Drukowana wersja tematu

Napisany przez: PrZeMeK Z. 28.02.2008 00:58

http://turystyka.wp.pl/artykul.html?wid=8643019&katn=1&lok=2:2&ticaid=15700

Wygląda na to, że w ciągu kilkunastu lat będziemy oglądać na własne oczy wyjątkowe wydarzenia. Co sądzicie o planowanej budowie bazy na Księżycu i załogowej misji na Marsa - o badaniu kosmosu w ogóle? Czy zgadzacie się z opiniami, że eksploracja kosmosu to strata pieniędzy, które można by przeznaczyć na rozwiązywanie problemów na Ziemi?

Napisany przez: MisieK 28.02.2008 11:38

Baza na księżycu jest prawie tak potrzebna naszej cywilizacji, jak odejście od innych źródeł energii i przerzucenie się na energię atomową. Występujący na księżycu Hel-3 to chyba najrozsądniejszy zamiennik ropy i gazu ziemnego, których w przeciągu tego wieku zabraknie. Alternatywnym źródłem energii jest rzecz jasna wodór i węglowodory typu metanol, ale cholera wie jak to sie wszystko rozwinie, w związku z tym trzeba szukać wszystkich możliwości. I dobrze, że NASA poważnie myśli o stacji na księżycu, bo do tej pory myślały o tym Rosja i Chiny, a jakby się do tego dorwały niezły feces by wyszedł.

Napisany przez: Katon 28.02.2008 12:32

Trzeba badać kosmos, bo jak człowiek nie będzie miał czego badać i odkrywać to się zdegeneruje. Fatalnie, że do odkrywania nie ma już piaszczystych wysp i dziewiczych kontynentów porośniętych dżunglą tylko skaliste pustkowia w kosmosie, ale lepsze to niż nic. Vide - budować.

Napisany przez: matoos 28.02.2008 13:51

A co z niezbadanymi głębiami oceanu, które są o WIELE bardziej dostępne niż kosmos a wcale nie mniej niezbadane?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 28.02.2008 14:17

Wydaje mi się, że kosmos jest jednak bardziej spektakularny, a to też się liczy. Badanie kosmosu ma w sobie coś romantycznego, jak kiedyś odkrywanie nowych lądów - ludzie generalnie podziwiają tych, którzy oderwali się od Ziemi. Głębiny oceanów wydają się bardziej "przyziemne" i przez to mniej interesujące.
Zresztą oba te kierunki badań mogą przecież toczyć się równolegle.

I tak jak mówi Misiek - surowce i jeszcze raz surowce. Lepiej już poniszczyć wydobyciem ich Księżyc niż Ziemię.

Napisany przez: MisieK 28.02.2008 16:32

możesz mi wierzyć matoos, bo troche w tym siedzę z racji kierunku studiów, że technologie głębinowe to nie jest wcale dużo tańszy interes od technologii kosmicznej. i z tą dostępnością dla człowieka też bywa podobnie.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 28.02.2008 17:03

Całkiem możliwe, ostatecznie już Freud wszystko przypisywał popędowi seksualnemu - a to było dość dawno.
Ale myślę, że to wynika po prostu z ciekawości i ambicji. Co jest za tamtym wzgórzem? A co za tą rzeką? A za morzem? A na Marsie? Ludzie zawsze chcą się dowiedzieć, co jest dalej.

Napisany przez: anagda 28.02.2008 18:20

Jak dla mnie księżyc można bardziej jako kolonie ziemską potraktować. Bo przy aktualnym tempie zaśmiecania naszej planety, to już nasze wnuki, a może nawet dzieci będą się musiały wyprowadzić.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 28.02.2008 19:00

No, może jeszcze nie dzieci i nie wnuki. Nawet gdyby zaistniała taka konieczność, nie będzie warunków. W bazie, którą mają zamiar postawić na Księżycu, będą mogły w pierwszym etapie mieszkać cztery osoby. Poza tym taka baza - dopóki nie powstaną w jej otoczeniu sztuczne szklarnie i systemy wytwarzania tlenu - będzie potrzebowała ciągłych dostaw z Ziemi. To bardzko kosztowna inwestycja i choćby dlatego nieprędko ludzie zaczną tam mieszkać na stałe większymi ilościami.

Martwi mnie projekt załogowej misji na Marsa - cytat z Wikipedii:

Bardziej niż problemów technicznych obawiam się problemów z załogą. Sześć miesięcy lotu ze świadomością, że nikt im w razie kłopotów nie pomoże? 500 dni na obcej planecie, gdzie każdy dzień przynosi nowe wyzwania? Ponad dwa lata dzień w dzień z tymi samymi ludźmi na małej przestrzeni? Może się okazać, że astronauci nie zniosą tego psychicznie. A nie trzeba chyba mówić, że klęska pierwszej, bardzo drogiej misji na Marsa spowodowałaby długą przerwę w dalszych badaniach kosmosu.

Napisany przez: Avadakedaver 28.02.2008 19:12

orgia jak się patrzy.


a tak serio - uważam, że najgorsza jest świadomość że paliwa nie będą mieli, tylko musząje wyprodukować. Mnie świadomość, że nie mam paliwa na powrót na Ziemię, raczej nieco by dobiła.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 28.02.2008 19:18

Tam orgia. Zwykle nie dają mieszanych załóg, a orgia homoseksualna... Hm. Cóż, kto im zabroni? :]

Masz rację z tym brakiem paliwa. Ale mnie dobiłby sam fakt tak długiej podróży. Dojechanie do Krakowa pociągiem - dziesięć godzin pośpiesznym - jest trudne do zniesienia, a co dopiero mówić o pół roku podróży, i to przez (jak by nie patrzeć) śmiertelnie nudny kosmos? W dodatku łączność będzie się odbywać z coraz większymi opóźnieniami - bodajże kilka minut przy kominikacji radiowej. Ciężka sprawa.

Napisany przez: hazel 28.02.2008 19:36

Co Ty, Przemuś, filmów nie oglądasz? ZAWSZE jest jakaś kobieta w załodze. Zawsze.

Ja myślę, że bym mogła lecieć. W ogóle strasznie mnie jarają pomysły ogólnodostępnych lotów kosmicznych i mam nadzieję, że tego dożyję.

Napisany przez: Avadakedaver 28.02.2008 19:38

tylko że na promie możesz chodzić, jeść, spać, gadać, jeść, grać na komórce czy cokolwiek tam jeszcze chcesz, a nie siedzisz sześć miesięcy.

Napisany przez: anagda 28.02.2008 19:42

Mnie by dobiła świadomość, że jak coś pójdzie nie tak z tym paliwem, to nikt mnie nie uratuje. Bo tlenu mam określoną ilość a nikt do mnie nie przyleci bo przez te 6 miesięcy czekania to mi się tlen skończy...

No i fakt, pół roku nudy...

ile można gadać z tymi samymi ludźmi skoro ich widzisz 24h/dobe? ile mozesz grac w snake? a co do jedzenia to też masz przecież racje żywnościowe...

Napisany przez: Avadakedaver 28.02.2008 19:51

no jasne, zjesz wszystko w pierwszy tydzień i musisz sępić od innych

przeiceż to ludzie przetestowani, hartowani itp itd, ja bym sie bał lecieć i bym nie poleciał, ale oni to uwielbiają, mają kompy jakieś stacje, gówna i różne takie, bawią sięstanem nieważkości...
wiadomo, że jest nudno, ale dla takich ludzi (to przecież pasjonaci) na pewno lepiej jest lecieć na marsa 6 miesiecy niz jechac 10 h pociągiem.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 28.02.2008 20:00

No właśnie tylko w filmach :] Mieszanych załóg na ogół nie wysyłają, żeby uniknąć problemów. Mówię w tej chwili o przebywających stacji orbitalnej, bo w promach to w sumie bez znaczenia - taka misja trwa nie dłużej niż tydzień i nie ma problemu.

Avada - niby tak, ale to nadal jest sześć miesięcy. Sześć miesięcy bez roślin, zwierząt, wiatru, samochodów, sąsiadów, kupowania mleka w sklepie... W końcu nawet najbardziej fascynujące zajęcie się znudzi. A jeśli dodać do tego stres spowodowany lękiem o przyszłość, może się znudzić bardzo szybko.
Desmond z Losta siedział w zamknięciu z jednym towarzyszem przez trzy lata. Mieli jedzenie, muzykę, książki, sprzęt treningowy. A jednak obaj marzyli tylko o wydostaniu się, a Desmond omal nie popełnił samobójstwa. Może to zły - bo fikcyjny - przykład, ale pokazuje, jak na człowieka dziala zamknięcie.

Szkoda by było, gdyby misja na Marsa nie powiodła się z powodu czynników ludzkich.

Napisany przez: anagda 28.02.2008 20:13

Z drugiej strony, nawet najlepszy robot to nie to samo co człowiek.


A wyobrażacie sobie co muszą czuć rodziny? Prawie dwuletni, niemal całkowity brak kontaktu z mężem czy ojcem?
Przecież to tragedia na dla samych rodzin.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 28.02.2008 20:17

Nie sądzę, żeby rodziny aż tak to przeżywały. Przecież są ludzie, którzy nie widują bliskich przez całe lata, bo albo pracują np. jako szpiedzy, albo zaginęli. W porównaniu z tym rodziny lecących na Marsa mają całkiem nieźle: codzienne komunikaty od NASA, że wszystko gra, świadomość, gdzie dokładnie są ich bliscy, okazjonalne pozdrowienia przesyłane drogą radiową...

Napisany przez: anagda 28.02.2008 20:49

... i wracasz do domu i własne dzieci od ciebie uciekają bo się boją "tego pana"...

Napisany przez: Lilith 28.02.2008 21:18

wydaje mi się, że żaden ojciec nie poleciałby na Marsa ze świadomością, że zostawia żone i dzieci. myślę, ze tam polecą single. osobiście nie ciągnie mnie w tamte strony, wolę oglądać gwiazdy leżąc na trawie.

Napisany przez: Katon 28.02.2008 22:49

Nie przesadzacie aby? Ludzie już to robili. Wsiadali na drewniane łupiny, płynęli w kierunku krawędzi świata licząc się ze spadnięciem z wielkiego wodospadu, marli na choroby, jedli syf i wiedzieli, że 2/3 z nich nigdy już nie zobaczą domu. A jednak płynęli dla pieniędzy głównie, ale też dlatego, że człowiek tak już ma, że płynie. Albo leci. I tam też polecą i dolecą i może ktoś zginie. Gorzej, że jak ktoś zginie to zawieszą program, ogłoszą klęskę, a ludzie w manifestacjach każą obciąć NASA fundusze. Jakby Kolumb żył w demokracji to do dupy by dopłynął.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 28.02.2008 23:03

No właśnie. Już katastrofy Columbii i Challengera powodowały wstrzymanie lotów na wiele miesięcy. Dopóki i w tej dziedzinie nie pojawią się prywatni inwestorzy, będzie duże ryzyko zawieszenia badań.
Ale chyba trochę inaczej to wygląda ze świadomością, że nie ma powrotu. Kiedyś człowiek wsiadał na statek i płynął w nieznane, nie mając pojęcia, co go czeka. Teraz, wsiadając w rakietę, zna na pamięć setki rzeczy, które mogą mu się przydarzyć - od rozszczelnienia zbiorników paliwa po rozbłysk słoneczny - bo wszystko wałkuje bez przerwy w ramach przygotowań do lotu (i wie, że na żadną z tych rzeczy nic nie może poradzić). Nieszczególnie to podbudowuje.
Poza tym jest różnica psychologiczna - świadomość bycia poza Ziemią musi być dość przytłaczająca, nie mówiąc już o świadomości bycia bardzo daleko od Ziemi.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 29.02.2008 00:22

No ale chyba w kosmos nie latają ludzie przypadkowi..

Napisany przez: PrZeMeK Z. 29.02.2008 00:33

Racja, ale myślę, że każdy ma granicę wytrzymałości.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 29.02.2008 00:44

Ale to właśnie ci, którzy lecą w kosmos mają największą granicę wytrzymałości, więc nie widzę powodu się o to bać. W końcu wysyłamy najlepszych.

Napisany przez: Katon 29.02.2008 01:11

Tamci na statkach nie uzbrojeni w supernowoczesny sprzęt i pozbawieni duchowego wsparcia całej ludzkości też przekraczali nie raz swoje granice.

Napisany przez: anagda 29.02.2008 01:24

Katon, a na co zda ci się supernowoczesny sprzęt, skoro na moniorku będzie widniał komunikat: tlenu pozostało na 4 minuty i 17 sekund...?

Napisany przez: anagda 29.02.2008 08:26

A przepraszam. Fakt.

Ale to pomyśl sobie, że ci net nagle nawala i zamiast niebieskich tabelek magicznego widzisz "nie można wyświetlić strony" xD

Tragedia

Napisany przez: Katon 29.02.2008 12:10

No kiedy zabraknie tlenu to delikwent zapewne umrze. Dawniej wypadało się za burtę, albo umierało na szkorbut, teraz może zawieść sprzęt. No chyba nie uznamy, że wyprawy na Marsa mają sens tylko wtedy, kiedy nikomu asbolutnie nic nie grozi...?

Napisany przez: hazel 29.02.2008 12:21

No i pomyśl o opóźnieniu sygnału... Z Katonem i Jestiemnie podyskutujesz :>

Zgadzam się, że takie kosmiczne wyprawy mają w sobie coś epickiego i odwołują się do ludzieki potrzeby przekraczania granic. Granic świata i swoich własnych ograniczeń.

Napisany przez: anagda 29.02.2008 15:51

Na głupotę nie wynaleźli jeszcze lekarstwa.




Tylko kiedyś gość wziął wypadł za burtę, bum hop siup i trup. A tu żyjesz 30 minut ze świadomością, że za 29 zaczniesz się powoli dusić bo nikt ci tlenu nie "dowiezie".

Napisany przez: PrZeMeK Z. 29.02.2008 17:10

Trochę przesadzasz, Anagdo. Ludzie oczekiwali w taki sposób na śmierć nie raz (żeby wspomnieć choćby marynarzy z Kurska). W wodzie też nieraz taki "wypadnięty" majtek dryfował kilka dni, nim umarł.
Ale obawiam się właśnie tego, o czym napisał Jestie. Długiej przerwy w badaniach kosmosu spowodowanej ewentualną katastrofą misji na Marsa.
Chociaż z drugiej strony, myślę, że powoli i w tej dziedzinie realna konkurencja stanie się faktem. W końcu Japończycy wybudują na Księżycu swoją bazę i wyślą na Marsa swoich ludzi, to samo Rosja, może i Europa. Pojawią się inwestorzy prywatni, węszący dobry interes w pozaziemskich surowcach. To oczywiście pieśń dość odległej przyszłości - zapewne co najmniej wieku - ale NASA nie będzie w końcu jedyną liczącą się agencją kosmiczną.

Napisany przez: Avadakedaver 29.02.2008 22:36

w ciągu Twoich japońskich 5 minut ja odświeżam jakieś 20 razy.

Napisany przez: Katon 01.03.2008 10:55

Jestie - wywód godny Korwina, moje gratulacje. A, no i u mnie to nie ironia tylko autentyczne uznanie. Nie wiem jak w Japonii, ale w Polsce zasugerowanie, że idiota jest sam sobie winien, że zginął trąci faszyzmem i komorami gazowymi.

Napisany przez: Eva 01.03.2008 13:06

Tak mi sie wlasnie przypomnialo a propos tego Korwina jak nam wykladal, ze kolejarz nie jest winien, kiedy samobojca podlozy glowe pod pociag, czym uzasadnial moralne podloze wprowadzenia kary smierci. Ale nie ten temat :d

Napisany przez: Hagrid 02.04.2008 14:15

Ten przykłąd jest ewidentny ale co do kary śmierci ja podałbym znacznie prostszy przykład- policjant strzela do uciekajacego złodzieja. Nikt mu nic nie zarzuci, mimo że przestepca nie musiał dokonać jakiejś wielkiej zbrodni, po prostu wykonuje swoje obowiążki i realizuje swoje zadania. Albo sytuacja oborny koniecznej. nawet gdy nie bronimy życia tylko mienie o wielkjiej wartosci, to jakoś nikogo nie bulwersuje. A już najbardziej skrajny jest motyw żołnierza strzelajacego do wroga, w zasadzie "niewinność" przeciwnika jest wręcvz oczywista a mimo to mamy "moralne" prawo do niego strzelać.
A dlaczego ma być morlanie niedopuszczalne wykonanie na zbrodniarzu wyroku śmierci, dlaczego ma to powodowac jakieś odium na wykonawcy sprawiedliwego wyroku?
Przeicież nawet w wyzej podanych przykładaćh istnieje ryzyko błędu co do teog do kogo strzelamy, i to dużo większe. Jeżeli ktoś przy zatrzymaniu przez policję, gwałtownie siega do kieszeni i coś wyciąga, to ryzyko zabica mimo wszystko niewinnej osoby jest dużo większe niż przy egezkucji.

A co do kosmosu, gdybym był jakimś politycznym decydentem to nie dałbym na marsjańską misję ani gorsza, bo mam taki pogląd że całą ta ksomiczna mania jest bezsensowna. Tak się podniecano lotem na Księżyc a potem przez 30 lat nikt na nim nie był i pewnie jeszcze długo nie będzie, a Mars to wyzwanie znacznie trudniejsze, a przy tym równie nieperspektywiczne.

Napisany przez: Zwodnik 02.04.2008 15:08

Mam bardzo podobne zdanie. Uważam, że prędzej czy później i tak do tego dojdzie. Ba, eksploracja kosmosu stanie się koniecznością. Ale IMHO jako ludzkość (ew. jako cywilizacja, whatever) popełniamy falstart. Już słyszę te głosy, że bez pierwszego kroku... itd itp. Chodzi mi o to, że kosmos i większość spraw z nim związanych to jest inwestycja dłuuuuuuuuugoterminowa. Miną pokolenia, zanim ten interes zacznie się w jakikolwiek sposób zwracać. A takie inwestycje powinno się IMHO podejmować wtedy, kiedy nie ma pilniejszych. A my mamy pilniejszych problemów od groma. Co ciekawe, wydają się łatwiejsze do rozwiązania niż utrzymanie przy życiu kilku osób na odległej planecie. Jakoś nie podnieca mnie perspektywa patrzenia z orbity na Afrykę,w której co kilka sekund ktoś umiera z głodu.

Nie oczekuję niemożliwego, nie chodzi mi o naprawdę wszystkich problemów tego świata. Ale niektóre naprawić lub ograniczyć się da.( Mówiąc banalnie to kwestia funduszy i odpowiedniego ich zagospodarowanie, a także koncentracji świata naukowego.) Patrząc na ich tle, ładowanie miliardów na podbój pustego, czerwonego kawałka skały jest spłukiwaniem pieniędzy w toalecie.

Z drugiej strony nie można zamykać oczu na fakt, że działania zmierzające do eksploracji kosmosu bardzo mocno stymulują rozwój nauki. Niestety tylko w pewnych dziedzinach. I to nie tych najpilniejszych.

Jedynym aspektem, który wg mnie powinien być rozwijany najszybciej, jak tylko się da jest ochrona ziemi przed zagrożeniami typu asteroidy itp. Bo w chwili obecnej nie możemy zrobić z tym nic. A jestem pewien, że "możemy móc". Tyle, że tutaj też rozkład priorytetów jest niezadowalający. Tak jakby wyliczone na jakiejś podstawie "nikłe prawdopodobieństwo" zamykało sprawę. A rachunek prawdopodobieństwa to nie tabliczka mnożenia...są wyjątki...

Napisany przez: Hagrid 02.04.2008 15:16

Niestety, tak to już jest że państwa niepowinny brać się za projekty mające wymiar proagandy sukcesu a nie dążenia do soiągniecia jakiś celów. Być może da sie ajkoś praktycznie wykorzystać zasoby Marsa. Ale póki pierwsza PRYWATNA firma nie wyśle turystów na Księżyć, wyprawianie sie na Marsa wydaje się zupełnie niepraktyczne. A myślę że już niedługo Europejska Agencja Kosmiczna zacznie wielki wyścig kosmiczny za nasze pieniądze...

Napisany przez: Zwodnik 02.04.2008 21:37

Tego się właśnie obawiam. Że zacznie się wyścig kosmiczny, który pochłonie niewyobrażalną forsę a będzie się sprowadzał do tego, kto komu zagra na nosie. Albo, co gorsza, kto pierwszy zatknie gdzieś w kosmosie flagę i zacznie sobie rościć prawa. Zanim jeszcze ktokolwiek z tych zasobów skorzysta, mogą na tym tle wybuchnąć całkiem poważne konflikty. A w obecnej sytuacji (liczony w bodajże setkach tysięcy dolaró za kilogram koszt wysłania czegokolwiek na Marsa (a stamtąd jeszcze drożej)) znaleziony tam surowiec musiałby być naprawdę nielichy, żeby miało jakikolwiek sens eksploatowanie go. Sądzę, że za naszego życia nic z tego nie będzie.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 02.04.2008 22:01

Ależ oczywiście, że taki wyścig wybuchnie. I uważam, że to rzecz jak najbardziej pozytywna. Wolelibyście, żeby ta mania bycia lepszym realizowała się na Ziemi pod postacią wojen? Innych sposobów człowiek nie zna albo nie chce poznać.

Problemy będą zawsze. ZAWSZE. Pokonamy jedne, wyłonią się drugie. Spójrz na swój argument z innej strony - wydatki USA na kosmos to tylko mały procent ich wydatków na zbrojenia. Z dwojga złego wolałym widzieć te pieniądze pod postacią rakiet, a nie karabinów.

Tak, tylko że Kolumba też król portugalski odprawił z kwitkiem, bo pomysł wyprawy wydał mu się bezsensowny i zbyt kosztowny. Hiszpanie Kolumba sfinansowali. Mogli przecież powiedzieć, że skoro we własnym kraju mamy nędzarzy i całe mnóstwo innych problemów, można takie wyprawy odłożyć na później. A jednak dali mu pieniądze.
Spójrzmy prawdzie w oczy: czy mające realne możliwości podboju kosmosu państwa (Europa Zachodnia, USA, Chiny, Japonia) wykorzystałyby ewentualne zaoszczędzone na rezygnacji z owego podboju pieniądze na rozwiązywanie problemów głodującej Afryki? Oczywiście, że nie. Jakieś działania by podjęto, ale byłaby to kropla w morzu potrzeb, a te pieniądze posłużyłyby rozwojowi państw wysoko rozwiniętych.
Poza tym patrzysz zbyt jednostronnie. Lot na Marsa nie przynosi zysku - marnowanie pieniędzy. A wydawanie pieniędzy na galerie sztuki nie jest marnowaniem pieniędzy? Sztuka tylko dostarcza wrażeń estetycznych. A kosmos tylko zaspokaja naszą potrzebę odkrywania.


No, nie tylko za nasze. Jestem pewien, że co najmniej równie wielkie pieniądze lądują w kieszeniach polityków w charakterze łapówek.
Skoro już się uparliście na tę ekonomię - wolę mieć w kwestii turystyki kosmicznej monopol państwowy niż monopol prywatny. Bo prywatna fima, która nauczy się skutecznie wysyłać turystów na Księżyc (a propos, kto i za co wybuduje na Księżycu hotele dla turystów? Żadna firma prywatna nie da sobie z tym rady finansowo), szybko opatentuje połowę technologii i będzie monopol i dyktatura cen.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 02.04.2008 23:34

Rozwój, rozwój, każdy rozwój! Bez niego kiedyś zginiemy. Możemy rozwijać kosmonautyke - róbmy to. W ostatecznym rozrachunku przyniesie to korzyści każdemu człowiekowi. A co do wojska to się nie zgadzam. Gdyby nie rozwój armii nie mielibyśmy albo długo jeszcze musielibyśmy czekać na taką chociażby pralkę (fakt).

Napisany przez: Zwodnik 02.04.2008 23:44

Oj oj oj...

Uważasz Przemku, że wojny na świecie wybuchają przez "chęć bycia lepszym" ? Ew, że wyścig zbrojeń jest napędzany przez ambicję ? To temat na osobną dyskusję ale zupełnie się z tym nie zgadzam. Pieniądze po postacią rakiet zamiast karabinów...strasznie chwytliwe hasełko. Ale obawiam się, że nie tak wygląda alternatywa.

Dalej...przykład z Kolumbem też ciut nietrafiony. Po pierwsze, wyprawa Kolumba miała bardzo konkretny cel (ekonomiczny). Zresztą jak tak policzyć, ile galeonów ze złotem przypłynęło w jej dalekosiężnych efektach do Europy...Ale nawet gdyby wziąć pod uwagę samą tylko ambicję i chęć eksploracji...Kolumb, żeby sprawdzić co jest za horyzontem faktycznie musiał załadować okręty i "tam" popłynąć. Ty możesz użyć przeglądarki i w 10 minut dowiedzieć się o Marsie znacznie więcej, niż może Cię interesować i ściągnąć tyle zdjęć, ile dusza zapragnie. Człowiek naprawdę na tym etapie nie jest tam do niczego potrzebny. Ja jakoś zupełnie się nie identyfikuję z "ludzkością" w kwestii takiego przełamywania barier. Moich ambicji odcisk stopy w czerwonym piachu w żaden sposób nie nakarmi, aż tak odosobniony w tym jestem ?

Nie mówię tu o prostym "albo albo", nie mówię, żeby sprzedać na złom Atlantisa i kupić ryżu. Chodzi mi raczej o zainteresowanie ogółu. Za którym idą i badania naukowe i pieniądze. Większe zainteresowanie problemami jak głód, medycyna, itd . I co ma znaczyć zdanie, że problemy będą zawsze ? Owszem, będą. Ale to znaczy, że mamy załamać ręce i nie rozwiązywać istniejących, bo i tak przyjdą następne ? Tak to zabrzmiało.

I ostatnia sprawa - te nieszczęsne galerie sztuki - znów temat na szerszą dyskusję, ale tu również uważam obecny układ priorytetów za wybitnie wadliwy, to raz. Dwa, że wydatki na sztukę nie są jednak w żaden sposób porównywalne z kosztami podboju kosmosu. I trzy - te galerie, skoro już ktoś je wybudował, służą wielu ludziom. A przez najbliższe xx (a może nawet xxx)lat marsa odwiedzi kilka osób, wbiją flagę, pstrykną fotki, przywiozą parę kamyków i wrócą (o ile wszystko pójdzie dobrze). I nadal nie rozumiem, gdzie tu jest zaspokojenie ambicji ludzi, nie mających z projektem nic wspólnego.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 03.04.2008 00:06

Nie no, nie tylko przez chęć bycia lepszym, to oczywiste. Ale przyczyną wielu wojen są chore ambicje przywódców (mówię w tej chwili raczej nie o krajach wysoko rozwiniętych), co nieco mylnie nazwałem "chęcią bycia lepszym".
Alternatywa faktycznie tak nie wygląda, ale wracam do mojego poprzedniego posta: rezygnacja z lotu na Marsa nie skłoniłaby i tak do pomocy krajom biednym. Pieniądze pewnie poszłyby na zbrojenia.


Tyle że właśnie takie łatwe ściągnięcie informacji mija się z celem. Nie chodzi tylko o to, żeby się dowiedzieć, jak tam pogoda na Marsie. Chodzi o symbol. Ludzie przecież kochają symbole i nie mogą się bez nich obyć. Czemu w każdym żywocie świętego skrupulatnie opisywano cuda, jakich dany święty dokonał? Bo ludzie tego właśnie potrzebują. Czegoś wielkiego i zachwycającego, czegoś, co się zapamięta.
Człowiek na Marsie jest tak samo niepotrzebny jak niepotrzebne są pomniki bohaterów czy wywieszanie flag w święto odzyskania niepodległości.
Trudno mi powiedzieć, czy jesteś "aż tak w tym odosobniony". Wiem tylko, że przekazaniu funduszy Tanzanii na budowę systemu dróg albo oświatę - choć to smutne - mało kto poświęci uwagę (nie mówiąc już o mediach). Ludzie potrzebują wielkich gestów i odcisku stopy. To podstawowa psychologia. A kiedy już poczują się potężni i lepsi dzięki temu odciskowi, łatwiej ich będzie skłonić, by zainteresowali się problemami ziemskimi.


Nie, nie to miałem na myśli. Pisząc, że na razie mamy dużo problemów na Ziemi, dałeś do zrozumienia, że podbój kosmosu należy odłożyć na bliżej nieokreśloną przyszłość, kiedy już tych problemów będzie mniej. A to nie ma sensu, bo ich nigdy nie będzie mniej i wszystko musi dziać się jednocześnie.
Ludzie są egoistami - to prosta prawda. Drugim człowiekiem - zwłaszcza odległym drugim człowiekiem - zainteresują się o tyle, o ile będą mieć ochotę. Pokaż w telewizji wygłodzone etiopskie dzieci, a wzruszony widz obetrze łzę i przełączy na "M jak miłość". Ewentualnie wyśle dwadzieścia złotych na owe dzieci i w poczuciu spełnionego obowiązku zapomni. Nie wierzę, by dało się realnie uświadomić ludziom, jak ważna jest pomoc potrzebującym.
Zresztą przecież i podbój kosmosu, i pomoc ludziom na Ziemi mogą zachodzić jednocześnie. To nie jest całkiem tak, że przeznaczenie funduszy na jedno uniemożliwia realizację drugiego. A może by z okazji lądowania na Marsie zrobić wielką zbiórkę pieniędzy na ubogich?


Ambicję zaspokaja myśl: "Jestem człowiekiem, moi bracia wylądowali na Marsie". To tak, jak z radością ze zwycięstwa drużyny narodowej - ja na przykład tego nie rozumiem, bo ich wygrana czy przegrana jest mi najzupełniej obojętna, ale wiem, że takie wydarzenie - choć dotyczy ludzi obcych i odległych - budzi w rodakach poczucie satysfakcji i dumy. Podobnie ze spektakularnymi działaniami kosmicznymi.
Proporcje wydatków faktycznie są nieporównywalne, zejdźmy więc może na niższy pułap. Euro 2012 - czy zdajesz sobie sprawę, ile pieniędzy i ludzkiej uwagi można by przeznaczyć na pomoc potrzebującym, gdyby z tego wydarzenia zrezygnować? A jednak nikt przy zdrowych zmysłach by tego nie zaproponował, bo ludzie tego potrzebują. Tego się nie da przeliczyć na pieniądze.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 03.04.2008 00:13

Ciekawa definicja sensu podboju kosmosu. Nie powiem...

No przeciez chodzi o to żeby mieć jakiś cel i dążyć do niemożliwego. Skoro istnieje jakaś droga do rozwiązania problemu bądź uzyskania korzyści(chodźby chorendalnie nie ekonomiczna i nie efektywna) to istnieje bardzo duża szansa, że jest rozwiązanie prostsze, tańsze i skuteczniejsze. Tylko trzeba pomyśleć, badać, rozwijać. Wszystkie rzeczy, które masz dokoła siebie nie zostały uformowane w takiej postaci w jakiej je znasz dzisiaj. Wszystko wymagało czasu i rozwoju ludzkiej myśli, żeby osiągnąć taki kształ jak ma teraz.

Zakładając, że masz racje z tymi xx latami to nie rozumiem dlaczego mamy odkładać to na później. Przecież im wsześniej się z tym uporamy tym lepiej będziemy mogli się udoskonalać w przyszłości. (Btw każda nauka rozwiją inną) Nie można odłożyć tego na przyszłośc, bo przecież ten krok się nie skróci. W nauce czas jest baaardzo cenny. Nie możemy sobie pozwolić na jego marnotrastwo..

Napisany przez: Zwodnik 03.04.2008 00:32

No cóż Przemku w kwestii tej ambicji chyba już wszystko zostało powiedziane i raczej się nie zgodzimy. Rozumiem o czym mowa, ale sam zupełnie tego nie odczuwam. I obawiam się (zdaje sobie sprawę, że to straszliwy banał, przepraszam) że wielu jest ludzi, którym ich własne problemy przesłaniają tę dumę.

Co do symboli mogę się w sporej części zgodzić. Ludzie faktycznie tego potrzebują (chodź mnie na przykład jasny szlag trafił, kiedy moja parafia wydała pięciocyfrową kwotę na naturalnej wielkości wyzłacany pomnik Papieża, a wcześniej podobne kwoty na parę innych "dekoracji" ). Ale tutaj mówimy o "symbolu", który kosztuje...nawet nie chcę myśleć, ile. Ale zostawiając na chwilę głodującą Afrykę, przejdźmy do badań medycznych - nie przydałby im się zastrzyk finansowy ? Po raz kolejny przypominam, nie mówię tu o bezpośrednim przesunięciu funduszy a zmianie obszaru zainteresowania. Czy zwycięstwo nad którąś z trapiących ludzkość chorób nie byłoby symbolem równie pięknym co ten odcisk stopy ?

@Rysiek

"Definicja" celowo trochę przerysowana. Ale czy fałszywa ? Odsyłam do tego, co wcześniej napisał Hagrid - jak to było z Księżycem ?

I ostatnia sprawa - ja nie twierdzę, że należy zatrzymać rozwój czy badania. Ale tym wszystkim da się pokierować w różne strony, mniej lub bardziej sensowne. Przepraszam za kolejny banał - prawidłowe gospodarowanie polega na jak najrozsądniejszym wykorzystaniu ograniczonych zasobów (kapitałowych, ludzkich, czasowych, itd).

Napisany przez: Rysiek_Kowal 03.04.2008 01:33

Nie rozumiem zarzutu.
FAKTY:
Na Księżycu było do tej pory 18 ludzi(Apollo 11,12,14,15,16,17).
Nie poleciało więcej gdyż, ograniczono budżet programu Apollo.
Krótki akapit poniżej potwierdzający dwa ważne osiągnięcia grające istotną z prespektywy człowieka na ziemi rolę. Układ scalony i ogniwo paliwowe. Program lotów kosmiczny był najważniejszych bodźcem/czynnikiem/katalizatorem powodującym ich powstanie i rozwój.Myślę, że jest więcej takich przykładów i każda misja przynosi nowe wynalazki i rozwiązania. Wniosek. To nie jest jakieś tam latanie, symbolika, dobra zabawa, epokowe wydarzenia. To ewolucja ludzkości.
Banał to mało powiedziane. Prawidłowe gospodarowanie? Wybacz ale to gimnazjalny bełkot, w dodatku nie bardzo mający związek z tematem, a jeżeli tak to raczej przeciwko Tobie. Więcej wyobraźni, mniej barier. Ziemia to nie wszystko. Właśnie o to chodzi, że dzięki rozwojowi i podbojowi kosmosu sprawiamy, że te zasoby przestają być ograniczone. Przecież najrozsądniejsze jest jak najszersze poznanie i jak najefektywniejsze wykorzystanie. Kto wie co znajdziemy na Księżycu, Marsie czy Jowiszu? Nie dowiem się tego siedząc tutaj i gdybając. Jedźmy, nikt nie woła.

Napisany przez: MisieK 03.04.2008 07:55

i ruscy jeszcze



Technologia medyczna jest jedną z najlepiej w tej chwili rozwijanych nauk. Po pierwsze, ponad 80% patentów przyznawanych w każdym roku(jest tego trochę sporo) przyznawanych jest z chemii, która ma duży wpływ na rozwój medycyny. Dalej jest jeszcze elektrotechnika, mechanika, nanotechnologia i parę innych. Nauki te mają bezpośredni wpływ na medycynę w taki czy inny sposób, więc to przesunięcie funduszy to taki miało trafiony argument.

Napisany przez: Katon 03.04.2008 10:39

Trzeba znaleźć jakieś nowe surowce energetyczne i można je znaleźć przede wszystkim w kosmosie.

Napisany przez: Avadakedaver 03.04.2008 11:24

a skonczy sie tak, predzej czy pozniej, ze znajda tam jakis mega zasób który zostanie wykorzystany do celow militarnych, bomba ktora rozwaili nam Ziemię.

Napisany przez: Child 03.04.2008 11:43

Bron jądrową i tak za łatwo wytworzyc na Ziemi.

Jakiekolwiek nowe paliwo zastąpi - kiedys, bo kiedys - rosyjski gaz i bliskowschodnią ropę. Zacznie sie kolejna wojna ekonomiczna. Na petrodolarach wszak w 18 lat Dubaj rozbudowano z wioski posrodku zadupia do metropolii porownywalnej z Szanghajem

Napisany przez: MisieK 03.04.2008 16:10

pisalem wczesniej o helu-3, chociaz przypuszczam, ze wczesniej od tego wejdzie w uzycie paliwo wodorowe. fajna rzecz. sama poda z tego powstaje.

Napisany przez: Zwodnik 04.04.2008 04:16

Gimnazjalny ? Patrz pan, a mnie to już drugi rok na studiach ładują łopatą do głowy jako podstawę podstaw. I jak to nie mający związku z tematem ? Ma olbrzymi związek - tak długo, jak długo nie dysponujemy nieograniczonymi zasobami, musimy decydować, gdzie robić z nich użytek - a moim zdaniem wysyłanie pieniędzy w kosmos jest jednym z gorszych pomysłów.

@ Katonie, czy masz na myśli surowiec, który ma być używany jako paliwo ? I to na Ziemi, zastępując ropę, węgiel czy gaz ?

Impossible. Pominę już tutaj całkowicie aspekt ekoloigczny, ale znowu wracamy do cyferek. W chwili obecnej koszty transportu nawet na orbitę liczone są w tysiącach dolarów za kilogram. Z jakichś bardziej odległych zakątków można to spokojnie przemnożyć co najmniej kilkukrotnie. A surowiec energetyczny musiałby być eksploatowany na skalę masową. Zanim coś takiego może stać się ekonomicznie opłacalne, miną stulecia. A do tego czasu skończy się* ropa (bliski wschód zasypie piach) i reszta paliw kopalnych. Najlepszy czynnik motywujący jaki wymyślono, czyli konieczność, wymusi przyspieszony rozwój kulejących na razie technologii pozyskiwania energii z alternatywnych źródeł. Po cichu liczę też na syntezę termojądrową. Zanim nowy surowiec energetyczny będzie mógł być wydobywany, przestanie być potrzebny.

* - oczywiście ropa prawdopodobnie nigdy nie wyczerpie się CAŁKOWICIE. Ale w końcu będzie jej tak mało, że jej spalanie przestanie być opłacalne - straci więc funkcję paliwa.

Napisany przez: Hagrid 06.04.2008 11:58

[quote=PrZeMeK Z.,02.04.2008 23:01]
Ależ oczywiście, że taki wyścig wybuchnie. I uważam, że to rzecz jak najbardziej pozytywna. Wolelibyście, żeby ta mania bycia lepszym realizowała się na Ziemi pod postacią wojen? Innych sposobów człowiek nie zna albo nie chce poznać.

[quote]

Całe szczeście że w tej sprawie jednak nie ma demokratycnzych głosowań a pozatym o podróżach kosmicznych mówi sie juz coraz mniej i słusznie. o ile jeszxze w latach 90-tych ekscytowano się każdą sondą lądująca na Marsie a przyszpuszczalne daty wyprawy okreslano na 2008\2010, to teraz mói się już o 2030.
Coraz mniej zapowiada wyscig kosmiczny, mielismy paru kosmicznych turystow i sprawa póki co znika z mediów, i raczje nic się w tej kwestii nie zmienii.
Wojny bedą się toczyć, o zasoby wodne, o Syberię, o Antaktydę ale nie o Kosmos.
Na Marsie czy tym bardziej Księżcu nie odnajdą się przeciż surowce oragniczne, ani ropa ani węgiel, cyz gaz ziemny. Łatwiej zapewne utrzymać 30 miliardów ludzi na Ziemii niż milion na Marasie, dlatego wkraczamy w faze racjonalnego podejścia do "podboju" kosmosu. Może za 100-150 lat cos sie tam zacnzie opłacac.

A wyprawę Na Marsa będe obserwowałz zaciekawieniem, tak jak powiedzmy zdobycie K2 zimą, zapewne rzuci sie na to MCDonalds i Coca-Cola, na kombinezonach mozan upchnąc sporo reklam=)