Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Obama - święty Mąż Czy Następca Szatana?, Katon & Owca show -gościnnie w roli...

[owczarnia]

Wiesz co, Katon? Bez urazy, ale (to niechybny znak, że się starzeję) niepomiernie drażni mnie Twoje poczucie światłości. Wszyscy nic tylko łykają i dają się manipulować, a Ty jeden jako ten ogarek... To, że cytuję słowa kogoś z kim się zgadzam nie znaczy, że sama nie doszłam do podobnych jak on wniosków. Ja rozumiem, że Ty jesteś najmądrzejszy z nas tutaj, ale uwierz - innym też zdarza się myśleć. Gorzej, że jeśli myślą inaczej niż Ty, to ani chybi są po prostu głupi. Albo lewaki. Albo komuchy. I tak dalej. Jak to się mówi, więcej pokory, słoneczko.

[GrimmY]

osama!

[owczarnia]

Ja się nie jaram politykiem, tylko zjawiskiem. Wydarzeniem. A od stadionów trzymam się z daleka, bo nie lubię sportu.

[MisieK]

mi się bardziej kojarzy z żarówkami Osram!

[Katon]

Zjawiskiem, które polega na masowym zaufaniu populiście. Ale to już stare zjawisko. Tyle teraz ładniejsi ludzie się cieszą na ulicach i nie mają gumofilców, może to faktycznie estetyczniej wyglądać.

[Katon]

Ja wcale tak nie uważam. U większości zauważam raczej zwykle sensowny i lekko zdystansowany krytycyzm i ostrożność kiedy mowa o polityce, nawet kiedy wygrywa bądź przegrywa ktoś, za kim 'kibicowali'. Obecna euforia mnie żenuje i ma to niewiele wspólnego z moimi poglądami.

[owczarnia]

Ale czy do Ciebie nie dociera? Gdzie ja przejawiam bezkrytyczny entuzjazm w stosunku do polityki Baracka Obamy? Facet porwał tłumy samą swoją charyzmą. Wygrał wybory w sposób absolutnie bezprecedensowy, i do tego w wielkim stylu. Nie siedzi u nikogo w kieszeni. Czy to, po latach syfu, skostnienia i korupcji, nie napawa optymizmem? Że już nawet nie wspomnę o fakcie zwycięstwa liberałów, który to sam w sobie napawa mnie radością?

Ale co tam, przecież Katon powiedział, że facet jest czerwony. Socjalista, znaczy się czerwony. Głęboka paranoja, nic innego.

Btw, Ty oczywiście nie czytałeś absolutnie niczyich opracowań, żadnych opinii, jesteś w 100% wolnym myślicielem i to wszystko są Twoje własne, wolne wnioski, oparte na długoletnim doświadczeniu, wiedzy itepe? Napisałabym, że jeśli tak, to współczuję, ale nie napiszę, bo nie chcę być chamska.

[PrZeMeK Z.]

Owco - nie umiem się na siłę zainteresować czymś, co mnie zupełnie nie interesuje (no, chyba że na egzamin ).
A tak poza tym, może poczekajmy na jakieś konkrety. Wygrana PO też miała być "początkiem nowej ery" i sygnałem wielkich zmian, a w sumie jest jak zawsze.

Poza tym... czy śledzenie przeze mnie z zapartym tchem wyborów cokolwiek by zmieniło?

[Child]

Ktos w internecie nie ma racji...

[owczarnia]

Przemku, zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Dam w takim razie może przykład (tak, wiem, za mocny, ale dobry to przekazania istoty rzeczy): czy gdyby w Europie wybuchła wojna, też byś stwierdził, że "śledzenie działań z zapartym tchem cokolwiek zmieni"?

To jest trochę jak wiesz, lądowanie na księżycu, Martin Luther King, zastrzelenie Kennedy'ego, wybór Polaka na papieża... Coś się zmienia. Dużego. I może niekoniecznie trzeba to śledzić z zapartym tchem, ale wypada się jednak orientować. Zwłaszcza, że co jak co, ale polityka Stanów Zjednoczonych ma dla Polski niemałe znaczenie.

A co do PO, to trochę mnie śmieszą te zarzuty. Że niby co, tak od ręki, czarodziejską różdżką? Z prezydentem ziejącym w plecy? Z ogólnoświatowym kryzysem? Please, be reasonable. A już stwierdzenie, że jest jak zawsze to naprawdę gruba przesada. Poczytaj może trochę, co o nas piszą zagraniczne media. To, jak postrzega nas świat, też jest ważne.

I na koniec - tu nie chodzi o zmiany, które mają nastąpić (w sensie porównania z PO). Tu chodzi o zmiany, które już nadeszły. Znalazł się człowiek, który pociągnął rozleniwioną, gnuśną, konsumpcyjną Amerykę za uszy. Wybudził z letargu. Sprawił, że poszły za nim tłumy. To jest cholernie duże osiągnięcie. Czy wiesz, skąd wzięły się pieniądze na kampanię Baracka Obamy? Wpłacali je ludzie. Zwykli, szarzy obywatele. W przeciwieństwie do dotychczasowej praktyki, w której zawsze jakiś gigant był sponsorem (a później pociągał za sznurki). Dlatego mówi się o bezprecedensowej wygranej. Bo to naprawdę jest coś.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 07.11.2008 15:28

[Avadakedaver]

Wygrana PO też miała być "początkiem nowej ery" i sygnałem wielkich zmian, a w sumie jest jak zawsze.zmieniło?

told ya!

[Katon]

Zagraniczne media czyli NYTimes i Guardian? Bo jeśli chodzi o te zachowujące pozory obiektywizmu to akurat one zawsze potrafiły dostrzec plusy polityki Kaczyńskich, tak jak teraz potrafią wytknąć jakikolwiek brak jakiejkolwiek polityki w wykonaniu Tuska. Zarzuty z prezydentem już śmieszne. Jeszcze nawet niczego nie zawetował, ale jak miło że jest, można własną nieudolność zrzucać na kogoś innego.

'Czerwony' oznacza tyle co socjalista właśnie. Nic więcej i nic mniej. Co do niesiedzenia w kieszeni zachowałbym naprawdę daleko idący sceptycyzm. Nie mam danych. Praktyka pokazuje, że polityk zawsze siedzi w jakiejś kieszeni. Nawet jeśli grupowej, a nie indywidualnej. Dlatego tak dobrze jest kiedy jedni mają Kongres, drudzy Prezydenta. W Polsce zresztą ten mechanizm też działa. Tylko dość wadliwie i karykaturalnie. Obamę poparł cały ogromny biznes właściwie. Do sprawdzenia - polecam. Podnieceni komentatorzy z ulic raczej o tym nie powiedzą. Oczywiście pozostaje pytanie dlaczego. Nie znam pewnej odpowiedzi. Spekuluję, że miała na to wpływ gotowość ratowania sektora bankowego z publicznych pieniędzy. Warto zapłacić nieco wyższy podatek, żeby mieć pewność, że w razie nieudanych spekulacji na miliardy rząd podłoży poduszeczkę. Tu nie zmieni się nic, bo i Bush i Obama to dzieci nowej Ameryki, w której można jeszcze zostać z pucybuta milionerem (coraz rzadziej), ale już nie do pomyślenia jest droga odwrotna. A to niezwykle demoralizujące dla gospodarki. Kto już usiadł na szczycie ten dobrze pilnuje, żeby mu z dołu nikt nie wyrósł, warto więc nawet zapłacić więcej, wiedząc, że goście harujący w swoich własnych firmach też zapłacą więcej. I już się nie pozbierają. Dla ludzi na etatach wielkich koncernów z Nowego Jorku czy West Coast to bez znaczenia. I tak robią zakupy w wielkich sieciach, mieszkają na czwartych piętrach i co najwyżej inflację mogą poczuć na własnej skórze. Dla jakiegoś średniozamożnego biznesmena z Indiany realizacja programu Obamy skończy się w najlepszym wypadku prywatnym kryzysem, w najgorszym, pauperyzacją i przeskokiem na cudzy etat, pewnie do wielkiej firmy. Wielka zmiana w USA musi polegać na powrocie do źródeł. Zgadzam się, że Stany zgnuśniały i się skorumpowały w znacznym stopniu. I że w długim ciągu odpowiedzialnych za to osób jest George W. Bush, a także jego ojciec - oddalili się na lata świetlne od reaganowskiej rewolucji, która przyniosła Stanom wyjście z kryzysu (btw - wtedy prezydentem został mało znany aktor też zupełnie spoza jakichkolwiek układów, jeśli Obama faktycznie jest niezależny to jego wielki plus - szkoda, że jego wizja nie uzdrowi gospodarki, bo jest stara jak pomniki Ludwika Waryńskiego), związali z gigantycznym biznesem i w ogóle no nie płaczę, że opuszczają Biały Dom.

I taki p.s. - liberalizm w amerykańskim znaczeniu to więcej państwa, więcej programów rządowych, etc. To zresztą żadna tajemnica, każdy to otwarcie przyzna. Ale warto o tym pamiętać, bo klasyczne stanowisko liberalne reprezentują w USA właśnie konserwatyści (chociaż oczywiście nie wszyscy).

Pożyjemy - zobaczymy. Rozczarowanie jest nieuniknione. Zbyt wiele grup o sprzecznych interesach uznało Obamę za mesjasza.

A co do tego skąd biorę więdzę, cóż. Takie mam studia i zainteresowania, że elementarny brak rzetelności wystawiłby mnie na pośmiewisko, a nikt tego nie lubi. Czytam analizy, komunikaty prasowe, polemiki, polemiki z polemikami, opinie eksperckie, wsłuchuję się w 'głos ludu' i to wszystko swoim małym rozumkiem jakoś zestawiam w całość. Z lepszym lub gorszym skutkiem, ale na pewno z poczuciem pewnej intelektualnej niezależności. Nie drażni mnie, że jesteś za Obamą i byłaś za Tuskiem. Drażni mnie troszkę, że widzę w Twoich argumentach odbicie gazetowych argumentów i pewnych ogólnych hype'ów.

[owczarnia]

Dobra, całe szczęście właśnie wyjeżdżam do Warszawy i nie mam za bardzo czasu żeby się z Tobą porządnie pokłócić, ale jedno Ci powiem: nie czytuję gazet. Prześlizguję się po tytułach, a i to tylko w internecie. Rzadko kiedy czytam jakiś artykuł w całości, musi mnie naprawdę zainteresować (i raczej nie będzie to polityka). Papierowe wydania nadrabiam u fryzjera, budząc ogólny szok, kiedy pytam czy mają Newsweeka albo Przekrój, a i to raczej poczytam coś z ciekawostek niż wypociny analityków rynku tudzież innych ekspertów. Własne zdanie wyrabiam sobie sama. Oglądam sobie transmisje rozmaite na żywo, czytam wywiady. I tyle. A to, że w dyskusji zdarza mi się cytować tekst autorstwa takiego czy innego człowieka, wynika tylko z faktu, że jestem zbyt leniwa żeby siąść i skrobać go sama. Przeglądam więc internet w poszukiwaniu czegoś, co w miarę dobrze oddaje moje własne stanowisko. Ot i wsio.

Owszem, lubię sobie czasem zatrzymać się nad czymś, co nagłówkiem przykuje moją uwagę, a z pierwszych kilku zdań wynika, że jak nic zostałam z autorem rozdzielona przy urodzeniu. Ale to wszystko.

Aha, i ja też jestem socjalistką .



PS
A co do polemik i innych takich, to żeby nie było: uwielbiam pasjami. Ale rzadko traktuję jako wyrocznię. A już na pewno nie jest mnie wstanie nagiąć program w rodzaju "Teraz my" lub też jakiś artykuł. Żeby była jasność.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 08.11.2008 14:01

[PrZeMeK Z.]

Przemku, zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Dam w takim razie może przykład (tak, wiem, za mocny, ale dobry to przekazania istoty rzeczy): czy gdyby w Europie wybuchła wojna, też byś stwierdził, że "śledzenie działań z zapartym tchem cokolwiek zmieni"?

To jest trochę jak wiesz, lądowanie na księżycu, Martin Luther King, zastrzelenie Kennedy'ego, wybór Polaka na papieża... Coś się zmienia. Dużego. I może niekoniecznie trzeba to śledzić z zapartym tchem, ale wypada się jednak orientować. Zwłaszcza, że co jak co, ale polityka Stanów Zjednoczonych ma dla Polski niemałe znaczenie.

A co do PO, to trochę mnie śmieszą te zarzuty. Że niby co, tak od ręki, czarodziejską różdżką? Z prezydentem ziejącym w plecy? Z ogólnoświatowym kryzysem? Please, be reasonable. A już stwierdzenie, że jest jak zawsze to naprawdę gruba przesada. Poczytaj może trochę, co o nas piszą zagraniczne media. To, jak postrzega nas świat, też jest ważne.

I na koniec - tu nie chodzi o zmiany, które mają nastąpić (w sensie porównania z PO). Tu chodzi o zmiany, które już nadeszły. Znalazł się człowiek, który pociągnął rozleniwioną, gnuśną, konsumpcyjną Amerykę za uszy. Wybudził z letargu. Sprawił, że poszły za nim tłumy. To jest cholernie duże osiągnięcie. Czy wiesz, skąd wzięły się pieniądze na kampanię Baracka Obamy? Wpłacali je ludzie. Zwykli, szarzy obywatele. W przeciwieństwie do dotychczasowej praktyki, w której zawsze jakiś gigant był sponsorem (a później pociągał za sznurki). Dlatego mówi się o bezprecedensowej wygranej. Bo to naprawdę jest coś.

Teraz rozumiem Twój punkt widzenia. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że to, o czym piszesz, to faktycznie wydarzenie przełomowe, a nie jedynie chwilowa euforia. Bo jeśli cokolwiek nastraja mnie sceptycznie do takich wydarzeń, to właśnie wiwatujące na ulicach tłumy. Jakoś instynktownie budzi to moje poczucie fałszu czy obłudy. Być może takie mam skrzywienie.
Zatem raz jeszcze - obyś miała rację. Naprawdę mam na to nadzieję.

[murof]

Nie drażni mnie, że jesteś za Obamą i byłaś za Tuskiem. Drażni mnie troszkę, że widzę w Twoich argumentach odbicie gazetowych argumentów i pewnych ogólnych hype'ów.

Jakby ci to powiedzieć - w twoich argumentach też pełno jest jest... ee... hype'ów (cokolwiek to jest), tyle, że z betonowych gazet. Chociażby fakt, że oskarżasz murzynów o rasizm, ponieważ głosowali na Obamę, a nie bierzesz pod uwagę, że to nie pierwszy raz kiedy demokrata ma takie poparcie u czarnych.

Ten post był edytowany przez murof: 09.11.2008 04:22

[Katon]

No nie pierwszy. Ale po raz pierwszy miał też poparcie wśród tej grupy Czarnych, która wcześniej na Demokratów nie głosowała. Sprawy rasowe przyćmiły zupełnie kwestie programowe i po raz kolejny dodaję - ja to w sumie rozumiem. Szkoda tylko, że nikt nie widzi w Czarnym Prezydencie USA zwieńczenia pewnego procesu, a nie rewolucji i przełomu. Proces ten był kontynuowany konsekwentnie przez lata i w sumie finalnego przed-kroku dokonała administracja Busha. Jakos nie pamietam epokowych nastrojów, kiedy Czarna została de facto osobą nr 2 w państwie. A drugi Czarny osobą nr 3. A przecież wyraźnie widać ciągłość, śmiem twierdzić, że bez Rice Obama nie mógłby jeszcze wygrać. Ostatnie blokady przełamał właśnie ten straszny dablju. Nie mówiąc już o takich sprawach jak sędziowie SN. Oczywiście, prezedentura to pewien symbol, wisienka na torcie. Tyle że już od dawna nie ma wśród amerykańskich konserwatystów rasizmu. Nawet w jakiejś tam Wirginii czy coś w tym stylu Czarny był gubernatorem. To raczej niechęć do programu Obamy wepchnęła część elektoratu w brzydkie resentymenty. Ale nie oszukujmy się, główną przyczyną był radykalizm (jak na USA) poglądów gospodarczych i społecznych Obamy.

[murof]

No nie pierwszy. Ale po raz pierwszy miał też poparcie wśród tej grupy Czarnych, która wcześniej na Demokratów nie głosowała.

Mimo wszystko radzę ci zobaczyć wyniki poprzednich wyborów i porównać skład procentowy.
Co do reszty nie chce mi się tego komentować, bo to typowe odwracanie kota ogonem. Także tylko chciałem poprawić cię w jednej kwestii i dla mnie eot.

[Katon]

Niewątpliwie. Z Twoich wyżyn intelektualnych zawsze był non-stop eot. Sajonara!

Ale gdybyś kiedyś publikował wspomnienia 'jak zmieniłem sie z bezczelnego fanatycznego prawicowca na zblazowanego postmodernistę' - chętnie przeczytam.

Ten post był edytowany przez Katon: 09.11.2008 18:04

[Avadakedaver]

jak się teraz będzie nazywał biały dom?





BARAK OBAMY!!

[Cailith]

Bo ten kraj budowano z Biblią w ręku. I o prawa Czarnych walczono z Biblią w ręku. Warto o tym pamiętać.

Tak, Katonie, z Biblią. Z tym, że głównie z Biblią protestancką. Czemu o tym nie wspomniałeś? Jakoś nie chce mi się wierzyć, żebyś o tym nie wiedział.

A w temacie - jestem ostrożną optymistką co do Obamy; w końcu to zawsze jakaś zmiana, a po Bushu chyba każda zmiana jest zmianą na lepsze. Mam nieco zbyt małe rozeznanie w amerykańskiej polityce, żeby móc się konkretniej wypowiadać, a tym bardziej kłócić się z innymi. Jednak czuję, że idą zmiany - czy na lepsze, tego tak naprawdę nie wie nikt.

PS. Przytyk protestancki tylko po to, żeby sprawdzić, jak Katon reaguje na dyskusję prowadzoną za pomocą argumentów na poziomie, do którego sam się zniża.

Ten post był edytowany przez Cailith: 10.11.2008 11:21

[Katon]

Kompletnie nie rozumiem o co chodzi w argumencie z Biblią i co ma niby udowodnić. Nie widzę też żadnej analogii z żadnym moim argumentem, tym bardziej, że to w ogóle nie jest argument. To jest powszechnie znany fakt (jakkolwiek warto pamiętać o Włochach, Irlandczykach i Polakach, którzy także budowali Amerykę z katolicką Biblią w ręku - ale oczywiście oni odcisnęli mniejsze piętno na charakterze tego kraju). Co ma z niego wynikać? W jaki sposób ma mnie zawstydzić?

[Cailith]

Dobrze, że zauważyłeś, że to w ogóle nie jest argument - bo nawet nie miał być. Jest to wypowiedź na takim samym poziomie, jak Twoja odpowiedź na post Murofa.

Nadal nie widzisz analogii?
Lampa nie jestem, jaśniej Ci nie zrobię, ale szkoda, że widzisz źdźbło w oku bliźniego, a belki w swoim już nie (tak, ja, choć ateistka, też znam Pismo).

PS. bo warto chyba.

To jest powszechnie znany fakt (jakkolwiek warto pamiętać o Włochach, Irlandczykach i Polakach, którzy także budowali Amerykę z katolicką Biblią w ręku - ale oczywiście oni odcisnęli mniejsze piętno na charakterze tego kraju)

Jesteś pewien, że to tak powszechnie znany fakt? Zwłaszcza wśród ludzi, którzy nie interesowali się nigdy historią (a jest takich mnóstwo)? Może też wśród ludzi, którzy bywają na tym forum, a są na przykład w jednej z pierwszych klas szkoły średniej i po prostu nie uczyli się jeszcze o Mayflower?
A tak poza tym - Polacy, Włosi i Irlandczycy do Ameryki przyjechali "na gotowe" i nieudolnie próbowali coś zmieniać.

Ten post był edytowany przez Cailith: 10.11.2008 16:03

[Katon]

Mhm. Nieudolnie tyrali jak woły, okupując społeczne doły, zaciągani do wojska, pracujący na budowach... Jak widzę, pokrzywdzony może być tylko gej i Czarny. Katolicka biedota przyjeżdżała sobie na gotowe. Oczywiście, że próbowali zmieniać. Swój los, jak wszyscy, którzy przypływali do Ameryki. Wielu się udało, wielu nie. Nie mam też do nikogo historycznych pretensji, że Polak w Ameryce pracował przy ciężkich robotach, za marne grosze. Bo nic nie umiał. A tam przynajmniej pracował, a jego dzieci często już umiały czytać i pisać. I zostawały Amerykanami. Ale zabawne, że nazywasz to przyjeżdżaniem na gotowe.

Moja odpowiedź na argument Murofa jest jak sam argument. Żadna. Napisał, że odwracam kota ogonem, nie uzasadnił i zakończył temat. Ja uważam, że nie odwracałem kota ogonem, nie uzasadniłem i kończę temat.

[Cailith]

Jak widzę, pokrzywdzony może być tylko gej i Czarny.

Gdzie pisałam o gejach i czarnych? Jak na razie jesteś pierwszą osobą w tym temacie, która cokolwiek napisała o gejach.

Katolicka biedota przyjeżdżała sobie na gotowe. Oczywiście, że próbowali zmieniać. Swój los, jak wszyscy, którzy przypływali do Ameryki. Wielu się udało, wielu nie. Nie mam też do nikogo historycznych pretensji, że Polak w Ameryce pracował przy ciężkich robotach, za marne grosze. Bo nic nie umiał. A tam przynajmniej pracował, a jego dzieci często już umiały czytać i pisać. I zostawały Amerykanami. Ale zabawne, że nazywasz to przyjeżdżaniem na gotowe.

Tak się składa, że kontekst mojej wypowiedzi był zupełnie inny. Szkoda, że z wyżyn swojego intelektu nie raczysz zauważyć intencji szarych ludzi, których uważasz li i jedynie za orędowników praw gejów.

Moja odpowiedź na argument Murofa jest jak sam argument. Żadna. Napisał, że odwracam kota ogonem, nie uzasadnił i zakończył temat. Ja uważam, że nie odwracałem kota ogonem, nie uzasadniłem i kończę temat.

Przepraszam, w którym miejscu napisałam, że odpowiadałeś na argument Murofa?
Po raz kolejny w historii mojego użytkowania tego forum proszę Cię - czytaj ze zrozumieniem i choć w miarę uważnie, a nie tak jak zawsze, naginając czyjeś wypowiedzi do jedynej słusznej linni Twoich opinii.

A tak BTW - nigdy nie sądziłam, że zgodzę się w czymkolwiek z Murofem, a tu proszę... Faktycznie odwracasz kota ogonem.
Jak dla mnie EOT.

Ten post był edytowany przez Cailith: 10.11.2008 16:43

[Katon]

Oj, talmudyczną sofistyką próbujesz mi wykazać, że nie zrozumiałem Twoich postów.

Nie widzę żadnego kontekstu dla Twojej wypowiedzi o Irlandczykach, Polakach i Włochach. Mogłabyś go napisać kursywą?

O Czarnych i gejach piszę w nieco szerszym kontekście, nie był to jakiś osobisty przytyk. Po prostu często 'obrońcy pokrzywdzonych' widzą ich tylko tam, gdzie ich widzą. Twoja wypowiedź o 'przychodzeniu na gotowe' zabrzmiała dość symptomatycznie. No chyba, że w jakimś tajemniczym kontekście, jakiego nie ogarniam.

I przeprasza - jak ma się do istoty naszej dyskusji w tym momencie fakt, że napisałem 'argument' zamiast 'post'? Oczywiście te słowa mają zwyczajowo różne znaczenia, ale w tym momencie można je było potraktować wymiennie. Tym bardziej, że żadne argumenty nie padły. Tak czy inaczej kot zostaje odwrócony tak jak go zostawiłem. Tyłem do was. EOT.