Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Geje I Lesbijki A Tolerancja

[kObra.]

Wyczułam sarkazm. (btw, mój narzeczony też jest "owca" :>)

Dla i gej i lesbijka to człek. Bez względu kogo kocha. Mam zupełnie inne kryterium oceny człowieka, niż to, czy kocha kogoś z jajami między nogami jak on.

[Katon]

No czyli wygadujemy truizmy czyli po co odkopywać ten wątek?

[kObra.]

Hm, czyli jeżeli temat umarł śmiercią naturalną, nie można w nim już pisać?

[Katon]

No można. Ale po co pisać, że geje to też ludzie. Maciej Giertych uważa dokładnie tak samo.

[kObra.]

Ale ja nie Giertych, tylko Anna Maria F.

[Ischian]

Przepraszam, że się wtrącam pomiędzy wódkę a zakąskę ale... nijaki Alfred Kinsey i jego słynny raport Kinseya, to stek bzdur - najczęściej. Zaś wikipedia ma mnóstwo błędów. Uf... poważna dyskusja tylko złe odnośniki. Facet był porypany i to nawet bardziej niż lato z radiem. To kogo badał i jakie to były okazy to szkada gadać. Nie dosyć, że jego teorie są nic nie warte to jeszcze do dzisiaj wielu ludzi daje sięnabrać na te bzdury włączając w to urzędników w naszym kraju,lekarzy i psychologów. Matko kochana strach się bać.

[Katon]

Elo, jesteś w naszej drużynie =D

A tak poważnie to oczywiście masz w 100% rację. Sprawa znana powszechnie.

[owczarnia]

Hm. A opierasz swoje zdanie na?...

Nie jestem żadnym autorytetem w tej dziedzinie, ale wszystko, co na ten temat znalazłam (nie, nie tylko na Wikipedii), mówi jasno, iż jego raport to był przełom i początek. Chcesz z tym polemizować, bardzo proszę, ale może zacytujesz jakieś źródła, powołasz się na coś? Rzucisz jakimś argumentem?...

Edit, żeby ze swojej strony również nie być gołosłownym: Co o raporcie Kinseya myśli prof. Lew Starowicz oraz "Kinsey i przełom w postrzeganiu seksualności", autorstwa doktora Wiesława Jaszczyńskiego

Że pozwolę sobie zacytować dwa krótkie fragmenty dotyczące niejako meritum zarzutów:

O co go zaatakowano?

O to, że jego badania są niewiarygodne, bo pytał głównie dewiantów. Że zwrócił się m.in. do gejów i pedofilów i stąd w wynikach pojawiły się te nienormalne zachowania. Zarzucano, że nie zna się na seksie, bo nie jest lekarzem, tylko zoologiem, i że powinien dalej zajmować się osami galasówkami, a nie ludźmi. Wytaczano też argumenty, że sam jest dewiantem i mającym homoseksualne ciągoty erotomanem. Zaatakowali go też naukowcy. Twierdzili, że próba Kinseya jest niereprezentatywna, bo nie uwzględnia właściwych proporcji pomiędzy wiekiem, wykształceniem i miejscem zamieszkania ankietowanych. Odebrano mu fundusze na badania.

Czy w tych zarzutach była jakaś część prawdy?

Nie sądzę. Łatwo - zwłaszcza dziś - powiedzieć, że próba powinna być reprezentatywna, ale wtedy było to niewykonalne, zwłaszcza przy tak masowych badaniach. Kinsey opierał się na wolontariuszach poszukujących chętnych, którzy chcieli udzielić odpowiedzi na pytania. Prawdopodobnie wśród tysięcy przebadanych mężczyzn rzeczywiście trafiło się kilku pedofilów, ale to nie podważa wiarygodności danych. A późniejsze badania potwierdziły uzyskane przez niego wskaźniki.

Od tego dzieła zaczęła się rewolucja seksualna, która jest nie na rękę Kościołowi. Notabene do dziś  istnieje stowarzyszenie utrzymujące, że ziemia jest płaska!

Fundamentalne to dzieło zmieniło podejście do seksualności człowieka i spowodowało rewolucję seksualną na świecie. Nie spotkałem jeszcze nikogo, kto by je w całości przeczytał. Wielu dziennikarzy powołuje się na tę pracę nie znając jej, a cytując je tylko z błędami z drugiej ręki. U mnie w pokoju stoi na półce...

Jako przykład podam, że jedna ze znanych naszych dziennikarek napisała skądinąd bardzo wartościową książkę dla rodziców i młodzieży: "Wychowanie seksualne dla klasy wyższej, średniej i niższej", a na jej końcu wspomniała dwa razy amerykański „Raport Kinsey'a". Zdziwiły mnie trochę u autorki przymiotniki dotyczące tego Raportu — "nie zawsze wiarygodny" i "trochę kulawy", z których wnioskuję, że Autorka nie widziała tego dzieła na własne oczy a jedynie powtórzyła opinie wychodzące zresztą z kręgów kościelnych. Było to w swoim czasie dzieło w tym temacie (jak by powiedział były nasz prezydent) na miarę Galileusza i Kopernika, którym też teraz można zarzucić, że nie odpowiadają naszym czasom. Właśnie od Kinsey'a zaczęła się normalność patrzenia na seksualizm człowieka.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 14.12.2008 23:18

[Ischian]

No tak - po częsci sama sobie odpowiedziałaś na pytanie - to raz. Co do Starowicza to teżsobie odpowiedziałaś to dwa - pomiedzy - wydaje mi się, może, czyżby oraz innymi przypuszczaniami są jeszcze fakty na które nasz rodzimy pan profesor nie pofatygował się żeby im poświęcić uwagę w postaci matymatycznego zaszereegowania jako reprezentatywnej próbki tegi i owego delikwenta. No coż rzeczywiście to byli wolontariusze, rzeczywiście troche ich przebadał a to, że nie miał wykształcenia i walił po środowiskach przestępchych, oraz jakieś grupie mało ciekawych obywateli to szczegół. To co się komuś wydaje, że ... to nie znaczy że jest.
Gwoli ciekawostki naszemu "naukowcowi" się wydawało iż - nie pamiętam czyj to był pies - pożada go, w snach tegoż pana ra... nie nie napiszę tego tutaj... po prostu są pewne rzeczy o których się na takim forum mówić nie powinno.
Poczytaj trochę i problemie dzieci bitych przez rodziców i problemie izolowania zagrożenia jakie stanowi tenże rodzić. Nasz pan Kinsley i na ten temat miał teorie i jak zwykle do d...py!

[Katon]

Będzie hardkor i jak miło, że wreszcie mogę zasiąść spokojnie na ławce rezerwowych... Nie pamiętam Cię, ale miło, że wróciłeś.

[Ischian]

Bo ogólnie należę do tej grupy, która się mało udzielała i ze względy na wiek - studia minęły już jakiś czas temu - nie mam zwyczaju walić posty w stylu - gratulacje, ha ha hi hi oraz oj dana.
A wracając do tematu to niedobrze jak ktoś się uprze i niech mnie wszyscy diabli jeśli tego nie udowodnię. No nie - moja żona miała na przykład pracę dyplomową która nie potwierdziła odkrycia jej mentora pomimi iż ten wcześniej opublikował swoje odkrycie w zeszytach naukowych - w co najmniej dwóch jezykach, zapisał patent na konto instytutu i sraty taty i takie tam. No nie - nie zawsze czarne jest takie oczywiste jak negatyw. Się czasem trzeba wziąść i puknąć w głowę.
A ogólnie polecam zdrowy rozsądek.

Ten post był edytowany przez Ischian: 15.12.2008 01:05

[owczarnia]

No tak - po częsci sama sobie odpowiedziałaś na pytanie - to raz. Co do Starowicza to teżsobie odpowiedziałaś to dwa - pomiedzy - wydaje mi się, może, czyżby oraz innymi przypuszczaniami są jeszcze fakty na które nasz rodzimy pan profesor nie pofatygował się żeby im poświęcić uwagę w postaci matymatycznego zaszereegowania jako reprezentatywnej próbki tegi i owego delikwenta. No coż rzeczywiście to byli wolontariusze, rzeczywiście troche ich przebadał a to, że nie miał wykształcenia i walił po środowiskach przestępchych, oraz jakieś grupie mało ciekawych obywateli to szczegół. To co się komuś wydaje, że ... to nie znaczy że jest.
Gwoli ciekawostki naszemu "naukowcowi" się wydawało iż - nie pamiętam czyj to był pies - pożada go, w snach tegoż pana ra... nie nie napiszę tego tutaj... po prostu są pewne rzeczy o których się na takim forum mówić nie powinno.
Poczytaj trochę i problemie dzieci bitych przez rodziców i problemie izolowania zagrożenia jakie stanowi tenże rodzić. Nasz pan Kinsley i na ten temat miał teorie i jak zwykle do d...py!

Mhm. To ja może po raz kolejny poproszę jednak o jakieś konkrety. Ponieważ odnoszę dziwne wrażenie, graniczące z pewnością, że Twoje posty są cokolwiek... jakby tu grzecznie?... Bełkotliwe. O. To chyba będzie bezpieczne sformułowanie. Póki co, dowiedziałam się, że: Kinsey to popapraniec i zbok, ludzie którzy wypowiadają się pozytywnie na temat jego badań do debile, a ja nie mam pojęcia o czym w ogóle mówię. No więc informuję Cię niezwykle uprzejmie, że mam pojęcie . Ponadto, zarówno profesor Lew-Starowicz, jak i doktor Jaszczyński ewidentnie raport Kinseya czytali. Stwierdzenie to opieram na lekturze ich wypowiedzi (przypominając niniejszym, że były one jakby nieco dłuższe i bardziej szczegółowe, niż przytoczone w cytatach fragmenty), a na czym Ty opierasz swoje? Bo niestety ani argumentów, ani źródeł, ani w ogóle niczego się od Ciebie nie doczekałam...

Edit: ponieważ - jak nietrudno chyba zgadnąć - nie pofatygowałeś się pod linki, dokleję jeszcze jeden drobiażdżek w ramach cytatu

Film o seksualnych zachowaniach budzi kontrowersje
W Stanach Zjednoczonych wszedł na ekrany kin film „Kinsey" o słynnym badaczu zachowań seksualnych z lat 40 -tych i 50-tych ubiegłego stulecia, Alfredzie Kinsey'u. Rolę tytułową gra znany aktor Liam Neeson. Film wywołał protesty zachowawczo nastawionych Amerykanów. Konserwatywni chrześcijanie i działacze na rzecz rodziny zarzucają twórcom filmu, że pokazują Kinsey'a jako poważnego uczonego, który przyczynił się do poszerzenia wiedzy o ludzkiej seksualności. Tymczasem, jak twierdzą zwolennicy tradycyjnych wartości, Alfred Kinsey był zwykłym maniakiem seksualnym, który po kryjomu studiował pornografię, praktykował sadomasochizm, obracał się w środowisku pedofilów i kreował teorie o wczesnym pobudzeniu płciowym u dzieci. Krytycy Kinsey'a uważają, że zamiast oświecić społeczeństwo, ten badacz zachowań seksualnych okaleczył je psychicznie; doprowadził do rozwoju pornografii, ruchu homoseksualistów, swobody seksualnej i wzrostu zachorowań na choroby weneryczne. (IAR, NN/24 listopada 2004)

Co za idiotyzm! Tylko katolicy mogli coś takiego wymyślić. Kinsey nie działał sam. To był ogromny zespół ludzi całego instytutu badań zachowań seksualnych — Institute for Sex Research. Zespół badawczy liczył 13 osób. Tyle osób jest podanych jako autorzy Raportu z badań + pięciu konsultantów. Kinsey był tylko kierownikiem zespołu. „Raport" ukończony w 1948 r. to dwa opasłe tomy, razem 1600 stron. Są one owocem 33-letniej pracy badawczej wyżej wspomnianego zespołu naukowców. Kupiłem oba tomy w Londynie w 1962 r., będąc tam na studiach podyplomowych z higieny i medycyny tropikalnej.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 15.12.2008 01:52

[Ischian]

Nie podam Ci odnośnika do artukułu który kiedyś czytałem, ani tego ani innego bo zwyczajnie już trochę wody upłynęło a mnie się nie chce tego szukać i z językiem na brodzie uprzejmie Cię informawać.
Obrażanie mnie też Ci wiele nie pomoże bo dyskusja jest na poziomie walki o pietruszkę - jakie ma znaczenie to czy ja Cię przekonam czy Ty mnie. Zresztą - szkoda gadać. Masz ju zswoje zdanie - trzymasz się go a ja swoje. I gut i niech tak zostanie. Osiągnąłem swój cel. To czego pragnałem się dowiedzieć się dowiedziałem - może być.

Nie jestem zwolennikiem cytatów. T tyle na temat mojgo psyche a zrób sobie co z tym chcesz.
Mogę powiedzieć tylko tyle, że z mojego punktu widzenia powinnaś potrenować analizę.
Ach i jeszcze jedno - skoro posługujesz się jego skalą i rozmawiamy na taki temat, delikatnie zachaczając o szczegóły to wychodzi mi, że zdaje sobię sprawę twoim pojęciu - jakimś. Ty sama oceń jakie masz pojęcie. Moje jest pewnie o niebo mniejsze niż twoje a już na pewno ego.
Życzę dalszej miłej walki w stylu hiszpańskim - oby cel nie był marzeniem.

[owczarnia]

Hm. Dość oryginalny sposób prowadzenia dyskusji... Wpadasz tu, walisz z grubej rury (bo to Ty zacząłeś od obrażania wszystkich jak leci), po czym komunikujesz, że z takimi jak ja to Ci się nie chce dyskutować, a argumenty wszelkie masz w nosie. W moim słowniku zjawisko takie nosi nazwę trollingu, wybacz.

W temacie: owszem, mam pojęcie, i - wyobraź sobie - najprawdopodobniej wiem nawet o jakim artykule mówisz. Sądziłam, że jest szansa na ciekawą polemikę, doczekałam się kilku szczeknięć i nieudanej próby pogryzienia po kostkach. Szkoda .

[Hagrid]

Już z tych kilku informacji jakie pojawiły się w tej dyskusji można pare wyodrębnić. Przedewszystkim ewidentnie pan Kinsey nie unikał środowisk homoseksulanych czy pedofilskich, jednakże ma to wyjatkowe małe przełożenie na 'rewolucyjne" wyniki jego badań. Jego raport dotyczy zachowan masowych i dlatego wywoływał taką sesnacje.

Zupełnie jednak nie wierzę w jego "przelomowy" wpływ na dzieje ludzkiej seksualności. Jeśli jego raport wskazuje jakoby 86% populacji żyło niezgodnie z kodeksem obyczajowym, to czy ktoś mógłby byc tego nieświadomy?
Jak świat światem, szerzyły się wszelkie dewaiacje a prostytucja kwitał w wielu epokach i doprawdy dla nikogo nie było to specjalną tajemnicą.

Bo nie neguje wielkich przemian obyczajowych z lat 60-tych ale nie wierzę że społeczeństwo żyło w nieświadomości zakończonej "rewolucyjnym raportem", nawet w ultrakonserwatynym Izraelu czasó Jezusa swoboda sekusalan mężczyzn bywala tolerowana i specjalnei nie dziwiła.

Nie wierzę też ze społeczęnstwo może być "zaskoczone" tym jkaie naprawdę jest. Znamy ludzi i otczenie, wiemy kto suzka przygodnego seksu a kto stawia raczej n a poważne związki, żaden grzech tak naprawde się nie zostanie ukryty. Nawet jeśli homoseksualizm jest nietolerowany to nigdy nie było tak w dziejach że był nieznany, uznany za nieistiniejący. Homoseksualne wybryki papieży czy dostojników znał prosty lud w najbardziej zapomianych wioskach a XVIII wieczny podróżnik doskonale wiedział ajk różne są normy obyczajowe w Madrycie i Wenecji.

Gdyby wyniki raportu kinseya były choć troche prawdziwe nie byłyby w zadnym razie wielkim odkryciem, conajwyżej wywołałyby sprzeciw jako propagowanie "zepsutych obyczajów".

Monogamia nie była dla poznających raport Kinseya fikcją bo doskonale wiedzieli że ogormna częśc ich znajomych dobrze się w niej odnajduje, dlatego te rewelajce wywołwyały taki sprzeciw bo nie zgadzały się z bezposrednia obserwację, bo czytający te teksty ludize żyjący w szczęśliwych związkach nagle znaleźli się jakby na "marginesie".

Już słynne badania z grupą więźniów i strażników były krytykowane za to że nie badano grupy reprezentcyjnej tylko studetnów którzy z ogłoszeń mogli się domyślać swojej roli w badaniu. W przyapdku badan Kinseya mogło być podobnie, odważyli się ludzie nie mający "oporów", w tym duża liczba więźniów i prostytutek obojga płci, "ubarwiajacych" badania.

Badani otzymywali wynagrodzenie, liczyli zapewne na to że im barziej oryginalan wypowiedź tym lepiej przysłużą się badajacym, każdy wie że sensacja lepiej się sprzedaje. Co do szerokiego występownia homoseksualizmu mógł wykazać conajwyżej czy masturbacji, wiele osób w latach 40-tych nawet nei chciałaby odpowidać na tego tpyu pytania, lepiej już zająć się nowszymi badaniami.

[owczarnia]

Po pierwsze, nowsze badania potwierdzają to, co uzyskał w swych ankietach Kinsey. Po drugie, czy mówi coś Panu określenie "rewolucja seksualna"? I jeśli tego nie można nazwać mianem przełomu, to co można? Zresztą, tu nawet nie chodzi o "dzieje seksualności". Tu chodzi o przełom w zajmowaniu się tą sferą ludzkiego życia.

Odpowiedzi na resztę nurtujących Cię wątpliwości znajdziesz w wywiadzie z prof. Lew-Starowiczem, na który się powoływałam .

Ten post był edytowany przez owczarnia: 03.01.2009 14:21

[Hagrid]

Może popadnę w sprzeczność, ale z jednej strony badnia prowadzone w latach 40-tych wykazywały że społeczeństow jest tak dalekie od "norm" powszechnie uznawanych a jednocześnie wielki przełom nastepił tak naprawde później i tutaj mam pewne wątpliwości.

Jasne jest że wspólczesne badania wykazują dane zbliżone być moze do kinseya, ale to mam miejsce pare dekad po Kinseyu. Gdybym teraz przeczytał że 50% mężczyzn miało stosunki pozamałżeńskie to wyglądałoby to nawet wiarygodnie, ale może 60 lat temu było zupełnie inaczej i stąd taka rekacja gwałtowna na jego dokrycia.

Co do przełomów to w zasadzie było już wszystko, kultura rzymska z każdym wiekiem stawała się mniej ograniczona purytańskii obyczajami, z kolei Anglia XIX wieku była nastawiona do seksualnego "wzywolenia" bardziej restrekcyjnie niż w Polsce w jakimkowliek momencie dziejów, także jest to sfera płynna.

W Ameryce pewnei bardziej dokonała się "rewolucja kulturalna" niż seksualna, w głównym nurcie, w reklamie, filmie istniał tylko tradycyjny model rodzinnej sielanki i nic innego nie poakzywano, potem taka wizja się rozmyła.

Choć nie mam w tej materii dość wiedzy to nie wyobrażam sobie jak badnai seksuologa mogą wplywać na czyjeś zachowania seksualne, choć w polsce Lew-Starowicz i Izdebski są znani, to choćby nie wiem jak rewolucyjne poglady i badnai przeprowadzali nie sprawią że zmianą się czyjeś postawy.

[owczarnia]

Ależ tu nie chodziło o zmianę postawy w sensie "o, mój sąsiad jest bi to ja też będę". Tu chodziło o sytuację nieco podobną do zwycięstwa PiS w wyborach swego czasu - nikt, z kim się rozmawiało, na nich nie głosował, a jednak ups, wygrali... Szok? Szok. Raport Kinseya ujawnił najgłębiej skrywane sekrety amerykańskiej alkowy. Mało tego, udowodnił, że żadne sztucznie narzucane ograniczenia (społeczne czy inne) nie są w stanie całkowicie zmienić ludzkiej natury. Ogólne pojęcie, jakie istniało w temacie życia erotycznego, było, jak się okazuje, jedynie pobożnym życzeniem, rzeczywistość zaś przedstawiała się nieco inaczej. Jak to zwykle zresztą bywa.

[Katon]

Ja tak miałem z Kwachem. Bardzo długo nie spotkałem nikogo kto by na niego zagłosował.

O Kinseyu nie mam dostatecznej wiedzy, ale jest jednym z kapłanów lewicy, co nakazuje nieufność z zasady =P

[owczarnia]

Lol.

[owczarnia]

15 tys. zł za nazwanie sąsiada "pedałem" musi zapłacić mieszkanka Wolina Anna S. Tak orzekł Sąd Okręgowy w Szczecinie. - Takie słowo jak "pedał", ale też "ciota", "sodomita", "pederasta", "zboczeniec" nie są obraźliwe, ponieważ określają po imieniu praktyki, jakich te osoby się dopuszczają, czyli stosunki seksualne z drugim mężczyzną - komentuje dla Wirtualnej Polski Mirosław Orzechowski, były szef LPR i były wiceminister edukacji.

Precedensowa sprawa trafiła na wokandę w lutym. Pozew do sądu skierował 25-letni homoseksualista z Wolina Ryszard G., którego sąsiadka publicznie- według jego relacji - w sklepie oraz na klatce schodowej nazywała "pedałem" i mówiła m.in. o nim i jego partnerze "pedał sprowadził sobie pedała". Mężczyzna oskarżył Annę S. o naruszenie dóbr osobistych. Kobieta zaprzeczała przed sądem, by używała wobec sąsiada obraźliwych słów.

Sąd uznał, że uporczywe używanie słów "pedał" miało na celu upokorzenie i zdeprecjonowanie powoda, co oznaczało jednocześnie naruszenie jego godności jako osoby. Sąd zaakcentował także, że orientacja seksualna jest elementem życia prywatnego i jako taka zasługuje na ochronę.

"Gej” to nie jest polskie słowo, absolutnie je odrzucamMirosław Orzechowski
- Takie słowo jak „pedał”, ale też „ciota”, „sodomita”, „pederasta”, „zboczeniec” nie są obraźliwe, ponieważ określają po imieniu praktyki, jakich te osoby się dopuszczają, czyli stosunki seksualne z drugim mężczyzną – mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Mirosław Orzechowski, były szef LPR i były wiceminister edukacji. Dlaczego nazywa homoseksualistów zoofilami? – Słowo „sodomita” ma pochodzenie biblijne. W średniowieczu określano tak stosunki homoseksualne między mężczyznami i choć dziś jest rozumiane inaczej, to ja pozostaję przy tym znaczeniu pierwotnym - tłumaczy Orzechowski.

Zdaniem byłego wiceministra edukacji osoby homoseksualne mogą liczyć w Polsce na szczególną przychylność wymiaru sprawiedliwości. - 15 tys. złotych to kara niewspółmiernie wysoka do popełnionego czynu. Gdyby osoba nazywana „homofobem” poskarżyła się do sądu, nie miałaby żadnych szans na symetryczną karę dla osoby, która by ją tak określiła. To rażący dowód na obecny stan ducha polskiego wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem każdy stający przed sądem, obojętnie bogaty czy biedny, obojętnie jakich upodobań, także seksualnych, powinien być tak samo traktowany - uważa Orzechowski.

Na pytanie, czy nie lepiej używać wobec osób homoseksualnych neutralnego określenia „gej”, były lider LPR odpowiada: - "Gej” to nie jest polskie słowo, nie wiem jak miałoby być interpretowane, absolutnie je odrzucam.

Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska

Najbardziej cieszy mnie fakt, że co by taki Orzechowski nie szczekał, jeden z drugim się następnym razem dobrze zastanowi. Piętnaście klocków piechotą nie lata. I bardzo dobrze.

[PrZeMeK Z.]

Ten Orzechowski to jakiś modelowy przykład idioty, chama i warchoła. Pierwszy raz słyszę o człowieku, a już go nie lubię. Dziwne.

[Avadakedaver]

lpr, sld, lid... Całkiem sporo ludzi o których NIC nie słyszałem, a już ich nie lubię.

[em]

BYŁY WICEMINISTER EDUKACJI?

omfg.

[Katon]

Skandal. Nie chcę żyć w kraju w którym wyzywanie kogoś kosztuje 15 tysięcy. I nie chodzi o to czy się go wyzywa od pedała czy o o kogolwiek innego. W normalnych czasach pan powiedziałby pani, żeby się odpierdoliła, tak jak zachowują się wszyscy normalni ludzie na świecie (moje dobra są w analogiczny - a nawet ten sam, pedałem też zostałem nazwany - sposób naruszane przez różnych żuli ulicznych i baby koło dworca). Ale trzeba być k... PEDAŁEM, żeby lecieć z tym do sądu. Wal się kablu i pedale, tego nienawidzę na świecie najbardziej.