo. Z resztą Żydzi też brali w tym krwioobiegu udział i mieli nie mniej hardkorowe bojówki niż ONR, chociaż założone w samoobronie. Nie postuluję powrotu do bojówek, ale taki był wtedy zeitgeist. Gdybyśmy mieli chociaż 5% tamtej energii społecznej kraj wyglądałby mimo wszystko lepiej.

Ten post był edytowany przez Katon: 12.12.2009 15:09
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 12.12.2009 15:54
Post #93 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



QUOTE(ninki_nunk @ 12.12.2009 05:32)
troche jednak trudno. W takim razie wogole powinniśmy żyć w sterylnej poglądowo przestrzeni aby przypadkiem się nawzajem nie urazić. I nikomu nie mówić o swoich poglądach bo to może jakoś na niego wpłynąć.
No przecież w kraju którego tradycja i kultura jest nierozerwalnie złączona z kościołem zabronienie wieszania krzyża gdziekolwiek jest abstrakcją. I nie, nie zgodze się, że jest takim samym symbolem jak każdy inny. Nie w Polsce.
*


No taka nierozerwalna to ona znowu nie jest, ta kultura. Kościół owszem, robił co mógł żeby jego wpływy w Europie były maksymalne, a że w Polsce akurat rozegrało się sporo sprzyjających dramatów, to i wiadomo. Każdy naród uciskany broni swojej tożsamości, w tym swojej religii i im bardziej mu się chce ją odebrać, tym bardziej jej broni. Ten sam mechanizm działał podczas komuny, im bardziej odgórnie na nie, tym bardziej ludzie się garnęli. Poza tym w sposób oczywisty szukali pocieszenia, odskoczni - a w tym Kościół zawsze był niezły, w rozwieraniu stęsknionych ramion ku pocieszeniu owieczek. Niestety, na dzień dzisiejszy sytuacja robi się jakby odwrotna - Kościół wciska się wszędzie, naiwnie sądząc, że jego wpływy nadal będą tak mocne, jak kiedyś. A nie będą. I znów zadziała ten sam mechanizm - im bardziej Kościół będzie się chciał wepchnąć, tym bardziej ludzie będą od niego uciekać... Tym bardziej, że dziś można już pójść do psychoanalityka, nie trzeba liczyć tylko na księdza. Poza tym jako że czasy mniej ciężkie, to i ludzie bardziej wybiórczy, bardziej świadomi. Widzą i czują, jak się ich robi w konika oraz nabija w buteleczkę...

No ale wracając do krzyży. Widzę, że powtarzać można do upadłego, a i tak nie wszyscy chcą załapać: tradycja tradycją, wiara przodków wiarą przodków (i ciekawe, jak to jakoś ładnie wszystkim umyka, że tych naszych przodków nikt o zdanie nie pytał, tylko im - że tak się górnolotnie wyrażę - ogniem i mieczem tę wspaniałą wiarę narzucono...), ale Polska jest dziś państwem świeckim. I jako takie nie powinno, lub wręcz nie ma prawa, faworyzować któregokolwiek z wyznań. Państwo to państwo a religia to prywatna sprawa każdego człowieka. I wcale tu nie trzeba szaleć z żadną sterylnością, wystarczy zwykła logika oraz odrobina zdrowego rozsądku.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 12.12.2009 15:57


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 12.12.2009 16:10
Post #94 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Nie pytając nikogo o zdanie narzucono wszystkie cywilizacyjne zmiany w każdym czasie, w ogóle zabawny argument. Ta 'wspaniała wiara' była czynnikiem modernizacyjnym mniej więcej 1000 razy większym niż teraz demokracja liberalna, zawsze myślałem, że takie sprawy są poza dyskusją, ale jednak widzę potrzeba pokonywania własnych dysonansów poznawczych jest silniejsza niż zdrowy rozsądek często. Kościół po prostu nie może być obsadzony w roli dobrego. Nigdy, za nic.

Btw i tak nikomu wtedy nie przychodziły nawet do głowy takie szczyty hipokryzji jak narzucanie nad głowami całych narodów traktatów i jeszcze wmawianie im, że wybrały sobie te traktaty same.

Ten post był edytowany przez Katon: 12.12.2009 16:11
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 12.12.2009 16:39
Post #95 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Lol.

Kościół w roli dobrego?... Szczerze?... Wiesz co, w to, że Jezus miał dobre zamiary to ja jestem w stanie uwierzyć, dlaczego nie. Ale - jak to zwykle w takich przypadkach bywa - skończyło się na zamiarach. Wszędzie tam, gdzie w grę wchodzi kasa i wpływy, kończy się na zamiarach. I tak coś sobie myślę, że gdyby te pierwsze owieczki zobaczyły do czego ich Kościół doprowadził, to same by się rzuciły lwom na pożarcie. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.

Ja wiem, Ty mi tu zaraz zaczniesz o aspektach cywilizacyjnych. Ale nie wiesz - i nikt nie wie - co by się wydarzyło, gdyby Kościół nie istniał. I nijak się dziś tego nie sprawdzi. A za swój wkład w te aspekty to wybacz, ale pobrał wysokie datki. Jak na mój gust, za wysokie.



--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 13.12.2009 13:40
Post #96 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Analiza historyczna jest prosta.

1. Rozpatrując konkurencyjne do chrześcijaństwa kulty w okresie jego ekspansywnego rozwoju (a gdybanie ma sens tylko w pewnych granicach, potem zamienia się w pustosłowie) możemy mieć całkowitą pewność, że nie udałoby się zdesakralizować przyrody ani stworzyć przekonania o tym, że każdy człowiek to (przynajmniej potencjalnie) bliźni, czyli dwa fundamenty tego, co sprawiło, że mamy dziś internet, samochody i prawo do życia nie byłyby postawione, albo postawiono by je o wiele później. Proste i nic nie ma do wiary lub niewiary.

2. Kościół pobierał datki bardzo niskie. Pieprzona III RP pobiera datki znacznie wyższe nie wnosząc żadnych aspektów cywilizacyjnych i okupując Polskę podatkami rzędu kilkudziesięciu procent. Wybacz, ale dziesięcina jak sama nazwa wskazuje wynosiła 10%. Datki pobierał więc relatywnie mało, a już na pewno małe w stosunku do tego jakie 'datki' zdzierane są z nas dzisiaj na utrzymywanie nierentownych zakładów, płacenie oszukańczym rencistom i spłacanie długu publicznego, którego ciągle przybywa.

3. Twoja narracja jest narracją uprzedzeń. Masz na podparcie tych uprzedzeń nieco faktów, tak jest w przypadku wszystkich uprzedzeń. Np. Żydzi faktycznie zdzierali procent, faktycznie się nie integrowali, faktycznie wykluczali ze społeczności za małżeństwo z gojem, faktycznie nie uważali gojów za bliźnich i dopuszczali oszustwa na nich i faktycznie stanowili ogromny procent aparatu UB do 1968 roku. Tak naświetlić można każde zjawisko i tak jak Żyd zawsze szuka kasy i szkody drugiego, tak szuka jej Kościół w Twojej narracji, więc przypomnę przypowiastkę pewnego Żyda o źdźble i belce i potem możemy wrócić do rozmowy o polskim antysemityzmie =)

Ten post był edytowany przez Katon: 13.12.2009 13:41
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Rysiek_Kowal
post 13.12.2009 14:09
Post #97 

Czarodziej


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 984
Dołączył: 12.07.2006

Płeć: Mężczyzna



(O błagam! aż muszę!) Implikacja, że dzięki religii chrześcijańskiej mamy dzisiaj internet jest jedną z najmniej racjonalnych rzeczy jakie przeczytałem w ostatnim czasie. This is so completely wrong. Pomijam już nawet kolejne nasuwające się pytanie: to w innych religiach człowiek to nie jest potencjalny bliźni?

A co do punktu drugiego to argument w stylu "oni i tak zabierają więcej" też jest nie w porządku i do niczego nie przekonuje. Spróbuj może czegoś trudniejszego - obroń Kościół z argumentu, że nigdy nie był instytucją, która wychodzi na zero - zawsze zbierał więcej pieniędzy niż rozdaje. Wydaje mi się, że nie tak to wszystko powinno funkcjonować.

Ten post był edytowany przez Rysiek_Kowal: 13.12.2009 14:09
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 13.12.2009 14:55
Post #98 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



But it's completely right. Chrześcijaństwo zdesakralizowało świat na masową skalę. Wcześniej robili to indywidualnie niektórzy filozofowie, ale pozostali w szklanej wieży i tam też pozostać chcieli. Religie pogańskie, często bardzo zacne, czyniły człowieka zależnym od przyrody, a samą przyrodę obiektem kultu. Jest w tym oczywiście pewna szlachetna mądrość, ale ta mądrość uniemożliwiała stworzenie realnego naukowego paradygmatu, który narodził się w bólach 1000 lat później w chrześcijańskiej Europie. Nie przez przypadek nie narodził się nigdzie indziej i nie mam tu na myśli jakiejś ciemnoty innych ludów. Islam miał swój fenomenalny okres w filozofii i w recepcji myśli greckiej, ale islam jest religią postchrześcijańską i przejął wizję świata jako czegoś osobnego, co można i należy poddawać obserwacji. Bóg stał się transcendentny, a nie immanentny. Chińczycy wynaleźli sporo przygodnych wynalazków, wiele cywilizacji prowadziło doskonałe obserwacje nieba, a jednak tylko i wyłącznie w Europie zamiast kapłańskich obserwacji mieliśmy postęp naukowy. Falsyfikowalne teorie. Naukową debatę. Oczywiście kiedy ta rewolucja następowała Kościół często się jej przeciwstawiał, ale zostawmy to płytkie myślenie w podstawówce, tym bardziej, że nie mówię o Kościele tylko fenomenalnym splocie rzymskiego prawa, greckiej filozofii i chrześcijańskiej religii, który zaowocował cywilizacją jaką znamy. To mógł być splot przypadkowy, ale niewątpliwie jest to splot niepowtarzalny. Filozofia oddzieliła bogów od świata i świat stał się obiektem badań, nie matką ani ojcem. Ten przełom był przełomem fundamentalnym i nie ma znaczenia, czy twórca internetu był wierzący czy nie. Żadna inna cywilizacja nie stworzyła nawet mechanizmów kwestionowania samej siebie, w żadnej innej nie zaistniało nic na kształt oświecenia i nie zapowiada się nawet, że miało się pojawić.

Co do pojęcia bliźniego, to ja nie mówię o współczesnych religiach. Mówię o religiach konkurujących z chrześcijaństwem w decydującym momencie dziejowym. Mieliśmy albo gnostycyzm (pasożytujący z resztą silnie na chrześcijaństwie chociaż od niego starszy) ze swoim skrajnym elitaryzmem i klasyczne partykularne kulty nastawione na dowartościowywanie konkretnej grupy etnicznej czy społecznej kosztem innych. Nic uniwersalistycznego. Islam oczywiście jest uniwersalistyczny, ale jak już pisałem powstał w VII wieku, buddyzm zaś zna pojęcie bliźniego niemal tożsame z chrześcijańskim, ale przez swoje skierowanie 'do wewnątrz' nie jest silnym materiałem cywilizacyjnotwórczym (zauważcie, że i Chiny i Indie i Japonia rozumiane jako cywilizacje tworzyły się de facto bez wpływu buddyzmu, który zawsze napływał później i często był prześladowany).

Warto dodać, że świat zdesakralizowała również religia mojżeszowa, ale ze względu na swój skrajny partykularyzm i brak 'podbudowy' filozoficznej nie miała szans stać się czymś w rodzaju cywilizacyjnych drożdży. Musiała 'wymutować' w uniwersalistyczne chrześcijaństwo, które szybko pożeniło się z klasyczną filozofią. I my wszyscy oraz nasz internet to wnuki i prawnuki tamtego mariażu. Myślimy tak i żyjemy tak, nawet kiedy kwestionujemy ten mariaż czynimy to na jego zasadach, używając narzędzi krytycznych stworzonych przez tzw. cywilizację zachodnią (włączając w to oczywiście Bizancjum i potem świat prawosławny). Ale jeśli macie poczuć się lepiej, to możecie uznać, że dzięki Grekom i Żydom. Powinno ulżyć.

Ten post był edytowany przez Katon: 13.12.2009 14:59
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

4 Strony « < 2 3 4
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 


Kontakt · Lekka wersja
Time is now: 29.03.2024 12:46