Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Weźmisz czarno kure..., Temat szeroko pojętych sekt

[kObra.]

Ja ostatnio byłam na Fesitwalu Indii i chodzili krysznowcy. Przedwczoraj mi się śniło, że nie chcieli mnie wypuścić z kręgu jakiegoś i gonoli i próbowali złapać.
Ech, te sekty.

[abstrakcja]

Krisznowcy... mam, albo raczej 'miałam' z nimi trochę wspólnego i... cóż, mogę jedynie zapewnić Cię, że krzywdy to oni Ci nie zrobią.

[kObra.]

Abstrakcjo, ale ja nie oceniam, ani nie uważam, aby oni mogli mi coś zrobić.
Po prostu uważam ich za kolejne zbiorowisko ludzi, którzy wierzą i dobrze im z tym. Chwała im za to.
Jednak tak pozostają dla mnie sektą, bez względu na to, jakie przesłanie chcieliby mi przekazać.
Aczkolwiek, widziałam na tym festiwalu "krysznowców" w "dziwnym" stanie niektórych.

Ten post był edytowany przez kObra.: 27.08.2008 20:23

[abstrakcja]

W 'dziwnym' stanie?
Jeśli masz na myśli, że byli podpici, naćpani albo coś w ten deseń, to raczej jest to mało prawdopodobne. Jedna z ich zasad brzmi 'zero intoksykowania się'. Znaczy , wszyscy Ci już 'bardziej zaangażowani' Krisznowcy [a przeważnie tacy jeżdżą na zloty indyjskie] to abstynenci. Oni wprowadzają się w ten cały trans bez używek. Wiesz, muzyka, kadzidełka i inne duperele... świra można dostać, wcale dużo czasu na to nie trzeba. xD
Ale generalnie to oni są zupełnie niegroźni. I w miarę pozytywni.

Sekta... bo widzisz... pewnie wywołam tym pytaniem burzę, ale zaryzykuję... czym w zasadzie różni się 'religia' od 'sekty'?

[Eva]

Chrzescijanstwo ozwane niegdys zostalo sekta w lonie Judaizmu, hehe ;) A tak wlasciwie to zeby odpowiedziec na to pytanie wystarczy troche poczytac definicji, nie powinno byc problemow z odpowiedzia.

[abstrakcja]

Definicje definicjami, nie o to mi chodzi. I tak nie widzę między jednym, a drugim jakiejś wielkiej różnicy.

[asiatal]

ja myślę, że w pierwotnym założeniu religia nie chciała nic złego człowiekowi zrobić, a sekta chciała

[Child]

religia = sekta. tylko skala nie ta

[Eva]

ja myślę, że w pierwotnym założeniu religia nie chciała nic złego człowiekowi zrobić, a sekta chciała

To akurat bzdura. I to wysoce zabawna.

No dobra. Roznica polega na tym, ze sekta jest ruchem, ktory sie odlamal od macierzystego i glosi odmienne od oryginalnego poglady na wiare. Nic w tym pejoratywnego. Schody sie zaczynaja, kiedy trzeba zakwalifikowac jakos te wszystkie warianty chrzescijanstwa, bo wedle pierwotnej definicji kazdy odlam religijny czy wyznaniowy mozna nazwac sekta. Stad chrzescijanstwo (wczesniej przeze mnie wspomniane) nazwano niegdys "sekta w lonie judaizmu" i tak samo uzasadnione byloby nazwanie protestantyzmu sekta, etc. No ale jesli ktos sekte kojarzy z banda ubranych w czarne szlafroki swirow biegajacych z plastikowymi czaszkami po cmentarzu i ganionymi przez ojca dyrektora, no to mamy tu do czynienia z fundamentalnym brakiem wiedzy o temacie :p


Ten post był edytowany przez Eva: 30.08.2008 12:44

[kObra.]

Amen, siostro.


Abstrakcjo, nie był podpity, ani nacpany. Po prostu... Wyglądał jakby był w jakimś transie. Siedział na krześle, bujał się w przód i w tył - coś na wzór choroby sierocej.
Dla mnie i mojego narzeczonego dość dziwnie to wyglądało, ponieważ brak kontaktu z rzeczywistością w oczach tego człowieka, była straszna.

[PrZeMeK Z.]

Wg definicji słownikowych odpowiedź Evy na pytanie Abstrakcji jest jak najbardziej właściwa. Według potocznego rozumienia jednak "sekta" to grupa religijna, która jest niebezpieczna, bo bezlitośnie wykorzystuje swych wyznawców i niszczy ich psychicznie. Jeśli spojrzeć pod tym kątem, też można na siłę każdą zorganizowaną religię uznać za "sektę". Ale rozsądny człowiek z reguły instynktownie widzi różnicę między religią a taką potocznie pojmowaną sektą.

Wydzielić Wam tę dyskusję?

[Eva]

A nie wiem wlasciwie, mozna wydzielic.

Wydaje mi sie jednak, ze tego pejoratywnego znaczenia slowo 'sekta' nabralo przede wszystkim przez nagonke na pseudosatanistyczne organizacje, ktorym blizej do grup przestepczych, chcacych swiadomie wykorzystac swoich 'wyznawcow' i w tym wlasnie celu zalozonych. Dlatego teraz odnosnie grup religijnych, pierwotnie definiowanych jako sekta, uzywa sie okreslenia 'schizma' (prawoslawie, anglikanizm, protestantyzm, ..). Poza tym, odnosze wrazenie, ze kazda mozliwosc odlaczenia sie owieczki od katolickiego stada uznawana jest za zagrozenie, i w tym tez sie doszukuje perjoratywnosci 'sekty' i demonizowania tego terminu.

Wlasciwie to musze o tym wiecej poczytac, ten boom na sekty w Polsce mial miejsce z 10 lat temu, w necie powinny jeszcze lezec jakies materialy o sekciarskich aferach.

[Katon]

No generalnie dla Kościoła odłączenie się owieczki od stada powinno być tragedią. Niestety nie jest, gorliwość opadła. Nikt już nie płacze nad tym, że ktoś znajomy ryzykuje duszą, a przecież no tak to wygląda. Fundamentalnie niezrozumienie istoty religii fałszuje wszystkie inne opinie na inne pokrewne tematy.

Sekta według nowoczesnego rozumienia jest ruchem proponującym rodzaj toksycznej duchowości, pewnego jednoznacznego zniewolenia. Oczywiście to się zawsze rozpatruje z punktu widzenia innej duchowości, więc nie obowiązują nikogo te definicje. To są sprawy między ludźmi religijnymi, albo chociaż uduchowionymi i nie powinny nikogo obchodzić, chyba, że dochodzi do aktów przestępczych. W niebezpiecznych sektach zwykle dochodzi. Niektóre mają niejako w założeniach taką działalność i tu można myśleć o jakichś zakazach ewentualnie.

Duchowość Wschodu okazuje się bardzo słabo przyswajalna dla ludzi Zachodu i często zamienia się we własną groźną parodię. Mówi o tym Dalajlama, ale oczywiście wszyscy lubią się nim pozachwycać, bez wysłuchiwania co ten dzielny i mądry człowiek ma do powiedzenia.

[abstrakcja]

Abstrakcjo, nie był podpity, ani nacpany. Po prostu... Wyglądał jakby był w jakimś transie. Siedział na krześle, bujał się w przód i w tył - coś na wzór choroby sierocej.
Dla mnie i mojego narzeczonego dość dziwnie to wyglądało, ponieważ brak kontaktu z rzeczywistością w oczach tego człowieka, była straszna.

Medytował po prostu. ;]
Nic w tym nie widzę strasznego. Ani dziwnego. Wszyscy hinduiści, buddyści i sekty im podobne [generalizując- religie wschodu] praktykują jogę i medytację.

Mniejsza o to.
...

Dla mnie jednak nadal niezrozumiałe jest to, że wspólnoty ludzi wierzących przeważnie dzieli się na 'sekty' i 'religie'. Staram się, bardzo, ale wciąż nie widzę między nimi żadnej różnicy, za wyjątkiem ilości wiernych... Okej, praktyki niektórych tak zwanych sekt budzą odrazę. Ale... fanatyczny islam, zbiorowe samobójstwa, wysadzanie autobusów i tak dalej, budzą ją we mnie tak samo. Nawet obrzezanie dzieci w judaiźmie przyczynia się do mojej niechęci do wszelkich wspólnot wyznaniowych. Więc moim zdaniem bzdura, że religie zawsze chcą dobrze dla ludzi.

A jeśli chodzi o wywodzenie się sekty z religii... To wiadomo, są tacy różni 'prorocy samozwańcy' i tym podobni delikwenci. Oczywiście. Ale 'święte księgi' z poszczególnych tak zwanych religii też nijak mają się do siebie. Poza tym... też nie ma żadnego dowodu, który by potwierdzał, że są prawdziwe albo choć odrobinę prawdziwsze od tych 'sekciarskich'.

Tyle religii i sekt mamy do wyboru... W takim razie którą wybrać?...
Jeśli Bóg istnieje, to musi mieć z nas [ludzi] niezłą bekę. ;]

[Katon]

Ależ mi się cieśnie coś na palce, ale nie no. Spoko.

W jakiej niby wielkiej religii są zbiorowe samobójstwa? Religie nie służą do wybierania. To jak z muzyką, trzeba doznać, uwierzyć. A nie czuć się jak w supermarkecie i wybierać taką, żeby najlepiej pasowała. Nie ma pasować. Ma uwierać. Powodować dyskomfort. Zmuszać do zmian. Uwrażliwiać sumienie. Nie rozumiem też co ma chcecie źle do obrzezania. Jak rozumiem uważasz, że obrzezanie wynika z tego, że judaizm i islam chcą źle dla chłopców? Nie czaję.

[abstrakcja]

Ależ mi się cieśnie coś na palce, ale nie no. Spoko.

W jakiej niby wielkiej religii są zbiorowe samobójstwa? Religie nie służą do wybierania. To jak z muzyką, trzeba doznać, uwierzyć. A nie czuć się jak w supermarkecie i wybierać taką, żeby najlepiej pasowała. Nie ma pasować. Ma uwierać. Powodować dyskomfort. Zmuszać do zmian. Uwrażliwiać sumienie. Nie rozumiem też co ma chcecie źle do obrzezania. Jak rozumiem uważasz, że obrzezanie wynika z tego, że judaizm i islam chcą źle dla chłopców? Nie czaję.

Gdybym była chłopcem i ktoś by mnie obrzezał bez mojej zgody, to chyba by mnie skręciło. To jest okaleczenie. :/ Sama mam pretensje do matki chociażby za to, że mnie ochrzciła bez mojej wiedzy i wbrew mojej woli.
Zbiorowe samobójstwa? Islam?
...
Co do wybierania, to... widzisz, możesz rzucić się na pierwszą-lepszą, ale możesz też szukać i szukać całe życie, aż w końcu nie znaleźć. Poza tym... jak wierzysz w założenia jednej z tysiąca religii to nie odczuwasz ciągle tego, że to jest tylko jedna z tysiąca? Nie masz wrażenia, że może jednak 'to nie to'?

[Eva]

Ochrzcila Cie i co z tego? Jesli nie wierzysz, to przeciez nie powinno to dla Ciebie nic znaczyc, a ona spelnila obowiazek jakiego przyzekala dopelnic, przykladowo - w dzien slubu. Nie widze problemu. Chrzest nie zobowiazuje Cie do bycia praktykujaca katoliczka do konca zycia.

[Katon]

Islam? Gdzie, co, jak? O czym Ty mówisz. Poza tym mnóstwo rzeczy robi się dzieciom bez ich woli, a obrzezanie jest bardzo higieniczne i ponoć można potem dłużej, więc bez przesady.

A co religii w jaką wierzę, to nie jest jedną z tysiąca. Ma 2000 lat, zdążyła zmienić świat (ale kruca rymy) i całkiem sporo przekonywujących faktów 'po swoje stronie'. Każdy miewa wątpliwości oczywiście. Ale konkurencję mógłby ewentualnie stanowić judaizm, islam czy choćby buddyzm, ale już nie jakiś wymyślony wczoraj idiotyzm. Szczególnie kiedy po twarzy założyciela już widać, że to oszust albo poważny świr.

[Eva]

Abstrakcja poprzez 'zbiorowe samobojstwa' w Islamie pewnie nawiazuje do atakow, ale tylko zgaduje, bo to troche absurdalne.

[PrZeMeK Z.]

Gdybym była chłopcem i ktoś by mnie obrzezał bez mojej zgody, to chyba by mnie skręciło. To jest okaleczenie. :/ Sama mam pretensje do matki chociażby za to, że mnie ochrzciła bez mojej wiedzy i wbrew mojej woli.

Katon ma rację, obrzezanie chłopców nie czyni im krzywdy, więc to żadne okaleczenie. A co do chrztu rację ma Eva - chrzest do niczego Cię nie zobowiązuje, a gdyby Twoja matka Cię nie ochrzciła, byłoby z tego więcej problemów niż korzyści - choćby przy Twoim pogrzebie, że sięgnę po najbardziej wyrazisty przykład.

Dziecko aż do osiągnięcia pełnoletności podlega władzy rodziców. Jaki jest sens buntowania się przeciwko temu? Jeśli sądzisz, że dziecko powinno mieć prawo samo o sobie decydować w takim samym stopniu jak dorosły, to niech też samo na siebie zarabia i samo się sobą zajmuje. Nie mów, że nie rozumiesz tak oczywistej rzeczy.

Co do wybierania, to... widzisz, możesz rzucić się na pierwszą-lepszą, ale możesz też szukać i szukać całe życie, aż w końcu nie znaleźć. Poza tym... jak wierzysz w założenia jednej z tysiąca religii to nie odczuwasz ciągle tego, że to jest tylko jedna z tysiąca? Nie masz wrażenia, że może jednak 'to nie to'?

Hm... Jesteś z mężczyzną, którego kochasz z całego serca. Chcecie się pobrać. Nie odczuwasz, że on jest tylko jednym z sześciu miliardów? Nie masz wrażenia, że może jednak "to nie ten"?
Wiara, jak sama nazwa wskazuje, polega na wierze. A jeśli wierzysz w coś - naprawdę wierzysz - to nie ma dla ciebie znaczenia, że ktoś inny wierzy w co innego. Ani ile jest wierzeń. Liczy się tylko twoje.

[Lilith]

a gdyby Twoja matka Cię nie ochrzciła, byłoby z tego więcej problemów niż korzyści - choćby przy Twoim pogrzebie, że sięgnę po najbardziej wyrazisty przykład.

założę się, że abstrakcja chciałaby być skremowana i rozrzucona gdzieś na łące pod drzewkiem, w górach, albo na morskiej plaży.

[owczarnia]

A co do chrztu rację ma Eva - chrzest do niczego Cię nie zobowiązuje, a gdyby Twoja matka Cię nie ochrzciła, byłoby z tego więcej problemów niż korzyści - choćby przy Twoim pogrzebie, że sięgnę po najbardziej wyrazisty przykład.

Chrzanisz, Przemek, za przeproszeniem, aż ziemia jęczy. Co ma piernik do wiatraka? I w ogóle jak ktoś do mnie mówi takie rzeczy, to mi się drobne przestają zgadzać. No jeszcze tego nie grali, żeby argumentem za chrztem było "więcej korzyści niż problemów"! Eva ma rację tylko w jednym momencie: jeśli matka faktycznie brała ślub kościelny i coś tam przyrzekała, to owszem, mogę to zrozumieć. Ale samego pomysłu wybierania za dziecko ni chu chu.

Zdaję sobie sprawę, że Kościół walczy o monopol. Każdy orze jak może.

Ale prawda jest taka, że tak samo jak "chrzest do niczego nie zobowiązuje" (poza daniem na tacę, oczywiście), tak ochrzcić się można zawsze. W każdym momencie życia. Mój tato przyjął chrzest tuż przed ślubem z moją matką, bo chciała tego koniecznie. Mój syn został - ubolewam nad tym, ale już się stało - ochrzczony w wieku lat siedmiu, również na prośbę (a właściwie szantaż emocjonalny) mojej matki. Do dziś żałuję, że się złamałam, bo nie miałam w planach go chrzcić w ogóle. Chciałby na religię chodzić? Proszę bardzo, ja nie bronię. Matka histeryzowała na tle tego, że "inne dzieci pójdą do komunii, a on co" (zapewniam, że nie był to argument, który zaważył), a on de facto w nosie miał i komunię i całą resztę, nie dziwię się zresztą specjalnie, od niego z klasy dwie osoby nie szły i żyją. Bierzmowany już nie był, sam nie chciał. Tak czułam, że się wdał w matkę i chciałam mu dać możliwość wolnego wyboru. Przepadło, trudno, ale jeśli kiedykolwiek jeszcze będę miała dziecko, nie ochrzczę go na 100%. Choćby matka groziła zawałem jak ostatnio, będę twarda .

A tak na koniec, to uważam, że dla osoby wierzącej to co napisał Przemek powinno być bluźnierstwem. I tyle.

[Child]

Przemuś, popracuj nad porównaniami.

[PrZeMeK Z.]

Przemuś, popracuj nad porównaniami.

Porównanie może i średnio dobre, ale moim zdaniem oddaje główną myśl - że kiedy człowiek wybiera coś w życiu i trzyma się tego (jak religię, poglądy polityczne, związek), to nie zastanawia się obsesyjnie, czy aby na pewno wybrał dobrze, tylko po prostu trzyma się swej decyzji.

Chrzanisz, Przemek, za przeproszeniem, aż ziemia jęczy. Co ma piernik do wiatraka? I w ogóle jak ktoś do mnie mówi takie rzeczy, to mi się drobne przestają zgadzać. No jeszcze tego nie grali, żeby argumentem za chrztem było "więcej korzyści niż problemów"! Eva ma rację tylko w jednym momencie: jeśli matka faktycznie brała ślub kościelny i coś tam przyrzekała, to owszem, mogę to zrozumieć. Ale samego pomysłu wybierania za dziecko ni chu chu.

Zdaję sobie sprawę, że Kościół walczy o monopol. Każdy orze jak może.

Ale prawda jest taka, że tak samo jak "chrzest do niczego nie zobowiązuje" (poza daniem na tacę, oczywiście), tak ochrzcić się można zawsze. W każdym momencie życia. Mój tato przyjął chrzest tuż przed ślubem z moją matką, bo chciała tego koniecznie. Mój syn został - ubolewam nad tym, ale już się stało - ochrzczony w wieku lat siedmiu, również na prośbę (a właściwie szantaż emocjonalny) mojej matki. Do dziś żałuję, że się złamałam, bo nie miałam w planach go chrzcić w ogóle. Chciałby na religię chodzić? Proszę bardzo, ja nie bronię. Matka histeryzowała na tle tego, że "inne dzieci pójdą do komunii, a on co" (zapewniam, że nie był to argument, który zaważył), a on de facto w nosie miał i komunię i całą resztę, nie dziwię się zresztą specjalnie, od niego z klasy dwie osoby nie szły i żyją. Bierzmowany już nie był, sam nie chciał. Tak czułam, że się wdał w matkę i chciałam mu dać możliwość wolnego wyboru. Przepadło, trudno, ale jeśli kiedykolwiek jeszcze będę miała dziecko, nie ochrzczę go na 100%. Choćby matka groziła zawałem jak ostatnio, będę twarda .

A tak na koniec, to uważam, że dla osoby wierzącej to co napisał Przemek powinno być bluźnierstwem. I tyle.

Może od końca. Bluźnierstwem w mojej wypowiedzi powinno być, jak sądzę, to, że potraktowałem chrzest jako nic nie znaczącą "formalność". Może i racja. Ale w praktyce tym właśnie jest chrzest - formalnością. Nie ja doprowadziłem do sytuacji, w której tak jest. Bluźnierstwo? Może. Ale i realizm.

Co do reszty Twojego posta - przypuszczam, że masz rację. Że rację mają ci, którzy zostawiają dzieciom wolną wolę, zamiast chrzcić je, kiedy nie mogą zaprotestować.
Przyznaję się, że w tej kwestii mocno się sugeruję tradycją chrzczenia małych dzieci - to dlatego, że taki świat uznawałem przez wiele lat za naturalny. Nie usprawiedliwia mnie to, oczywiście. Przyznaję się do błędu.

Na swoje usprawiedliwienie chcę dodać, że pisząc o tym, iż chrzest daje więcej korzyści niż problemów, chciałem dać do zrozumienia Abstrakcji, że jej pełne pasji słowa: "Sama mam pretensje do matki chociażby za to, że mnie ochrzciła bez mojej wiedzy i wbrew mojej woli" są trochę niewłaściwe. Abstrakcja brzmi w tym zdaniu tak, jakby matka uczyniła jej wielką, nieodwracalną krzywdę, gwałcąc w dodatku jej prawa - tymczasem jeśli Abstrakcja nie czuje się katoliczką, to chrzest nic nie znaczy i nie ma o co kruszyć kopii. Tym bardziej, że katolicka tradycja każe chrzcić niemowlęta - trudno wymagać od matki, żeby tę tradycję zignorowała i czekała ze chrztem do czasu, aż Abstrakcja wyrobi sobie odpowiednie poglądy. Tobie było łatwiej, Owczarnio, bo nie jesteś katoliczką i Ciebie ta tradycja nie dotyczyła.
Nie oceniam tu, czy to słuszna tradycja.

[owczarnia]

Guzik prawda, moja matka - pomimo swojego pochodzenia - pozowała zawsze na pierwszą katoliczkę Rzeczpospolitej. Byłam chrzczona, byłam u komunii, ganiano mnie na religię. Matka, jako typowy egzemplarz pani Dulskiej, zawsze przywiązywała wielką wagę do tego, żeby wszystko było "jak trzeba", a do tradycji to już w szczególności. Jednakowoż mnie się osobiście od chrzczenia dzieci tudzież brania ślubów "dla tradycji" wątroba marszczy, i zaraz powiem dlaczego.

Ano dlatego, że albo rozmawiamy o wierze, albo to wszystko o kant dupy, za przeproszeniem, można rozbić. Abstrakcja nie jest katoliczką, być może. Ale czy u Ciebie istnieje tylko jeden podział - katolik/ateista? A jeśli nasza przykładowa Abstrakcja jest osobą wierzącą, lecz innej wiary? I może wolałaby jednak się bez tego dobrodziejstwa, jakim jest chrzest bez pytania o zdanie samego zainteresowanego, obejść? Może dla osoby innego wyznania będzie to powód do frustracji?

Pewnie, że jest to dzielenie włosa na czworo. Ale znowuż skoro luzie potrafią latami histeryzować bo im Kościół rozwodu nie chce dać i muszą "na kocią łapę" z nowym partnerem (znaczy się bez ślubu kościelnego) w grzechu żyć, to wiesz - na wszystko trzeba spojrzeć. Ja po prostu jestem zdania, że jeśli już wierzyć, to na poważnie a nie dla jaj.