Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Harry Potter I Średniowieczna Symbolika

[Katon]

Ani tak ani tak. Nie ma żadnej prawdziwej treści. Jest kilka poziomów. Żaden z nich nie góruje nad innymi, żaden nie jest predystynowany do bycia najważniejszym i jedynym. Każdy jest interesujący i dla różnych czytelników różnie poroskładają się akcenty. Myślę, że tak w zamyśle JKR miało to wyglądać. Znam ludzi, którzy uwielbiają HP jako powieść o życiu nastolatków i życiu szkoły. I nie uważam ich za 'płytszych' czytelników. Te 'nitki' nie dezawuują reszty. Są pewnym rdzeniem. Obrośniętym mnóstwem innych rzeczy. Nie każdy wątek ma znaczenie 'alchemiczne'. HP nie jest 'czystym' eposem. Zawiera tylko bardzo istotne elementy eposu. Jest czymś okołoeposowym, jesli już bawić się w słowotwórstwo. Ale wiemy z wypowiedzi Rowling, że nie gardzi ona 'schematami fabularnymi'. Ba! Uwielbia je stosować i stawia sobie zapunkt honoru, żeby robić to oryginalnie i jednak zaskakiwać. Udaje jej się, ale pewne rzeczy po prostu musiały się stać. Dumbledore musiał zginąć w szóstym tomie. Autorka zrobiła z jego śmierci wielką zagadkę i chwała jej za to - nie zmienia to jednak faktu, że prawa eposu musiały być zachowane. I w siódmym tomie będzie to widać bardzo wyraźnie. Tym się różnimy, Estieju, że wg. mnie 'alchemiczny klucz' jest kluczem do pewnych kluczowych (hyhy) spraw. Pomaga odsłonić pewne konieczności fabularne. I mimo wszystko główną wymowę cyklu, która oczywiście jest i będzie 'ogólnoludzka' i żeby ją pojąć nie trzeba być specjalistą od średniowiecznej mistyki. Sredniowieczna mistyka była bardzo ogólnoludzka. Ale tego, że siódmy tom będzie opowieścią o poszukiwaniu i odnalezieniu Kwintesencji jestem absolutnie pewien.

Śmiem twierdzić, że będzie to opowieść o 'odkupieniu Slytherinu' w o wiele większym stopniu niż o czymkolwiek innym poza samym Harry'm Potterem =)

[owczarnia]

Rowling po prostu pisze swoją przygodę. Przygodę, która wzrusza, śmieszy, ale i zawiera bardzo wiele mądrości. Poprzez przedstawienie jej w taki a nie inny sposób, zamiast moralizować, po prostu motywuje do bycia dobrym. Symbolika i smaczki to rodzaj ukłonu w stronę klasyki, która jest specjalizacją Jo. Dzięki temu mogła nie tylko przejechać się po powierzchni i sprzedać nam choć ładny i cieszący oko, to jednak tani, malowany farbkami kamyczek, ale stworzyć prawdziwy brylancik.

[Katon]

No właśnie. Coś się ostatnio niepokojąco często zgadzamy =>

Jasne, że fabuła nie jest pretekstem do ukazania 'tezy'. Wogóle nie wiem czy jest teza, ja nie wcale nie twierdzę, że tak. Uważam, że jest jakieś drugie dno. I że ono jest dość spójne. Ale to nie znaczy, że fabuła jest kształtowana wedle wskazań symboliki. Ty Estiej jakoś to sobie strasznie mocno przeciwstawiasz, co nieco ułatwia Ci polemikę. Albo akcja, albo kwintesencja. Nie wiem czemu tak to widzisz. Opowieść o poszukiwaniu Kwintesencji nie jest czymś hermetycznym. I ta kwintesencka będzie się odnajdywać kilka razy. Na kilku płaszczyznach. W świecie czarodziejów, w Hogwarcie, w samym Harry'm wreszcie. I tak - śmiem twierdzić, że o tym jest cykl. Bo to wspaniały temat. A symbolika go tylko specyficznie uwypukla.

[PrZeMeK Z.]

Hm, to ja może odpowiem wszystkim po trochu:

Nie do końca się zgadzam. Tzn. fakt, że sceny romantyczne są jakie są, ale w gruncie rzeczy są dość realistyczne. Żenujące - tak. Ale cholera właśnie w taki sposób żenujące bywa życie uczuciowe 16latków, a raczej formy jakie przybiera. Wogóle "Pottery" są dość wiarygodne psychologicznie. Gdyby jeszcze przeklinali... I kontrast musi być. Zawsze będzie tam, gdzie jedna książka ma zarazem płaszczyznę symboliczną i płaszczyznę mającą ambicję realistycznie odzwierciedlać życie nastolatków. Rowling robi to o wiele lepiej niż wiele czysto 'realistycznych' książek i filmów o tej tematyce. A że to miałkie? No cóż. Ja ją, ona jego, ale jak tu podjeść i zapytać, bo się wstydzę, a czemu ona z nim, a Tomek już się całował, a ja jeszcze nigdy, ale co ty, nie zazdroszcze mu, ohyda, tak się lizać... Wiesz. Ja nie chodziłem do gimnazjum, a 15 lat miałem dawno temu, ale Ty Przemku powinieneś to jeszcze pamiętać =>

Oj, pamiętam, pamiętam. Nie zamierzam z tym polemizować, bo nie odmawiam owym scenom realizmu. Tak rzeczywiście jest. Ale, jak sam stwierdziłeś, HP dość bliski jest eposowi. Nie żądam, by Rowling zaczęła pisać stylem nieznośnie podniosłym (jak się nieraz zdarza choćby Sapkowskiemu),ale ona sama (zwłaszcza pod koniec tomu VI) wydaje się w pewnych kwestiach zbliżać ku podniosłości. I chciałbym, żeby w tym tomie wątek Harry - Ginny - tylko on - miał w sobie coś z ducha Tristana i Izoldy czy Romea i Julii. Być może przejaskrawiam, ale chyba rozumiecie, co mam na myśli. Bo mimo wszystko główny bohater powieści zasłużył chyba na troszkę poważniejsze potraktowanie miłości. Było tyle innych miłości w tej książce, które można było przedstawiać z przymrużeniem oka. Tej przydałoby się trochę powagi. Bo po tych podchodach Harry' ego zakończonych nagłym wybuchem obopólnej namiętności dobra scena rozstania wydaje się banalna i śmieszna.

Ja myślę, że problem leży gdzie indziej, tylko nie jestem pewien, czy o to Przemkowi chodziło. Problem z alchemicznym podłożem Pottera jest taki, że użyte środki są niewspółmierne do domyślnego celu. Celem ma być 'alchemia', zaś środki to "średniawe scenki i mdława miejscami akcja" rozpisane na siedem tomów powieści podobnież dla młodzieży. Innymi słowy Rowling wybrała sobie wyjątkowo nieefektywny środek przekazu i beznadziejnie nieodpowiednią widownię dla domniemanych treści. Zaskakująco bezmyślnie z jej strony.

Nie całkiem o to, Estiej. Nie zgadzam się, iż "celem" jest alchemia; celem wg mnie jest opowiedzenie interesującej historii, jak napisała Owczarnia. Ale zgodzę się, że Rowling trochę nieumiejętnie przekazuje nam te szczególiki i całą tę "alchemię". Niektórzy pisarze potrafią opisać to tak, że łatwiej w taką głębię uwierzyć. Rowling traktuje to z przymrużeniem oka, co całej akcji robi na dobre, ale doszukiwaniu się głębszych treści - już nie bardzo. Dlatego, aby je odnaleźć, muszę zamknąć książkę i pomyśleć o jej treści.

Proponuję Przemku, zapomnieć o alchemii i czytać Pottera w taki sposób, jaki wymyśliła dla niego Rowling. Wtedy i scenki nabiorą koloru i akcja rozmachu. Nie szukaj tego, czego nie ma, nie sięgaj po to, co nie dane.

Raz jeszcze: kiedy czytam Pottera, niczego się nie doszukuję. To przychodzi ewentualnie po lekturze. Ale czy to źle, że się szuka czegoś więcej? Nawet gdy tego nie ma?
A propos, wyłazi z Ciebie ten angielski, Estiej. "Nie mógłbym zgodzić się bardziej" to żywcem "I couldn't agree more".

Śmiem twierdzić, że będzie to opowieść o 'odkupieniu Slytherinu' w o wiele większym stopniu niż o czymkolwiek innym poza samym Harry'm Potterem =)

Byłoby dobrze. Także na to liczę, bo tylko zjednoczenie - czy, jak wolisz, poszukiwanie kwintesencji - to jedyny słuszny kierunek, w jakim może pójść cykl. I byłoby to ciekawe, w końcu ujrzeć dobrą stronę Slytherinu. Jestem na tak.

[Katon]

Wg. mnie nie ma żadnej hierarchi. Prowadzenie fabuły, psychologia postaci i symbolizm przeplatają się i tworzą spójną całość spójnych części składowych. Poniekąd jakąs literacką namiastkę kwintesencji. Płaszczyzna symboliczna w niczym nie uwłacza fabule i jej znaczeniu, ta zaś nie stawia bohaterów w sytuacjach absurdalnych z punktu widzenia ich osobowości literackiej, etc.

Nie rozumiem o co wszytskim chodzi z tym wątkiem Harry/Ginny. Tak jakby tylko miłość od pierwszego wejrzenia mogła być piękna i wzniosła, a inne były conajmniej podejrzane. Przecież ten 'nagły wybuch namiętności' nie był niczym ani dziwnym, ani śmiesznym, ani niesmacznym ani wreszcie nierealistycznym. Takie rzeczy się dzieją. Plastikowe zauroczenie Cho ustępuje miejsca czemuś dojrzalszemu - i fakt, że nowe uczucie pojawia się (a raczej 'uświadamia się' - przecież w książce widać wyraźnie drogę od odczucia do pełnej świadomości owego odczucia) poniekąd nagle w niczym tego nie zmienia. Życie. Naprawdę nie miałeś nigdy do czynienia, Przemku, z czymś takim? Zresztą akurat miłość Harry'ego i Ginny ma rys heroiczny. Wystarczający. Mdłe to by dopiero były jakieś takie niemal Tristanowskie opowieści o Przeznaczeniu.

[owczarnia]

Tam, nagle. Harry'emu zawsze na niej zależało, tyle że jak na siostrze raczej. Dziewczę podrosło, zamieniło się w pannę, i siostrzane uczucie zapłonęło czymś żywszym (się wzbiłam na poloty, hehe). Ani to pierwszy taki przypadek, ani ostatni, i w dodatku akuratnie w sam raz tak nieporadny, jak w tym wieku być powinien. Zapewne Malfoy tudzież Zabini taki, albo jeszcze lepiej Crabbe czy Goyle, odnoszą się do swoich panienek nieco inaczej (zwłaszcza do tych krótkometrażowych). Ale Harry jest normalnym (w sensie nie patologicznym) chłopcem, z jednej strony nieśmiałym i zagubionym nieco, a z drugiej obciążonym potwornym ciężarem. Jest jednocześnie tak samo absurdalnie naiwny i dziecinny, jak i dojrzały dojrzałością starego, doświadczonego ciężko człowieka. I odpowiednio do takiej psychiki się zachowuje. Proste jak drut.

[Katon]

Kurde. Muszę się chyba oklumencji nauczyć, bo chodzisz mi po mózgu =P

[PrZeMeK Z.]

Oczywiście, że to byłoby mdłe i nie do zniesienia. Niezręcznie użyłem przykładu Tristana i Izoldy. Miałem na myśli taką sytuację: w porządku, Harry jest zakochany w Ginny, jest trochę nieśmiały i pełen wahania, ona też nie chce przejmować inicjatywy (przynajmniej niezbyt często), chichoczemy z opisu potwora drzemiącego w Harrym i z jego snów o Ginny, obserwujemy jego podchody i wreszcie udany związek z uśmiechem na ustach... A potem nagle Rowling wyjeżdża z Ginny jako Aldoną z "Konrada Wallenroda", która zamknięta w wieży będzie czekać, aż jej Bohater wypełni swoją życiową misję. (Broń Boże, żebym uważał, że w takiej roli pozostanie: co to to nie). Mamy Ginny opowiadającą, jak to po cichu i skrycie kochała się w Harrym przez tyle lat, cierpliwie czekając, aż ją dostrzeże... Coś tu nie gra. Albo rybki, albo akwarium. Innymi słowy: albo Rowling powinna poprowadzić cały wątek z właściwą sobie lekkością narracji i również rozstanie zrobić mniej patetyczne, albo całemu ich romansowi nadać taki poważniejszy rys. Tak mi się wydaje.

Naprawdę nie miałeś nigdy do czynienia, Przemku, z czymś takim?

Hm... może... Nawet jeśli, to nie widziałem takiego procesu aż tak wyraźnie. U prawdziwych ludzi trudniej to dostrzec.

Edit: przeczytałem posta Owczarni (dopisała się, nim wysłałem swojego posta) i już nic nie mówię. Nie znam się.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 12.01.2007 19:13

[Katon]

Ale czemu tak? Wcześniej nie trzeba było dokonywać takich wyborów, więc było lekko i fajnie. A potem nagle miłość musi się skonfrontować z mroczną rzeczywistością, to i ton się zmienia. Jak w życiu. Czasem słońce, czasem deszcz, nie każ mi ciągnąć tych banałów => Nie jestem miłośnikiem zasady dekorum w prozie. Rowling 'nagle wyjeżdża', bo i Harry nagle wyjeżdża w poszukiwaniu horkruksów. I siłą rzeczy robi się inaczej. Ginny musi podjąć jakąś decyzję.

[owczarnia]

No przepraszam, przecież to, że Ginny jest zabujana w Harrym było wiadomo od drugiego tomu! Te oczy zielone jak pikle ... Teraz Ginny z dziecka staje się młodą kobietą, a patetyczne porywy są akurat dla tego wieku jak najbardziej na miejscu.

Edit: to do Przemka było, rzecz jasna .

Ten post był edytowany przez owczarnia: 12.01.2007 19:38

[PrZeMeK Z.]

Wiem, że była w nim zakochana, Owczarnio, ale miałem nadzieję, że nie będą razem (przed szóstym tomem, bo teraz już po ptakach). Chodziło mi o jej "przemowę" podczas pogrzebu Dumbledore' a i ten ton, w który uderzała.

Ale dobra, zgadzam się. Macie obydwoje rację. Nie znam się. Czytam za mało i zbyt mało różnorodne książki. Najwidoczniej.
(To nie ironia, to fakt).

I kontakt z rzeczywistością też mam za słaby. Też najwidoczniej.

[owczarnia]

Przemuś, złoto, ale przecież to było oczywiste jak dwa razy dwa! Podobnie jak Ron i Hermiona . Nie wiem, jak mogłeś robić sobie nadzieję, że Harry i Ginny się nie zejdą...

Ginny to idealna dziewczyna dla Harry'ego. Dzielna, odważna chłopczyca, a jednocześnie czuła kobieta wtedy, kiedy potrzeba (w końcu geny po kimś takim jak Arthur i Molly zobowiązują). To nie jest panienka, która będzie mieć problemy typu "ojej, złamałam sobie paznokieć". To jest lwica. I wspomnicie jeszcze moje słowa, ona pójdzie walczyć u boku swojego faceta, czy jemu to się będzie podobało czy nie. Choćby i miała go nawet oszukać i działać w tajemnicy przed nim. Ta dziewczyna już udowodniła co potrafi - podczas bitwy w Ministerstwie, w starciu ze Śmierciożercami w Hogwarcie. A także wtedy, kiedy czkała tak cierpliwie na jego zainteresowanie. Zna Voldemorta lepiej niż ktokolwiek inny poza samym może Harrym i Dumbledore'em, choć nawet i oni pod pewnymi względami nie mają takiej wiedzy, jak ona - wszak przez ładne kilka miesięcy musiała z nim żyć. To też jest ważne i nie wolno o tym zapominać.

[Katon]

“I’ve never wanted to be a witch, but an alchemist, now that’s a different matter. To invent this wizard world, I’ve learned a ridiculous amount about alchemy. Perhaps much of it I’ll never use in the books, but I have to know in detail what magic can and cannot do in order to set the parameters and establish the stories’ internal logic.”

To cytat z Rowling z jakiegoś wywiadu tuż po ukazaniu się "Komnaty Tajemnic". Dawno temu.

Ten post był edytowany przez Katon: 08.03.2007 14:03

[Zwodnik]

Celnie. (mówiąc językiem gier komputerowych - headshot). I o ile z niektórymi twierdzeniami nadal można by się nie zgadzać, o tyle odrzucenie całości jest już wyjątkowo trudne.

[Zeti]

Bardzo dobra teoria. Po prostu musi być prawdziwa. Za dużo dowodów, żeby stało się inaczej

[Katon]

Właśnie. Cała radocha w tym, że wcale nie ma żadnych jednoznacznie powalających dowodów. Wypowiedź JKR w której przyznaje się do gruntownej znajomości teorii alchemicznych jest mocna, fakt. Ale headshotem jeszcze nie jest.