Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Epilog 7 Tomu, Wrażenia forumowiczów

Hagrid
post 26.10.2012 21:39
Post #1 

Historyk Forumowy


Grupa: czysta krew..
Postów: 1220
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Szczytno/Olsztyn (Apliakcja Radcowska)

Płeć: Mężczyzna



Parę chwil temu wynikła dyskusja na temat zakończenia opowieści, konkretnie epilogu, jako że wyraziłem swoje zdanie pisemnie to pozwolę sobie zacytować sam siebie.

"Epilog jest taki a nie inny istnieje tylko po to by zabić historię opowiadaną przez 7 części opowieści. Nie można opowiedzieć o czymś naprawdę istotnym gdy wprowadza się coś obcego, na jednej stronie opowiadać o 17-latku na drugiej o 38 czy 108, to są puste słowa, niemi statyści coś imitujący na potrzeby chwili. No i cóż, mamy w epilogu HP rok 2018, przez ostatnie 19 lat nie dzialo się nic istotnego i wartego wspomnienia, dobranoc dzieci. To chyba najgorszy zabieg fabularny jaki kiedykolwiek w życiu widziałem. Gorszy mógłby być już tylko HP na emeryturze, bo żaden inny epilog gorszy juz by być nie mógł. No ale nie można bardziej definitywnie zamknąć historii, to fakt, po czymś takim napisanie choćby pół zdnia więcej wdayje się zupełnie nie pociągające dla autorki, wystarczy ze sobie przeczyta te dwie strony i już jej chęć do powrotu musi zniknąć zupełnie. Eh, czemu Joanne nie wybrała na zakończenie jakiegoś pogrzebu"

Wybaczcie formę. Zastanawia mnie pewna sprawa, a mianowicie czy sprawę epilogu można rozptarywać w ktegoriach wyboru, trafnego bądź nie. W takim momencie jaki epilog autor ma prawo wybrać dowolny moment z przysłości i ujawnić dwolną część swojej całkowitej wiedzy, może pokazać tylko wycinek rzeczywistości...

Potencjalnych możliwości jest wiele... w cyklu wiedźminskim mamy dużą doze niedopowiedzienia, bohaterowie zostaną przeniesieni do pozamaterialnego świata, mniej lub bardziej zakamuflowany Avalon. Władca Pierścieni- szereg faktów i wzmianek o bohaterach ale przede wszystkim odejscie częsci bohaterów wraz z Frodem i Gandalfem do krain szczęśliwych. Sam zabiera się za simple life i mamy koniec.

Pozostaje pytanie o czym opowiada HP? Można w uproszczeniu powiedzieć że jest to opowieść o życiu szkolnym trójki bohaterów i walce ze złym Voldemortem... w tym układzie czym jest epilog i do czego się odnosi?
Epilog jest mianowicie o tym że ludzie się starzeją, mają dzieci a starzy rywale posłyłają pociechy do szkoły...ludzie Ci, choćby z racji swojego wieku są kompletnie oderwani od bohaterów którymi byli niemalże 2 dekady wcześniej. Poznajemy więc w formie skondensowanej kilka isotnych faktów z życia praywatnego bohaterów ale w ogromnym dystansie od zasadniczej fabuły. Zróbmy założenie że możemy po dramtycznym finale wybrać jaki moment w przyszłosci rzeczywiście chcemy zobaczyć, czy lepszy byłby rok , dwie deakdy czy 50 lat po akcji? Czemu w skrócie iscie telegraficznym mamy mieć wiedzę o ślubach, narodzinach, dzieciach, wnukach? To jest sedno moich wątpliwości.


--------------------
Dobro zawsze zwycięża, bo zło niszczy się samo!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
em
post 27.10.2012 12:10
Post #2 

ultimate ginger


Grupa: czysta krew..
Postów: 4676
Dołączył: 21.12.2004
Skąd: *kṛ'k

Płeć: buka



Nie.

Jest rzecz, którą bardzo dobrze widać w siódmym tomie: niekoniecznie prosta, ale jednak jasno wyrażana w zachowaniu i wyborach odpowiedź na pytani, co było dla głównego bohatera najważniejszym momentem jego życia, czymś, co go zdefiniowało, najsilniej się na nim odznaczyło.
Moment, w którym dowiedział się, że jest czarodziejem.

Kiedy się to wypowie na głos, to można mieć wrażenie, że to największy możliwy truizm, banał. A jednak niekoniecznie: w końcu mamy do czynienia z Chłopcem, Który Przeżył, więc czemu nie powiedzieć, że zdefiniował go moment, w którym Voldemortowi nie udało się go zabić? Zauważmy, że w zasadzie przez cały cykl widać, jak inni mieszkańcy świata powieści właśnie w ten sposób postrzegają Pottera.

A jednak cała opowieść o Harrym jest zbudowana na jego niepewności co statusu jako czarodzieja. Najpierw niedowierzanie, kiedy Hagrid przekazuje mu tę wieść; potem przerażenie w drugim, trzecim, piątym i szóstym tomie, że zostanie wydalony z magicznego świata, jego różdżka przełamana. Harry jest postacią bardzo niepewną siebie aż do ostatnich w zasadzie scen ostatniego tomu. Jego zwątpienie nie ma charakteru naukowo-racjonalnego poznawania świata przez kwestionowanie - to jest o wiele bardziej pierwotny lęk przed brakiem akceptacji.

Trzeba zauważyć takie rzeczy, jak jego autoizolowanie się od najbliższych przyjaciół, gdy boi się, że to naznaczenie przez Voldemorta (które odrzuca! on sam siebie przez nie nie definiuje, a jeśli już - to tylko będąc do tego zmuszonym; nawet, gdy może mu dawać sławę, to nią w głębi siebie gardzi, zresztą o wiele więcej jest w powieści przykładów negatywnych) sprawi, że będzie dla nich zagrożeniem (piąty tom najsilniej, siódmy tom w trochę mniejszym stopniu). Inna charakterystyczna rzecz (nie zwróciłam na nią uwagi nigdy wcześniej) - ten akt, kiedy Harry naprawia swoją pierwszą różdżkę. W chwili, kiedy staje się samodzielnym, dojrzałym i pewnym siebie i swojej wartości czarodziejem - wybiera powrót do symbolu tego, co stanowi o jego czarodziejstwie. "A magic wand... this was what Harry had been really looking forward to." (w przekładzie Polkowskiego to zdanie brzmi chyba jeszcze mocniej: "Różdżka magiczna...").

Spójrzmy też na postać Voldemorta, pokazywaną w detalach w ostatnich dwóch częściach. Na moment, w którym Tom Riddle dowiaduje się od Dumbledore'a, że jest czarodziejem (jak odmienna jest jego reakcja), na czas, kiedy przybywa do Hogwartu. Riddle traktuje swój status czarodzieja jako coś, co mu się należy i (co ważne) jako coś, co nie należy się innym. Dla Harry'ego to jest przywilej, co do którego do końca nie jest pewien, czy rzeczywiście go otrzymał.

Jest jeszcze jedna scena w cyklu, która pokazuje, jakie znaczenie ma dla poznania osoby i jej charakteru to, w jaki sposób reaguje na wieść o tym, że jest czarodziejem: Severus i Lily. That's not a very nice thing to say to somebody. To jest chwila, w której z kolei Severus zostaje zdefiniowany. Jego miłość do Lily naznaczy go do ostatniej chwili życia.

Wracając: jeśli przypomnimy sobie początek pierwszej części, zobaczymy, że przejście na peron 9 i 3/4 jest pierwszym aktem wejścia w świat czarodziejów, jakiego Harry samodzielnie dokonuje. Zagubienie na King's Cross - przerażenie, że to wszystko to tylko żart albo sen - przejście przez sztywną barierę. Nie bez przyczyny to King's Cross jest scenerią ostatniej rozmowy Harry'ego z Dumbledorem: zwłaszcza, kiedy przypomnieć sobie, że cała rozmowa "dzieje się w jego głowie" i "This is, as they say, your party". Czyli znajdujemy tu w narracyjnej warstwie powieści potwierdzenie, że to miejsce ma ogromne, jeśli nie największe, znaczenie dla istoty Harry'ego jako postaci. Wcześniejsze przywołania miały na celu pokazanie, jaka jest - w mojej ocenie - motywacja dla tego faktu.

Więc tyle, jeśli idzie o miejsce.
Teraz: dlaczego ten czas, dlaczego ten moment, ci ludzie i takie zdarzenie.

Oczywiście, że można było równie dobrze wybrać moment rok wcześniej albo dwa lata później; najważniejsze, żeby była to ta chwila, w której Harry prowadzi własne dziecko na peron 9 i 3/4 po to, żeby po raz pierwszy wsiadło w pociąg do Hogwartu. Harry jest dorosły. Nie ma w nim już tej niepewności, która cechowała go jako dziecko czy nastolatka. Nie ma siły, która zakwestionowałaby jego magię, jego przynależność, jego miejsce. Wybór tego miejsca pozwala przez kontrast podkreślić rozwój i zmianę w głównym bohaterze. Wybór sytuacji (pierwszy raz w pociągu do Hogwartu, niepewność Albusa) przez analogię pokazuje, że to nie jest cecha, która głównego bohatera wyróżnia (!). Pozwala za to pokazać Harry'emu - odpowiedzialnemu za swoje dziecko ojcu - że on ze swojej niepewności wyrósł.

I teraz najważniejsze, w mojej opinii: pokazanie, że życie toczy się dalej według identycznego niemal schematu jest jedynym możliwym zwieńczeniem serii książek, które są konsekwentnie budowanie na takim samym schemacie, przełamanym tylko w ostatniej części. Każda z części kończyła się na Kings Cross, powrotem do domu. Deathly Hallows przełamują ten schemat tylko pozornie i mam szczerą nadzieję, że nie ma konieczności wyjaśniania, dlaczego.


Do tego całego elaboratu dodam tyle: skupianie się na tym, że w epilogu dowiadujemy się, kto z kim i co się z nimi stało jest w pewnym stopniu błędem lektury, bo to są wszystko rzeczy obok: jest założenie konstrukcyjne (chcę, żeby w zakończeniu Harry odprowadzał własne dziecko na dworzec) i wokół niego same tworzą się szczegóły tła (żeby zachować zasadę prawdopodobieństwa, muszę rozstrzygnąć, co dzieje się z innymi bohaterami i ocenić, na ile prawdopodobne jest, że są o tej porze w tym samym miejscu). Oczywiście, że chcemy zaspokoić ciekawość, przecież zżyliśmy się z bohaterami; oczywiście, że to jest techniczne zamknięcie sagi na rozwinięcia. Ale przecież zakończenie nie mogło zostać otwarte; to w moim głębokim przekonaniu przeczy samemu szkieletowi konstrukcji, któremu autorka była wierna przez cały czas. Na najbardziej podstawowym poziomie konstrukcji fabularnej zakończenie cyklu musiało być w jakiś sposób zamknięte.


Czy to ograniczyło możliwości FF? Ależ skąd! W jaki sposób podanie jednego fixed point ogranicza możliwość opowiedzenia historii dojścia do niego albo tego wszystkiego, co wydarzyło się potem? (Doctor Who, bitches). To jest w ogóle ogromnie płytki argument, mind me. Analizowanie konstrukcji książki przez pryzmat tego, czego chcieli fani to okropna bzdura :-).

(mogłabym napisać jeszcze dużo, ale i tak ze cztery razy przekroczyłam limit tl;dr; być może te argumenty wystarczą)


--------------------
all you knit is love!
każdy jest moderatorem swojego losu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Hagrid
post 27.10.2012 14:22
Post #3 

Historyk Forumowy


Grupa: czysta krew..
Postów: 1220
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Szczytno/Olsztyn (Apliakcja Radcowska)

Płeć: Mężczyzna



Punktem wyjścia dla mojej odpowiedzi będzie ten artykuł - http://www.beyondhogwarts.com/harry-potter...e-epilogue.html

Twoja odpowiedź sporo mi rozjaśniła a wywiad jakiego udzieliła Rowling pozwolił mi zrozumieć co mnie osobiście uwiera.

"She admitted her original epilogue was "a lot more detailed," including the name of every child born to the Weasley clan in the past 19 years. For example, Victoire, who was snogging Teddy, Lupin and Tonks' son, is Bill and Fleur's eldest child.

"But it didn't work very well as a piece of writing," J.K. said. "It felt very much that I had crowbarred in every bit of information I could ..."

I tutaj muszę Rowling pochwalić właśnie za to że oparła się pokusie, ale kontekst tego epilogu ma właśnie ten posmak "informacyjny", autorka odczuwała przemożną potrzebę informowania o wszystkim wyjaśniania kto jest z kim, gdzie pracuje, jak żyje co robił przez przynajmniej 2 dekady licząc od czasu powieści, jak traktowano Scorpiusa Malfoya w szkole i co słychać u Mróżki. I to jest sfera której nie sposób rozpatrywać w kategorach kompozycji zamkniętej lub otwartej. Jest to wybór autorki któa dla siebie i na potrzeby fanów chce powiedzieć co było dalej choć siłą rzeczy w mocno telegraficznym skrócie. Ceną za to jest oczywiście pewne ograniczenie pola do wyobraźni, to nieunikione, nie możemy gdybać nad czymś co już jest jasne, nie można wcisnąć żadnego "ważnego" wydarzenia w te 20 lat bo wszystko co ważne Rowling fanom ujawniła.

Dziwna rzecz, ale czytając ten całkiem szczegółowe odpowiedzi Rwoling na temat przyszłości bohaterów nie odczuwam nawet cienia tego dyskomfortu jaki odczuwałem przy epilogu, prawdopodobnie dlatego że czytając epilog pierwszy raz stało się jasne że autorka ujawni wszystko, o wszystkich na dowolną liczbę lat do przodu, nie pozostawiając mejsca na jakiekolwiek niedomówienia poża może imionami wnuków Luny Lovegood. Trzeba jej oddać że ograniczyła się z wielką korzyścią dla czytelników tylko do niezbędnego minimum ale oczywiste jest dla mnie że pewne związki, imiona dzieci itp po prostu "musiała" ujawnić i z tą pkusą wygrać po prostu nie mogła, to też jest jakiś element układanki obok King's Cross i znalezieniu swojego miejsca w społeczności czarodziejów.

Do mniej istotnych czynników zaliczyłbym kwestię czasu, czyli 19 letni przeskok czasowy który prowadzi do wyobcowania bohatera, coś jakby w jednym miejscu pisać o podstawówkowicuz a w drugim o studencie albo najpier mamy studenta a potem 50-latka, to jest ta skala, już nie wspominając że akcja ma miejsce w 2016 ale jak mówię, to już jest wyłącznie irytująca drobnostka, może był to nieunikione dla pokazania tej sceny.

W świetle zebranych dowodów mój akt oskarżenia upada. Epilog nie jest winny zarzucany mu przestępstw. W ramach tego na co się zdecydowała Rowling to być może jest jedno z lepszych możliwych jeśli można w ogóle gdybać w ten sposób. Przy pierwszej lekturze pomyślałem sobie że istnieje zależność między tym jak wiele ujawnia autor a jak wielkie zostaje pole zostaje dla wyobraźni, to są wartości odwrotnie proporcjonalne. Trzeba oddać Rowling że nie odsłoniła aż tak wiele i aż tak daleko by można było mieć jej to za złe. Czy musiała odsłonić te 20 lat? Na jednej szali była scena z synem i zaspokojenie ciekawości na drugiej szali miejsce dla wyobaźni, pozostaje uszanować ten wybór. Cieszy mnie że Rowling była szczęśliwa w ten sposób kończąć opowieść.


Ten post był edytowany przez Hagrid: 27.10.2012 14:25


--------------------
Dobro zawsze zwycięża, bo zło niszczy się samo!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
em
post 27.10.2012 15:48
Post #4 

ultimate ginger


Grupa: czysta krew..
Postów: 4676
Dołączył: 21.12.2004
Skąd: *kṛ'k

Płeć: buka



Porozumienie między nami jest trudne dlatego, że ja czytam tekst, a Ty czytasz autora i badasz recepcję. Dla mnie pobudki autorki są istotne tylko w takim stopniu, w jakim tworzą tekst; przy ocenie fragmentu nie interesuje mnie, jak się JKR czuła, co ją bolało, jakie były jej potrzeby itd. Nie interesuje mnie też szczególnie, jak się czuli fani, czy mogą teraz pisać opowiadania, czy mogą sobie coś tam dopowiadać, czy przeciwnie, mają wszystko na tacy. To nie ma dla mnie znaczenia jako argument. Tekst jest taki, deal with it. Tu się rozchodzimy :-).
Twierdząc, że epilog jest właściwie ułożony chcę to udowodnić przez to, jak funkcjonuje w przestrzeni całej opowieści. Patrząc na warstwę tekstową, nie emocjonalną. Może dlatego druga lektura cyklu tak mnie zbudowała i tyle mi dała radości: bo pierwszy raz patrzyłam na to jak na tekst.


[Jezu, nie wierzę, czy ja właśnie przyznałam, że studia polonistyczne poprawiły sposób, w jaki czytam książki? olaboga świat się kończy. pozdrawiam rolanda barthesa.]


--------------------
all you knit is love!
każdy jest moderatorem swojego losu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Hagrid
post 27.10.2012 17:12
Post #5 

Historyk Forumowy


Grupa: czysta krew..
Postów: 1220
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Szczytno/Olsztyn (Apliakcja Radcowska)

Płeć: Mężczyzna



Rzeczą gustu jest oceniać który sposób czytnia książki jest poprawniejszy, dla mnie opowieść jest wartością narzędną, zajedno czy czytam książkę o bitiwe stalingradzkiej czy Harry'ego Pottera, przy takiej perspektywie wszelkie recepcje zdają się być co najmniej równie interesujące jak właściwy tekst.

Epilog miał na celu nie zamknięcie książki a raczej całej opowieści w sensie szerszym, zamknął nie książkę o życiu HP w szkole i jego walce z ciemną mocą lecz całą opowieść. 19-letni przeskok czasowy jest nieduwznaczoną sugestią że wszystko zostało już powiedziane i wszystko już się stało. Harry wstał, otrzepał się z kurzu po walce i nie ma już nic do opowiedzienia. Czy brak czegoś może być w wogóle rozpatrywany w kontekście książki? http://m.freeware.info.pl/need-a-hero.html W każdym poszczególnym tomie mieliśmy na zakończenie pokazane szersze tło akcji, plany na przyszłość. Tutaj jest po prostu pusta przestrzeń na 2 dekady. 7 tom w ogóle nie ma zakończenia.

A kompozycja wygląda następująco:

Pierścień wpada do wulkanu.

Epilog
4 lata później. Szare Nabrzeże. Dear Sam oto moje notatki, kilka stron jest pustych, dopisz coś tam ja już wskakuje na statek bo reszta ekipy już jest na pokłądzie więc bye.

Koniec

Ostatnia scenka może i coś mówi i może do czegoś pasuje ale jest fabularnym ogryzkiem, jest w swej lakoniczności tylko pustką, białą kartką ze szczątkową treścią. Zamiast zakończenia jest piękny obrazek, migawka. Ok, może fakt że Frodo sobie odpływa far far away mówi nam coś o przemianie bohatera, mamy na pewno ważny moment ale zakończenie niemal nie istnieje. Książka się urywa, dlatego istotą zarzutu jest brak zakończenia. To się może mienić nie tytułem epilogu a migawki. Jeśli zaś już już zajrzeć za kulisy, to cóż, pierwtona wersja zakończenia miała być szczegółówa, autorka stwierdziła że jej to nie brzmi za dobrze i cóż...zostaliśmy niemal z niczym, na pewno z jakiś ważnym elementem ale mocno cząstkowym, mocno okrojonym bo inaczej nie wyszło.

Ten post był edytowany przez vampirka: 06.10.2016 13:07


--------------------
Dobro zawsze zwycięża, bo zło niszczy się samo!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
em
post 27.10.2012 17:59
Post #6 

ultimate ginger


Grupa: czysta krew..
Postów: 4676
Dołączył: 21.12.2004
Skąd: *kṛ'k

Płeć: buka



Mam poczucie, że nie rozumiesz co mam na myśli - to nie jest rzecz gustu i nie jest rzecz oceniania, co jest "poprawne", bo to tylko kwestia przyjętej metodologii. Nikt nie broni* badać recepcji czy intencji autora, ale nie będzie między MOIM oraz TWOIM podejściem zrozumienia, bo nasze metodologie są odmienne.


W moim odczytaniu tekstu DH - gdzie w ogóle mamy do czynienia ze zjawiskiem inwersji konstrukcji fabularnej, jak to gdzieś tam nazwałam - epilog pełni funkcję zakończenia i tylko pozorne jest to, że go nie ma. To jest tak naprawdę bardzo ładne nawet z punktu widzenia retoryki klasycznej; epilog jest zakończeniem właśnie symetrycznym w paralelnej konstrukcji do wcześniejszych zakończeń. Kiedyś powrót - tu wyjazd. Kiedyś perspektywa na przyszłość - tu zamknięcie. A paralelizm umocowany w tym samym miejscu i tych samych dokładnie bohaterach. Nie umiem sobie wyobrazić czegoś bardziej realizującego założenie o konstrukcji zakończenia.

Z punktu widzenia akcji cykl toczy się w czasie szkoły. Akcja - poza pierwszym rozdziałem PS i epilogiem DH - dzieje się na przestrzeni czasowej wyznaczonej przez początek pierwszego roku w szkole i koniec ostatniego. Zakończenie musi do tego nawiązać, dlatego myślę, że o wiele trudniej byłoby uzasadnić wybór innego momentu (czyjejś śmierci, jakiegoś punktu ze starości Harry'ego czy czegoś w tym stylu, na przykład podobnego do zakończenia Władcy Pierścieni). A dwie dekady to dość rozsądny czas, żeby w nim zmieścić skończenie szkoły przez wszystkich bohaterów, kariery, śluby i narodziny dzieci.

Od razu uprzedzę, że nie umiem się kompetentnie odnieść do argumentów rodem z Tolkienowskiego dzieła albo do serii o Wiedźminie, bo pierwsze czytałam raz, a drugiego wcale.
I nie wiem, proszę Cię o wyraźniejsze budowanie wypowiedzi i argumentacji, jeśli już mamy rzeczywiście dyskutować, bo straciłam trochę wątek pod koniec ostatniego posta; czy o HP, czy o WP mówisz, że "nie wyszło"? Bo jeśli o HP, to znów nie rozumiem zarzutu, piszesz: "Jeśli zaś już już zajrzeć za kulisy, to cóż, pierwtona wersja zakończenia miała być szczegółówa, autorka stwierdziła że jej to nie brzmi za dobrze i cóż...zostaliśmy niemal z niczym, na pewno z jakiś ważnym elementem ale mocno cząstkowym, mocno okrojonym bo inaczej nie wyszło."
No to jak w końcu, dobrze, że epilog nie był bardziej szczegółowy czy źle? Miałam poczucie, że w Twoim odczuciu tych szczegółów było nawet w tej wersji za dużo i oskrażasz epilog o bycie informacyjnym.


*Proszę wybaczyć uproszczenie, wiem, że są tacy, co bronią wink2.gif.

Ten post był edytowany przez em: 27.10.2012 17:59


--------------------
all you knit is love!
każdy jest moderatorem swojego losu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
em
post 27.10.2012 18:06
Post #7 

ultimate ginger


Grupa: czysta krew..
Postów: 4676
Dołączył: 21.12.2004
Skąd: *kṛ'k

Płeć: buka



Mam jeszcze ochotę dodać jedną rzecz: miałam na czwartym roku zajęcia z literatury polskiej po 1989 roku. Dostaliśmy do przeczytania "Pawia królowej" Masłowskiej na kolejne spotkanie. Prowadząca zaczęła to kolejne spotkanie od prośby, żeby każdy uczestnik się wypowiedział na temat wrażeń z lektury, mając nadzieję, że wyłoni się z tego punkt zaczepienia dla interpretacji.
I powiem tak: kiedy się spędzi kwadrans słuchając studentki, która omawia powieść zaczynając co drugie zdanie od "Autorka powinna była…" lub "Byłoby lepiej, gdyby…", będąc od krok od "Ja bym to zrobiła inaczej" (Bogu dzięki - nie padło), to się pojmie aż za dobrze, dlaczego to nie jest podejście, które pozwoli na jakąkolwiek (już nawet nie mówię, że sensowną) dyskusję o cechach tekstu literackiego.

Ten post był edytowany przez em: 27.10.2012 18:06


--------------------
all you knit is love!
każdy jest moderatorem swojego losu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Hagrid
post 27.10.2012 19:06
Post #8 

Historyk Forumowy


Grupa: czysta krew..
Postów: 1220
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Szczytno/Olsztyn (Apliakcja Radcowska)

Płeć: Mężczyzna



Może tylko tytułem wyjaśnienia napiszę że przywołałem wp by porównać konstrukcję obu powieści od momentu kulimnacyjnego( zniszczenie pierścienia, upadek Voldemorta) do jego definitywnego zakończenia. Tym bardziej wydało mi się to właściwe że zakończenia mają wiele cech współnych, tworzą zamkniętą kompozycję całości i idealnie ją dopełniają. Bez wchodzenia w szczegóły można tutaj dopowiedzieć że u Tolkiena mamy po tej kulminacji opisaną sytuację pobitewną, dalsze pierwsze działania i zamiary bohaterów, powrót protagonisty do domu, ostatni akord w postaci wyplenienie "resztek" zła reprezentowanych w osobie dalej knującego Sarumana, narracja przyśpiesza ale wszystko to pozostaje jeszcze w związku czasowo-przyczynowym z wydarzeniami majacymi miejsce w zasadniczej części. Potem mamy zasadniczy epilog w którym objawia się ostaeczna przemiana bohatera któy pod wpływem przeżytych doświadczeń decyduje się opuścić znany mu świat.

W moim przykładzie podałem hipotetyczną wersję w której zamiast wszystkiego co miało miejsce powyżej, przechodzimy jednym zdaniem do epilogu w wersji maksymalnie krótkiej. W efekcie wszystkie elementy pośrednie, relacje bohaterów i to jak odnaleźli się oni w sytuacji bezpośrednio następujacej po tak wiekopomnym wydarzeniu jak pokonanie Voldemorta. Owszem, wiemy że w jakiejś szerokiej perspektywie 'jest dobrze", znamy odległy finał życiowych perypeti ale nie widzimy tego momentu oddechu, odprężenia, zamknięcia tych spraw o ktróych czytamy w powieści.

Nie mogę powiedzieć i wymienić listy tego czego mi brakuje bo potencjalnych możliwości jest nieskończenie wiele. Jest to niewątpliwie brak informacji, szczegółów, wyjaśnień, powiązanych silnie z zasadniczą fabułą. Mamy Crescendo a gdzie miejsce na Diminuendo? W moim odczuciu taka część opowieści zdaje się być o wiele ważniejsza i bardziej pożądana w ostatnim tomie niż w któymkolwiek z wcześniejszych. W żadnym tomie nie mieliśmy sytuacji by po zasadniczym rozstrzygnięciu akcji w rodzaju przyjmijmy...śmierci Syriusza, przechodzić natychmiastowo do stacji King's Cross. Taką sytuację mamy w DH, tym bardziej odczuwalna jest występująca tutaj pustka gdy dowiaduje się że obserwuję sytuację o 19 lat późniejszą.

Całkowicie słusznie wytknęłaś mi przeczenie samemu sobie. Do dzisiaj nie rozumiałem zupełnie jaki był w ogóle sam zamysł i sens sceny przedstawionej w epilogu, zrozumiałem to dopiero dzisiaj dzięki Twojemu opisowi. Całkiem serio rozpatrywałem koncpecję wedle której epilog służy zamknięciu opowieści w sensie technicznym, by już nie dało się snuć domysłów czy tym bardziej "namawiać" autorki do jakiś kontynuacji. Mylnie posądziłem Rowling o zwykłe wygodnictwo na pograniczu złośliwości. Była w tym też warstwa emocjonalna- nie otrzymałem zupełnie treści mnie iteresujących związanych z fabułą DH a otrzymałem treści nie interesujące mnie zupełnie w rodzaju imiona dzieci bohaterów. Wiele spraw wykracza tutaj poza epliog ale to jedyny punkt odniesienia w końcowej części powieści.


--------------------
Dobro zawsze zwycięża, bo zło niszczy się samo!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
em
post 27.10.2012 21:28
Post #9 

ultimate ginger


Grupa: czysta krew..
Postów: 4676
Dołączył: 21.12.2004
Skąd: *kṛ'k

Płeć: buka



Mhm, rozumiem.
Powiem jeszcze w takim razie - wobec zarzutu o braku diminuendo po crescendo - że tu właśnie pojawia się ta kontrowersja związana z inwersją konstrukcji fabularnej (choć to pojęcie jest mocno robocze i nie wiem, czy wybroniłabym je przed atakiem bardziej biegłego w poetyce literaturoznawcy, od razu się ubezpieczam). Otóż rozumiem przez to to, że scena rozmowy/wyjaśnienia Dumbledore'a, zawsze dotąd obecna, aż do piątego tomu włącznie, a w szóstym poniekąd zastąpiona przez pogrzeb pełni taką właśnie funkcję (upraszczając). W siódmym tomie jest przesunięta przed rozstrzygnięcie (i to jest ta inwersja właśnie). Wyobrażam sobie, że po to, żeby stanowić tym większy kontrast wobec tego, co przed nią i tego, co po niej. Wyobrażam sobie, że po to, żeby tym mocniej uderzyć po oczach mocą tego rodzaju scen w dotychczasowej sadze. Wyobrażam sobie, że po to, żeby zaskoczyć i wybić z rytmu konsekwentnie wybijanego z rytmu przez całą książkę czytelnika. Zastanawiałam się dzisiaj, jak by to grało, gdyby rozkład akcji był inny. Bo to, co mamy, to na pewno wzrost napięcia do pozornego punktu kulminacyjnego (bitwa + Zakazany Las - trzeba zwrócić uwagę, że ten fragment też składa się naprzemiennie ze wzrostów napięcia i zawieszeń), potem obniżenie/zawieszenie napięcia (pozorne rozstrzygnięcie - Kings Cross) i po nim dopiero rzeczywisty punkt kulminacyjny (pojedynek). Alternatywą byłoby więc dodanie jeszcze jednego obniżenia napięcia po "drugim" punkcie kulminacyjnym. Czy przy relatywnie powolnej akcji całej książki nie byłoby tej powolności z kolei za dużo? Nie wiem. Pamiętam, że przy pierwszej lekturze miałam bardzo podobne wrażenie (że końcówka jest za szybka). Przy drugiej, spokojniejszej, myślę już, że epilog wystarczająco spełnił tę rolę (dwie pieczenie na jednym ogniu, w jakimś stopniu).


--------------------
all you knit is love!
każdy jest moderatorem swojego losu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Hagrid
post 27.10.2012 21:54
Post #10 

Historyk Forumowy


Grupa: czysta krew..
Postów: 1220
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Szczytno/Olsztyn (Apliakcja Radcowska)

Płeć: Mężczyzna



Przekonałaś mnie tym bardziej do ponownej lektury całego siedmioksięgu, w zasadzie to całkiem możliwe że nie mam teraz dostatecznego rozeznania by ocenić na ile rozmowa z Dumledorem miała charakter swoistego podsumowania. Na pewno nie jest tak że w zupełności "wyczerpała" sprawy których opisania można by się spodziewać, ale to już mocno subiektywne. Bo tak naprawdę wszystko sprowadza się póki co do tego że przy pierwszej lekturze zupełnie czego innego się spodziewałem niż przeczytałem, na to nałożyło się pewne niezrozumienie o czym Rowling chciała powiedzieć w epilogu. Ciekawy jestem ponownej lektury:)


--------------------
Dobro zawsze zwycięża, bo zło niszczy się samo!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PrZeMeK Z.
post 28.10.2012 10:34
Post #11 

the observer


Grupa: czysta krew..
Postów: 6283
Dołączył: 29.12.2005

Płeć: wklęsły bóg



QUOTE(em @ 27.10.2012 15:48)
[Jezu, nie wierzę, czy ja właśnie przyznałam, że studia polonistyczne poprawiły sposób, w jaki czytam książki? olaboga świat się kończy. pozdrawiam rolanda barthesa.]
*



Nie sądziłem, że kiedyś to powiem, ale... pozdrawiam i ja dementi.gif

Hagrid - porównywanie zakończeń WP i HP nie ma według mnie sensu, bo to są BARDZO różne książki. To samo z Wiedźminem. "Władca Pierścieni" to historia o epickim oddechu, tu wszystko toczy się powoli i majestatycznie, nawet bitwy mają w sobie bogactwo szczegółów, które je spowalniają. Więc i zakończenie ma takie tempo: dostojne i pełne detali. "Wiedźmin" - szybki, drapieżny, dynamiczny film akcji. Tu każdy rzuca one-linery i sieka na plasterki setki wrogów, tu nie ma opjerdalania sje. Saga kończy się ostro i gwałtownie, z nikim się w sumie nie żegnamy, a samo zakończenie może zostać otwarte - to, co będzie dalej, już nie należy do tej historii. "Harry Potter" - bardzo klasyczna powieść o dorastaniu, co oznacza skupienie na życiu szkolnym i relacjach między ludźmi. Magiczna fabuła jest tu trochę na doczepkę - i tak ważniejsze jest, co kto powiedział, co zjedli na obiad i jak rozwiązali problem. Tutaj otwarte zakończenie "Wiedźmina" ani szczegółowa relacja o bohaterach Tolkiena po prostu nie są potrzebne - jak pisała Aldona, historia kończy się wraz z chwilą, gdy bohater osiąga dorosłość smile.gif


--------------------
Hey little train, wait for me
I once was blind but now I see
Have you left a seat for me?
Is that such a stretch of the imagination?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Hagrid
post 28.10.2012 11:17
Post #12 

Historyk Forumowy


Grupa: czysta krew..
Postów: 1220
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Szczytno/Olsztyn (Apliakcja Radcowska)

Płeć: Mężczyzna



Wszystko zależy do perspektywy, życie hobbitów miało w sobie tyleż epickości co rozmowy pierwszorocznikaów w pociągu do Hogwartu i tak jest przez całą powieść, samo zakończenie WP oparte na klimatach typowo hobbickich mnie osobiście przypadło do gustu. Sapek z kolei okazał się bardziej "epicki" od starszego kolegi po fachu bo zakończenie rozbił na jakieś 3 rozdziały, gdzie nie mogło zabraknąć lóz czarodziejek radzących nad porządkiem świata, królów ustalających powojenny układ sił, jakieś nilfgardzkie raporty wywiadowcze, ze 3 reinterpretacje opowieści o wiedźminie autorsta Niume i jej podopicznej. Ale tak naprawdę nie ma co gdybać i porównywać, zakończenie HP jest w moim odczuciu za krótkie ale to wcale nie znaczy że jest złe, zaczynam je bardziej doceaniać.

Rowling wykreował tak szeroki świat i nakreśliła tak szerokie tło wydarzeń że spodziewałem się zdecydowanie bardziej rozbudowanego i wielowątkowego zakończenia.

A co do realcji międzyludzkich to właśnie one są crème de la crème dobrego zakończenia. Kończy się wojna o pierścień i mamy o to kamere skierowną na Hobbity, jak się odnajdą wobec otoczenia, siebie nawzajem itp. Podobnie w Wiedźminie, Gerlat z Ciri, Geralt z Yennefer itd trzeba poskładać te kawałki w jedną całość gdy już wreszcie się spotkali i uwolnili Ciri, wreszcie biesiada i wiedźmin decyduje się zawiesić miecz na kołku...

Przekonuje mnie za to koncepcja że zakończenie tak naprawdę mamy już przed finalnym starciem, relacje Rona i Hermiony, przemiana Harry'ego, rozmowa z Dumbledorem, czy nawet porzucenie insygniów śmierci w lesie, to się składa na zamknięte dzieło.



--------------------
Dobro zawsze zwycięża, bo zło niszczy się samo!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 28.10.2012 13:58
Post #13 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7023
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Proszę, zostawmy z boku marne książki (Saga o Wiedźminie) i nie rozkminiajmy nad ich konstrukcją, jakby były dobrymi książkami (WP, HP). Saga kończy się tak jak się kończy, bo autor nie miał zielonego pojęcia jak powinna i nie umiał nawet interesująco zaimprowizować. Szkoda zachodu.

Ja pójdę nieco w bok, ale Harry'emu brakuje 'Porządków w Shire'. Wiem, że Harry jest najważniejszy, ale tak jak twórcy Losta zapomnieli, że Tajemnice Wyspy to też bohater, tak JKR nieco zbyt szybko wyprowadziła nas ze świata czarodziejów. Nie widzieliśmy kary Umbridge, rozwiązania wątku Slytherinu, rehabilitacji Snape'a. Wiemy, że to się stało, ale uważam, że tego fragmentu brakuje. Książce brakuje 'wydechu'. Epilog to już coś zupełnie innego.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Hagrid
post 28.10.2012 15:09
Post #14 

Historyk Forumowy


Grupa: czysta krew..
Postów: 1220
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Szczytno/Olsztyn (Apliakcja Radcowska)

Płeć: Mężczyzna



Saga o W i C, to tylko przykład, moim zdaniem lepsze takie zakonczenie niż szczątkowe i tylko dlatego je przywołałem. Porządki w Shire to w moim doczuciu jest jedna z lepszych części całego WP nota bene niesamowicie nierównego. A HP, no cóż, czuje że historia się urywa, Rwoling zabrakło pomysłu?


--------------------
Dobro zawsze zwycięża, bo zło niszczy się samo!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Miętówka
post 01.11.2012 13:09
Post #15 

Prefekt Naczelny


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 558
Dołączył: 08.02.2007
Skąd: z górnej półki

Płeć: arbuz



Nie widzę sensu porównywania zakończeń HP i WP pod względem formalnym, bo to są, pod tym właśnie względem (tak samo jak pod setką jeszcze innych) dzieła zupełnie różne. WP to po pierwsze jedno dzieło. Po drugie, jest tylko ukazanym elementem pewnej ciągłej, nigdy nie zamykanej do końca całości. To tylko fragment całej ogromnej historii/mitologii Śródziemia, krórą, co też ważne, Tolkien wymyślił dużo wcześniej, wcale nie na potrzeby WP. I jako taki fragment, ta książka (ponownie zaznaczam - jedna) wyraźnego zakończenia nie dostała i nie potrzebuje.
Natomiast HP to cykl siedmiu tomów, które pomimo że opowiadają jedną historię, to jednak stanowią też odrębne całości formalne. Poza tym muszą stanowić w pełni zamkniętą całość, bo to, w odróżnieniu trochę od WP, opowieść stworzona dla niej samej.

Żeby było jaśniej, pokuszę się o pewien trochę pseudointekektualny wywód, spowodowany nadmierną ilością Campbella. Proszę o wybaczenie.
(Mam wrażenie, że w świetle poniższego wywodu moja teoria z poprzedniego akapitu trochę pada, ale niekoniecznie.)
W każdym właściwie tomie mamy jakby osobną historię "wyprawy" bohatera, która składa się z etapów wyjścia do świata "nadprzyrodzonego" - czarodziejów, inicjacji w tymże świecie i powrotu do, powiedzmy, normalności. Oczywiście poszczególne elementy tych trzech większych etapów są bardzo różne ze względu na wymogi formalne każdej opowieści. Poza tym w fazie ostatniej nigdy nie może dojść do całkowitego rozwiązania, które musi poczekać do końca serii. Ale ogólnie, mniej więcej sie zgadza. I tutaj końcówka faktycznie szwankuje, bo brakuje, jak juz powiedział Katon, "Porządków w Shire", tj. zakończenia osobnej całości tomu siódmego. Czułam sie jakby mi zjedli cały rozdział. Z tym że to też nie rozwiązywałoby problemu zakończenia samego w sobie, którego rolę "Epilog" spełnia idealnie.
Ponieważ mamy jeszcze jedną możliwość wpisania tego wzorca w cały cykl. A tą możliwosc daje nam fakt, że Harry jest czarodziejem. Czyli, tak naprawdę, "wyjściem" z jego świata jest tutaj moment zabrania go z domu Potterów do Dursleyów. "Inicjacja" jest procesem ciągłym i odbywającym się na dwóch płaszczyznach, magicznej i nie, ale tak naprawdę decydujące są tutaj wszystkie lata spędzone w świecie mugoli. Bo to przez nie, a może - dzięki nim - Harry ma w sobie to poczucie niedopasowania i niepewności, bez którego właściwie nie byłoby o czym opowiadać. I dzięki nim tak naprawdę dorasta, bo to tam jest w świecie naprawdę sobie obcym.
No i jest jeszcze "powrót", powrót do świata czarodziejów. Jako człowiek dorosły, pewny siebie, itp itd, czyli to wszystko co napisała em. Myślę, że to właśnie było to "zakończenie" o którym Rowling mówiła że miała je w głowie od początku. Wcale nie zabrakło jej pomysłu na finał HP, choć na finał siódmego tomu - owszem.


--------------------
Lat mam mniej niż dwie dekady,
Piszę wiersze do szuflady,
Słucham Mozarta i czasem Nirvany,
Noszę sukienki w kwiatki oraz glany,
Piję źrodlaną wodę a nie colę
i od kina teatr wolę.
Stąd konkluzja oczywista:
Jestem mało
[wyraz na cztery sylaby, rymujący się z "oczywista" ale nie wiem, czy cenzura mnie nie zje. Oznacza "bardzo fajna"].

"In the Internet nobody knows you're a dog"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Hagrid
post 01.11.2012 14:27
Post #16 

Historyk Forumowy


Grupa: czysta krew..
Postów: 1220
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: Szczytno/Olsztyn (Apliakcja Radcowska)

Płeć: Mężczyzna



Swoją drogą ciekawe jest to że Tolkien wybrał niejako WP jako moment filnalny swojej opowieści o Sródziemiu, bo nie pisze o niczym innym z tego co wydarzyło się później, wyjawszy losy bohaterów samego wp.

Zgadzam się z przedmówcami że epilog spełnia swoją rolę, podobnie jak bardzo podobną rolę spełnia epilog wp, jest miedzy nimi nawet sporo podibieństw. Niemniej tka jam pisałem dojrzewania i przemianę Froda widzimy lepiej dzięki dobremu zakończeniu, poprzez te rozdziały następujące po kuliminacji, zniszczeniu pieścienia i tylko w tym aspekcie prowadziłem porównania obu książek. To uczucie w rodzaju "zjedli mi cały rozdział" jest uzsadnione ale w moim przypadku niesłusznie rzutowało to na ocene epilogu, bardzo emocjonalną. Nie widziałem go w kontekście całości.


--------------------
Dobro zawsze zwycięża, bo zło niszczy się samo!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 


Kontakt · Lekka wersja
Time is now: 17.12.2018 09:02