Drukowana wersja tematu

Napisany przez: kObra. 01.06.2008 20:22

Wyczytałam, że Polacy coraz bardziej lubią swoich sąsiadów. (Czechy, Słowacja, etc.) A jeszcze kilkanaście lat temu darzyliśmy ich niechęcią. Nadal jednak najlepiej myślimy o Amerykanach (w rankingu zajmują pierwsze miejsce - 58% ankietowanych).
Najwięcej antypatii wzbudzają w nas Romowie - 60% badanych.

Polubiliśmy tych sąsiadów, za którymi tradycyjnie nie przepadaliśmy. W latach '90 Litwini i Niemcy wzbudzali w nas prawie dwa razy więcej uczuć negatywnych niż pozytywnych. Dziś jest zupełnie inaczej.

A jak to jest naprawdę?

Napisany przez: Aylet 01.06.2008 20:30

ja tam do nikogo nic nie mam. ludzie to ludzie co za różnica skąd pochodzą i gdzie mieszkają.

Napisany przez: Katon 01.06.2008 20:32

Ale nie ma to jak pośmiać się z Czechów, mówcie co chcecie.

Napisany przez: Aylet 01.06.2008 20:33

a dlaczego z czechów? ja niee wieem.

Napisany przez: abstrakcja 01.06.2008 20:34

Lubię każdą narodowość, bo to, gdzie kto się urodził to przecież zwykły zbieg okoliczności, a ocenianie całego narodu po jednych pieniądzach to największa z możliwych generalizacji.

Napisany przez: Katon 01.06.2008 20:35

No. Ja nigdy nie oceniam narodu po pieniądzach. Szczególnie po jednych.

Czesi mają kretyński język i mają takie dywany z włosów na karku

Napisany przez: Aylet 01.06.2008 20:37

dywany z włosów. nawet nie wiesz jak się popłakałam ze śmiechu >D *grzyb*

Napisany przez: kObra. 01.06.2008 20:37

A Czesi uważają, że nasz język jest zabawny. (;
I skąd wiesz, że mają dywany na karkach? (;

Napisany przez: Eva 01.06.2008 20:37

Za te netoperki, terminatorki, czeskie filmy i Joziny z Bazin. Ale wywoluja te skojarzenia we mnie same cieple uczucia, wiec to zaden vicious smiech ;)

Btw. widze ze pomagacie mi sie tymi tematami przygotowac do egzaminu z General English - najpierw Uprzedzenia, potem Przesądy, a teraz Uprzedzenia narodowe :P

Napisany przez: kObra. 01.06.2008 20:38

Powinnaś się cieszyć. (;
Ja tu się tłukę, bo nie mogę dać rady. Ale to nevermind.

Napisany przez: Katon 01.06.2008 20:41

Stereotypy są po to, żeby było wesoło. Nie ma co się za nie zabijać, ale fajne są.

Napisany przez: kObra. 01.06.2008 20:44

Nawet pamiętam w starych żartach, był Polak, Rusek i hmmm? Kto jeszcze?
Nieważne. Polak zawsze wychodził cało.

Napisany przez: Ludwisarz 01.06.2008 20:49

Alez ogromne znaczenie ma to kto sie gdzie urodzil.
Chodzi o mentalnosc narodu. Oczywiscie sa wyjatki, niemniej jednak mozna pelne charakterystyczne kraje oceniac "po jednych pieniadzach", jak to ktos, zgrabnie lub nie, ujal.

Mowcie co chcecie, ale bylem na wymianie u Niemcow. Rozpusta, orgia, sodoma i gomora. Upadek moralny mlodziezy na kazdym kroku.
A dorosli >30 - bardzo w porzadku.

Amerykanie wydaja Nam sie debilni, nieprawdaż?

Napisany przez: abstrakcja 01.06.2008 21:10

Ja też byłam na wymianie u Niemców. Było prześwietnie.

Napisany przez: em 01.06.2008 21:14

coś w tym jest, w tym podejściu do Amerykanów. jakaś taka życzliwa sympatia chyba, ale zasadniczo traktujemy ich jak głupszych od nas.

ja mam słabość do Węgrów, głównie przez swoje węgierskie znajomości. ale naprawdę, to niesamowicie mili ludzie (może poza kanarami, ale to chyba nie jest kwestia narodowości)

Czesi, Słowacy, zwłaszcza spotkani gdzieś w obcym kraju, to prawie jak krajanie :)

i nie chodzi o generalizację, tylko o mimowolne pierwsze odczucie czy reakcję, kiedy ktoś na pytani "where are you from?" odpowiada tak czy inaczej.

Napisany przez: BlackOmen 01.06.2008 22:22

Niezależnie od wszystkich 'haha', 'hihi' czy 'huhu' to Czesi maja w pytę filmy i świetne piwo!

Napisany przez: PrZeMeK Z. 01.06.2008 22:43

Zawsze lubiłem Czechów i Słowaków (oczywiście śmiejąc się jednocześnie z ich języka), średnio lubiłem Niemców i odnosiłem się z nieufnością do Rosjan. Wszystko to pogłębiało się w miarę poznawania historii. Sęk w tym, że nie znam ludzi tych narodowości, więc nie wiem, jak jest w rzeczywistości

Amerykanie, hm... Uważam ich za głupszych od nas, to fakt. Może dlatego, że to najlepiej rozwinięty kraj świata (generalnie rzecz biorąc), a im wyższy poziom rozwoju, tym większe rzesze ludzi manipulowanych przez media. Te słynne już amerykańskie filmy na Polsacie...

Myślę, że Polacy traktują ludzi innych narodowości bardzo różnie w zależności od prywatnych przeżyć. Ot, skrzywdzi kogoś Niemiec i już niechęć do Niemców gotowa.

Napisany przez: Child 01.06.2008 22:47

Amerykanie doprawdy są dumbass w wielu przypadkach, jezeli chodzi o wiedze ogolna.

Ale pokazcie mi taka uczelnie w Europie, jak MIT

Napisany przez: hazel 01.06.2008 23:23

Politechnika Krakowska

Nie no, jeśli chodzi o rozwój nauki i techniki Amerykanie są daleko przed nami, głownie przez to, że kilkadziesiąt milionów dolarów dotacji na badania to grosze w porównaniu z ogromem amerykańskiego budżetu.

Napisany przez: Katon 01.06.2008 23:53

Generalnie głupota Amerykanów to trochę taki malowniczy mit.

Napisany przez: Child 02.06.2008 00:01

Ugoslavia na zawsze w mej pamieci ;d

Napisany przez: Zeti 03.06.2008 23:07

Nie ma to jak język "czeski":
szkoła – školičká
gówno – hůvenko
flaga – šmatička na patičku
czakolada - kakaová deska
telefon komórkowy – ukradená ceglička
denaturat – fioletová napitečka
spodnie dresowe – šelestické drehové worečký
łódź – duravá lůpinká
gimnastyka – zdrvotné vygibaský
zegarek – hodinek
czapka – nahlávnik
chusteczka do nosa – smarková šmatička
ękawice bokserskie – mordové rozbijačký
gołąb – dachový obsraněc
rekin ludojad – lůdkowý pogryzač
tygrys – páskovaný pogryzač
konserwa – pálcová torturá
menel – směrdoucý nágabivač
rodak – pivný pohlánač
ochroniarz, bramkarz – potencjálný potůrbovnik
zając – polný popiěrdáláč
autostopowiczka – lodárna motélova
podpaska – podmáitéčkova vhládanka

W sumie o innych narodowościach, to nie mam ustalonego zdania, bo z żadnym nie Polakiem nie rozmawiałem na tyle długo, żeby jednoznacznie stwierdzić, jaki ma charakter.
Ale z tego, co można wywnioskować po obcych politykach, pokazywanych co kilka godzin w wiadomosciach, to Rosjanie są narodem, który sprawia wrażenie silnego, o duzych mozliwościach, ale obecnie straszącego wszystkich wszystkim, od ropy, na prasiej grypie i gazie skończywszy. Z tego, co widać w moich okolicach Ruscy piją jak smoki, a jak nie pija, to zanczy, że udają, że pracuja na budowach, albo na targach.
Niemcy, non stop się z nami wykłócają, wypominaja rzeczy spzred lat, jakoś oni za nami nie przepadają, io wzajemnie. Jak byłem na Dolnym Sląsku, widziałem kilkunastu Niemców, zachowujących się jak idioci, skaczących, z jakimiś szczurami w ramionach, w skórach, albo koszulkach z napisami Podolski, Klose.

Napisany przez: Eva 03.06.2008 23:11

Szczurami w ramionach? <stroszy sie>

Napisany przez: Zeti 03.06.2008 23:16

no, nie takimi zwykłymi, tylko takimi dużymi, jak małe koty i bez sierści różowymi w czarnych smyczach.

Napisany przez: em 03.06.2008 23:20

lol to nie temat o fety... tfu, boginach.

Napisany przez: Kit_fan 07.06.2008 13:10

Z tą głupotą Amerykanów, to nie zawsze jest stereotyp, co ilustruje np. http://www.smog.pl/wideo/18027/myslalam_ze_europa_to_kraj/ film. Ale wiadomo, że to są tylko przypadki, jedna osoba nie może przedstawiać poziomu inteligencji całego narodu. Choć szczerze mówiąc, nieraz się spotkałam na necie z filmami, czy artykułami opisującymi tak skrajne przypadki debilizmu mieszkańców tego kraju, że sama nie wiem, co mam o nich myśleć. Czesi. Hmm, język rzeczywiście mają śmieszny, ale ogólnie naród w porządku, nic do nich nie mam. A piwo rzeczywiście mają smaczne .
Kiedyś byłam na wymianie we Francji, to przyznam, młodzież jest tam niezwykle sympatyczna i życzliwie do wszystkich nastawiona. Mili ludzie, naprawdę.
Wiedzę o Rosjanach, czy Niemcach opieram niestety tylko na głębokich stereotypach i wiedzy historycznej, zwłaszcza XXw. Także podchodzę do nich z nieuzasadnioną niechęcią, bo tak jak Przemek powiedział, ja również nie znam nikogo z tych narodowości i nie mogę rzetelnie ich ocenić. Poza tym bardzo nie podoba mi się język niemiecki .
Jednak ogólnie, tak jak Aylet wspomniała, nic do nikogo nie mam. Nie jest dla mnie ważne z jakiego narodu dany człowiek pochodzi.

Napisany przez: Avadakedaver 08.06.2008 22:40

a ja mam. do Rosjan i Niemców. i nic z tym zrobić nie mogę. i jeszcze do paru, ale to do innego tematu.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 08.06.2008 23:34

A znasz jakichś, czy to taka niechęć teoretyczna?

Napisany przez: Katon 09.06.2008 00:24

Nie dla mnie przyjaźń polsko-niemiecka, Niemców nienawidzę od dziecka.

Napisany przez: Eva 09.06.2008 01:41

Ja lubie jezyk niemiecki, sprawiaja mi przyjemnosc jego dzwieki, ale od kiedy na jakiejs wymianie jeden niemiec nie zwracal sie do mnie inaczej niz 'Polen' to mam jakis taki dystans do germanskiej młodzieży.

Napisany przez: kObra. 09.06.2008 09:56

Niemiecki bardzo lubię. Tylko irytowało mnie zawsze, że oni wszystko odmieniają, włącznie z "się" .
A co do samych Niemców, to hmm... są ludzie i ludzie. Zapewne są tacy, którym wstyd za swoich przodków i to co zrobili innym narodowościom, a są pewnie i tacy co latają ze skrzacim kapturem wokół ogniska.

Napisany przez: MisieK 09.06.2008 09:59

jako i ja.

Napisany przez: Katon 09.06.2008 10:25

Są jeszcze tacy, którzy regularnie ogrywają nas w piłkę kopaną i tych nie cierpię najbardziej.

Napisany przez: kObra. 09.06.2008 10:27

Napisany przez: abstrakcja 10.06.2008 20:56

'Niemców nienawidzę od dziecka'
O.
Bo.
Że.
:|
<3 głębokie wdechy i wydechy, żeby nie wybuchnąć agresją, bo szkoda mi filiżanki i paru innych rzeczy niewinnie stojących sobie na biurku>
A możesz jeszcze jakoś 'sensownie' uzasadnić dlaczego ich nienawidzisz? Bo nienawiść to dość mocne słowo, wiesz? Jak dla mnie, to nawet żeby kogoś nie lubieć, to trzeba go znać. Znasz jakiegoś Niemca? Dobra, mniejsza o to, ale na jakiej niby [cholera] podstawie piszesz, że nienawidzisz ich wszystkich?! :| A może Ty znasz ich wszystkich?
Padłam. [I teraz nie ze śmiechu, bo to mnie przeraża bardziej niż storczyki w pokoju mojej matki, na widok których mdleję.]
...
[A myślałam, że jak taki że-niby-chrześcijanin, to wychowany w miłości do bliźniego.]

PS. Żeby było na temat - ja tam ludzi nie dzielę na narodowości. A jeśli mam dzielić... to w takim razie lubię wszystkich, bo jakie to ma znaczenie kto gdzie się urodził? To kwestia przypadku.

Napisany przez: em 10.06.2008 21:05

oo, bulwers.

Napisany przez: Child 10.06.2008 21:14

'er we go 'gain

Napisany przez: abstrakcja 10.06.2008 21:14

Em, a dziwisz się? ;|

Napisany przez: em 10.06.2008 21:15

hm. tak (ale to może dlatego, że znam Katona troszkę bliżej niż ty :P)

edit: albo inaczej. nie dziwię się, że właśnie ty się zbulwersowałaś.

Napisany przez: Neonai 10.06.2008 21:16

kwicze i sie turlam.

Napisany przez: Eva 10.06.2008 21:18

Hehe Janice z 'Friends' strikes back!

OH

MY

GOOOD!

Napisany przez: BlackOmen 10.06.2008 21:19

Oj no wszyscy

Napisany przez: abstrakcja 10.06.2008 21:20

Em, ale gdybym go znała dłużej to zareagowałabym tak samo . ;>

Dopisano - tymbardziej bym się zbulwersowała. <;

Napisany przez: em 10.06.2008 21:20

i lold
(+1)

nie no, dajcie Katonowi się obronić cooo?

Napisany przez: Eva 10.06.2008 21:21

Po co sie Kejtounowi bronic skoro efekt uzyskal zamierzony? ;>

Napisany przez: abstrakcja 10.06.2008 21:26

Ja Was naprawdę nie czaje... :|
Ale współczuję. ;]

Napisany przez: Aylet 10.06.2008 21:27

nawzajem.

Napisany przez: Zeti 10.06.2008 22:05

Kilka dni temu dostałem zaproszenie na ślub i wesele kuzynki. Jej narzeczonym jest Niemiec, ale wcale mi to nie przeszkadza. Jest to bardzo miły i przyjacielski facet, bez kaulitzowych włosów (chodzi mi o takie, jak ci tokiohotelowcy noszą) i teraz moge stwierdzic, ze do Niemców nie mam nic, tylko mogliśmy wygrać mecz na Euro

Napisany przez: harolcia 10.06.2008 22:10

Jak juz zeszło na Niemców, to ja też nic do nich nie mam. Chociaż...
Ostatnio byli u nas na wymianie polsko-niemieckiej. 'Moja' Niemka była super, można z nią było na każdy temat porozmawiać. Jak właściwie z większością tych ludzi. Oczywiście, zdarzały się wyjątki, które lekko dawały nam do zrozumienia, jakoby Polacy to gorszy naród był
Ale poza tym, to było niesamowite przeżycie i mam nadzieję, że będę mogła jeszcze raz wziąć w takim czymś udział. niesamowite przeżycie, móc poznać życie czyjegoś narodu 'od kuch', albo właściwie 'od środka domu'.

A wracając do uprzedzeń - raczej nie mam... Albo inaczej, staram się nie mieć

kuch to proszek powstalu przy produkcji kakało.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 10.06.2008 22:15

No już cicho już no. Zaczynam kulturalną polemikę, bez wariowania mi tu.

Abstrakcjo, spokojnie. Trzy krótkie uwagi.
1. Twój wzorzec postrzegania innych narodowości jest niewątpliwie najlepszy, ale nie każdy musi go stosować - przyzwyczaj się, że ludzie są różni
2. Katon ma na pewno swoje powody, ale to już nie moja działka.
3. Co Ty się masz z tym ciągłym wytykaniem ludziom, że są złymi chrześcijanami? Ludzie są skomplikowani. Przestań ich postrzegać na czarno-biało.

Napisany przez: Katon 11.06.2008 00:21

To jest cytat - CYTAT - z piosenki Homo Twista sprzed kilkunastu lat. Maleńczuk tak sobie tam rapuje i to jest taki megahit jeśli chodzi o działalność muzyczną tego człowieka i chyba w ogóle jego highlight tekstowy. "Ja jestem pan Meleńczuk, syn Edwarda, moja głowa to bomba, a pięść to petarda!" i to wszystko jest w konwencji żartu, zgrywy, autokarykatury. Ale megatrurokowa Abstrakcja się oczywiście na cytacie nie wyznała, trudno się dziwić. Mimo to wystarczył kontekst w postaci meczu, jednozdaniowej wypowiedzi, rymu i w ogóle żeby nie wziąć tego na serio. Ale oczywiście zawsze możesz wysłać Maleńczukowi zbulwersowany list, gdzie wytkniesz mu jak złym jest chrześcijaninem. A ja od siebie dodam, że lepiej być złym chrześcijaninem niż przygłupim ateistą.

Napisany przez: owczarnia 11.06.2008 00:42

Katon, kocham Cię (Ewa nie słuchaj). Ta piosenka to jest coś, co swego czasu miałam wrażenie, że znam tylko ja i kiedy na słowa "Maciej Maleńczuk" automatycznie dopowiadałam "syn Edwarda", a kolejna osoba robiła zdziwione oczy, opadały mi ręce. W ogóle, do dziś tak reaguję na "Maciej", już nawet bez Maleńczuka. Do łez rozpaczy doprowadza mnie, gdy słyszę jak ktoś o sobie mówi per "Maciej". Albo - jeszcze lepiej - jak się tak zwraca do niego jego narzeczona, żona, czy tam dziewczyna. "Macieju!" "Tak, Joanno?". Ała.

Btw, uwielbiam Maleńczuka. Nawet pomimo. A może właśnie za.


A Ty, Abstrakcjo kochana zastanów się troszkę czasem. I nie łykaj tak wszystkiego jak leci . Bo już nawet pomijając cytat, to... No wiesz.

Napisany przez: Katon 11.06.2008 00:50

No niestety potem trochę zeżarł własny ogon. Ale wczesny Homo Twist to czysta rewelacja =)

Napisany przez: owczarnia 11.06.2008 00:55

Ech, ale jaki ten facet ma głos. On nawet "Wlazł kotek na płotek" jak zaśpiewa, to ciarki po plecach latają.

Napisany przez: GrimmY 11.06.2008 01:01

owczarnio ja mam na imie Maciek. Maciej znaczy się. keke :>

Katonie z racji, że tematu jakoś nie specjalnie śledzę to tak na zawołanie nie będzie miało swgo wydźwięku.

Napisany przez: owczarnia 11.06.2008 01:03

Maćków uwielbiam, żeby nie było nieporozumień. Mnie bawi tylko jak ktoś się per "Maciej" przedstawia . W sytuacji koleżeńskiej, znaczy się. Stąd ten "syn Edwarda". Jak w sądzie, albo w dowodzie osobistym .

Napisany przez: GrimmY 11.06.2008 01:19

też mam takie skrzywienie. tzn. nie cierpię jak ktoś mnie Maciejowo zawoła. no nie zniesę, po prostu nie zniesę. (in b4 offtopic).

nie wiem dlaczego, ale jak czytam tytuł tego tematu to nasuwa mi się na myśl takie porównanie tego tematu do stwierdzenia czy lodówką można się ogolić? nie żebym jakoś nie wierzył w nasz wielce (nie cierpię tego słowa) tolerancyjny naród, ale my uprzedzenia co do innych nacji mamy we krwi.

Napisany przez: Avadakedaver 11.06.2008 06:23

Abstrakcjo.
Ja jestem uprzedzony do kilku znanych narodowości nie dlatego, że tak i koniec, i nie pierdziel ze nie ma znaczenia kto sie gdzie urodzil, bo wsrod Polaków terrorystów z bombami mordujących w imieniu allaha nie znajdziesz, a TAM zostali wychowani takiej właśnie kulturze. I nic do rzeczy nie ma, co by sie stało jakby urodził się w Stanach i studiował na harwardzie. bo sie nie urodzil. i nie studiuje. Okeeeeej to nie jego wina że mu robili pranie mózgu od kiedy skończył dwa lata, no ale czy to jest argument przez ktory mam mu wybaczyć zamordowanie dwudziestu niewinnych ludzi w jakimś barze? bitch, please..

poznalem w zyciu okolo 15 niemcow.po spotkaniach z nimi nie zmienilem zdania o narodzie.

Napisany przez: Cailith 11.06.2008 08:57

Sorry, ale jak na moje oko, to nie chodzi wcale o kulturę, tylko o religię, w stosunku do której kultura jest wtórna i na której kultura się opiera od samego swego początku.
Zastanów się, czy niektórzy Polacy katolicy nie są analogicznie takimi samymi fanatykami jak niektórzy Arabowie? Bo to, że nie nawracają "ogniem i mieczem" nie znaczy, że już z tego wyrośli, to znaczy tylko, że prawo penalizuje ogólnie zachowania agresywne.

A tak BTW, wcale nie tak dawno, bo jakieś 800 lat temu, nie robiliśmy nic innego niż teraz Arabowie. Też uważaliśmy, że bronimy własnej wiary, i szliśmy na te krucjaty myśląc, że walczymy w jej obronie. Inna sprawa, że chodziło raczej o inne sprawy, ale o tym przeciętny rycerz nie wiedział i nawet mu do głowy nie przyszło, że zwyczajnie możni chcą być jeszcze trochę bardziej możni.

Napisany przez: Avadakedaver 11.06.2008 10:12

600 lat temu. to całkiem sporo. Polakom wybaczam, nawet tamtym też bym wybaczył, jakby na serio skończyli z tym 600 lat temu.
To na prawde przez kulture, religie i sposob wychowywania dochodzi do takich ataków. Wskutek prania mózgu, bo inaczej tego okreslic nie potrafie, ludzie traca wlasne zdanie i wierzą w cos, w co normalnie w zyciu by nie uwierzyli. To nie jest fanatyzm, fanatykami mozna nazwac tą małą grupę spoleczna, ktora zainicjowala i do dzisiaj dba o dalsze szerzenie nienawisci i prowadzanie allaha do europy itp. W Polsce sa fanatycy? okeeej, są, tam też. Ale w Polaków ani w zadnych innych obywateli panstw europejskich nie są tak wpajane chore idee, przed ktorymi czlowiek nie jest w stanie sie obronic, predzej czy pozniej idee dotrą do niego, biorąc pod uwage fakt, ze sa nauczani tych rzeczy juz od malenkosci.
Dobra, sa tam normalni ludzie, ktorzy jakims cudem uchowali sie przed praniem mozgu, ale sama zobacz: pietnastoletni dzieciak caly szczesliwy idzie na misje samobojcza obladowany c4, a kiedy ginie, matka jest z niego dumna.


a malenczuk fajnie spiewa ale go nie znosze. widzieliscie go w idolu?

Napisany przez: feliztriste 11.06.2008 10:25

Avadakedaver - ale zauważ, że islam jest jakieś osiem wieków za chrześcijaństwem i dużo dalej za judaizmem. specjaliści mówią, że ta religia jest obecnie na takim etapie, co chrześcijaństwo w średniowieczu i że za kilkaset lat wszystko ustanie. nie chcę bronić muzułmnów, bo też za nimi nie przepadam, ale może faktycznie coś w tym jest.

Napisany przez: Katon 11.06.2008 10:35

Polacy nie szli 600 lat temu na żadne krucjaty. I mają tolerancje we krwi, co właśnie jest przyczyną tego, że mamy sporo zabawnych uprzedzeń, czasem nawet przechodzących w jakąś tam wrogość. Ale tak to jest, jak się gości u siebie pół świata, w tym cały jeden naród przez tyle wieków. W Polsce mamy antysemityzm, bo mieliśmy też Żydów, a między sąsiadami zawsze będą waśnie. Europa pozbyła się ich wieki temu, my ich przyjęliśmy i teraz musimy wysłuchiwać jacy to jesteśmy nietolerancyjni. Może mamy prawo, bo wykazaliśmy się tolerancją, kiedy za to trzeba było zapłacić jakąś cenę, a nie tylko podpisywać zbiorowe apele jakichś kretynów z tytułami profesorskimi.

A religie wcale nie ulegają jakimś oczywistym i zdefiniowanym wspólnym prawom rozwoju, bo (aż wstyd gadać takie truizmy) istotna jest też treść religii. Jej jądro, że tak powiem. Każda zatem przechodzi swoją własną, wyjątkową i raczej niepowtarzalną drogę, w wszelkie analogie są raczej dorabiane trochę na siłę. A w krucjatach nie chodziło o żadne nawracanie mieczem, tylko o odbicie Ziemi Świętej z rąk Turów, którzy w przeciwieństwie do Arabów zaczęli prześladować chrześcijańskich pielgrzymów. Ale i tak nikt o tym nie wie i nikt tej wiedzy nie przyswaja, więc nie wiem po co zadaję sobie trud.

Napisany przez: owczarnia 11.06.2008 10:55

W krucjatach to chodziło tylko o jedno, to samo co zawsze: o hajs. Żebyś nie wiem jak kombinował .

Napisany przez: Cailith 11.06.2008 14:21

Otóż nieprawda. Brali udział w krucjatach - przy czym należy pamiętać, że krucjata to nie tylko wyprawa do Ziemi Świętej. Tatarzy, Mongołowie, Słowianie Połabscy i wiele innych, pogańskich nacji; również wyprawa krzyżowa przeciwko czeskim husytom, niepoparta oficjalnie przez Jagiełłę. Z książąt, znaczniejszych rycerzy itp. na poczekaniu mogę wymienić:
Władysław II 1147
Henryk Sandomierski 1154
Jaksa z Miechowa 1162
Konrad Mazowiecki 1222(Prusy)
Pakosław 1232
Joannes de Polonia (Gerland)
Gryfitowie z Pomorza
Henryk V Żelazny (z dynasti Głogowowiańskiej)
Przy czym do trzech ostatnich nie pamiętam ani dokładnych dat, ani konkretnych krucjat.

A jeśli nie skończyli? Dokładnych dat nie pamiętam, wiem, że krucjaty trwały dość długo.



Zwłaszcza w krucjatach na Prusy Wschodnie i do Czech



Taka religia, w dodatku wypaczona przez tych, którym na to zależy. Uważasz, że papa Rydzyk nie wypacza religii katolickiej? Ja uważam, że tak, co rzuca się w oczy zwłaszcza po pontyfikacie JPII, jego ekumenizmie, tolerancji religijnej i dialogu podejmowanego z przywódcami innych religii.

Przecież to samo mówili średniowieczni przywódcy Kościoła, organizując krucjatę przeciw Czechom, wszak także chrześcijanom, którzy (ukłon w stronę Katona) nijak się mieli do Grobu Pańskiego.

Napisany przez: Avadakedaver 11.06.2008 14:24

I znowu religia. Powiem krótko acz efektownie: جهاد , dżihad - świętą wojnę, wymyślili ludzie.

Napisany przez: Cailith 11.06.2008 14:39

Tak, owszem, ludzie - podpierając się czym, jeśli nie właśnie religią?

A krucjata dziecięca?
Wiem, to nie te czasy, ale powiedzmy, że islam ma teraz jakieś pi razy oko 1200 lat, a katolicyzm pi razy oko 2000. przypomnij sobie, kiedy były krucjaty, i zastanów się, czy przypadkiem muzułmanie nie są na podobnym etapie, jak katolicy, kiedy ruszali walczyć w obronie krzyża i wiary.

Agresja nie jest tylko domeną islamu, co nie znaczy, że bronię tych, których określam jako fanatyków - przeprowadzających (samobójcze bądź nie) ataki terrorystyczne pod szyldem dżihadu.

Napisany przez: Eva 11.06.2008 15:11

A kto wymyslil religie wszelakie, jak nie ludzie?

Napisany przez: Katon 11.06.2008 15:52

Po koleji.

1. Nie chodziło o hajs, szybko okazało się też, że nie chodzi też o ziemię. Natomiast hajs był elementem mającym zachęcić rycerstwo do wzięcia udziału w wyprawie na koniec świata. A przede wszystkim było to starcie cywilizacji na szczęśliwe 200 lat przeniesione głębiej na terytorium wroga - Turcy tak czy inaczej zajęli całe Bałkany i zaprowadzili tam makabrycznie okrutne rządy na całe wieki. I ostrzegam, że wyśmieje każdego, kto napisze, że ta pokojowa nacja nigdy by tego nie zrobiła gdyby nie krucjaty. Czasy były takie, że albo bijesz, albo jesteś bity. Do tego było jeszcze Bizancjum - tysiącletnie państwo, które zostało zniszczone przez muzułmanów. Oczywiście jego obrona była do pewnego stopnia sloganem, ale mimo to (i mimo podłego zajęcia Bizancjum przez Krzyżowców) Krucjaty dały mu jeszcze kilka wieków istnienia.

2. Polacy jechali tam prywatnie. Żaden polski król ani książe nie organizował Krucjat pod 'polskim' sztandarem i zawsze walczyli tam włączeni do jakiegoś zagranicznego kontyngentu, że użyję takie słowa.

3. Tatarzy? To znaczy na czym polegała ta krucjata? Na tym, że nas napadali, na tym, że się broniliśmy, na tym, że raz walczyliśmy wspólnie a raz przeciw sobie czy na czym w ogóle, bo teza jest szokująco absurdalna...? Słowian Połabskich załatwili Niemcy bez naszego udziału. Też bez protestów z naszej strony, bo niby i czemu? Nie chcieli się chrzcić, a to była wtedy taka cywilizacyjna konieczność jak dziś podpisywanie różnych Kart Praw Człowieka w ONZcie... Co ja mówię - sto razy większa. Polska była za słaba, żeby się tym zajmować. Prusów z tego co wiem też pozbyli się raczej Krzyżacy. A nieustanne wojny z nimi nie wynikały z żadnych religijnych pobudek tylko z ich trybu życia, który polegał na regularnym napadaniu przygranicznych terenów połączonym z gwałtami, rabunkiem i paleniem wsi. Co to ma do religii? Kwestie husyckie z naszej perspektywy to też sprawa stricte polityczna i związana raczej z ostatnimi próbami przejęcia jakiejś kontroli na Śląsku (niestety Jagiełło nie rozumiał sensu 'polityki zachodniej' i odpuścił). Poza tym za czasów Żiżki zrobiła się z tego ruchu dosyć hardkorowa bandyterka - złupili nawet Częstochowe i wyobraźcie sobie, że chodziło o hajs. Do tego wszystkiego to Polska wydała na świat Włodkowica, który sformuował tezy wtedy szokujące - o prawie samostanowienia narodów, także w kwestii religii. Więc naprawdę nasze samobiczowania w tej kwestii to okropna nadgorliwość.

4. Krucjata dziecięca to był spontaniczny ruch jakiegoś biednego wariata i oczywiście to straszna historia. Ale zwróćcię uwagę, że duch i przekonania tych dzieci były skrajnie odmienne od zapatrywań ich palestyńskich współczesnych kolegów. Oni wierzyli, że niewinność jest w stanie zwyciężyć każdy oręż. Potraktowanie tej tezy dosłownie doprowadziło do tragedii, ale to jednak piękne przesłanie w porównaniu z tym, że jak zabiję iluśtam niewinnych właśnie, to będę karmiony mlekiem kokosowym przez fajne laski aż do końca czasu.

Napisany przez: Ludwisarz 11.06.2008 19:40

PO CZYM?

Napisany przez: em 11.06.2008 19:42

po ciągiem

Napisany przez: abstrakcja 11.06.2008 20:39

Katon:
Cytat nie wzięty w cudzysłów? PLAGIATOR! [] Nawet jeśli jest to cytat, to w takim razie powiem krótko- cytatów nie przytacza się ot tak, tylko zwykle z jakimś podtekstem, si? Tudzież bezpośrednio odnosi się do nich, si? Więc na jedno wychodzi, tyle, że nie obrałeś tego swoimi słowami, tylko czyimiś choćby i sprzed parunastu- jak mówisz- lat [nieistotne]... Jest jeszcze druga opcja - po prostu, jak to zwykłeś robić, nabijasz się z czegoś, co ja traktuję bardzo poważnie [może nawet zbyt poważnie, mniejsza o to]. I to, że taki właśnie miałeś cel zamieszczając ten niechCibędzie cytat, uwierz mi , też wzięłam pod uwage. Ale uczepić się Ciebie... choćby i tak na wszelki wypadek... nie mogłam się powstrzymać, wybacz. A jeśli chodzi o to chrześcijaństwo... to skoro tak zażarcie i zaciekle tego bronisz, to sam się do tego stosuj, proszę ja Ciebie. Wiem, to nie moja sprawa, w ogóle. Ale... jak katolicy mają się prawo czepiać mnie, to ja mam się prawo czepiać ich. Mogę wszystko. [Nic nie muszę.]

Avadakedaver:
Właśnie dlatego ich za to nie nienawidzę. Znaczy, za ten terroryzm. Bo tak zostali wychowani, nie mieli na to zbyt wielkiego wpływu. Poza tym generalizujesz obrzydliwie. Nie każdy muzułmanin jest krwiżądnym terrorystą podrzucającym bomby w imię Allaha gdzie popadnie. Naprawdę.
A co do Niemców... to co Ty właściwie do nich masz? Bo 'nie lubię ich za historię' to dla mnie też jedne z najgłupszych i najbardziej wymijających powiedzeń.


Przemek:
Dobra, dobra. Byłam zdenerwowana, to z chrześcijaństwem było złośliwe. Mogłeś się domyślić. Tak-siak mam swoje zdanie. Wiesz o tym.

Napisany przez: hazel 11.06.2008 21:20

Sorry, że się tak ni z gruszki ni z pietruszki wpierdzielam w konwersację, ale nie mogę się powstrzymać.

Normalnie sobie skrina wydrukuję i nad łóżkiem powieszę...

Napisany przez: owczarnia 11.06.2008 21:23

Abstrakcjo, ośmieszasz się. Dla własnego dobra - daj już spokój.


Homo Twist - Twist again

Nadawaj do mnie w pozytywnej relacji
Bez zbędnych męsko-męskich aberracji
Homo znaczy człowiek a ty szukasz sensacji
Nie znajdziesz żadnych tego typu rewelacji

Twist znaczy twist rock and roll niech zdycha
Bo Twist jest szalony rock and roll to kicha
Buty to szpica brylantyna i łańcuszek
Muzyka dla kretynów pełna tanich wzruszeń

Twist
Twist again
Twist

Ja jestem Homo Twist mam dwa metry i pół
Rapowałem gdy sięgałem ledwo głową ponad stół
I nie zrozum mnie źle kiedy mówię o uczuciach
To jestem szczery bo ja mam uczucia
A nie zbiór etykietek i tandetnych konwenansów
Do użytku na czas kawiarnianych romansów
Jeśli kochasz kobiety one cię kochają
Jeśli lubisz facetów zaraz to poznają

Ja jestem Homo Twist mam zadymę we krwi
Dobrze wiedzą o tym ci którzy w drogę weszli mi
Ja pluję na karierę nie obchodzi mnie zysk
Homo znaczy człowiek a twist to twist

Gdy przychodzi do mnie bieda to wychodzę na ulicę
Wrzuć monetę bo ja na to liczę
Gdy doliczę się tyle że wystarcza na flachę
To wypijam flachę na policje kładę lachę
Bo policjant nosi pałę na wierzchu
W dzień i w nocy przy pogodzie i na deszczu
Nie dla mnie co do techno - od techno można z nudów zdechnąć
Nie dla mnie co to porno - od porno ja chce mieć głowę wolną

Nie dla mnie przyjaźń polsko-niemiecka
Niemców nienawidzę od dziecka
A więc podaj faję w pozytywnej relacji
Bez zbędnych niemieckich dewiacji

Twist again
Twist

Ja jestem Pan Maleńczuk syn Edwarda
Moja głowa to bomba a pięść to petarda
Ja nie gram rock and rolla rock and roll to syf
Homo znaczy człowiek a twist to twist
Więc podaj faję w pozytywnej relacji
Bez zbędnych męsko-męskich aberracji
Homo znaczy człowiek a ty szukasz sensacji
Nie znajdziesz żadnych tego typu rewelacji

Napisany przez: PrZeMeK Z. 11.06.2008 21:41

Czasem przez tydzień nic się tu nie dzieje, a czasem na jeden dzień Was zostawić i już omija mnie zażarta dyskusja.

Nie do mnie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć - nie zamierzam współczuć muzułmanom dlatego, że z własnej woli ich religia postanowiła się nie rozwijać. Jeśli zdecyduję się nie umieć obsługiwać pralki i chodzić w brudnych ubraniach, nie należy mi się współczucie. A czekanie kilkaset lat to żadne rozwiązanie problemów z terroryzmem.



Abstrakcjo - słowa "muzułmanie" używamy dla uproszczenia. Wiemy, że nie wszyscy są terrorystami, nie musisz nam tłumaczyć.
Ja tam terrorystów nienawidzę, wszystko jedno jak zostali wychowani. I to jest naturalna reakcja. Nienawidzę kogoś, kto zabija ludzi - zwłaszcza w imię przekonań.
A "nielubienie kogoś za historię" jest często uzasadnione. Kiedy USA planuje budowę na naszym terenie tarczy antyrakietowej, generalnie rzecz biorąc nie niepokoi to nas aż tak bardzo. Gdyby to samo chcieli zrobić Rosjanie, byłby sprzeciw ogólnokrajowy. Czemu? Z powodu historii właśnie. USA jeszcze nie zdążyło nas nigdy najechać ani podbić.

Napisany przez: em 11.06.2008 21:52

z własnej woli?

Napisany przez: Eva 11.06.2008 22:08

Abstrakcjo, nie mozesz chlostac Katona za brak glebszej wiedzy, hmmm, ujmijmy to, popukulturowej. Sytuacja wygladalaby dokladnie tak samo, gdybys na przyklad w temacie o filmach oburzyla sie z powodu posta 'A w filmie polskim proszę pana to jest tak: nuda.' Naprawde idzie wyczuc, ze to cytaty :P

Napisany przez: PrZeMeK Z. 11.06.2008 22:12

Chodziło mi o to, że chrześcijaństwo jest z założenia religią mimo wszystko rozwojową, a islam nieszczególnie.

Napisany przez: em 11.06.2008 22:15

myślę, że stwierdzenie, że islam jest 800 lat za chrześcijaństwem wynika z prostej przyczyny, że Mahomet objawienie miał w VII wieku naszej ery, nie z charakteru religii.

Napisany przez: Eva 11.06.2008 22:18

Oj Przemek, bardzo ogolnikowe i szalenie niereliable stwierdzenie. Wstyd :P

Napisany przez: Ludwisarz 11.06.2008 22:19

A ja jakos nie jestem przekonany do teorii, ze w danej religii musi minąć >1600 lat żeby się jakoś ustatkowała i była normalna.
Hello, gdzie tu aspekt społeczny, polityczny, multikulturowy, globalizacji, mentalności ogólnoświatowej?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 11.06.2008 22:20

Powiedziałem co wiedziałem.

Dobra, cofam zatem.

Napisany przez: Avadakedaver 11.06.2008 23:57

Calilith. po pierwsz,e ot ty mowilas o 600 latach, jakbys powiedziala 200 to by mi roznicy nie zrobilo. I w ogole, co ty tak z tymi datami? islam 1200 chcrzescijanizm 2000... chu mnie to, kto ile w dobie dwudziestego pierwszego wieku takich rzeczy nie powinno być skoro mamy telewizje, nato i unie europejska ktorej jetem przeciwny.
nie porownuj islamu do rydzyka, bo chodzby nie wiem co rydzyk robił to nie wysyła moherów na misje kamikaze ( a czasem szkoda, ale tlyko pod warunkiem ze oprocz zamachowca nikt nie cginie). A co do świętej wojny to owszem, wymyslili ją tylko ludzie. w koranie mowa jest o milowaniu blizniego itd, to normalna religia. Wymyślono dżihad, ktory na początku ozanczał tylko próbę szerzenia religii jak się dało, ale z czasem przeistoczył się w wojnę z wyznawcami innych religii.

po prostu generalizujesz obrzydliwie i tyle

Napisany przez: Ludwisarz 12.06.2008 00:08

Klagenfurt 2008.

Napisany przez: GrimmY 12.06.2008 00:34

TimmY 2000.
;D

Napisany przez: Cailith 12.06.2008 08:08

Ciebie to "chu", ale najeżdża się łatwo, tak? Ja nie wiem nawet, czy przeciętny muzułmanin z jakiejś zadupiastej wioski gdzieś tam w Iranie ma telewizor. Ty zakładasz, że na pewno ma, ja nie zakładam, i chyba głównie tym się różnimy - ja nie potępiam wszystkich równo jak leci, bo nie przystają do mojego światopoglądu, do tego, jaka technika mnie otacza, do mojej wiedzy, tylko próbuję zrozumieć, dlaczego zachowują się tak, a nie inaczej. Ja też nie lubię samobójczych ataków terrorystycznych, ale wiem, że skądś się tacy ludzie biorą, i nie uważam, że wysłanie armii do ich kraju jest świetnym pomysłem i na pewno powstrzyma te ataki.



Papa Rydzyk pojawił się w moim poście w kontekście wypaczania religii, a nie terroryzmu przecież! Nie wkładaj w moje usta słów, które się nawet w myślach nie pojawiły.

A co do świętej wojny, to dżihad w nic się nie przeistoczył. Nagminnie jest po prostu mylony z pojęciem kital, oznaczającym walkę zbrojną, w tym walkę zbrojną z niewiernymi i walkę w obronie islamu. Dżihad to nie jest po prostu "święta wojna", to dużo szersze i głębsze pojęcie, tak, a nie inaczej kiedyś przez kogoś przetłumaczone.


Nie możesz czy nie chcesz?
Ja też mam różne, "genetycznie wbudowane" uprzedzenia:
- siostrę i matkę mojego dziadka zamordowali Ukraińcy z band UPA
- babcię Rosjanie wywieźli na Sybir, kiedy miała 6 lat; spędziła tam 6 lat, czyli połowę swojego dzieciństwa
- dwóch stryjków mojego dziadka zginęło w Oświęcimiu, za udzielanie pomocy Żydom
- brat mojego dziadka zaharowywał się na przymusowych robotach, dokładając cegiełki do potęgi Niemiec.
Pewnie więcej by się tego znalazło, ale już mi się przypominać nie chce.
Tak się złożyło, że urodziłam się i wychowałam w Bieszczadach, o rzut beretem od granicy z Ukrainą, znam historię Bieszczadów, wiem, że przez UPA było tam krwawo. Nie nienawidzę Ukraińców, nie mam w stosunku do nich uprzedzeń nie dlatego, że zapomniałam, co zrobili mojej rodzinie - dlatego, że nie mam zamiaru karać całego narodu za to, co robiła tylko niewielka część.
Rosjan nie lubię, ale niekoniecznie przez stereotypy - raczej w grę wchodzi polityka Rosji względem Polski prezentowana w ostatnich latach. Absolutnie nie winię całego narodu o brak wiedzy o Katyniu czy komunizm w Polsce - bo znowu przeciętny Rosjanin posiada tylko taką wiedzę, na jaką państwo (poprzez szkoły) mu pozwala.
W Niemczech byłam na wymianie, sami Niemcy w porządku, tylko trochę mi ich szkoda. Boją się Turków i neonazistów, nie potrafią sobie z nimi poradzić, i przykro im, że nadal postrzega się ich w kontekście obozów i w ogóle drugiej wojny światowej.
Uprzedzeń do Niemców też nie mam.


PS. 600 lat to była literówka, lezę poprawić. Dzięki za zwrócenie uwagi.

Napisany przez: Katon 12.06.2008 11:22

Zaczynamy wchodzić w komunały. Więc ja jeszcze wrócę do tego Islamu. Aha - najpierw odniosę się jeszcze krótko do Abstrakcji. Mogłaś napisać: sorry, nie wiedziałam, że to cytat. I wiesz, zapunktowałabyś jak stąd do Dubaju. Ale wiedziałem, że tego nie zrobisz, wszyscy wiedzieliśmy. Nie czytałem całego Twojego ostatniego posta i nie zamierzam. Smieszna jesteś.

A co do Islamu - przypomnijmy sobie pierwszy wiek chrześcijańska i pierwszy islamu. Otóż - w pierwszym wieku chrześcijańska garstka Żydów doprawiona szczyptą jednostkowych przypadków spośród innych narodów ukrywa się, ma wszystko wspólne, modli się, łamie się chlebem i ginie w prześladowaniach. Drugi wiek chrześcijaństwa - hm... poza zmianą proporcji narodowościowych w kierunku inncyh narodów - to samo. Trzeci wiek istnienia chrześcijaństwa...? Prześladowania są bardziej krwawe, a chrześcijan jest więcej... No. Proponuję teraz prześledzić pierwsze trzy wieki Islamu. I zastanaowić się czy budowanie jakichkolwiek analogii w ogóle ma sens. Czy religie, które tak różnie zaczęły mogą podążać tak podobnymi koleinami jak sobie wyobrażają zwolennicy teza '600 lat różnicy'.

Napisany przez: Cailith 12.06.2008 13:21

A uwzględniłeś w swojej analizie pierwszych trzech wieków obu religii sytuacje polityczne, geograficzne i miłych, radosnych sąsiadów? Bo jak dla mnie to jednak trochę inaczej wygląda, ale zawsze mogę się mylić.

Napisany przez: Katon 12.06.2008 13:43

Nie wiem na czym polega bycie sąsiadem religii. Ale jeśli w ogóle coś takiego ma sens, to wiem, że młody islam był wyjątkowo perfidnym sąsiadem. Jeszcze za życia Mahometa podbił niemal cały półwysep arabksi, a w przeciągu kilku pokoleń dotarł do Hiszpanii. Bynajmniej nie poprzez pokojową ekspancję.

Napisany przez: Avadakedaver 12.06.2008 14:33

no widzisz. dlaczego nie czepiam się aborygenów? okej, po części dlatego, że nie znam ich kultury i zachowań, ale głównie dlatego że krzywdy mi nie robią, ani nikomu w moim otoczeniu bliższym czy dalszym nieco. Nie obchodzi mnie też czy arabowie mają telewizor czy też nie, aborygeni nie mają i może są jeszcze bardziej zacofani ale nie mają chorych pomysłów zownowania świata. Autentycznie, przez ten cały hałas ktory pierwszy raz zabrzmiał kilka lat temu kiedy czterdzieści rakiet tomahawk uderzyło o ziemię Iraku, kiedy widzę faceta z urodą taką właśnie arabską, to się boję, czy to czasem nie wysłannik allaha.


w praktyce to nic nie zmienia.

hm. nie wiem, czy zazdrościć ci braku niechęci do innych narodowości, zwłaszcza po tym co zrobili Twojej rodzinie. Ja kilka lat temu byłem w stosunku do Rosjan i Niemców zupełnie neutralny, wiedziałem że bardzo niewiele może zaważyć nad tym czy ich pokochać czy znienawidzić. O Rosjanach niedługo później dowiedziałem się wystarczająco wiele, żeby znielubic ich do reszty, i z tym NIE CHCĘ walczyć. Bardzo chciałem jednak poznań kilku Niemców, choćby śladowo sprawdzić jak są wychowywani. Cóż. Nie były to gbury i chamy, ale kiedy tylko mogli pokazywali (oczywiscie podtekstami, bo bezposrednio nie chcieli, ze wstydu lub strachu) ile to Niemcy są lepsi od Polaków. Druga dostawa niemców miała miejsce dwa miesiące temu, może mniej. Negatywne zdanie jakie wyrobiłem sobie po tych 'pierwszych' niemcach jakich poznalem zostalo jeszcze bardziej zagłębione.

Napisany przez: Katon 12.06.2008 14:55

Wszyscy popełniacie błąd metodologiczny. Można nie lubić Niemców i lubić wielu pojedynczych Niemców, bo nielubienie Niemców to tyle, co nie lubienie niemieckości. A niemieckość istnieje. Nie jest ściśle określona, jednoznaczna i definiowalna od a do z, ale zdecydowanie można zaobserwować jej istnienie. Tak samo jest z polskością i z chińskością i z czym chcecie.

Napisany przez: Avadakedaver 12.06.2008 18:10

i z małymi skośnookimi estiejami też.

Napisany przez: abstrakcja 12.06.2008 20:25

A szkoda, że nie przeczytałeś, bo napisałam z dobre parę razy, że nie wiedziałam, że to cytat. ;]

Przemku:


To pisz, że nienawidzisz terrorystów, a nie, że nienawidzisz muzułmanów! O to mi chodzi! To tak jakby ktoś mówiąc 'nienawidzę Polaków' chciał powiedzieć 'nienawidzę pijaków'. Idiotyczny przykład, wiem o tym - żeby nie było, ale Ty i tak wiesz, o co mi chodzi. Obrażasz ich narodowość i wyznanie 'upraszczając' sobie w ten sposób.

Ja tam jestem i tak przeciwko tarczy antyrakietowej, bez względu na to kto planuje jej budowę. A do Rosjan, uwierz mi, nic nie mam. Do Amerykanów w zasadzie też nie. Przeciętny Amerykanin pewno w ogóle się nie orientuje w tym wszystkim. Tak jak przeciętny Chinczyk nie wie tak naprawdę, co dzieje się w Tybecie.

Jak dla mnie 'nielubienie kogoś za historię' nie ma żadnego uzasadnienia. Tak btw, to Ty też wcale tego nie uzasadniłeś. Podałeś tylko przykład. ;> Więc o co kaman?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 12.06.2008 20:52

Oj przecież do muzułmanina bym tak nie powiedział, no. Tutaj żadnego nie ma, więc sobie trochę upraszczam i robię skróty myślowe. To rozważanie teoretyczne, w prawdziwym życiu bym tak nie robił.



O to, że jak wiem, że nas Rosjanie najeżdżali nie raz i nie dwa, to im odruchowo nie ufam. Jako narodowi, całości. Pojedynczym osobnikom (porządnym, rzecz jasna) pewnie bym ufał. Ale myśląc o Rosjanach, mam w głowie obraz najeźdźców.

Napisany przez: Eva 12.06.2008 20:59

Z moich kontaktow z rosjanami wszelakimi, glownie mlodymi, wynika ze sa strasznie w sobie zadufani i na wymianie swietnie dogadywali sie z niemcami. I niestety co by kto nie mowil, przecietnego rosjanina na ulicy zawsze latwo poznac :P

Ocenic jednoznacznie calej nacji nie idzie, ale wygenerowanie kilku cech, ktore posiada jakas tam reprezentatywna wiekszosc, nie jest wcale az takim problemem. Ot, na przyklad, nie powiem zebym generalizowala mowiac, ze Polacy chwytaja sie kurczowo kazdego mozliwego sukcesu i tworza sport narodowy ze wszystkiego, w czym akurat udalo sie wygrac. Malysz i Kubica niech przykladem beda. Jednostki (w tym ja) sa w stanie sie temu trendowi oprzec, ale generalnie procentowa wiekszosc oglada teraz wszystkie mozliwe bolidowe grąpri.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 12.06.2008 21:03

Świetnie powiedziane, Evo :]

Napisany przez: Avadakedaver 12.06.2008 21:14

oglądają nie dlatego że kochają sport, tylko dlatego, że chcą zobaczyć jak polaczek kopie dupy wszystkim innym, i to doskonale rozumiem. moj ojciec tez ogląda grapli bojlidóf, ale nie wszystkie miliard okrążeń tylko ostatnie pięć, bo chce zobaczyć co juz wyzej opisalem. Natomiast fakt - czynienie z tego sportu narodowego to przesada. Dobre chociaż że wciąż mamy piłkarzy pomimo tego jak beznadziejnie grają (grali) i cud że w ogole ktos chcial to ogladac i emitowac ;P

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 13:50

Prawdziwe życie toczy się cały czas, nawet tu i teraz. <;

A co do Rosjan - najeżdżali, najeżdżali. Bo widocznie takich mieli głupich politków. Tak samo teraz... Polacy wpier...dzielili się do Iraku, też nie wiadomo poco i naco... Ale zauważ, że większość społeczeństwa była i nadal jest temu przeciwna. To nie my o tym zadecydowaliśmy, a jednak to 'Polska', a nie 'wysłannicy Kwaśniewskiego' siedzi teraz w w Iraku i strzela do Irakińczyków. Tak samo jest z każdą w zasadzie wojną. To nie naród decyduje, na kogo najechać, tylko jednostki sprawujące władzę w danym państwie.
Chore to mocno jest, ale co zrobić...
Z resztą - Rosjanie najeżdżali x lat temu. Ci, którzy tu najechali już się w grobie przewracają, więc chyba nie ma o czym mówić, Przemku.

Napisany przez: Katon 14.06.2008 13:56

Nie masz pojęcia o wojnie w Iraku i dokonujesz uproszczeń, które wołają o pomstę do nieba, a sama zarzucasz Przemkowi daleko mniejsze uproszczenia. Tak samo jest też z Rosją.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 14:05

Ja tylko napisałam, że większość Polaków jest przeciwna braniu udziału w tej wojnie. Bo tak jest.

Napisany przez: Katon 14.06.2008 14:08

Nie. Porównałaś ją jeszcze do wojen, które się nijak do niej mają.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 14:17

Każda wojna jest [wg mnie] tak samo zła, głupia i bezsensowna. Ludzie, którzy pragną jakiejkolwiek wojny też zanadto mądrzy moim zdaniem nie są.
[Patrz, ale teraz uprościłam].
Poza tym mojego dziadka Rosjanie wywieźli do Katynia... Czy sądzisz, że powinnam ich teraz za to nienawidzieć?! :|
I Niemców też mam nienawidzieć, za to co zrobili w Polsce 60 lat temu?
Wiesz, bardziej nienawidzę współczesnych faszystów i morderców niż tych sprzed ponad pół wieku. Nie tylko niemieckich i rosyjskich, wszystkich.

Napisany przez: Katon 14.06.2008 14:18

Nie. Ale byłoby dobrze, gdybyś nie obrażała ich pamięci twierdząc, że każda wojna jest tak samo zła.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 14:19

A nie jest? :| Są lepsze i gorsze tak? :|

Napisany przez: Katon 14.06.2008 14:20

Dokładnie tak. Ale wiem, że tego nie ogarniesz.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 14:22

To mi to wytłumacz...

Napisany przez: Katon 14.06.2008 14:26

Otóż czasem trzeba wywołać wojnę, żeby powstrzymać kogoś od wywołania większej. Czasem trzeba wywołać wojnę, żeby powstrzymać masowe ludobójstwo w jakimś kraju. Te dwa przykłady powinny Cię nie przerosnąć.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 14:43

Takie 'mniejsze zło'? Dla 'większego dobra'? :|
Jeśli chodzi o Irak to g... prawda, bo Bushowi wcale nie zależy na pomocy 'tym biednym Irakińczykom' , których sam już wymordował chyba więcej niż ktokolwiek w całej historii... Mu zależy na ropie i na pieniądzach. I na tym, żeby zrobić z Ameryki wielkie imperium. Porypane to wszystko jest. Polska jak zwykle wprosiła się tam gdzie naprawdę jest tak potrzebna jak grzebień do pisania, bo 'obiecali pieniądze'. Obiecanki-cacanki. Przyjdzie co do czego to 'możemy ich w dupę pocałować', bo ja szczerze mówiąc nie wierzę w ogóle w to, że Ameryka wstawi się kiedykolwiek za Polską. Polska polityka zagraniczna to tragedia... Zamiast się zjednać z sąsiadami [Niemcy, Rosja] , to 'nie, bo mamy honor'. A tu wchodzą z wazeliną do Ameryki, która jest na drugim końcu świata! :| Jakby to jeszcze miało jakiś sens, to byłabym może w stanie zrozumieć...
Poza tym... słyszałeś o tym, że jak był napad na World Trade Center, to oni doskonale o nim wiedzieli? I to z ponad miesięcznym wyprzedzeniem? :>

"Gówno" wykropkowujesz, a ostrzejsze słowa idą bez cenzury?
Przemek

Napisany przez: Katon 14.06.2008 14:54

Jesteś głupia. Nic nie rozumiesz. Unosisz się, a nic nie wiesz. Każesz mi uzasadniać moje opinie, a Twoje to tylko stek urojeń i uprzedzeń. Nawet bym Cię... nie próbował przekonać do czegokolwiek.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 14.06.2008 14:55

Katon nie mówił wcale o Iraku.

"Mniejsze zło" jak najbardziej istnieje. Słyszałaś o Korei Północnej? Czy gdyby USA napadło na ten kraj i praktycznie przejęło tam władzę, też byś krzyczała, że powinni byli zostawić to biedne państwo i tych ludzi w spokoju? Jeśli tak, to mało rozumiesz.

Z Niemcami mamy stosunki całkiem niezłe.
A Rosja... Rosja najchętniej by nas znowu miała w swoich granicach, tylko nie może. Afera mięsna? Rurociąg Północny? Mówi Ci to coś? Jak się mamy jednać z państwem, które najchętniej by nas podbiło?
"Na drugim końcu świata" to dziś wcale nie aż tak daleko. Wojska można przerzucić w zaskakująco krótkim czasie.

Napisany przez: matoos 14.06.2008 14:58

I z abstrakcji wychodzi zwolennik spiskowej teorii dziejów. Wygodną masz czapeczkę z folii?

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 15:06

E... mam tylko jedno pytanie. Poco niby Rosja miałaby nas podbijać? Oni i tak już mają za dużo ziemi. :> A kasy ni huhu. Tam jest większa bieda niż w Polsce. Bez sensu.

PS. Katon sam jesteś głupi i sam nic nie rozumiesz i prosze abyś mnie nie obrażał.

Napisany przez: Neonai 14.06.2008 15:10

ja proponuję żeby abstrakcja została politykiem, najlepiej ministrem spraw zagranicznych

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 15:12

Prezydentem zostane! I zrobie tu porządek! xD

Napisany przez: PrZeMeK Z. 14.06.2008 15:16

Dla kasy. Dla prestiżu. I dlatego, że oni we krwi mają chęć władania potężnym imperium. Powinnaś to wiedzieć, uczysz się przecież historii.
I co bieda w Rosji ma do chęci podboju? Sama stwierdziłaś, że to politycy wypowiadają wojny, a ci są bogaci.

Patrzysz ze swojego punktu widzenia. Dla Ciebie Rosja ma "za dużo ziemi". Oni tak nie uważają.

Napisany przez: matoos 14.06.2008 15:21

Nie no, poprawiłaś mi humor, dziewczę. Kabaret Moralnego Niepokoju mógłby sie od ciebie uczyć, dawno się tak nie tarzałem ze śmiechu.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 15:33

Dziwne masz poczucie humoru, matoos. ;>
Cholera, jakbym nie napisała i cobym nie napisała, Wam się zawsze coś nie spodoba. I zawsze znajdziecie jakiś punkt zaczepienia. Dziękuje Ci Boże, że nie mam dysortografii bo bym już chyba tu wybanowana z dwadzieścia razy była. Mówiłam ze sto albo i więcej razy , że nie znam się na polityce 'ni huhu'. Czyli po Waszemu 'ani trochę'. To, że jestem przeciwko każdej wojnie i każdemu gwałtowi bez względu na ich przyczynę wynika z moich wartości moralnych. Których wypierać się ni zmieniać nie zamierzam. To co dzieje się w Korei albo w Tybecie! już jest złe. I moim zdaniem jedynym właściwym i trwałym rozwiązaniem byłoby podjęcie działań, ale POKOJOWYCH. Bo każda wojna ciągnie za sobą następną. Już nie wspomnę, że ginie mnóstwo niczemu niewinnych ludzi...

PS. A idźcie.

Napisany przez: em 14.06.2008 15:35

nie znasz sie na polityce, a jednak uznajesz za słuszne prowadzić zlozone dysputy na tej temat. lol.
poczucie humoru matoosa jest mi blizsze niz twoja logika

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 15:36

Em, nie, nie uznaję. Ale nie zniosę jak ktoś mi mówi, że wojna w Iraku jest dobra. :|

Napisany przez: PrZeMeK Z. 14.06.2008 15:37

Jeeeeezu, kto tu w ogóle mówi, że wojna w Iraku jest dobra? O_o Zacytuj, proszę. Rozmawiamy przecież o czymś zupełnie innym.

Jak się nie znasz na polityce, to się na jej temat nie wypowiadaj.

Wytłumacz mi jeszcze tylko jedno: jakie pokojowe działania można podjąć w kraju, który żyje w całkowitej izolacji od zewnątrz, a którego władza nie zamierza z nikim paktować (mówię o Korei Północnej)?
Nie tłumacz się, że nie wiesz, bo jeśli nie wiesz, to po co piszesz bzdury? Czy sądzisz, że z Hitlerem też należało podjąć rokowania, kiedy zaatakował Polskę?

Napisany przez: matoos 14.06.2008 15:43

Czyli uważasz każdy atak na inny kraj za coś złego tak? Uczyłaś się na historii o rozbiorze Polski? Rozumiem że powinniśmy byli siedzieć i się rusyfikować tak? Kiedy w Chinach morduje się miliony ludzi, zmusza kobiety do dokonywania aborcji i prześladuje każdego kto sprzeciwi się rządowi Ty zapewne popierasz urządzenie tam olimpiady? Jestem pewien że to bardzo pomoże.

Argumenty masz tak samo logiczne jak to że nie powinniśmy wyrzucać jedzenia bo w Afryce dzieci głodują.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 15:58

No co Wy.
Lepiej jest najechać na Koreę i na Chiny i ich wszystkich pomordować, zanim oni pomordują siebie nawzajem. Pomożemy im w ten sposób, skrócimy cierpienie. xD To jest bardzo logiczne, zbić kogoś, żeby mu pomóc, naprawdę.

Napisany przez: matoos 14.06.2008 16:00

Popatrz jak bardzo interwencje i groźby ONZ zmieniły sytuację w Chinach w ostatnich kilku latach. Dzięki nim niedługo nie będzie w Azji problemów z przeludnieniem.

ONZ gratulujemy pana Koffana Annana.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 14.06.2008 16:02

Ty nie prowadzisz dyskusji, Ty wygłaszasz swoje racje. W ogóle nie odpowiedziałaś na żadne z moich pytań, a do postu Matoosa ledwie się odniosłaś.

Zacytuj, proszę, kto z nas powiedział, że należy wymordować wszystkich w Korei lub Chinach. W Korei trzeba wymordować tych, którzy tam rządzą. Tylko ich.

Napisany przez: matoos 14.06.2008 16:08

Też wcale niekoniecznie mordować, wystarczy ich odsunąć od władzy. Jeśli zdecydują się walczyć do śmierci to już ich wybór i nie nazwałbym tego morderstwem.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 16:10

Przemku - A może by tak nie wymordować tylko odsunąć od władzy, co?

Matoos - problemy z przeludnieniem są nadal. Kobiety do aborcji też nie są zmuszane bez powodu. Sytuacja w Chinach jest tragiczna przecież.

Napisany przez: matoos 14.06.2008 16:14

Aha. Znaczy atakowanie innych krajów jest be, ale zabijanie dzieci i mordowanie ludności bo jest przeludnienie jest ok. Twoje wartości moralne są jak widzę niezmiernie spójne. Powiedz jeszcze że całkiem słusznie rząd cenzuruje 75% internetu, bo to przecież sodoma i gomora.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 14.06.2008 16:19

Ja bym ich tam wymordował, bo zasłużyli, ale dobra, ustąpię

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 16:25

Nie, nie, źle mnie zrozumiałeś matoos teraz. Pisząc, że 'dzieci nie są mordowane bez powodu' nie miałam na myśli, że się z tym zgadzam [dżizas, broń Boże nie!], ale to, że nadal jest tam straszne przeludnienie, a oni na tyle nie wiedzą co z tym zrobić, że uciekają się do tak drastycznych i niehumanitarnych sposobów. :]

Napisany przez: owczarnia 14.06.2008 16:26

Przemek, ja Cię nie poznaję.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 14.06.2008 16:28

Chodzi o te słowa o mordowaniu?
Niektórzy zasługują na śmierć.

Napisany przez: Miętówka 14.06.2008 16:29

Boże Drogi, przecież wszyscy wiemy, że teorie abstrakcji są kontrowersyjne. I że nie lubi dyskusji, bo uważa, że zawsze ma rację. Więc nie wdawajmy ię w dyskusje, bo abstrakcji nic nie wyprostyjecie. Rozmawiając o czymkolwiek idziecie do nikąd.
to tak co do postu Przemka.

Ale, o ile wiem, sytuacja w Chinach ogólnie się poprawia. Pomijając sprawę Tybetu (o ile da się ją pominąc mówiąc o Chinach) są już naprawę do przodu w porównaniu z XX w. Tak myślę.

Matoosie, ONI nie walczą do śmierci. Zmuszają ludzi, nad którymi mają władzę, do walki do śmierci. I to można już (bardzo upraszczając) nazwać ludobójstwem. Bo chociaż oni osobiście nie zabili nikogo, to według mnie ponoszą odpowiedzialność za śmierć ogromnej ilości osób. I mówię tak ogólnie, żeby nie było.

Abstrakcjo, Matoos cię wyprzedził.

Napisany przez: matoos 14.06.2008 16:36

No tak, biedni Chińscy magnaci nie wiedzą co się robi z przeludnieniem więc zmuszają kobiety do aborcji. Na szczęście pokojowe ONZ jest na miejscu i ich dofinansowuje, więc nie musisz się martwić, nikt na razie nie ma zamiaru ich atakować, mogą spać spokojnie. W przeciwieństwie do dysydentów którzy krążą po całym świecie, łącznie z Polską, a świat nie zwraca na nich uwagi bo jest zajęty narzekaniem na wojnę w Iraku. I teraz proste pytanie. Dlaczego krzyczy się o wojnie w Iraku wszem i wobec a o sytuacji w Chinach trzeba się nieźle namęczyć żeby cokolwiek znaleźć? Bo odpowiednio przedstawiona sytuacja w Iraku świetnie przemawia do miękkomózgich dzieciaków takich jak ty, które nie zatrzymają się nawet na moment żeby chwilkę pomyśleć i rozpatrzyć konsekwencje tego co się dzieje. A sytuacji w Chinach nie da się dobrze przedstawić w ogóle z tego prostego względu że jest zbyt skomplikowana. Bo to co ja opisałem to jest tylko szczyt góry lodowej, do tego są przymusowe obozy pracy, ciągłe kontrole osobiste, bardzo silna kontrola mediów, rozgrywki pomiędzy "rządem" a mafią, która w Chinach ma prawie tak mocną władzę jak rząd. I to tylko Chiny. Poczytaj sobie o Rwandzie, poczytaj o Iranie, poczytaj o Jerozolimie nawet. Irak to betka, tam już teraz jest stabilizacja prawie.

Więc, pointa jest taka że jeśli sama przyznajesz że nie znasz się na polityce, to z łaski swojej zawrzyj usteczka dopóki się czegoś nie dowiesz. Bo twoje hipisowskie przekonania sprawdzają sie tylko w twoim małym, wewnętrznym, nie wątpię że pomalowanym w kwiatuszki świecie.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 17:07

Miętówka:
'O Boże Drogi!' Nie znasz mnie. Więc nie wygłaszaj opinii na mój temat, proszę ja Ciebie moja droga. :|

Matoos - A w Tajlandii to niby jak jest? :] Y... w wielu krajach dzieje się źle, można by tak wymieniać i wymieniać. Raz gdzie indziej jest lepiej, to znowu gdzie indziej gorzej i tak w kółko. Świata nie naprawisz. Ale można próbować. Grunt to nie wyrządzać krzywdy innym oraz być szczęśliwym i spełnionym robiąc to, co się robi. Może i jestem zbyt głupia na politykę. A raczej zbyt leniwa, żeby się nią porządnie zainteresować. Cóż... Widocznie nie takie moje powołanie. [A wojny złe są, tak czy siak.]

Napisany przez: matoos 14.06.2008 17:27

Odezwę się do ciebie dokładnie w ten sam sposób jak ty do Miętówki, moja droga. Nie wygłaszaj opinii na temat polityki, bo jej nie znasz, proszę ja Ciebie, moja droga.

Druga rzecz - takiej ilości sprzeczności jaką zawarłaś w powyższym poście też nie widziałem już od dawna, moja droga.

Trafiasz na moją osobistą listę osób całkowicie ignorowanych, droga abstrakcjo, właśnie przez ostatnie zdanie twojego posta. Żal mi tracić czasu na dzieciaka który nawet nie zastanowi się na argumentami dyskutanta, tylko stwierdza że tak czy siak ma rację.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 17:45

'Boże Drogi, przecież wszyscy wiemy, że teorie abstrakcji są kontrowersyjne. I że nie lubi dyskusji, bo uważa, że zawsze ma rację. Więc nie wdawajmy ię w dyskusje, bo abstrakcji nic nie wyprostyjecie. Rozmawiając o czymkolwiek idziecie do nikąd.'

Skoro Miętówka w taki sposób wypowiada się na mój temat, nie zamieniwszy ze mną nawet 2 zdań, to ja nie mam pytań, ale i nie pozostanę jej dłużna. Chciałam dopisać jeszcze, Miętówko, że przeczysz sama sobie, ale powstrzymałam się i z grzeczności nie napisałam. Więc należy mi się jakaś wdzięczność. Boże Drogi.

Matoos ...
Po primo 1 - skąd wiesz, że nie zastanowiłam się nad Twoimi argumentami? I guzik prawda, bo gdybym się nie zastanawiała, tobym też w ogóle na nie nie odpisywała, bo i poco.
Po primo 2 - nie stwierdziłam wcale, że tak czy siak 'mam rację'. Bo może i jej nie mam. Ja wcale nie muszę mieć we wszystkim racji. Wręcz przeciwnie. Mogę nie mieć jej w niczym. Ja osobiście uważam, że wojny są złe. Zdaniem ogółu mogą nie być. Moim są. I wątpię, że dam się komukolwiek przekonać. Pozwól mi spokojnie tworzyć na boku moją idealną wizję świata. Nie każ mi akceptować tego, czego nie jestem w stanie zaakceptować.
Po primo 3 - nie ma to jak walnąć focha, bo ktoś ma inne zdanie.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 14.06.2008 17:47

Powodzenia w życiu z takim podejściem.

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 17:49

Jak narazie nie narzekam.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 14.06.2008 17:54

Tym bardziej jestem pod wrażeniem.
Można chcieć idealnego świata, ale żyje się w prawdziwym. I to ten prawdziwy trzeba rozumieć i akceptować. Ze wszystkimi zawiłościami.

Wracając (w końcu?) do tematu, wydaje mi się, że o stosunku Polaków do obcokrajowców świadczy też fakt, że nieczęsto słyszy się o jakichś aktach agresji wobec nich. To dobry znak.

Napisany przez: Katon 14.06.2008 18:54

Moja konkluzja jest taka - nie znajdzie się w innym kraju menda taka, jaka może wyrosnąć z niedoedukowanego, nadętego Polaka, a gdy to jest jeszcze Polka, to mnie chyta kolka.

Dziękuję.

Napisany przez: Eva 14.06.2008 20:11

Do kogo? *

Katonie, Abstrakcja bedzie przez Ciebie teraz przeszukiwac wszystkie mozliwe teksty Malenczyka, ba, pewno mu sie wlamie do miszkania, coby szuflady przetrzasnac. No i coś narobil? :> (btw. albo 'boli kloaka' coby zrobic rym A, A, B, A ;> )

* to mi przypomina sytuacje, w ktorej moj wykladowca wyglosil po polsku 'Nie jestem Polakiem, jestem Irlandakiem', ale na milosc Boska, on sie polskiego uczy od pazdziernika!

Napisany przez: Child 14.06.2008 22:00

ABBA? densin kłin?

Napisany przez: abstrakcja 14.06.2008 22:20

A nie mówiłam, że ortografii też się uczepią?

Napisany przez: Ludwisarz 14.06.2008 22:58

Do mieszkańców Irakinii. Się głupio czepiasz.

Napisany przez: Avadakedaver 15.06.2008 08:14

czym ryyyyyyyyyj

Napisany przez: Lilith 15.06.2008 17:22

dajcie jej ignora, szkoda czasu na taką upartą głupotę.

i weź się babo do nauki, bo serio to straszny obciach gadać takie bzdury. a jak Ci się nie chce, to raczej zamilknij.

Napisany przez: Eva 15.06.2008 17:31

Taka jarmarczna rozrywka stanowi calkiem przednia, mimo iz nieco prymitywna, odskocznie od trudow zycia codziennego. Dajmy na to, sesji ;> A ja sie mojego żenadnie plebejskiego poczucia humoru wyprzec nie potrafie.

Napisany przez: abstrakcja 16.06.2008 19:58

Odezwała się ta mądra i doedukowana... Czy Wy naprawdę jacyś niedowartościowani [coniektórzy tutaj] jesteście? :| Zrobiliście sobie forum poto, żeby gadać o Waszych najlepszych, najbardziej zdrowych i racjonalnych, a ponadto zapewne niezaakceptowanych przez znajomych 'z reala' poglądach na świat? Żeby jeździć i ubliżać każdemu, kto myśli inaczej? Ja toleruje [prawie] wszystko, widziałam w ch...usteczki różnych dziwów, ale drugiej takiej bandy jak Wy to jeszcze w życiu nie spotkałam, słowo daję. :| To WY tu jesteście nadęci i to WY uważacie, ze zawsze macie we wszystkim rację. To WY rzucacie się na każdego, kto nie podziela Waszej opinii i próbujecie mu udowodnić głupotę! Dżizas. Ja nie uważam, że napadanie na Koreę Północną cokolwiek by tam wskórało, wręcz przeciwnie, uważam, że to by tylko pogorszyło sprawę, zginęłoby więcej ludzi i doszłoby do o wiele poważniejszych skutków. Może i jestem głupia. Staram się nie wartościować ludzi na zasadzie 'głupi, mądry', więc nie wiem. Z resztą nie wszyscy muszą być tak mądrzy jak Ty, Lilith. Tylko, że przez tą Waszą 'mądrość' niedługo pewno nie będziecie mieli z kim dyskutować. Bo... kto Wam dotrzyma poziomem inteligencji? Kurde. Na Waszym miejscu byłabym lekko podłamana. Pozdrawiam.

Napisany przez: Atina 16.06.2008 21:02

Re up.

Jakkolwiek nie zgadzam się z poglądami abstrakcji w wielu różnych kwestiach, to tutaj nie spudłowała.
Bez urazy, nie jest tak ekstremalnie, ale mam wrażenie, że wiele osób przyjmuje coś za pewnik "bo Katon tak powiedział".

Napisany przez: PrZeMeK Z. 16.06.2008 21:05

Bo Katon mądry człowiek jest

Nie no, wiesz. W dyskusji z Abstrakcją (wg mnie) Katon ewidentnie miał rację, więc logiczne, że nie zamierzam się z nim spierać. Widziałaś kiedyś dyskusje Katona z Estiejem? (Teraz już nie zobaczysz :]). W niczym się ze sobą nie zgadzali, ale obaj dyskutowali na poziomie - i, co ważniejsze, na argumenty, a nie na poglądy.

Napisany przez: Atina 16.06.2008 21:09

Ja nie chcę jeździć po Katonie
Po prostu niewiele osób mówi coś rozsądnego, podpartego mocnymi argumentami, ale do psioczenia na innych garną się tłumy.

Napisany przez: Cailith 16.06.2008 21:33

Z czego to cytat...?

Kto złamał, ten wie. Przytyków osobistych nie mam zamiaru czynić, ani wtrętów czy innych trudnych słów.

Netykieta to również traktowanie uczestnika dyskusji z szacunkiem, a nie pisanie postów pt. "jesteś głupia", "weź się dokształć", "nie odzywaj się" itp.

PS. I żeby nie było, nie staram się o moda ;P

Napisany przez: Avadakedaver 16.06.2008 21:50

jak to kiedyś powiedział Gierek, czy inny Jaruzelski
"są granice których przekroczyć nie można"

Napisany przez: Lilith 16.06.2008 21:51

sugerowanie użytkownikom aby trochę się pouczyli nie jest imho obelgą, a dobrą radą.
inna sprawa, że bywają też tacy, którzy nie rozumieją subtelnych aluzji, dlatego niektórzy walą z grubej rury.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 16.06.2008 21:51

I niech obie strony wezmą to pod rozwagę

Wróćmy już do tematu.

Napisany przez: owczarnia 16.06.2008 22:01

A ja to ujmę inaczej: też wiele razy żarłam się z Katonem, nieraz bywało grubo. I rzadko kiedy się z nim zgadzam, a już poglądy to mamy na bank skrajnie różne.

Ale.

Sorry, jeśli będę bezwzględna. Zdaję sobie doskonale sprawę, że wiele osób również się z Katonem nie zgadza. Wic jednak polega na tym, że nie każdy czuje się na siłach (oględnie mówiąc) z nim dyskutować. Tak, Katon bywa cholernie wkurzający. Ale to jeszcze nie powód, by się podłączać do tej sytuacji tutaj na zasadzie "nie mam wystarczającej wiedzy/ikry/zacięcia żeby się zmierzyć z Katonem, ale chętnie go chociaż pogryzę po kostkach" - a tak to właśnie wygląda.

Wchodzisz do dyskusji? Bądź przygotowanym na to, że oponent zmiecie Cię z powierzchni ziemi. No niestety, life is brutal. Nie wystarczy mieć rację, na forum dyskusyjnym trzeba to jeszcze umieć udowodnić.

I trzeba też umieć przegrywać. W jakimkolwiek stylu. Ale jednak w jakimś.

Napisany przez: Ludwisarz 16.06.2008 22:39

A ja sie zgadzam ze zdaniem Atiny.
I tez mnie juz momentami denerwuje Wasze zachowanie w stosunku do abstrakcji, co by nie pisala, jak bardzo niereformowalna w pogladach byla - w Waszych slowach pojawia sie cos, czego bardzo nie lubie.

Nie moge udzielac sie w tym temacie z powodu egzaminow, nie mam tez czasu wyrazic szerzej swojego zdania. Zrobie to lub nie, zobaczymy

Napisany przez: Eva 16.06.2008 23:02

Znajac pewne tendencje tego forum przez nastepne dwie strony bedziemy mieli posty wlasnie w tym stylu, wszyscy sie nagle zreflektuja ;>

Napisany przez: Katon 16.06.2008 23:16

Ja już w ogóle tego nie ogarniam.

Po pierwsze nikt nigdy nie udaje tutaj, że się ze mną zgadza kiedy się nie zgadza.

Po drugie, jeśli ktoś tak robi to może dlatego, że mam dużo postów pełnych mądrych wyrazów, które wyczytałem w bardzo grubych książkach, które kiedyś chciało mi się czytać. Przepraszam Cię za to Abstrakcjo. Przepraszam, że konfrontuję Twoją wizję świata z faktami, albo opiniami ludzi mądrych i znających się na rzeczy (bo zwykle swoje argumenty i przekonanai staram się opierać na jakiejś podstawie - broń Boże nie 'jedynie słusznej', ale JAKIEJŚ).

Po trzecie nigdy, NIGDY, nie użyłaś argumentu, słonko. Żadnego w żadnej kwestii. Jest to porażające i niech se TimmY pisze co chce, ja się z czymś takim jeszcze nie spotkałem. My tu mamy może wyśrubowane starndarty dyskusji, bo wiele tu się mąrdych osób przewinęło w przeszłości i wiele mądrych osób jest tutaj teraz. Wcale się nie mam za najmądrzejszego z nich, chociaż ich szacunek mi pochlebia, nie przeczę. Ale każdy kto przejawia chęć autentycznej dyskusji zawsze znajduje na to przestrzeń. I nawet jeśli bywa ostro, to są pewne granice i jest jakiś wzajemny szacunek, nawet jeśli tak jak Owca pisała - skaczemy sobie do oczu chwilowo. Wracam jednak do meritum - Abstrakcjo, nidgy nie skalałaś się argumentem. Myślę, że możesz nawet nie wiedzieć co to znaczy argumentować. Twoje posty to tylko ja ja ja moje własne nie dam bronię i tego się nie da zwalić na wiek. Uważasz, że należą Ci się równa estyma wśród dyskutujących, bo masz zdanie. Ktoś się nie zgadza i zwykle występuje z jakimiś argumentami przeciw, co odbierasz jako zorganizowany atak na siebie. Nie masz kontrargumentów, tylko slogany - w dodatku zupełnie nie widzisz w tym problemu. Wobec analiz politologicznych Matoosa - 'wojna jest zła', wobec cierpliwości Przemka - 'ja tak uważam, bo ja jestem ja, ja'. To jest esencja Twoich wypowiedzi i chociaż jestem egocentrykiem zapewne dość znacznym i pewnie uważasz moje ego za namiastkę nazizmu, ale przyrzekam, przy Twoim jestem skromny jak mnich. Nie mam śmiałości napisać, że coś jest dobre albo złe, bo ja tak mówię. A to jest właśnie to co robisz. To jest rdzeń każdej Twojej wypowiedzi. Nic ponadto sobą nie reprezentujesz na tym forum. Nie stoi za Tobą żaden zestaw przemyśleń, żadna głęboka refrekjsa, żaden naiwny idealizm (bo to jest mimo wszystko jakiś zestaw poglądów, a nie same hasła). Myślisz, że walczysz ze stereotypami, a używasz tak żałosnych, że można tylko załamywać ręce.

Po czwarte - nie jesteśmy zorganizowani i jednomyślni. Ok, znamy się, lubimy, żartujemy razem... Ale widzisz... Ja z Owcą mamy poglądy niemal na przeciwnych biegunach i nie ukrywamy tego, ale jakimś dziwnym cudem podobnie doprowadzasz nas do szału. Czemu? Naprawdę tego nie konsultujemy. Naprawdę nie podywższamy sobie samooceny Twoim kosztem. Jesteś wyjątkowa na swój sposób. Łączysz arogancję z zupełnym brakiem jakiejś treści. Masz 0.0 w skali Porcys jeśli chodzi o merytorykę Twoich wypowiedzi - nie ma w nich NICZEGO. Po rozbiorze zdanie po zdaniu mamy wielkie nic. Zeti może być sobie lekko nadętym kujonem Percy Weasleyem (sorry, stary), ale kurde wie coś o świecie.

Po piąte - nie kradnij

Po szóste - nie cudzołóż.

Po siódme - odwal się od Lilith, bo akurat tu działa mafia.

Po ósme - wcale się nie zreflektowałem, bo sprawę przemyślałem sobie już dawno, za wczasu. Taki jestem supermądry.

Napisany przez: Eva 16.06.2008 23:34

Jak cudnie, posty 3 osob z przerostem ego na tym forum zaraz pod soba


Nie ma co dyskutowac, musisz sie Katonie pogodzic z faktem, ze tym forum rzadzi ta przebrzydla żydomasoneria jaka jest elitarne, hermetyczne i nieznoszace sprzeciwu grono moderatorow, ktore wieczorami wsiada na odkurzacze i leci na Kleszczewską Górę, by odprawiać sabaty. A kobiety chwytaja za igly i szyja male kukieleczki voo doo z napisem 'mugol, postów: 1', by potem bezlitosnie przeszywac je szpilkami i spalic w ogniu naszej nikczemnosci.

Napisany przez: Ludwisarz 17.06.2008 00:01

Zaczyna się delikatnie

Aby poszło z grubej rury:



I epilog taki:



O to mi glownie chodzi. Nie jestem archeologiem, nie bede wykopywal dalszych postow, a zdarzyly sie rownie ostre slowa. Schopenhauer pisal o argumentach ad personam, ale czy musimy sie znizyc do takiego poziomu dyskusji? Ja wiem, zaraz posypia sie gromy - "jakiej dyskuji? przeciez ona nie ma zadnego argumentu na nic!" - nazwijmy to wiec rozmową, co nie zmieni faktu pewnego przesadzenia w kwestiach formalnych. I naprawde nie wiem co Was tak bardzo rozsierdza, ja posty abstrakcji czytam, poglad wyrobiony mam na jej temat, w bardzo duzej czesci sie z Wami zgadzam ale.. Zeby tak ostro? Komu zalaczyl sie tryb Wielkiego Edukatora, ktory jesli nie potrafi dotrzec do osoby konkretnymi, rzeczowymi argumentami to zaczyna bawic sie w przekonywanie silą - w tym przypadku perswazje slowna?

Przypomina mi to mnie z poczatkow moich na forum. Owszem, mialem mniej lat niz abstrakcja. Duzo mniej. Ale i tak wydawalo mi sie, ze wszystko wiem najlepiej (jak wiekszosc zreszta w takim wieku). I ciesze sie, ze na moje posty mowiace

"Komunizm jest najlepsza doktryna! Zakaz wolnego handlu! Gospodarka nakazo-rozdzielcza to szczyt organizaji i geniusz w czystej postaci, niestety jeszcze nie udalo sie zadnemu panstwu doprowadzic go do najlepszej formy, bo zawsze cos przeszkadzalo!"

nikt nie reagowal slowami "Glupi jestes. Nic nie rozumiesz jesli chodzi o handel i historie. Nadeta komunistyczna menda". Pare osob sugerowalo, ze moge nieco mylic, a rzeczowa dyskusja Starszych poczatkowo do mnie nie trafiala, ale jednak z biegiem czasu jakos zrozumialem swoje mlodziencze zacietrzewienie.

Zaraz pojawi sie odpowiedz "Ale abstrakcja tkwi w swoim, ona sie rozni od Ciebie tym, ze nie chce przyjmowac tych argumentow, no i jest duzo starsza, wiec nie powinna juz sie tak zachowywac!". Moja odpowiedz? Ludzie sa rozni. Nic ponadto.

Ja wiem, ze jest klika, jest fajnie, jestesmy grupa przyjaciol, ale czasami bardziej mna wstrzasa jak ktos z zewnatrz moze Nas odbierac niz to co robi abstrakcja. Tymbardziej, ze niektorzy nie dyskutujac przez wieeeele stron nagle wpadaja i robia bajzel jakims dobitnym stwierdzeniem w stylu "Smieszna jestes, zamknij sie". Juz tak bylo chyba ponad miesiac temu, myslalem, ze juz takich sytuacji nie bedzie.


Wracajac jeszcze do poczatku mojego posta - cytaty przytoczylem dla kontrastu z powyzszym postem Katona, ktory tym razem jest na poziomie, ktory ja w pelni akceptuje, ktory jest rzeczowy i nienasycony personalnymi zagrywkami ponizej pewnego utartego poziomu.

Ja spotykalem sie z ludzmi, ktorzy nie uzywali argumentow, ktorzy slepo powtarzali zaslyszane slogany bez chwili zastanowienia lub tez byli megalomanami. Z takimi tez trzeba umiec zyc. Sa tez ludzie niereformowalni. Jesli taka jest abstrakcja - szkoda jej. Ale ja przestalem wypruwac sobie zyly, zeby przetlumaczyc mojej babci, ze moj teatr to nie piwko, papieroski, sodoma, gomora i 45letnia prowadzaca, ktora sprowadza sobie mlodych chlopcow. Bo mozna bylo nie raz, nie dwa tlumaczyc, a to nic nie pomagalo.
Kto wiec poczuwa sie do roli Wielkiego Reformatora Niereformowalnych? Czy warto tracic nerwy i tracic w oczach niektorych?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 17.06.2008 00:05

W kwestii rzucania inwektyw zgadzam się z Timmym, w kwestii stylu dyskutowania zgadzam się z Katonem.

Napisany przez: Katon 17.06.2008 00:07

Tzn. no ja po prostu mam defekt i tak już będzie. Gdybyś wyjątkowo długo wtedy wypisywał o komunizmie brednie wykazując pełną nieprzemakalność na fakty, pewnie w końcu bym Ci wyjechał. Gdybyś próbował się do nich odnosić (choćby pokrętnie) - nie. Ludzie są różni, a ja też jestem człowiekiem, a nie Hal 9000. Nie rozumiem, czemu ona może przekraczać wszelkie granice dostępne człowiekowi w pewnych dziedzinach, a my nie możemy się nawet zirytować... Fakt, nie najlepiej, że wyjechałem w końcu na hardkorowe tony, ale no różni są ludzie, ja nie przeswajam pewnej dawki ignorancji. Nie obchodzi mnie czy ona się zmieni, ale obchodzi mnie piętnowanie takiej postawy jaką ona prezentuje. Zawsze i konsekwentnie. Dla zasady i w celach edukacyjnych dla innych. Ignorancja szkodzi.

Napisany przez: Ludwisarz 17.06.2008 00:15

Nie wiem kto tu jest Mateuszu do wyedukowania na forum. Dla kogo to w imie Wyzszych Wartosci powinienes pietnowac ignorancje w taki sposob. Nie ma juz uzytkownikow pokroju Paw02 czy innego ze skuterem w avatarze. Na tyle ile sie orientuje, nikt tu sie nie wyroznia specjalna ignorancja.
Czy wiec przyjeta przez Ciebie taktyka bedzie skuteczna? Powatpiewam. Jedyna osoba do edukacji (choc glupio tak pisac, bo to my sie powinnismy jeszcze wielu rzeczy nauczyc) jest wlasnie abstrakcja, a nie slyszalem jeszcze, zeby negatywna motywacja rzeczywiscie poskutkowala.

"Jestes glupi!"
"Sam jestes glupi! I nie obrazaj mnie!"

"Jestes glupi!"
"Rzeczywiscie, jestem glupie. Ide poczytac encyklopedie, zeby nie byc glupim"

Realisci vs Idealisci.

Ignorancja szkodzi. Ale tylko nieuksztaltowanym jednostkom. Calej reszcie (99,8% forum) to szkodzic moze tylko zdrowiu.

Napisany przez: Eva 17.06.2008 00:19

Zeby sie edukowac, trzeba miec swiadomosc wlasnej niewiedzy. I teraz sie srogo zastanawiam komu tu tego brakuje :P Bo Katon to czasami przyznaje, ale Abstrakcja sie zapiera recami i odnozynami.

Napisany przez: Cailith 17.06.2008 07:20

IMHO, tu w ogóle nie chodzi o wiedzę i argumenty bądź ich brak. Tu chodzi o przekroczenie pewnych zasad, które obowiązują w dyskusji. Nawet dyskutant ignorant i idiota nie usprawiedliwia stosowania wyzwisk przez drugą stronę. Tak, jestem idealistką. Uważam, że skoro tak strasznie przeszkadza Wam Abstrakcja, to dawno powinna dostać od Was ignora, bo jednakowoż na bana chyba nie zasługuje. Czemu jej po prostu nie olewacie, skoro tak strasznie jest irytująca, zadufana w sobie i diabli wiedzą jaka jeszcze? W końcu sobie pójdzie z forum i tyle, bo nikt nie będzie na nią zwracał uwagi.
IMHO, chcecie mieć z kogo poszydzić, a ona się tak fajnie ciska, jak jej powiedzieć, że jest głupia, czyż nie? Nie traktujcie tego jakoś strasznie osobiście, po prosu czasem mam takie wrażenie.

EDIT:

Owszem, to nie obelga, ale obelgą może być forma, w jakiej ta "sugestia" się pojawia. Ja wiem, że czasem trzeba z grubej rury, ale to jechanie po Abstrakcji jest już dla mnie mocno dziwne - no chyba że moje wrażenie mnie nie myli.

Napisany przez: matoos 17.06.2008 11:29

Moim zdaniem jest nieco inaczej - mianowicie my zdajemy sobie sprawę, że na forum wchodzą i czytają je nie tylko osoby które się w takich tematach wypowiadają. I mnie osobiście przeraża możliwość że ktoś mógłby wejść, poczytać posty abstrakcji, zobaczyć że nikt się nie sprzeciwia i pomyśleć sobie - hmm, ona może mieć rację... Młodzi ludzie są otwarci na wpływy, ja osobiście nie chciałbym widzieć więcej młodych ludzi którzy są przekonani że nie ma czego się bać od strony Rosji, bo przecież kochany wujek Putin ma już wystarczającą powierzchnię kraju i na pewno nie chce więcej. Tak naprawdę edukacja abstrakcji schodzi tutaj na drugi plan, bo ja nie wierzę w jej nawrócenie szczerze mówiąc. Ale trzeba takie postawy piętnować, ku edukacji młodzieży, która przecież ma być przyszłością narodu, prawda?

Napisany przez: Katon 17.06.2008 11:46

Generalnie w pełni się zgadzam, ale to nie tylko o to chodzi. TimmY, jesteście dziećmi XXI wieku i uważacie, że zasady mają sens o tyle, o ile czemuś utylitarnemu służą. A ja powtarzam - takie brednie nie mogą zostać bez odpowiedzi, bo nie mogą zostać bez odpowiedzi. To jest moja mała moralna powinność wobec świata i minionych pokoleń i czego sobie tam jeszcze chcesz.

Bardzo lubię Chorwatów. Czuję się między nimi jak między swymi, co oczywiście jest wynikiem wielu lat spędzania tam wakacji. Ale no miło, że nad egzotycznym morzem wśród palm mieszkają słowianie, którzy na gospodarza mówią 'gazda'. Bardzo dobrze mi to robi. Teraz oczywiście jestem za nimi sercem i duszą w Euro. Szczególnie, że grają z Turkami.

Napisany przez: Cailith 17.06.2008 15:24

OK, więc skoro macie takie hmm... misyjne podejście do sprawy, to po prostu dajcie jej bana. Uważacie, że się nie zmieni, więc po co w ogóle się męczycie?
Moim zdaniem wcale nie uczy niczego dobrego odpowiadanie Abstrakcji hasłami "jesteś głupia" itp. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie - uczy przede wszystkim tego, że można pojechać po kimkolwiek, kto ma inne zdanie, kpić z niego w żywe oczy, a jak się jeszcze jest długo użytkownikiem forum, to za obrażanie tego typu epitetami nie grożą żadne konsekwencje. Właśnie tak zobaczy to przeciętny, przypadkowo trafiający na forum dzieciak - bo nie łudźmy się, żaden dzieciak nie będzie czytał wszystkiego, a naprawdę niewielu pokusi się o sprawdzenie np. wieku wypowiadających się.

Napisany przez: Katon 17.06.2008 16:23

Mamy w zwyczaju się właśnie kwapić wiekiem, to tak do wiadomości. Co do wieku - mój bardzo długi post porusza ten temat, nie ma sensu się powtarzać. A co do bana, to z oczywistych przeczyn nie możemy i nie chcemy, bo nie ma powodów do takiej decyzji. Niemądrym posłom nie odbiera się za to mandatu, chociaż dyskusje w Sejmie są hadkorowe. Jakby analogicznie.

Napisany przez: Miętówka 17.06.2008 16:29

Co do (bardzo ładnie, z resztą) właśnie zakończonej przez Katona dyskusji dodam tylko:
1. Może ja wykasuję tego Boga z mojej ostatniej wypowiedzi, bo Abstrakcja się chyba właśnie jego uczepiła. Jeśli chodziło jej o coś więcej, proszę o wyjaśnienia bo nie rozumiem.

EDIT: Już rozumiem. I znów tylko jedno zdanie: Opinię o tobie wyrobiłam sobie na podstawie twoich wypowiewdzi na TSie. Jeśli napiszesz, że to WEDŁUG CIEBIE za mało, to się zgodzę. Tylko bardzo proszę o tę dwa słowa, bo WEDŁUG MNIE jest to wystarczająco. Nie chcę cię obrazić. Tłumaczę poprostu dlaczego tak, a nie inaczej napisałam swojego poprzedniego posta. I proszę o coś.
I 1 zdanie przerodziło się w pięć. A do nich dopiszę jeszcze jedno:
Katonie, jesteś dla mnie wzorem. I to nie dlatego ze używasz "mądrych i długich słów pochodzodzenia greckiego lub łacińskiego", ale dlatego, że jesteś kulturalnym człowiekiem.

A ja uwielbiam Węgrów. Mieszkają wśród Słowian, mają zupełnie inny język, ale starają się nam "nie przeszkadzać".
Znałam cztery dziewczyny z Węgier. I, na moją prośbę jedna z nich nauczyła się polskiego. Bardzo szybko. (Dziewczyna ta była koleżanką mojej kuzynki, która mieszka na Wegrzech). I ma taki fajny akcent .

Proszę tylko nie pytajcie czemu ją poprosiłam o naukę mojego języka.

Napisany przez: matoos 17.06.2008 17:22

Ja tak tylko jeszcze do wypowiedzi Cailith dodam że zasadniczo się zgadzam, ale jeśli przejrzysz dyskusję, to nikt nie nazwał abstrakcji głupią bez wcześniejszej próby dyskutowania z nią przy użyciu kulturalnych argumentów. Czasami po prostu trzeba niektóre opinie swoje określić wprost i ja to rozumiem i popieram.

Napisany przez: abstrakcja 17.06.2008 17:39

Więc tak [specjalnie zaczynam to zdanie od 'no więc', żeby podkreślić swą niewiedzę i bunt, żeby nie było -uargumentowałam ten błąd xD]:

1. Dla mnie Katon, jakiego by to wysokiego poziomu IQ nie miał i jakby to mądry nie był , nie jest żadnym autorytetem. Chociaż nie, podziwiam go z jednej strony, bo 'naukowych' książek przeczytałam w życiu całe 2, a on pewnie z dziesięć razy tyle, jeśli nie więcej, czemu bym się wcale nie zdziwiła. Tylko, że... jakie to ma w życiu tak naprawdę znaczenie? Dla mnie nie ma żadnego. Życie jest zbyt krótkie na takie... uwaga, niecenzuralne słowo - 'pierdoły'. Chodzę do liceum i tak-siak jestem z siebie dumna, że nie do jakiejś zawodówki. Mam ambicje, żeby iść na studia. Nie mówie tego w takim sensie, że 'ja wcale głupia nie jestem, są głupsi'. Chcę dać Wam do zrozumienia, że mój poziom IQ w zupełności mi wystarcza. Żyję i jestem bardzo szczęśliwa, możecie wierzyć lub nie. [Głupi ma zawsze szczęście! xD] Nie zamierzam brać sobie do serca obelg ludzi z forum internetowego. Ludzi, którym wydaje sie, że pozjadali wszystkie rozumy świata. Tak na marginesie. Bo być mądrym to jedno. A chwalić się, że jest się mądrym na prawo i lewo to drugie.

2. To, że nie znam się na polityce nie ma nic do tego, że brzydzę się wszelkimi wojnami i przemocą pod każdą postacią. Nie obchodzą mnie korzyści polityczne. Dla mnie każde życie ludzkie jest bezcenne, żadne pieniądze ani grunty nie są jego warte. Tyle. Dla mnie ten jeden argument odpowiada na wszystkie Wasze i w zupełności wystarczy. Pozdrawiam.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 17.06.2008 17:44

Pozdrawiam również.

Pewnie nie dasz się przekonać, że dla nas też każde życie ludzkie jest bezcenne, co?

Napisany przez: abstrakcja 17.06.2008 17:46

Nie. Niedawno publicznie deklarowałeś, że kogoś tam w Korei to byś pozabijał.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 17.06.2008 17:51

Fakt. Masz rację.
Ale wydaje mi się, że kiedyś zmienię zdanie i już tak nie powiem.

Rozpatrzmy hipotetyczną sytuację. Jest sobie rok 1945. Jesteś dowódcą Armii Czerwonej. Proponują ci wyzwolenie obozu w Oświęcimiu, gdzie codziennie giną tysiące ludzi. Żeby ich uwolnić, musisz kazać swym żołnierzom zabić większość obecnych w obozie nazistów (bo przecież będą się bronić i zabijać twoich ludzi). Jaką podejmiesz decyzję?

Napisany przez: abstrakcja 17.06.2008 17:58

To zupełnie co innego. Najazd na Koreę musiałby być podparty jakimś bombardowaniem czy czymś takim, tak dla zastraszenia. Bo przecież nie weszli by do gmachu rządu i ni z gruszki ni z pietruszki nie zaczęliby strzelać do polityków. Oczywiście w wyniku zamachu śmierć ponieśliby niewinni. Poza tym Korea zaczęłaby się bronić, wysłałaby swoje wojska i wynikłaby z tego kolejna wielka wojna. To nie jest takie proste.

Zatem wróćmy do Twojego przykładu. Gdyby tylko hitlerowscy naziści w tym Oświęcimiu dowiedzieliby się o najeździe Armii Czerwonej zapewne od razu dla zastraszenia zaczęliby zabijać więźniów... :|

Napisany przez: PrZeMeK Z. 17.06.2008 18:05

Oczywiście. Ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Jeśli nie zaatakujesz, i tak zabiją wszystkich więźniów (do tego służą obozy zagłady). Jeśli zaatakujesz, zabijesz sporo nazistów, stracisz sporo ludzi, a w dodatku może jeszcze niechcący zabijesz kilku więźniów. Co więc robisz? Atakujesz czy nie?

Co do Korei, masz rację. Ale oni tam żyją w piekle. Propaganda pierze im mózgi. Tysiącami umierają z głodu (a w sąsiedniej Korei Południowej kwitnie dobrobyt!). Wojsko rządzi wszystkim.
Nie twierdzę, że należałoby spakować w tej chwili wojska w samoloty i zaatakować Koreę Północną. Ale umiejętnie przeprowadzony, przemyślany atak pomógłby przywrócić w tym kraju normalność przy możliwie najmniejszych stratach w ludziach. Bombardowania nie są konieczne.
Z dwojga złego wolałbym chyba umrzeć od kuli niż z głodu. Ale to inna sprawa.

Czekam niecierpliwie na twoją decyzję w naszym hipotetycznym przykładzie.

Napisany przez: abstrakcja 17.06.2008 18:14

1. 'Przy najmniejszych stratach w ludziach'? Przed chwilą twierdziłeś, że każde życie ludzkie ma dla Ciebie wartość bezcenną, a teraz przeliczasz je na jakieś statystyki. No ładnie.
2. Wolałbyś umrzeć z kuli niż z głodu? Z głodu nie trzeba umierać. Można się dobić i nie cierpieć. Ale Ty zapewne jesteś temu przeciwny.
3. Jeśli chodzi o ten hipotetyczny przykład, to w powyższej sytuacji nie znalazłabym się nigdy. A gdybym się znalazła to chyba strzeliłabym kulkę w łeb, ale sobie...
'Stracę sporo ludzi'? Mówisz tu o ludziach tak, jakby byli conajwyżej pionkami albo postaciami w jakiejś głupiej grze komputerowej. :/
Mniejsza o to. Może bym i zaatakowała. Najprawdopodobniej złożyłabym oficjalną rezygnację ze stanowiska. Ale jeśli rozważać, między atakiem a bierną obserwacją sytuacji w Auschwitz Birkenau, to chyba jednak wybrałabym to pierwsze. Trudno mi jest powiedzieć.

Napisany przez: Ramzes 17.06.2008 18:17

Nie chciałem się wypowiadać, bo nie lubię bezskutecznie bić głową o mur, ale wywołałaś mnie do tablicy.

Bo nie jest. I z pewnością nie zawsze ma rację. Czytając jego posty wiele razy się z nim nie zgadzam, ale jakoś nie chce mi się angażować w dyskusję, bo często różnią nas detale i polemika byłaby zbędna. Zresztą nieważne, nie zamierzam się tłumaczyć. Podziwiam go za jedną rzecz. Nie dość, że argumentuje i broni swojego zdania, to jeszcze robi to bardzo dobrze i czytając jego posty, często żałuję, że takie osoby, bądź co bądź, należą do jednostek (w skali całego kraju), a większość "dyskutantów" nie wie na czym polega dyskusja.


Tylko, że to się w zasadzie zaczęło od momentu, w którym niefrasobliwie zapytałaś "po co Rosjanie chcieliby nas podbić, skoro mają już dużo ziem?". Nie no przepraszam bardzo, popieram wolność słowa, ale w tym wypadku może faktycznie zamilczeć, kiedy się nie ma o czymś pojęcia.
A co do wojen (nawiasem mówiąc, to też jestem przeciwny przemocy), to tak, są lepsze i gorsze. Uwierz nam, naprawdę tak jest. Ciekawe jak by wyglądał ten kraj gdyby pewnego września przed laty nasi dziadkowie do końca głaskaliby Niemców. Poza tym nie porównuj II wojny światowej do interwencji NATO na Bałkanach.


Hm... przeczytaj wystąpienie Józefa Becka z maja 1939r. Choć pewnie i tak się z nim nie zgodzisz.


A my jesteśmy psychopatycznymi mordercami, którzy mogą zabić za działkę na Mazurach.

I na koniec - czy Ty w ogóle przeczytałaś powyższe wypowiedzi? Pytam, bo na przyszłość będziemy wiedzieć, czy warto tracić czas na pisanie.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 17.06.2008 18:32

Patrzyłem z punktu widzenia stratega. Ale przyznaję ci rację, niezręcznie się wyraziłem.

Owszem, jestem przeciwny samobójstwom, ale w takim przypadku bym je zrozumiał. Ale co ma zrobić skrajnie ubogi Koreańczyk, który nie głoduje sam, tylko ma głodującą żonę i dziecko? Zabić rodzinę, a potem siebie? A może zabić tylko siebie?
Rozumiesz, co mam na myśli? Nie zawsze da się tak prosto.


A więc jednak przyznajesz, że w bardzo szczególnych przypadkach zabijanie (w naszym przykładzie nazistów) może być usprawiedliwione? I że czasem mniejsze zło pozwala powstrzymać wielkie zło?
Strzelenie sobie w łeb w takiej sytuacji to tchórzostwo. To tak, jakbyś zgodziła się na zabijanie więźniów przez nazistów - bo nie zareagowałaś, wolałaś rozwiązać dylemat, zabijając się.
Rezygnacja to też pozwolenie na śmierć tych więźniów.
Proszę tylko o to. Przyznaj, że w bardzo szczególnych przypadkach trzeba dokonać zła, żeby powstrzymać większe zło. Nawet zabijając. Pokaż, że to rozumiesz.

Napisany przez: Child 17.06.2008 18:37

zastraszenia kogo? Rosjan, ktorzy nie omieszkali zabijac 'dezerterow' z lini frontu? A moze Rosjan, ktorych to wożd' Stalin kazał wymordować przed druga wojna swiatowa ogromny odsetek wlasnych oficerow? Skoro nie ich, to moze Rosjan, ktorzy dla zwiekszenia morale wojakow za linia walczacych ustawiali brygady NKWD gotowe zabic kazdego, kto choc na metr oddalil sie od tegoz frontu? Mogli to byc tez Rosjanie, ktorzy zarzadzili blokade Ukrainy doprowadzajac do smierci glodowej miliony ludzi.
Czerwonoarmistow gowno obchodzilo ilu wiezniow zginie. Liczyl sie fakt, ze potem Stalin moglby sie w targach o podzial Europy zastawic karta 'a my wyzwolilismy Oswiecim i wygnalismy Niemcow z Europy wschodniej'

Napisany przez: Neonai 17.06.2008 18:44

ja tylko chciałam napisać, że tu się szasta na lewo i prawo słowem "mądrość", a żeby stać się mądrym to trzeba sobie najpierw uświadomić swoją głupotę i wykazać trochę pokory. i żeby nie było, to nie ja to wymyśliłam (taka mądra nie jestem)

Napisany przez: abstrakcja 17.06.2008 19:01

Przemek:
Przyznaję Ci rację, ale i tak tego nie rozumiem. I nie zrozumiem chyba nigdy. Takie gadanie wywołuje u mnie jeszcze większe przeświadczenie, że ten świat jest ZŁY i jeszcze większą niechęć do życia w nim.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 17.06.2008 19:15

Niestety. Świat właśnie taki jest, a innego nie ma. Dobrze, że mimo wszystko to dostrzegasz.

Napisany przez: Eva 17.06.2008 19:37

Ha, juz widze roznice w podejsciu. Dla Ciebie to duzo, ze nie jestes w zawodowce, dla mnie to malo, ze nie czerpie maksymalnych korzysci z moich studiow. Tobie nie imponuje tak bardzo wiedza, bo nie jest ona jednym z glownych celow w Twoim zyciu, zupelnie inaczej niz dla mnie - ja zyje i ucze sie zeby, zacytuje, wyemancypowac sie z ignorancji. I fakt, że tak mi się uparcie nie udaje, jest powodem do deprechy :P

Nai: juz tam gdzies wczesniej pisalam, ze zeby poczynic progres, trzeba sobie zdac sprawe z wlasnej niewiedzy. W niczym nie mozna isc na slepo :P A wychodze z zalozenia, ze zeby naprawiac ten okrutny swiat, w ktorym nie chce sie zyc trzeba miec, jako podstawe wiedze, a dopiero potem dobre checi, czarno-biale spojrzenie na swiat i pacyfistyczne slogany.

Napisany przez: abstrakcja 17.06.2008 20:03

Jakby isc tym tokiem, to do wszystkiego trzeba mieć wiedze. I każdy ją ma. Ale w różnym stopniu.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 17.06.2008 20:56

I dlatego ludzie w różnym stopniu mogą świat zmieniać. Albo w ogóle tego chcieć.

Napisany przez: Eva 17.06.2008 21:15

Dlatego zwykly robotnik, ktory biega z ceglami, mostu nie zaprojektuje, od tego jest architekt. Robotnik bedzie po prostu biegal z ceglami i niech sie lepiej za projektowanie nie bierze, bo nie ma wiedzy. Dlatego za naprawianie swiata tez lepiej by bylo gdyby nie bral sie koles, ktory nie do konca wie kim byl Stalin ale jakims cudem wpada na podobne pomysly. Bo tlumaczenie 'Ale ja nie wiedzialem' jest w tym momencie smieszne i zenadne. Wiec tak, do wszystkiego trzeba miec wiedze, i niektorzy powinni miec jej troche wiecej, zwlaszcza Ci, ktorzy maja nieco wiecej wladzy i mozliwosci, bo bardzo latwo moga stac sie zmanipulowanymi kukielkami. A za tym idzie troche wiecej niz pała w dzienniku albo bura od Katona na forum.

Napisany przez: owczarnia 17.06.2008 22:00

O. I to jest najmądrzejsze, co dotychczas napisałaś.

Napisany przez: Katon 17.06.2008 22:57

1. Nie jestem mądry. Jestem inteligentny, to niewątpliwie. Hehe.

2. Dowódca musi do pewnego stopnia myśleć statystycznie i być fachowcem WŁAŚNIE DLATEGO, że od jego kompetencji zależy życie tak wielu ludzi.

3. Dość ciekawie rozwija się dyskusja w kwestii wiedzy i jej wartości, ja bym tu nie przesadzał (sic!). Tzn. na przykład cała nabyta mimochodem wiedza z dziedziny współczesnej genetyki i neurobiologii bardzo mi ciąży i wolałbym, żeby tych rzeczy nigdy nie odkryto. Ale to temat na inną dyskusję.

4. Abstrakcjo - jakaś zmiana jednak nastąpiła, zaczynasz konstruować wypowiedzi. No ale jeśli nie masz ochoty żyć w tym świecie, to proponuję przenieść się do tego, gdzie mieszkają smerfy. One wszystko mają wspólne i z Gargamelem prowadzą tylko i wyłącznie wojnę podjazdową, a nikomu nigdy nie dzieje się krzywda.

Napisany przez: Avadakedaver 18.06.2008 05:50

ojej Katonie, samoświadomość, jak dla mnie, jest też czynnikiem ktory oprócz o inteligencjiświadczy trochę o poziomie wiedzy, w sensie że jak masz wysoki poziom samoświadomości i nie żyjesz na wybrzezu kosci sloniowej ani na syberii, sam będziesz dążył do pozyskania wiedzy jako takiej, więc jesteś mądry i chu. tylko wkurzasz czasem niemożebnie, właśnie tym. Ale to temat na inną dyskusję.