Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Geje I Lesbijki A Tolerancja

[matoos]

W takim razie proponuję poczytać o schizofrenii. Też długo ludzie się zastanawiali czy to przypadkiem nie jest powodowane genami, i czy nie przechodzi z ojca na syna. Mało to - wielu ludzi uznawanych za geniuszy wykazywało objawy schizofrenii.

To moja ulubiona choroba psychiczna. Na tak wielu frontach jest podobna do homoseksualizmu. Ale cóż, moje spojrzenie jest wypaczone na wskroś heteroseksualnym i przebrzydle katolickim wychowaniem.

A racja, nie wierzycie żeby wychowanie miało na to jakikolwiek wpływ. W takim razie pewnie po prostu jestem głupi.

[PrZeMeK Z.]

Ale cóż, moje spojrzenie jest wypaczone na wskroś heteroseksualnym i przebrzydle katolickim wychowaniem.

A racja, nie wierzycie żeby wychowanie miało na to jakikolwiek wpływ. W takim razie pewnie po prostu jestem głupi.

Chciałem tylko powiedzieć, że z żadnych z tych stwierdzeń się nie zgadzam.

[owczarnia]

Ja też. Się nie zgadzam.

O schizofrenii, proszę bardzo.

Przyczyny schizofrenii
Fundacja Komunikacji Społecznej
2005-09-14, ostatnia aktualizacja 2005-09-14 14:05
Osoby bliskie pacjentowi, zwłaszcza zaś jego rodzice, często stawiają pytanie bezpośrednio, niekiedy też problem ten pozostaje nie wypowiedziany: ,,Czy to przez nas? Czy jesteśmy winni zachorowaniu naszego dziecka?". Na tak postawione pytanie współczesna psychiatria odpowiada: "Brak jest danych, które by potwierdzały tezę, że rodzice powodują psychozę u swego potomstwa".
Zagadnienie to jest o tyle ważne, że przygnieceni smutkiem i troską rodzice mają skłonność do obciążania się winą za chorobę dziecka. Niewłaściwie łączą fakt, że w toku wychowania popełniali różne błędy (nie ma rodzica, który by nie popełniał błędów wychowawczych) z samym wystąpieniem choroby. Oczywiście, nie jest kwestionowany wpływ rodziców na rozwój dziecka: każda matka czy ojciec współkształtują swego syna czy córkę. Nawet bardzo rażących błędów wychowawczych nie można jednak traktować jako czynnika sprawczego choroby.

Obecnie przyjmuje się, że do występowania zaburzeń psychotycznych w rodzaju schizofrenii czy zaburzenia schizotypowego niezbędne jest współistnienie dwóch czynników: biologicznego i psychospołecznego.

Czynnik biologiczny

Badacze zajmujący się zagadnieniem dziedziczności w schizofrenii stwierdzili, że istnieje genetycznie uwarunkowana (a więc przekazywana przez geny zawarte w chromosomach komórek płciowych) szczególnego typu podatność na zranienie, na stres. Istota tej wrażliwości nie została dotąd do końca poznana, choć przypuszczą się, że ma ona związek z wadliwą przemianą materii w mózgu. (Wszystkie funkcje mózgu, takie jak myślenie, odczuwanie, koordynacja funkcjonowania całego organizmu, są uwarunkowane przemianami biochemicznymi w komórkach mózgowych i przestrzeniach międzykomórkowych.) W stanach patologicznych dochodzi do zachwiania równowagi w przemianach niektórych substancji mózgowych. Ta ,,rozchwiana biochemia” odpowiada za powstanie objawów chorobowych.

Mówiąc o genetycznym pochodzeniu chorób psychicznych należy z naciskiem podkreślić, że nie zachodzi tu dziedziczenie wprost: olbrzymia większość rodziców osób chorych na schizofrenię to ludzie zdrowi. Podobnie - olbrzymia większość potomstwa chorych na schizofrenię nie choruje na tę chorobę. Zatem sam mechanizm dziedziczenia, choć we współczesnej nauce nie kwestionowany, jest skomplikowany i do dziś nie do końca zbadany.

Czynnik psychospołeczny

Jak dochodzi do wybuchu choroby? Nadmierna wrażliwość może się ujawnić przed wystąpieniem pierwszych objawów: młody człowiek, choć pozornie różniący się od swoich rówieśników, może mieć skłonność do szczególnej reakcji na stres. Będzie się raczej wycofywał, niż walczył, będzie się raczej zamykał w swoim świecie, niż uzewnętrzniał własne problemy przed innymi. Jeżeli ta tendencja będzie się rozwijać i nasilać, może dojść w pewnym momencie do sytuacji, w której silny stres wyczerpie możliwości radzenia sobie-środkami dostępnymi człowiekowi zdrowemu. Dochodzi wówczas do powstania pierwszych objawów, do wybuchu choroby. Pojęcie takie, jak "stres" czy "wybuch choroby", mogą mylnie sugerować, że mowa tu o czymś nagłym. Stres jednak przybiera nieraz postać czynnika uciążliwego, a zarazem długotrwałego, np. dana osoba ma poczucie odrzucenia albo doznaje napięcia wywołanego nie spełnionymi potrzebami seksualnymi. Podobnie sam początek choroby - jak to już wcześniej wspomniano - nie musi być nagły, a objawy mogą się rozwijać stopniowo.

* * *

Informacje zaczerpnięte z: "Możesz pomóc. Poradnik dla rodzina pacjentów chorych na schizofrenię i zaburzenia schizotypowe"

Wystarczy? Czy jeszcze? Schizofrenia jest chorobą genetyczną i dziedziczną. I owszem, wielu ludzi będących geniuszami (a nie tylko uważanymi za takowych) miało schizofrenię. To jest, w pewnym sensie, choroba geniuszy, bo potrzeba do niej niezwykłej wrażliwości.

Ciekawe, swoją drogą, co to jest, że osoby o poglądach podobnych do Twoich, Matoos, tak chętnie wali w dzwon uprzedzeń przeciwko katolikom, chociaż ani się o tym razu jednego nie zająknęłam ani ja, ani chyba nikt z dyskutantów...

[matoos]

Droga owczarnio, opracowanie które cytujesz jest tylko jednym z wielu. Nie będę cytował innych, bo nie za bardzo widzę sens w całej tej rozmowie, ale jeśli poszukasz bez problemu znajdziesz inne twierdzące że schizofrenia z genami nie ma nic wspólnego. Jak poszukasz mocniej to znajdziesz nawet takie które twierdzą, że schizofrenia w ogóle nie jest chorobą tylko następnym krokiem ewolucji człowieka. Chciałem tylko zwrócić uwagę na podobieństwo pomiędzy badaniami nad schizofrenią a badaniami nad homoseksualizmem. Zresztą, podejrzewam że sporo tego co znalazłaś w opracowaniu na temat schizofrenii można by zastosować i do homoseksualizmu - czynnik psychospołeczny? Jak dla mnie bez najmniejszej wątpliwości. Biologiczny? To podałbym w wątpliwość ale nie da się wykluczyć.

A jeśli poczytasz wypowiedzi estieja w tej rozmowie to znajdziesz bezpośrednie stwierdzenia, jacy to wredni katolicy są niedobrzy dla kochanych gejów. Nie mówiąc już o tych ukrytych między wierszami. Wiecie, ja też mógłbym sobie rzucać subtelne aluzje, ale nudzi mnie to zawsze. Wolę mówić, za przeproszeniem, wprost.

[Avadakedaver]

no dobra, a na przykład skleroza? ALCHAJMER? to nie choroba?

[matoos]

Ja widzę homoseksualizm jako zmienioną czynność organizmu. Kwestia dyskusyjna i nie do udowodnienia, ale udowodnij mi proszę chociaż, że tak nie jest.

Więc jak już mówiłem, ta dyskusja nie ma sensu.

[owczarnia]

Droga owczarnio, opracowanie które cytujesz jest tylko jednym z wielu. Nie będę cytował innych, bo nie za bardzo widzę sens w całej tej rozmowie, ale jeśli poszukasz bez problemu znajdziesz inne twierdzące że schizofrenia z genami nie ma nic wspólnego. Jak poszukasz mocniej to znajdziesz nawet takie które twierdzą, że schizofrenia w ogóle nie jest chorobą tylko następnym krokiem ewolucji człowieka. Chciałem tylko zwrócić uwagę na podobieństwo pomiędzy badaniami nad schizofrenią a badaniami nad homoseksualizmem. Zresztą, podejrzewam że sporo tego co znalazłaś w opracowaniu na temat schizofrenii można by zastosować i do homoseksualizmu - czynnik psychospołeczny? Jak dla mnie bez najmniejszej wątpliwości. Biologiczny? To podałbym w wątpliwość ale nie da się wykluczyć.

A jeśli poczytasz wypowiedzi estieja w tej rozmowie to znajdziesz bezpośrednie stwierdzenia, jacy to wredni katolicy są niedobrzy dla kochanych gejów. Nie mówiąc już o tych ukrytych między wierszami. Wiecie, ja też mógłbym sobie rzucać subtelne aluzje,  ale nudzi mnie to zawsze. Wolę mówić, za przeproszeniem, wprost.

Drogo Matoosie. Opracowanie, które cytuję, jeśli spojrzysz na źródło, należy do tak zwanych oficjalnych. Czyli uznanych przez medycynę dysponującą dziś jakimś tam obrazem i wiedzą. Oczywiście, bez trudu można znaleźć zapewne i jakiś tekst stwierdzający, że jutro mi wyrośnie trzecie oko, bo wczoraj bolała mnie głowa, ale chyba nie o to chodzi?

Jak już napisał Estiej, w podobieństwie samych badań trudno upatrywać się analogii sytuacyjnej. Z reguły, jeśli chodzi i rzeczy związane z psychiką czy czynnościami mózgu, badania szły (kiedyś przynajmniej) podobnym torem. Najpierw, najdawniej, nie dziwiono się niczemu, później posądzano o czary, a później jeszcze próbowano sposobów rozmaitych na przywrócenie delikwenta "normalności". Przykład z leworęcznością, podany przez Estieja, doskonale to obrazuje.

Homoseksualizm związany jest z psychiką w jakiś sposób, oczywiście, ale trudno go tylko z tego powodu nazwać stanem chorobowym, bo wówczas musielibyśmy przeprowadzić badania pod kątem wszelkich upodobań, i, jeśli na przykład wyszłoby nam, że większość ludzi lubi kotlety schabowe, wszystkich pozostałych obowłoać chorymi i zacząć przymuszać, żeby też polubili.

Przy czym, żeby było śmieszniej, jak już pisałam przy okazji dziesięciopunktowej skali, z tą mniejszością i większością wcale nie jest to takie oczywiste jak się na pierwszy rzut oka wydaje. To, że w naszych czasach dominuje wzorzec heteroseksualny, wcale nie oznacza, że jest on taki nadzwyczajnie zgodny z naturą ludzką. Przypomnę, że w naszych czasach dominują również rozmaite inne wzorce, na czele z anorektyczną chudością, i co, też mi powiesz że wynika to z natury człowieka? Ta chudość, mam na myśli, nie pragnienie dorównania wzorcowi?

I na koniec - nie wiem, czy przypadkiem nie powinieneś nieco zrewidować swoich poglądów na aluzje. Bo z tym mówieniem wprost, które tak chwalebnie sobie przypisujesz, to wiesz, różnie bywa i czasem można wyjść niespecjalnie. Albowiem, wierz sobie w to albo nie, ani mi przez myśl nie przeszło wkładać Ciebie do jakichkolwiek szufladek. Nawet i homofobem bym Cię nie nazwała, bo wcale nie wiem czy nim jesteś. Mówiłam tylko o specyfice grupy prezentującej poglądy podobne do Twoich, i mam na myśli tylko to, co sam tu napisałeś. A w grupie tej znajdują się i katolicy, i protestanci, i niewierzący, i homofoby i ludzie uważający się za tolerancyjnych, a nawet skądindąd rzeczywiście takimi będący. Więc nie wiem co w ogóle ma jedno z drugim wspólnego. Wzajemnie prosiłabym Cię o niemianowanie mnie liberałem, bo wcale się za liberała nie uważam. Dla mnie równość wszystkich ludzi bez względu na kolor skóry, wyznanie czy orientację seksualną, nie jest przejawem swobody obyczajów, a normalnością. Liberalizm sugeruje jakieś wymuszenie pewnych sytuacji, a dla mnie jest to po prostu naturalne. Nigdy sobie nie wyobrażałam, że mogłoby być inaczej, nawet jako dziecko, a może nawet tym bardziej jako dziecko. Tak długo, jak długo w żaden sposób nie krzywdzi się innych, tak długo dozwolone jest absolutnie wszystko, co tam komu w duszy gra.

[matoos]

Traktuj, nie mam zamiaru angażować się w tę dyskusję za bardzo, wciąż uważając ją za pozbawioną sensu. Nie podałem cytatu owczarni, nie wiem czemu miałbym się wysilać i wyszukiwać cytaty dla ciebie. Czytając dyskusję odniosłem takie wrażenie, może jestem przewrażliwiony - nie wykluczam.

Taa, kwestia nie do udowodnienia, którą mam Ci udowodnić? W sytuacji, w której to raczej Ty powinieś czuć się zobowiązany do udowodnienia swoich stwierdzeń?

Nie chcę żebyś mi udowadniał że tak jest. Udowodnij, że tak NIE jest.

Owczarnio - problem w tym co uważasz za oficjalne źródło. Ja jestem zazwyczaj dość sceptyczny do instytucji które rozwiązują rzeczy, które dla mnie są z gruntu związane z moralnością, oficjalnie.

Homoseksualizm nie jest czymś związanym tylko z upodobaniami, jak smak na schabowe, bo upośledza jedną z podstawowych funkcji organizmu - reprodukcyjną. Kolejny powód dla którego uważam go za chorobą, abstrahując zupełnie od względów moralnych.

A i anorektyczna chudość też jest chorobą. Wcale zresztą nie tak popularną jak ci się wydaje. Czyżby za mało wychodzenia na dwór, za dużo telewizji? Mam nadzieję że się nie obrazisz za małą aluzję

Jeśli rozumiesz homofoba tak jak to się pokazuje w telewizji, czyli taką osobę, która potrafi powiedzieć, że może jednak geje są be to tak, jestem nim. Jestem też nietolerancyjny, jeśli patrzymy na popowe znaczenie tego słowa. Mało tego, jestem też - o zgrozo - dumny z tego.

Ten post był edytowany przez matoos: 07.05.2007 16:39

[matoos]

Och, proszę... Jak z dziećmi. Temat ma 3 strony, nie jest to materiał źródłowy ponad siły przeciętnego człowieka, jak kogoś to będzie interesować to sobie przeczyta i sam oceni czy powinienem poczuć się urażony czy nie. Albo czy ty powinieneś się poczuć urażony. Ja od początku nie widziałem sensu tej dyskusji, czego nie omieszkałem zaznaczyć. Chciałem tylko wtrącić parę zdań, których tu nie zauważyłem, dbając o to żebyście mieli pełny obraz opinii społecznych.

I nie udowodnisz mi nawet swoich erystycznych zdolności udowadniając, że orientacja seksualna nie ma nic wspólnego z czynnością organizmu? No nie bądź taki, bo wstrzymam powietrze aż się zrobię czerwony na buzi.

[owczarnia]

Owczarnio - problem w tym co uważasz za oficjalne źródło. Ja jestem zazwyczaj dość sceptyczny do instytucji które rozwiązują rzeczy, które dla mnie są z gruntu związane z moralnością, oficjalnie.

Homoseksualizm nie jest czymś związanym tylko z upodobaniami, jak smak na schabowe, bo upośledza jedną z podstawowych funkcji organizmu - reprodukcyjną. Kolejny powód dla którego uważam go za chorobą, abstrahując zupełnie od względów moralnych.

A i anorektyczna chudość też jest chorobą. Wcale zresztą nie tak popularną jak ci się wydaje. Czyżby za mało wychodzenia na dwór, za dużo telewizji? Mam nadzieję że się nie obrazisz za małą aluzję

Jeśli rozumiesz homofoba tak jak to się pokazuje w telewizji, czyli taką osobę, która potrafi powiedzieć, że może jednak geje są be to tak, jestem nim. Jestem też nietolerancyjny, jeśli patrzymy na popowe znaczenie tego słowa. Mało tego, jestem też - o zgrozo - dumny z tego.

Schizofrenia jest dla Ciebie związana z moralnością?... Bo ja mówiłam o tekście na temat schizofrenii, do niego bowiem się odnosiłeś w swoim poprzednim skierowanym do mnie poście. Btw, nie bardzo wiem również na jakiej płaszczyźnie homoseksualizm miałby być z tą moralnością związany, ale jak mniemam, o to Ci chodziło. Moralność, jak dla mnie, to kwestia uczciwości, prawdomówności, lojalności, wierności, i tak dalej. Niemoralna może być kradzież albo zdrada. Z pewnością wśród gejów znajdzie się i to, i to, ale czy sam homoseksualizm z definicji przepraszam uwarunkowuje większe skłonności ku temu czy jak? Kolejny raz mylisz pojęcia...

Upośledza funkcję reprodukcyjną, mówisz? A w jaki sposób? Że niby co, plemniki im wymierają, czy jak? Geje są w pełni zdolni do rozrodu, to kwestia upodobań właśnie, że nie pragną posiadać potomstwa z kobietą. Ja, na ten przykład, nie chcę mieć dzieci z Tobą, to znaczy się co? Chora jestem, tak?

Tak, anoreksja jest chorobą. Rzeczywiście, udało Ci się z rozmachem wyważyć otwarte drzwi, gratuluję. Ino że ja mówiłam jeszcze o chudości, obdarzając ją przymiotnikiem tylko dla uzyskania lepszego obrazu, a anoreksja to wychudzenie, jeśli już tak bardzo czepiamy się słówek, ale pal sześć. Sęk nie w rzeczywistym uzyskiwaniu tej chudości, ale w dążeniu do niej. Jako do wzorca narzucanego przez społeczeństwo. Wzorca, za który da się zabić 95% jednostek płci żeńskiej. Czyżby za mało znajomych kobiet, za dużo komputera? Mam nadzieję, że nie obrazisz się za małą aluzję

I anoreksja jest, wyobraź sobie, niezmiernie popularną chorobą, czy Ci się to podoba czy nie. W dodatku wskaźnik ciągle idzie w górę. Zresztą, wcale nie trzeba być strasznie chudym, by cierpieć na anoreksję lub bulimię (zwłaszcza w tym drugim przypadku). Obie te choroby związane są z psychiką znacznie bardziej niż z ciałem. Anoreksja to już sama obsesja na punkcie wagi, jedzenia, chudości jako takiej, wieczne liczenie kalorii i uzależnienie od diet. Polecam trochę więcej lektury...

Popowe znaczenie słowa nietolerancyjny? A co to, przepraszam bardzo, miałoby niby reprezentować? Człowiek nietolerancyjny to człowiek nietolerancyjny, dorabianie popowych teorii to nic innego jak samorozgrzeszanie się. Wygodnie Ci z tym? Twoja sprawa.


PS
Rzeczywiście, temat ma co prawda obecnie już cztery podstrony, ale i tak nie trzeba wiele czasu, by się przekonać, ze jedyną osobą, która rzuciła się chwytać za szufladki, byłeś Ty.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 07.05.2007 18:22

[Eva]

Abstrach...c..

Estiej, mysle ze za tak karygodne zachowanie uwlaczajace godnosci nie tylko Twojej, ale rowniez calego forum jako niemego badz nie obserwatora, powinienes wytoczyc Matoosowi proces :C I na stos!

[matoos]

Schizofrenia jest dla Ciebie związana z moralnością?... Bo ja mówiłam o tekście na temat schizofrenii, do niego bowiem się odnosiłeś w swoim poprzednim skierowanym do mnie poście. Btw, nie bardzo wiem również na jakiej płaszczyźnie homoseksualizm miałby być z tą moralnością związany, ale jak mniemam, o to Ci chodziło. Moralność, jak dla mnie, to kwestia uczciwości, prawdomówności, lojalności, wierności, i tak dalej. Niemoralna może być kradzież albo zdrada. Z pewnością wśród gejów znajdzie się i to, i to, ale czy sam homoseksualizm z definicji przepraszam uwarunkowuje większe skłonności ku temu czy jak? Kolejny raz mylisz pojęcia...

Nie tyle mylę, co inaczej je definiuję. Homoseksualizm uważam za niemoralny. Tyle. To, że jesteś nietolerancyjna dla moich przekonań i uważasz że posiadasz prawdę objawioną i umiejętność definicji wszystkiego to już nie moja sprawa.

Upośledza funkcję reprodukcyjną, mówisz? A w jaki sposób? Że niby co, plemniki im wymierają, czy jak? Geje są w pełni zdolni do rozrodu, to kwestia upodobań właśnie, że nie pragną posiadać potomstwa z kobietą. Ja, na ten przykład, nie chcę mieć dzieci z Tobą, to znaczy się co? Chora jestem, tak?

Nie zakrywaj swojej niewątpliwej inteligencji osobistymi wycieczkami. Nagle nie potrafi ci się zmieścić w głowie psychiczna przyczyna problemów z reprodukcją? Rozumiem że impotencja też jest genetyczna i całkowicie niezależna od psychiki człowieka?

Tak, anoreksja jest chorobą. Rzeczywiście, udało Ci się z rozmachem wyważyć otwarte drzwi, gratuluję. Ino że ja mówiłam jeszcze o chudości, obdarzając ją przymiotnikiem tylko dla uzyskania lepszego obrazu, a anoreksja to wychudzenie, jeśli już tak bardzo czepiamy się słówek, ale pal sześć. Sęk nie w rzeczywistym uzyskiwaniu tej chudości, ale w dążeniu do niej. Jako do wzorca narzucanego przez społeczeństwo. Wzorca, za który da się zabić 95% jednostek płci żeńskiej. Czyżby za mało znajomych kobiet, za dużo komputera? Mam nadzieję, że nie obrazisz się za małą aluzję

Może po prostu ja znam jakieś normalne kobiety tylko, bo wszystkie już dawno wiedzą że facet nie pies i na kości nie poleci. Pomimo że znam więcej ludzi niż przeciętny człowiek nie znam ani jednej widocznej anorektyczki. Jedną bulimiczkę. Nie jest to wcale duży procent. A z tym dążeniem do "anorektycznej chudości" to już stanowczo przesadzasz.

I anoreksja jest, wyobraź sobie, niezmiernie popularną chorobą, czy Ci się to podoba czy nie. W dodatku wskaźnik ciągle idzie w górę. Zresztą, wcale nie trzeba być strasznie chudym, by cierpieć na anoreksję lub bulimię (zwłaszcza w tym drugim przypadku). Obie te choroby związane są z psychiką znacznie bardziej niż z ciałem. Anoreksja to już sama obsesja na punkcie wagi, jedzenia, chudości jako takiej, wieczne liczenie kalorii i uzależnienie od diet. Polecam trochę więcej lektury...

Wyobraź sobie że ja wiem co to jest anoreksja. Wiem także że jej mniej zaawansowane odmiany, czyli właśnie obsesje leczy się dość łatwo. A odniosłem wrażenie że ty mówisz o tych bardziej zaawansowanych. Jeśli się pomyliłem to przepraszam, ale wtedy twój argument jest lekko chybiony, bo wg estiejowskiej definicji nie można chyba takiej lekkiej anoreksji uznać za chorobę, prawda?

Popowe znaczenie słowa nietolerancyjny? A co to, przepraszam bardzo, miałoby niby reprezentować? Człowiek nietolerancyjny to człowiek nietolerancyjny, dorabianie popowych teorii to nic innego jak samorozgrzeszanie się. Wygodnie Ci z tym? Twoja sprawa.

Po raz kolejny pewność swoich definicji niesamowita i godna pozazdroszczenia. Chciałbym tak. Uważam że zgodnie z moją definicją jestem tolerancyjny. Toleruję istnienie gejów. Nie uważam że powinno się ich wygnać z kraju. Nie uważam że powinno się do nich strzelać, rzucać kamieniami ani ich bić. Mało tego, sam w życiu nie uderzyłem geja, pomimo że zdarzyło mi się mieć ochotę. Ale nie akceptuję homoseksualizmu. Uważam go za chorobę. Uważam że powinno się ją leczyć (oczywiście nie na siłę, zgoda leczonego to podstawowa rzecz). Uważam że nie powinno się dawać gejom zgody na małżeństwo, adopcję dzieci. Nie uważam żeby przysługiwało im cokolwiek więcej niż normalnym obywatelom. Jak osoba nie lubię gejów. Nigdy się z tym nie kryłem i widzę że dla gejów których znam nie jest to jakimś straszliwym przeżyciem. Czuję się w związku z tym rozgrzeszony. Wygodnie mi z tym.

PS
Rzeczywiście, temat ma co prawda obecnie już cztery podstrony, ale i tak nie trzeba wiele czasu, by się przekonać, ze jedyną osobą, która rzuciła się chwytać za szufladki, byłeś Ty.

Cóż najwyraźniej rzeczywiście zbyt uważnie wczytuję się w słowa zwolenników jedynej prawdziwej wolności. Chylę czoła przed zaślepieniem.

[owczarnia]

Miałam odpowiedzieć na każdy akapit po kolei, ale chyba nie mam siły.

Ja nie wiem Matoos, czy Ty siebie nie czytasz, czy jak? Co drugie zdanie to kwiatuszki w rodzaju: "jesteś nietolerancyjna dla moich przekonań i uważasz że posiadasz prawdę objawioną i umiejętność definicji wszystkiego", "pewność swoich definicji niesamowita i godna pozazdroszczenia", "najwyraźniej rzeczywiście zbyt uważnie wczytuję się w słowa zwolenników jedynej prawdziwej wolności", "chylę czoła przed zaślepieniem". Popatrz na moją retorykę, popatrz na swoją i odpowiedz mi na pytanie, kto tu się rzuca, czepia, agresywnie szufladkuje i rwie do oceniania? No?

W temacie anoreksji, to mogę Ci tylko pozazdrościć rozumnych koleżanek, ale już z tym leceniem na kości to różnie bywa. Przykład: mój znajomy. Żona szprycha, figura Kate Moss, osobiście widziałam jak jej pizzę z zębów wyrywał, żeby "nie przesadzała". Gość zamożny, lubi się pokazać. Żona ma być reprezentacyjna. Według jakich wzorców, jak myślisz?... Ten sam gość ma kochankę, już w zupełności innych rozmiarów, żeby nie rzec: pulchną. Owszem, do łóżka chętnie, ale nie na ulicę. Przypominam, że sama podałam przykład pędu szczupłej sylwetki jako nieszczególnie zgodny z naturą. Natura owszem, swoje, ale presja społeczeństwa gniecie. Akuratnie w tej samej sytuacji są homoseksualiści, nie bez powodu gros z nich tworzyło i tworzy nadal zasłony dymne w postaci małżonki i progenitury.

Nie mam też pojęcia czym się zajmujesz na codzień, ale coś mi się widzi, że chyba nie zaburzeniami łaknienia. Dość się napatrzyłam na chore dziewczyny, dość narozmawiałam i trzymałam za głowę przy rzyganiu, żeby wiedzieć na ten temat dużo. Co przypadek, to inna historia. I co przypadek, inna powinna być terapia.

Nie istnieje coś takiego jak "lekka anoreksja". Być może nie doczytałeś, ale napisałam dość wyraźnie, że niekoniecznie trzeba się wychudzić na granicę śmierci z wyczerpania, żeby mieć anoreksję. Moja najbliższa przyjaciółka anorektyczka nosi obecnie rozmiar 38. Trudno to nazwać wychudzeniem, prawda? A choruje od kilku lat. I różnie już wyglądała. Trzeba zaś widzieć jej wpisy blogowe chociażby, żeby zrozumieć, jak bardzo jest chora, i co ta choroba z nią zrobiła.

Co do tolerancji, to zauważyłeś może, że ja nigdzie Cię nie oceniałam? Napisałam tylko, że nie istnieje coś takiego jak popowa definicja tolerancji, moim zdaniem. Można być bardziej lub mniej tolerancyjnym, to oczywiście. Ty za pierwszym razem napisałeś o tym w sposób co najmniej mylący, więc nie dziw się interpretacji. Jeśli miała to być prowokacja, to niespecjalnie się udała, niestety.

Co to ja jeszcze miałam?... A, impotencja. Oczywiście, psychiczne uwarunkowania wchodzą w grę jak najbardziej, kto mówi że nie? Ale geje - jak już napisałam, a nie lubię się powtarzać - są w pełni zdolni do rozrodu. Wykluczając homoseksualnych impotentów, oczywiście .

Idąc Twoim tokiem rozumowania, heteroseksualna para, która nie zdecyduje się na dziecko bo na przykład po prostu nie chce, jest chora? Niemoralna? Przy czym zwracam uwagę, że mnóstwo gejów ma dzieci. Tak na marginesie.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 07.05.2007 20:31

[Rysiek_Kowal]

Uważam, że nie powinno się dawać gejom zgody na małżeństwo, adopcję dzieci. Nie uważam żeby przysługiwało im cokolwiek więcej niż normalnym obywatelom.

Czy nie uważasz tego za sprzeczność? Przeciez normalny obywatel ma prawo do małżeństwa... [oczywiście małżeństwa rozumianego jako formę legalizacji zwiazku]. Osoby w zwiazku homoseksualnym (niezalegalizowanym nie z ich wyboru, ale z powodu że nie mają takiej możliwości) nie mają prawa na przykład do wspólnego rozliczenia podatkowego czy procedury spadkowej. Czyli nie przysługuje im nic więcej niż normalnym obywatelom, ba, jak widać nawet mniej.
A swoją drogą to trochę nie rozumiem tych wszystkich sprzeciwów - przeciez to w niczym nikomu nie szkodzi. W żadnen sposób nie godzi w czyją wolność, nie dotyczy nikogo poza zainteresowanymi osobami, które chcą ten związek zawrzeć.

[Potti]

Matoos -> czytam, czytam ten temat i chyba jednak jestem głupia. nie ogarniam jak można być tak dumnym ze swoich uprzedzeń. każdy je ma, ale jak za bardzo się ich trzymam- raczej mi głupio niż odwrotnie.

a nic dobrego też nie wynika z tego, że wg. prawidłowej definicji jesteś tolerancyjny. nie jest to ani ludzkie, ani zgodne z niczym, żeby chcieć homoseksualistów bić/ wystrzelać/ rzucać kamieniami/ wygnać. a nie chcieć to normalne.

[Eva]

Podejrzewam Rysiu, ze chodzi tu przede wszystkim o terminologie. Albo przynajmniej w duzej mierze. Tak wywnioskowalam z jednej wypowiedzi, ktora padla tu kilka stron temu, nie pamietam dokladnie czyjej (Katon albo Matoos) - malzenstwo pojmowane jako zwiazek dwojga ludzi odmiennej plci, z definicji nie dotyczy wiec par homoseksualnych. Ale nie za bardzo rozumiem, w czym komu przeszkadzaja zalegalizowane 'zwiazki partnerskie'. Problem maja z tym chyba tylko Ci zagorzali ideowi i bezkompromisowi antyhomoseksualisci.

Tak naprawde roznica miedzy malzenstwem z prawnego punktu widzenia a rejestrowanym zwiazkiem partnerskim jest niewielka, ale mysle ze w tym wypadku nalezy uszanowac uwarunkowania kulturowe, ktore moze dosc kurczowo trzymaja sie terminologii. Ale w moim mniemaniu nie jest to problem na drodze do kompromisu..

[PrZeMeK Z.]

Chciałem tylko zauważyć, że akurat w Polsce niechęć czy wrogość do homoseksualistów nie ma wiele wspólnego z powszechną w naszym kraju religią katolicką. Choć to przykre, większość ludzi deklarujących się jako katolicy niewiele ma wspólnego z prawdziwym katolicyzmem - najczęściej wygląda to tak, że odwiedzają w niedzielę kościół i uczestniczą w większości sakramentów (chrzty, bierzmowania, śluby itp.). Na tym z reguły się kończy. Dlatego fakt, że wielu Polaków jest przeciwnych homoseksualizmowi nie wiąże się wcale z przesłankami religijnymi. Mnie zawsze bardziej kojarzyło się to z antysemityzmem.

Nie chciałem nikogo tym postem obrazić, żeby nie było.

[matoos]

Ależ ja tego nie uważam za uprzedzenia. Dla mnie normalne jest że dla każdego jest oczywiste, że homoseksualizm nie jest normalny.

Czy nie uważasz tego za sprzeczność? Przeciez normalny obywatel ma prawo do małżeństwa... [oczywiście małżeństwa rozumianego jako formę legalizacji zwiazku]. Osoby w zwiazku homoseksualnym (niezalegalizowanym nie z ich wyboru, ale z powodu że nie mają takiej możliwości) nie mają prawa na przykład do wspólnego rozliczenia podatkowego czy procedury spadkowej. Czyli nie przysługuje im nic więcej niż normalnym obywatelom, ba, jak widać nawet mniej.

Tu już przywołam zdanie Katona, że związek dwóch mężczyzn to nie jest małżeństwo. A niby z jakiej racji dwóch mężczyzn miałoby procedurę spadkową czy rozliczenie mieć ułatwiane? Małżeństwo ma z prostego powodu - prawdopodobnie będzie produkować dzieci, które w przyszłości przyniosą krajowi pieniądze. Dlatego opłaca się promować małżeństwo. Co geje dają społeczeństwu, żeby można im było odliczać to od podatków?

A swoją drogą to trochę nie rozumiem tych wszystkich sprzeciwów - przeciez to w niczym nikomu nie szkodzi. W żadnen sposób nie godzi w czyją wolność, nie dotyczy nikogo poza zainteresowanymi osobami, które chcą ten związek zawrzeć.

Ależ godzi. W moją wolność do tego żeby powiedzieć mojemu synowi - to jest kobieta, z nią powinieneś uprawiać seks. A on mi wtedy powie - ale przecież nasi sąsiedzi są obydwaj facetami, też uprawiają seks i w dodatku mają takie same prawa jak i ty, albo większe? Nie dotyczy i nie godzi, dopóki oni sobie to robią w zaciszu własnych domów i nie mieszają tego do życia publicznego. Przecież nie chcę im zabierać prawa do głosowania.

Owczarnio, naprawdę nie czepiam się słówek. To ty swoje słowa przedstawiasz jak pewne definicje, które w żaden sposób nie mogą być podważone i są co najmniej jednoznaczną wykładnią. Nie będę się z tobą kłócił o anoreksję, choć sam mógłbym kilka przykładów podać. Zadawałem się w życiu naprawdę z wieloma chorymi ludźmi, zarówno psychicznie jak i fizycznie, moglibyśmy przerzucać się obrzydliwościami w nieskończoność, tyle że ja nie widzę w tym sensu.

Inna sprawa, że akurat masz znajomego dupka, który uważa że żona ma być chuda. Tacy znajdą się w każdym miejscu. Ale liczy się nie to co ludzie mówią że myślą tylko to co myślą naprawdę. Gdyby rzeczywiście miało znaczenie jak człowiek wygląda podejrzewam że niewielkie miałbym szanse na zawiązanie pozytywnego związku z kobietą, bo z wyglądu daleko mi do ideału i na dodatek czasami śmierdzi mi z buzi. A jakoś nie narzekam na brak kontaktów z płcią przeciwną. Więc, jak już mówiłem polecam mniej telewizji.

To aż zacytuję, bo też nie lubię się powtarzać.

Co to ja jeszcze miałam?... A, impotencja. Oczywiście, psychiczne uwarunkowania wchodzą w grę jak najbardziej, kto mówi że nie? Ale geje - jak już napisałam, a nie lubię się powtarzać - są w pełni zdolni do rozrodu. Wykluczając homoseksualnych impotentów, oczywiście

NIE są zdolni do rozrodu z powodów psychicznych. Jest zasadnicza różnica pomiędzy małżeństwem, które zakłada że nie chce dzieci, ale może je mieć, a dwojgiem facetów, które nie może ich mieć bo to fizycznie niemożliwe.


To ostatni mój post w tym temacie, bo za bardzo się zaangażowałem. Znowu. Jak już mówiłem, taka dyskusja nie ma sensu. Ani zwolennicy nie przekonają przeciwników, ani przeciwnicy zwolenników.

Au revoir.

[PrZeMeK Z.]

Tu już przywołam zdanie Katona, że związek dwóch mężczyzn to nie jest małżeństwo. A niby z jakiej racji dwóch mężczyzn miałoby procedurę spadkową czy rozliczenie mieć ułatwiane? Małżeństwo ma z prostego powodu - prawdopodobnie będzie produkować dzieci, które w przyszłości przyniosą krajowi pieniądze. Dlatego opłaca się promować małżeństwo. Co geje dają społeczeństwu, żeby można im było odliczać to od podatków?

Niezależnie od moich poglądów sądzę, że tu Matoos ma rację.

[owczarnia]

NIE są zdolni do rozrodu z powodów psychicznych. Jest zasadnicza różnica pomiędzy małżeństwem, które zakłada że nie chce dzieci, ale może je mieć, a dwojgiem facetów, które nie może ich mieć bo to fizycznie niemożliwe.


To ostatni mój post w tym temacie, bo za bardzo się zaangażowałem. Znowu. Jak już mówiłem, taka dyskusja nie ma sensu. Ani zwolennicy nie przekonają przeciwników, ani przeciwnicy zwolenników.

Au revoir.

Mhm. A małżeństwo, które ma dziecko, pomimo tego że teoretycznie fizycznie nie może? I nie mówię tu bynajmniej o zapłodnieniu in vitro, tylko o zastępczej matce/ocju.

W stosunku do tych małżeństw, geje są niejako o "jeden stopień wyżej". Albowiem dwóch mężczyzn nie tylko może posiadać dziecko, ale w dodatku (wykluczając sytuacje bezpłodności, rzecz jasna, bo w tym przypadku nas nie interesuje) obaj są do tego fizycznie zdolni.

Małżeństwo homoseksualne nie może jedynie mieć potomstwa ze sobą wzajemnie. Ale nic ponadto. Rzeczywiście, rzadkość, nie ma co. Bo przecież heteroseksualnych małżeństw to kompletnie nie dotyczy, prawda?

Jak uważasz, ale niestety, na nadmiar merytorycznych argumentów z Twojej strony trudno narzekać. W ogóle, na nadmiar czegokolwiek demagogią...

Ten post był edytowany przez owczarnia: 07.05.2007 21:58

[Eva]

Co geje dają społeczeństwu, żeby można im było odliczać to od podatków?

Oj, Matoos. To zdanie jest po prostu glupie, wybacz.

Ależ godzi. W moją wolność do tego żeby powiedzieć mojemu synowi - to jest kobieta, z nią powinieneś uprawiać seks. A on mi wtedy powie - ale przecież nasi sąsiedzi są obydwaj facetami, też uprawiają seks i w dodatku mają takie same prawa jak i ty, albo większe?

To mow wlasnemu synowi co chcesz <oczywiscie w ramach pewnej poprawnosci, jak zaczniesz synkowi mowic ze papcio Hitler byl super gosc a jak mu babcia nie da na czekolade to moze ja ugryzc w noge to nie jest to najlepszy i najbardziej wychowawczy pomysl, ale to tylko ilustrujaca moje stwierdzenie o poprawnosci abstrakcja xP>, mysle ze stac Cie na powazne, meskie rozmowy i nie bedziesz sie jakal i niezrozumiale artykuowal jesli nawet Twoj syn Ci odpowie w ten sposob. Od jego najmlodszych lat jestes odpowiedzialny za kreowanie jego swiatopogladu, ktory on nastepnie bedzie weryfikowal, i naprawde nie sadze, ze posiadanie sasiada homoseksualisty, ktory ma legalnie zarejestrowanego partnera, zrobi mu jakas wielka psychiczna krzywde. Ba, mysle ze podstawa jest madrosc rodzica, ktory dziecko wychowa w ramach uznawanych przez siebie norm moralnych, ktore jednakowoz nie godza w podstawowe wolnosci czlowieka drugiego.

Owszem, mozna teraz wytoczyc argument, ze homo = choroba. Ale nie wiemy tego, ja osobiscie uwazam, ze choroba to nie jest. Przypadki homoseksualizmu wystepowaly u ludzi, u zwierzat takze, od zarania dziejow i uwazam ze to totalnie nie moja sprawa, czy sasiad, ze sie tak kolokwialnie wyraze, ciupcia kobiete czy kolege z pracy. Tak samo tylko i wylacznie moja sprawa jest moj zdeklarowany heteroseksualizm, nic nikomu do tego. Dlatego uwazam, ze parom homoseksualnym powinno sie prawnie zagwarantowac prawo do normalnego, legalnego zwiazku, ale bez histerii, parad rownosci, ostentacyjnych gestow, cyrkow, bo tego nie lubie. Mamy, jakby na to nie patrzec, cywilizowane spoleczenstwo, wiec w cywilizowany sposob powinno sie takie sprawy zalatwiac. Zdecydowanie nie sa to parady i antyparady, w ktorych strony obrzucaja sie pokarmem organicznym, wyzwiskami i innymi smaczkami tego typu. Problem w tym, ze nie jestem pewna, czy Polska jest na taka debate, DEBATE a nie jatke werbalno-telewizyjna, przygotowana.

[owczarnia]

Ależ godzi. W moją wolność do tego żeby powiedzieć mojemu synowi - to jest kobieta, z nią powinieneś uprawiać seks. A on mi wtedy powie - ale przecież nasi sąsiedzi są obydwaj facetami, też uprawiają seks i w dodatku mają takie same prawa jak i ty, albo większe?

A jakiż Ty masz monopol, żeby mówić synowi, z kim ma uprawiać seks? Mało tego, jaki masz monopol na to, żeby wskazywać z kim się powinno uprawiać seks? I nie mam tu na myśli bynajmniej pokazywania palcem konkretnej osoby, ale płeć właśnie jako taką.

Domniemywam, że nie powiesz dziecku, że nieładnie jest zdradzać swoją dziewczynę (i to by było dla odmiany coś mądrego), bo on natychmiast mógłby Ci odpalić, że sąsiad to ma żonę i kochankę i jakoś dobrze jest, w dodatku wygląda na szczęśliwszego od Ciebie?

Nic Ci do tego, co robią Twoi sąsiedzi, ot co.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 07.05.2007 22:05

[Eva]

Pamietam nasza ostatnia rozmowe na ten temat kiedys hen hen czasu temu i przypomniala mi sie wypowiedz Twoja, Owco moja kochana, ze jesli Twoj syn pewnego dnia przyprowadzil do domu faceta i powiedzial 'Oto ten, ktoregom umilowal', to bys to zaakceptowala.* I to mi sie podoba w Twojej postawie, bo juz kompletnie odchodzac od main dyskusji, denerwuje mnie dosc czesto wystepujace zjawisko hipokryzji - 'tak tak, ja tym ludziom jak najlepiej zycze, maja prawa, sa normalni' a kiedy przyjdzie co do czego, kiedy trzeba sie zmierzyc z tym, ze w otoczeniu czy rodzinie taka osoba jest, to poglady diametralnie ulegaja zmianie. Ale to sie tyczy srodowiska 'pro' albo 'w sumie to egal' a nie tego 'anty' ktore tu omawiamy..

* za to ja bym miala problem z tym, ze takiej urody baranek by sie facetowi skapnal ;p;p;p

[Potti]

proponuję nie pozwalać na funkcjonowanie bezdzietnych małżeństw przez zbyt długi okres czasu. najlepiej ktoś bezpłodny niech w ogóle ma zakaz ich zawierania, bo przyniesie państwu dokładnie tyle samo korzyści co homoseksualista.

co do dalszej części- a homoseksualistom żadna wolność się nie należy? nie sądzę, abyś miał problem wytłumaczyć synowi, że to co robią panowie za ścianą nie jest normalne. na pewno przekonałbyś go, że są chorzy a to, że mają takie same prawa (kto mówi o większych?) nic nie znaczy.
zresztą tak samo mogłabym powiedzieć, że może dzięki takim sąsiadom Twój syn nie wyrośnie na homofoba. a mało prawdopodobne, że skończy się to u niego homoseksualizmem. edit: raczej może świadomością wolnego wyboru.

Ten post był edytowany przez Potti: 07.05.2007 22:18

[hazel]

Tak sobie czytam to co Matoos pisze i mi się aż przykro robi. Bo w tym całym sporze zapomina o jednym. Że to też są ludzie. I tak samo chcą być szczęśliwi. I mają do wyboru tylko przez całe życie wstydzić się, ukrywać i udawać, że są "normalni" albo zaakceptować to, jakimi są i w jakiś sposób ułożyć sobie życie.

I nawet jeśli homoseksualizm/heteroseksualizm jest kwestią po części otoczenia i wychowania (w co osobiście wątpię), to jest to sprawa tak mało zależna od nas, że nie widzę powodu, by zabraniać komuś prawa do szczęścia.