Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Geje I Lesbijki A Tolerancja

[PrZeMeK Z.]

No właśnie. Dlatego to słynne powiedzenie mnie czasem irytuje.

Przemku, moim zdaniem nie wynika, bo manipulowanie przy ludzkiej seksualności jest cholernie ryzykowne. Po takich "kuracjach", "terapiach" i innym leczeniu ludzie są najczęściej aseksualni, bo nie da się "nauczyć" orientacji. Na dłuższą metę to nie działa, można co najwyżej wytłumić pociąg do tej samej płci, a i to na jakiś czas, krótszy lub dłuższy.
Poza tym postaw się w sytuacji takiej, że homoseksualizm jest normą społeczną,a ty odczuwasz lekki pociąg do osób płci przeciwnej, na tyle lekki, że nie przeszkadza Ci w funkcjonowaniu w społeczeństwie (czyli mniej więcej to, co jest w okolicach 5-6 w użytej przez Ciebie skali). Naprawdę odczuwałbyś potrzebę leczenia się z czegoś, co daje o sobie delikatnie znać raz na jakiś czas, na tyle rzadko, byś ledwo zwrócił na to uwagę?

Pewnie nie. Ale mniejsza o cyferki. Na pewno jest jakiś odsetek ludzi, u których ów lekki pociąg do płci przeciwnej jest na tyle silny/częsty, że chcą się go pozbyć. I tylko tym uzasadniam konieczność istnienia ośrodków leczenia skłonności homoseksualnych.
Manipulowanie przy ludzkiej psychice jest z założenia ryzykowne, a jednak uprawia się to od dziesięcioleci.

[Katon]

Mnie mało interesuje leczenie kogokolwiek, ja jestem tylko przeciwnkiem zmieniania pewnych zasad, które pozwalają cywilizacji trwać. Jednostka homoseksualna powinna mieć równe prawa, ale jako jednostka właśnie. Natomiast sam homoseksualizm nie może otrzymać wszystkich przywilejów jakie otrzymuje rodzina. Bo to są przywileje. Prawa są równe. Tyle, że rodzina heteroseksualna jest jak narazie jedynym sprawnie funkcjonującym od wieków sposóbem na rozmnażanie się ludzi i związane z tym przywileje z natury rzeczy nie mogą stać się udziałem związkó homoseksualnych. Nie może się też stać ich udziałem przejęcie nazwy 'małżeństwo', bo to słowo po prostu znaczy to co znaczy. To trochę tak, jakby kobiety bardzo chciały móc nazywać relacje między sobą 'męską przyjaźnią', chociaż to może nie najlepsza analogia.

[Cailith]

Mnie mało interesuje leczenie kogokolwiek, ja jestem tylko przeciwnkiem zmieniania pewnych zasad, które pozwalają cywilizacji trwać. Jednostka homoseksualna powinna mieć równe prawa, ale jako jednostka właśnie. Natomiast sam homoseksualizm nie może otrzymać wszystkich przywilejów jakie otrzymuje rodzina. Bo to są przywileje. Prawa są równe. Tyle, że rodzina heteroseksualna jest jak narazie jedynym sprawnie funkcjonującym od wieków sposóbem na rozmnażanie się ludzi i związane z tym przywileje z natury rzeczy nie mogą stać się udziałem związkó homoseksualnych. Nie może się też stać ich udziałem przejęcie nazwy 'małżeństwo', bo to słowo po prostu znaczy to co znaczy. To trochę tak, jakby kobiety bardzo chciały móc nazywać relacje między sobą 'męską przyjaźnią', chociaż to może nie najlepsza analogia.

OK, w porządku, jak najbardziej rozumiem i szanuję Twoje podejście do kwestii małżeństwa. Ja i ogromna większość moich homoznajomych absolutnie nie chce wstępować w związek, który zwałby się małżeńskim przez analogię do małżeństwa hetero. Chciałabym natomiast móc zawrzeć związek PARTNERSKI, z prawem do dziedziczenia, wspólnego rozliczania się itp. Adopcja jest kwestią odrębną, bo tak naprawdę kompletnie nieistotną - jak zechcę, dziecko mieć będę i nikt mi tego nie może zabronić, podobnie jak np. mojemu kuzynowi - w moim wypadku wystarczy dawca spermy, w jego - zastępcza matka. Co innego, jeśli rozmawiamy o prawie do adopcji biologicznego dziecka partnera - to po prostu wiele spraw by ułatwiło. Jestem dzieckiem utylitaryzmu, zależy mi tylko i wyłącznie na rozwiązaniach prawnych, które mogą mi ułatwić życie, tak po prostu i po ludzku.
Prawa niestety nie są równe - bo ja nie będę mogła dziedziczyć po mojej partnerce wspólnego dorobku; pierwszeństwo ma jej rodzina biologiczna, i nieważne, czy np. wyrzucili ją z domu, czy nie. To nie są równe prawa i nie przekonasz mnie, że jest inaczej.
Mówisz o równych prawach jednostki homoseksualnej, ale weź pod uwagę fakt, że większość tych jednostek pozostaje w związkach. I nie uogólniaj zgodnie ze stereotypem, że te związki to tak maksymalnie rok trwają, bo to bzdura. Ja nie mówię, że wszystkie są trwałe, ja mówię, że całkiem sporo jest. I nie wolno dyskryminować długotrwałych związków tylko dlatego, że nie są to związki heteroseksualne.

[owczarnia]

Ale to nie jest normalne u większości heteroseksualnych mężczyzn, którzy znajdują się między zerem a jedynką, a jak osiągają dwójkę to juz hardkor.

Sęk w tym, drogi Katonie, że ta większość mężczyzn wcale nie znajduje się między zerem a jedynką .

Pogrzebałam trochę we łbie, i mi się przypomniało, skąd znam tę skalę dziesięciocyfrową i kto robił te badania. Kinsey. Alfred Kinsey. Słynny raport Kinseya, to było to o co mi chodziło. Że przytoczę już teraz dokładnie (z Wikipedii, ale z tego co widzę, jest to zgodne z tym, co mi wiadomo), bo pokićkałam trochę z tą numeracją, skala miała osiem stopni, a nie dziesięć:

Orientacja seksualna

Największe kontrowersje wywołały doniesienia Raportów Kinseya na temat homoseksualizmu, potwierdzające teorię, że około 10% mężczyzn to geje. W rzeczywistości badacz unikał określeń homo-, bi- i heteroseksualista, wprowadzając 8 stopniową skalę i twierdząc, że tak rozumiana seksualność może się zmieniać w ciągu życia, oraz że należy ją rozumieć nie tylko na poziomie fizycznym, ale również psychicznym (popęd, fantazje seksualne, itp.).

Zamiast zazwyczaj stosowanej trzystopniowej skali (homoseksualista, biseksualista lub heteroseksualista) Kinsey stosował ośmiostopniową. 0 oznaczało osobę wyłącznie heteroseksualną, 1 - niemal wyłącznie, 2 głównie heteroseksualną, ale w stopniu większym niż incydentalny homoseksualną, 3 - osobę w równym stopniu hetero- i homoseksualną; i tak dalej aż do liczby 6, oznaczającej osobę wyłącznie homoseksualną. Dodatkowa, ósma kategoria X oznaczała ludzi w ogóle nie zainteresowanych jakąkolwiek formą seksu.

Wedle badań Kinseya, 46% mężczyzn "reagowało" na osoby obu płci w swym dorosłym życiu, a 37% miało przynajmniej jedno doświadczenie homoseksualne. 11,6% białych mężczyzn w wieku 20-35 lat zostało sklasyfikowanych jako 3. 10% amerykańskich mężczyzn było "mniej lub bardziej homoseksualnymi (5 i 6 w skali Kinseya) przez przynajmniej trzy lata między 16 a 55 rokiem życia".

7% niezamężnych kobiet w wieku 20-35 lat i 4% rozwiedzionych kobiet (w tym samym wieku) zostało sklasyfikowanych jako 3. Wedle raportu, 2-6% kobiet okazało się "mniej lub bardziej homoseksualnymi", a 1-3% wyłącznie homoseksualnymi.

[Neonai]

Adopcja jest kwestią odrębną, bo tak naprawdę kompletnie nieistotną - jak zechcę, dziecko mieć będę i nikt mi tego nie może zabronić, podobnie jak np. mojemu kuzynowi - w moim wypadku wystarczy dawca spermy, w jego - zastępcza matka.

jestem tolerancyjna wobec homoseksualistów, nie przeszkadza mi zawieranie przez nich jakichkolwiek formalnych związków, ale...mówię nie tworzeniu przez nich rodzin, posiadaniu dzieci. społeczeństwo po prostu nie jest gotowe na coś takiego, i to dziecko z góry skazane będzie na problemy. z rówieśnikami, w szkole, na podwórku. od samego początku będzie inne, bo będzie miało dwie mamusie czy dwóch tatusiów. od razu mówię - nie przyjmuję argumentu, że mnóstwo dzieci w domu dziecka i że lepiej mieć dwie mamusie niż żadnej. nie. to delikatna kwestia i trudno ją rozstrzygnąć, no ale wystarczy chwilę pomyśleć żeby wiedzieć, że to dziecko będzie szykanowane. nie idzie tutaj ani o wprowadzenie dziecka do rodziny, ani o umiejętności wychowawcze. chodzi o to, co będzie napływać z zewnątrz i jest nieuniknione.

[Cailith]

mówię nie tworzeniu przez nich rodzin, posiadaniu dzieci

Nai, możesz mówić nie, ale to się już dzieje, i to od dawna, w Polsce również, acz nie jest (w Polsce) regulowane prawnie.
Zresztą - to tak do tych szykan - każde choć odrobinę odstające od innych dziecko jest szykanowane, nie czarujmy się. Tak naprawdę dzieci wzorce zachowania wobec różniących się od siebie przejmują od rodziców, a nie po prostu tak mają. Socjalizacja odgrywa bardzo dużą rolę w kształtowaniu postaw społecznych - a nie da się socjalizować "tolerancyjnie", jeśli samemu nie jest się tolerancyjnym.

edit:
A czymże jest związek homoseksualny, trwający lat X, jeśli nie rodziną? Czy warunkiem zaistnienia rodziny jest dziecko/dzieci?

Ten post był edytowany przez Cailith: 19.06.2008 19:09

[Neonai]

Zalezy co nazywać tolerancją, bo ja się mogę zgadzać na adopcję tych dzieci i być tolerancyjna i nie zgadzać się i też być. mówię ciche nie, nie mam zamiaru nikomu tych dzieci zabierać. doskonale wiem, że dzieci "tak po prostu nie mają", a oprócz rodziców przejmują zachowania też od innych dzieci. wizja w pełni tolerancyjnego środowiska jest raczej utopijna, a już na pewno w pełni tolerancyjna wobec homoseksualistów. dlatego uważam że o ile dorośli są krzywdzeni przez otoczenie ze względu na swoją orientację (tak nie musi być oczywiście), tak mówię nie narażaniu na to dzieci, których posiadanie jest już świadomym wyborem.

edit : nie czepiajmy się słówek. pisząc rodzina miałam na myśli partnerzy+dziecko, ale zawsze możemy się umówić inaczej.

Ten post był edytowany przez Neonai: 19.06.2008 19:14

[owczarnia]

Prawda jest taka, że jeszcze kilkanaście lat temu dziecko z tak zwanej rozbitej rodziny, czyli rodziny, w której rodzice się rozwiedli, stanowiło przedmiot zainteresowania rówieśników, nierzadko cel niewybrednych żartów. Podobnie dzieci samotnie wychowujących je matek, jakże uroczo określane mianem bękartów. Dziś absolutnie nikogo to już nie dziwi, chyba nawet w małych wsiach. Nikt nawet głowy nie obróci, nie poświęci takiej sytuacji ani pięciu minut uwagi. No bo co to za dziwo? U Kuby w klasie co drugie dziecko ma albo jednego rodzica, albo się tatuś z mamusią właśnie rozwodzą, albo będą rozwodzić niedługo.

Reasumując: psy mogą sobie szczekać ile wlezie, a karawana i tak idzie dalej. Pewnych zmian społecznych nic nie zatrzyma, a ludzie się przyzwyczają. I dobrze. W Polsce to wciąż jeszcze kuriozum, homoseksualna para wychowująca dziecko, w Stanach, Europie Zachodniej czy Wielkiej Brytanii taka sytuacja wywołuje co najwyżej lekki uśmiech pod nosem, a i to już coraz rzadziej. Nie wszędzie jest to prawnie uregulowane, ale niemal wszędzie praktykowane. I prędzej czy później uregulowane zostanie, niektóre kraje będą na stanowcze nie, ale większość dopuści. A i te najbardziej oporne z czasem zmiękną. Kwestia czasu.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 19.06.2008 19:53

[Neonai]

a samo dziecko? ja jestem ciekawa co o tym myśli dorosła już osoba wychowana w takiej rodzinie. chętnie bym się dowiedziała.

[owczarnia]

A samo dziecko będzie przyjmować to jako coś naturalnego, po prostu . Obejrzyj sobie "Fatalny skok" z Valem Kilmerem, tam główny bohater zaprzyjaźnia się z chłopcem, który ma dwie mamusie. Tatuś oczywiście również istnieje, nawet nie anonimowy, mamusia zdaje się od niego odeszła do tej drugiej mamusi jak chłopczyk był malutki. Tu sytuacja jest niesympatyczna o tyle, że tatuś z mamusią są na noże i dziecko na tym cierpi, ale przedstawione jest to od strony typowego konfliktu skłóconych rodziców, kwestia dwóch mamuś traktowana jest bardzo normalnie, naturalnie wręcz. Sama obecność takiego tematu w komercyjnym amerykańskim kinie akcji skądindąd, i to bynajmniej nie w aspekcie komediowym, już o czym świadczy, wydaje mi się.

W ogóle, ta kwestia coraz częściej podejmowana jest w aspekcie typowo obyczajowym. Nasz ulubiony serial pt. "Pod jednym dachem", hiszpański, bardzo fajny zresztą, opowiada o pewnej kamienicy i perypetiach jej mieszkańców. Jedno z mieszkań, a tym samym jeden z wątków, zajmuje para gejów. Przeżywają wzloty i upadki, ostatecznie jednak się rozstają. Jeden z nich się wyprowadza, do tego drugiego przyjeżdża (i zostaje) jego najlepsza przyjaciółka, lesbijka. Po pewnym czasie dziewczyna wyznaje, że marzy o dziecku, a on jest najbardziej przyzwoitym facetem, jakiego zna. No i mają to dziecko . Z probówki, po długich perypetiach, ale mają. W międzyczasie ona poznaje kobietę, w której się zakochuje, przeprowadza się do niej, do niego wraca jego były. I tym sposobem dzieciątko ma dwie mamusie i dwóch tatusiów, w dodatku same plusy, bo nikt się nie żre, tylko wszyscy je kochają. I żeby było już zupełnie zabawnie, to akurat właśnie ci geje są chyba najsympatyczniejszymi, najnormalniejszymi (sic!) mieszkańcami kamienicy. Pozostałe rodziny, w pełni heteroseksualne, wymyślają takie cuda i uprawiają takie roszady, że można paść. Muszę przyznać, że aż przyjemnie jest popatrzeć na coś, w czym obecność gejów nie jest ani żadną egzotyką, ani na siłę wciskaną "poprawnością polityczną", ale czymś normalnym i najzupełniej naturalnym właśnie.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 19.06.2008 20:09

[PrZeMeK Z.]

Z tym, że to tylko serial. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Prawda jest taka, że jeszcze kilkanaście lat temu dziecko z tak zwanej rozbitej rodziny, czyli rodziny, w której rodzice się rozwiedli, stanowiło przedmiot zainteresowania rówieśników, nierzadko cel niewybrednych żartów. Podobnie dzieci samotnie wychowujących je matek, jakże uroczo określane mianem bękartów. Dziś absolutnie nikogo to już nie dziwi, chyba nawet w małych wsiach. Nikt nawet głowy nie obróci, nie poświęci takiej sytuacji ani pięciu minut uwagi. No bo co to za dziwo? U Kuby w klasie co drugie dziecko ma albo jednego rodzica, albo się tatuś z mamusią właśnie rozwodzą, albo będą rozwodzić niedługo.

Bardzo negatywny przykład, mogłaś znaleźć lepszy Ze wzrastającej liczby rozwodów (i akceptacji tychże) raczej nic dobrego nie wynika.

Reasumując: psy mogą sobie szczekać ile wlezie, a karawana i tak idzie dalej. Pewnych zmian społecznych nic nie zatrzyma, a ludzie się przyzwyczają. I dobrze. W Polsce to wciąż jeszcze kuriozum, homoseksualna para wychowująca dziecko, w Stanach, Europie Zachodniej czy Wielkiej Brytanii taka sytuacja wywołuje co najwyżej lekki uśmiech pod nosem, a i to już coraz rzadziej. Nie wszędzie jest to prawnie uregulowane, ale niemal wszędzie praktykowane. I prędzej czy później uregulowane zostanie, niektóre kraje będą na stanowcze nie, ale większość dopuści. A i te najbardziej oporne z czasem zmiękną. Kwestia czasu.

Zgadzam się. Tego nie można zatrzymać.
Nie ma co ukrywać, że boję się radykalnych zmian - a to będzie zmiana, która przewróci do góry nogami wszystko, od sztuki po język. Na pewno pozytywną rzeczą jest to, że homoseksualiści będą mogli żyć swobodnie i normalnie. Ale i tak się boję tej zmiany.

[owczarnia]

Pewnie, że to tylko serial. Ale jako się rzekło, chodzi o sam fakt obecności. Obecności naturalnej, sympatycznej, nie w charakterze sensacji. To świadczy o tym, jak normalna staje się taka sytuacja.

Przykład z rozwodami bardzo dobry, bo tu nie chodzi o to co z czego wynika. Chodzi o stosunek ludzi do "nowości". Ponadto bardzo przepraszam, ale co złego jest w niezamężnych mamusiach, innymi słowy "pannach z dzieckiem"? Ten przykład też się znajduje w cytowanym przez Ciebie fragmencie .

Ten post był edytowany przez owczarnia: 19.06.2008 20:54

[PrZeMeK Z.]

Nic złego, dlatego też pisałem tylko o rozwodach. No, może tylko to, że dziecko wolałoby pewnie mieć dwoje rodziców

[Katon]

Panna z dzieckiem zawsze jest wynikiem jakichś ikoliczności życiowych. Ale jeśli jest świadomą decyzją, wyborem, pomysłem na życie to moim skromnym zdaniem jest to lekka patologia.

[owczarnia]

A rozwód nie jest wynikiem okoliczności życiowych?... Że niby ludzie o niczym innym nie marzą?...

Pomysł na życie w postaci panny z dzieckiem to już chyba dyskusja na osobny temat... Na pewno należy rozgraniczyć sytuacje, w której staje się to wyborem niejako po fakcie - kobieta na tyle mocno ma uraz do mężczyzn, że nie chce się z żadnym wiązać, na przykład - i sytuacje, kiedy jest to świadomie, zawczasu podejmowana decyzja. Co kieruje taką kobietą (obojętne jakiej orientacji)? Egoizm? Być może. Ale czy tylko? Jeśli nie jest w stanie znaleźć sobie - obojętnie z jakiego powodu - partnera, czy ma się wyrzec macierzyństwa? Lub też, czy jej winą jest, że świat jest okrutny, a faceci nieodpowiedzialni? A może pójdźmy dalej? Czy Agata Mróz postąpiła egoistycznie, nieodpowiedzialnie, zachodząc w ciążę pomimo choroby i wyraźnego zagrożenia życia? Świadomie i z premedytacją naraziła swoje dziecko na zostanie sierotą niemal od razu po urodzeniu. Według jednych "poświęciła życie dla swojego dzieciątka" (padają propozycje beatyfikacji nawet), według innych wykazała się skrajną niedojrzałością. Nie mnie oceniać. Ale sytuacja - według mnie - z całą pewnością nie należy do łatwych w interpretacji.

[Katon]

Ale ja ani nie mówię, że należy, ani nie twierdzę, że samotnym matkom należy odbierać dzieci czy w ogóle jakoś się wtrącać. Bronię tylko stanowiska, że związek mama+tata+dzieci jest społeczną i przyrodniczą normą, a inne warianty to wyjątki bądź dewiacje (w tym nieinwazyjnym znaczeniu tego słowa - powiedzmy może 'odmienności').

[owczarnia]

Ale ja nie mówię, że Ty mówisz albo twierdzisz . Tak sobie dywaguję luźno.

[Katon]

Gorąco polecam dzisiejszą Rzepę z artykułem o homseksualnych korzeniach nazizmu - pouczające =)

[Eva]

Ja czytalam kiedys ksiazke 'Okultystyczne zrodla nazizmu', tez bardzo ciekawe

[owczarnia]

Gorąco polecam dzisiejszą Rzepę z artykułem o homseksualnych korzeniach nazizmu - pouczające =)

O tym mówisz?

[Katon]

Mhm. Oczywiście w celach prowokacyjnych dokonałem łopatologizacji tezy, ale generalnie bardzo ciekawy artykuł.

[Hagrid]

Nie jestem specjalnie zdzwiony tym, że pary homoseksualne domagaja się równego traktowania. Niestety domagajasie przywilejów które są z zasady przypisane do zwiazków heteroseksualnych i żadnych innych. Jedynym racjonalnym wyjściem jest likwidacja instytucji małzeństwa, wtedy nikt nie będzie w gorszej sytuacji.
Co do związków partnerskich to nie widze powodu by faworyzować zwiazek dwóch osób ej samej płci a pozostawic poza tym rozwiązaniem np zwiazki bigamiczne, poliandryczne, zwiążek 7 kobiet z 9 mężczyn tworzących komunę seksualną itp itd etc, kazda taka grupa mogłaby się słusznie domagać rejestracji związku partnerskiego.
To dokładnie ta sama sytuacja jak z eutanzją, teorytycznie ma dotyczyć sarszych nieuleczalnie chorych ludzi, którzy w zasadzie nie mają kontakktu ze światem, wielu takich przykład podaje. A dlaczego akuart starszych a nie dzieci i ludzi w każdym możliwym wieku? A czemu nieuleczalnie chorych akurat? a czemu nie ludzi którzy cierpią "psychicznie"?

[Katon]

O, już od dawna uważam, że małżeństwo powinno powrócić do form czysto religijnych albo jakichkolwiek innych, bez państwowego modelu. Nikt nie będzie czuł się skrzywdzony. A umowę cywilnoprawną zawsze można zawrzeć sobie dodatkowo. Jak wolność to wolność.

[Kolis]

No to tak:
Ja uważam się za osobę, która toleruje w pewnym stopniu gejów i lesbijki.
Ale jednak nie mam pojęcia jaka by była moja reakcja, gdybym była świadkiem takiego związku.
Przypuszczam, że na początku bym się zgorszyła, a potem... sądzę iż bym nie zwracała na to mojej ''krytykującej uwagi''.
Jednakże jest oczywiście wielkie ALE.
Mimo, że zdołałabym ich tolerować, w życiu nie wyobrażam sobie by taka para miała zaadoptować dziecko
Nie miałoby ono życia w społeczeństwie.
Byłoby poniżane i wyśmiewane. Jestem stanowczo na nie adpocji.
A reszta, to róbta co chceta

[owczarnia]

Dziękujemy Ci za Twe głębokie przemyślenia, z których sama mądrość płynie.