Bo ja wiem, w ilu procentach? Zważywszy na to, że jestem niezbyt religijny, pewnie w jakichś czterdziestu procentach. O ile w ogóle w takiej kwestii można o jakichś procentach mówić.
Próbowałem tylko pokazać Abstrakcji, że katolicy mają uzasadnienie dla swoich poglądów, Estieju.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 03.08.2007 16:08

Co bynajmniej i tak nie oznacza, że wszyscy katolicy mają takie poglądy. Bo wydaje mi się, że większość katolików nie różni się w kwestii tolerancyjności od nie-katolików. Bo naprawdę niewielka część jest w stanie przyjąć Pismo Święte od A do Z bez zastrzeżeń. Większości sumienie podpowiada co innego w tym czy innym fragmencie.

Mam natomiast nieodparte wrażenie, że niektórzy (nie mam tu na myśli nikogo z was, żeby nie było) starają się wrzucić wszystkich katolików do jednego wielkiego wora i na siłę ustawić po jeden ze stron barykady. Obraz katolika, koniecznie prawicowca o skrajnych poglądach, takiego faszysty nieledwie, też stał się bardzo popularnym stereotypem. Jego efektem jest radosne rzucanie określeniami typu "katoprawica".

Ten post był edytowany przez Zwodnik: 03.08.2007 15:53

z ciekawosci spytam: czemu?



Ja dopowiem tylko: ze w moim zyciu spotkalam sie z wieloma opiniami na temat mojej orientacji seksualnej, przy czym wiekszosc byla od katolikow.
I tylko "fanatycy" i "zapatrzeni slepo", bez urazy do nikogo, maja podejscie "idz do piekla".
Takze osobiscie nie zaliczam ogólnej grupy KATOLICY do "homofoby", bo jestem w stanie zrozumiec, ze religia moze nie akceptowac zachowan. Roznych zachowan.

Estiej ma nieco racji, ale nie ma siły dokładniej uzasadniać co i jak z cytatami, bo akurat dopadła mnie tęsknota za moją drugą, heteroseksualną połówką i apatyczny-m.

Dyskusja zaczyna nam zjeżdżać w stronę tematu obok.

Tutaj, żeby nie paść offtopa napisałbym tylko tyle - owszem, jest to podejście wybiórcze i jako takie może się nie podobać - ale co w związku z tym ? Sugerujesz, że trzeba albo przyjmować wszystko bez zastrzeżeń, albo całość odrzucać ?

Pismo Święte i wybiórcze "korzystanie" z niego jest bardzo ciekawym tematem do dyskusji, ale to fakt - zawsze tak było i zawsze będzie.

Kościół natomiast jako instytucja która z założenia jest dla wielu autorytetem moralnym powinien zając stanowisko. I skoro opiera się na Piśmie Świętym, stanowisko to powinno być z nim zgodne. Zauważcie też, że Kościół jako instytucja, wbrew temu co niektórzy głoszą, nie tępi homoseksualistów. Nikt ich przecież nie ekskomunikuje i nie pali na stosie. Po prostu homoseksualizm (a ściślej - stosunki homoseksualne) jest uznawany za grzech. Podobnie jak zdrada, seks przedmałżeńskii i 1000 innych przewinień, rzeczywistych czy wydumanych. I jst to po prostu stanowisko, pewnego rodzaju wytyczna. Dlatego nie podoba mi się wpisywanie tego w "Wielkie Prześladowanie Mniejszości Homoseksualnej".

Ja tam nie uważam, żeby mnie Kościół Katolicki jakoś specjalnie prześladował, nie bezpośrednio przynajmniej. Jednak trzeba wziąć pod uwagę opiniotwórczą rolę tej instytucji, a to, że księża wykazują się dosyć daleko idącą samowolą i zdarzyło mi się na kazaniu usłyszeć kilka pięknych wstawek o 'pedałach', których to wstawek nie powstydziłby się bardzo aktywny homofobicznie osiedlowy dres, na pewno mi nie pomaga. Jak by nie patrzeć, księża powinni mieć konkretne wytyczne i się ich trzymać, czasem powściągając potoczystość i soczystość swojej wymowy, bo później ludzie myślą, że skoro ksiądz tak mówi, to im też tak wolno i język nienawiści jest czymś dobrym i normalnym.

Tak z moich prywatnych zupełnie doświadczeń kościelnych (z czasów, kiedy jeszcze byłam osobą wierzącą).
Odczułam potrzebę spowiedzi, żeby móc przystąpić do komunii, zatem - jak każdy katolik - udałam się do konfesjonału. Kiedy się spowiadałam, poruszyłam temat mojej orientacji i rozgrzeszenia nie dostałam, nawet pomimo tego, że nie współżyłam z osobą tej samej płci.
Rozmawiając potem na temat spowiedzi z przyjaciółką dowiedziałam się, że ona rozgrzesznie dostała (od tego samego księdza) bezproblemowo, i to z grzechu praktycznie z tej samej kategorii - współżyła przed ślubem.
Taki mały przykład na nierówne traktowanie wiernych ze względu na ich orientację.

Bo żeby dostać rozgrzeszenie trza mieć postanowienie poprawy. Ty zapewne powiedziałaś że nie masz zamiaru wrócić na drogę heteroseksualizmu - brak postanowienia poprawy - brak rozgrzeszenia. Przyjaciółka powiedziała że tak, była słaba, uprawiała seks, ale to się nie powtórzy - jest rozgrzeszenie.

To tak tylko wtrącam jako że zwykłem się uważać za znawcę tematu Kościoła rzymskokatolickiego. Nie żeby kogokolwiek z was obchodziło dlaczego ksiądz nie udzielił Cailith rozgrzeszenia.


Edit:// Mała, ale znacząca poprawka, dzięki przemku.

Ten post był edytowany przez matoos: 19.08.2007 22:04

Chyba na drogę heteroseksualizmu.
Jeśli było tak, jak mówi Matoos, to ksiądz miał rację.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 19.08.2007 18:49

I tak, i nie;)
Tak, bo w takiej sytuacji wszystko byłoby ok.
Nie, bo postanowienie poprawy miałam i je wyraziłam wyraźnie - bo chyba dosyć wyraźne jest stwierdzenie, że wybieram życie w celibacie, żeby nie grzeszyć?

Tak więc, zrobił ksiądz różnicę czy nie zrobił?

Pomijam fakt, że potrzebowałam wtedy porady i wsparcia od spowiednika, a dostałam kilka gorzkich słów, które słyszało pół kościoła, bo księżulo tak się strasznie zbulwersował, że musiał sobie pokrzyczeć, bo generalnie to nie o tym teraz mowa.

Ja się tu prędzej zgodzę z Estiejem niż Matoosem o dziwo. Ksiądz nie może wymagać obietnicy.

Nie chodzi o obietnicę. Chodzi o postanowienie poprawy. Sory, Katon ale po pewnych ludziach to widać, abstrahując od tego czy Caililth jest takim człowiekiem czy nie, sami byliście dziećmi, nie zdarzyło się wam powiedzieć "przepraszam" nieszczerze?

Inna sprawa, że to czy do księdza należy decyzja czy ktoś ma postanowienie czy nie to jest rzecz o której toczy się kupa dyskusji i jeszcze nikt chyba nie znalazł dobrej odpowiedzi. Ale z tego co wiem nawet jak ksiądz jest dupek i powie ci że grzechy nie są odpuszczone, a ty ze swojej strony wszystko żeby odpuszczenie uzyskać zrobiłeś, to będą ci odpuszczone. W niektórych sytuacjach nawet nie trzeba do tego spowiedzi, ale to bardzo rzadkie i szczególne.

Widzisz, przytoczyłbym to i owo, ale nie będę się na forum wywnętrzał z moich własnych spowiedzi. Napiszę tylko, że można dostać rozgrzeszenie przy szczerej deklaracji, że pewne rzeczy będzie się robić dalej. No ale do tego jest potrzebna długa i szczera rozmowa i znajomy ksiądz =P

Jest parę rzeczy które usprawiedliwiają. Ale to już dla fanatyków takich jak my i nie do dyskusji na forach publicznych. W końcu my, prawdziwi katolicy, znamy swój tajny uścisk dłoni, prawda?

Musisz najpierw dostać rekomendację od przynajmniej trzech zwykłych księży, jednego generała lub wice-generała i jednego biskupa. Na piśmie.

Dobrze by też było nie być obłożonym ekskomuniką

Łeeee :C

Hyhy. A co, myśleliście, że Kod Leonarda to nieprawda? Buehehehehehehehehe.

3 grosze


odnoszę się do: jedzenie wieprzowiny, etc - zauważ, że to się odnosi(ło) TYLKO I WYŁĄCZNIE do Żydów, w związku z przymierzem Zakonu. My, poganie (inaczej: nie-żydzi) nigdy pod Zakonem nie byliśmy, więc jego ograniczenia nas nie dotyczą. Co więcej, jako, że Jezus "przybił Zakon do krzyża", to wszyscy ci, którzy wierzą w Jezusa jako w Mesjasza, w tym Żydzi, również nie są już więcej pod Zakonem - jak to zresztą kilkukrotnie łopatologicznie tłumaczył choćby apostoł Paweł (na przykład w masie wersetów z listu do Rzymian, z których zacytuję tylko jeden:
Rz 10:4 Bg "Albowiem koniec zakonu jest Chrystus ku sprawiedliwości każdemu wierzącemu.")
Natomiast to, że homoseksualizm jest złem, jest nie tylko zapisane w zakonie, ale również i w nowym testamencie (np:
1Kor 6:9 BT „Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,”)

Ale to też nie znaczy, że oni idą na jakieś "wieczne męki", czy coś takiego.
Dz 24:15 BT"Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych."

Imo bardzo wyraźnie widać choćby z tego jednego wersetu, że nie tylko sprawiedliwi zmartwychwstaną - ci, którzy tacy nie będą (a takich oczywiście będzie większość) również zmartwychwstaną i będą mogli się naprawiać - bo o ile teraz cała masa ludzi na świecie nie zna Boga, albo go nie uznaje (pierwszy z brzegu przykład: buddyści), to po zmartwychwstaniu
Iz 11:9 Bg "Nie będą szkodzić ani zabijać na wszystkiej górze mojej świętej; bo ziemia będzie napełniona znajomością Pańską, tak jako morze wodami napełnione jest" - i świat w ogólności będzie mógł przyjść przez pokutę i poświęcenie do Boga. Bo Bóg (1Tm 2:4 Bg) "chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i ku znajomości prawdy przyszli." i (Ez 33:11) - 'nie chce śmierci niepobożnego, ale pokuty'


No i co do
Imo - to nie ksiądz odpuszcza - bo oznaczałoby to, że ma władzę zmuszenia Boga do odpuszczenia grzechów, co jest imo wręcz bluźnierstwem. Po drugie - aby grzechy były odpuszczone nie wystarczy tylko samo wyznanie ich. To tylko jeden z kroków ku temu, ale to nie wszystko. Potrzebna jest pokuta. A co to jest pokuta?
Jest to stan odwrócenia sie od grzechu, a przyjście do sprawiedliwości - 'metanoja'.
I ma ona 7 etapów odnośnie grzechu. W kolejności:
1]umysłowe ocenienie grzechu (zrozumienie, że coś jest grzechem i stwierdzenie, że to jest złe)
2]odwrócenie się od grzechu (i nie czynienie tak więcej)
3]żal za grzech
4]nienawiść do grzechu
5]wyznanie grzechu (a do tego sprowadza się spowiedź - spłycając sens, prawdziwość i potrzebę pokuty)
6]naprawa krzywdy
7]opozycja do grzechu

A ponadto są 3 kroki do sprawiedliwości
1]umiłowanie zasady sprawiedliwości
2]praktykowanie sprawiedliwości
3]walka o sprawiedliwość z samym sobą

I dopiero gdy tych dziesięć etapów/kroków zostanie wykonane - dopiero wtedy następuje odpuszczenie grzechów... A nie przez tylko samo ich wyznanie.

Nie odrzucić. Nic takiego nie mówię. Po prostu chciałem skrócić swoją wypowiedź - żeby nie była aż tak strasznie długa i jednocześnie zachować sens

Sprawa 1)
My nie jesteśmy pod Przymierzem Zakonu - więc nie dotyczą nas jego kary, ani nagrody, ani święta - bo między innymi gdyby nas dotyczyły, to do dziś musielibyśmy ofiarowywać barany, kozły itd, musielibyśmy przestrzegać wszystkich świąt żydowskich, itp . A my jesteśmy od tego wszystkiego wolni .

Sprawa 2)
Wymagania Zakonu - to w streszczeniu - wymagania sprawiedliwości. A od chrześcijan wymaga się więcej niż sprawiedliwości . Tłumacząc: W zakonie było przykazanie: Nie zabijaj. Dla chrześcijanina to jest rzecz absolutnie oczywista i w ogóle żaden prawdziwy chrześcijanin nawet nie myśli o zabijaniu - norma. Ale Jezus mówi, że już nienawiść jest morderstwem - jeszcze nie wykonanym, ale już dojrzewającym w sercu...

Zresztą - słowa apostoła:
1 Jana 3:(15) Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego

No i słowa Jezusa - Mat 5:

(17) Nie mniemajcie, abym przyszedł rozwiązywać zakon albo proroki; nie przyszedłem rozwiązywać, ale wypełnić.(18) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Aż przeminie niebo i ziemia, jedna jota albo jedna kreska nie przeminie z zakonu, ażby się wszystko stało.(19) Kto by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w królestwie niebieskiem; a ktokolwiek by czynił i uczył, ten będzie wielkim nazwany w królestwie niebieskiem.(20) Albowiem powiadam wam: Jeźli nie będzie obfitsza sprawiedliwość wasza, niż nauczonych w Piśmie i Faryzeuszów, żadnym sposobem nie wnijdziecie do królestwa niebieskiego.(21) Słyszeliście, iż rzeczono starym: Nie będziesz zabijał; a ktobykolwiek zabił, będzie winien sądu; (22) Ale ja wam powiadam: Iż każdy, kto się gniewa na brata swego bez przyczyny, będzie winien sądu [<- tzn - daje wyższe wymagania niż były w Zakonie - nie obowiązuje nas LITERA Zakonu, ale jego DUCH - i to powiększony także o miłość, a nie tylko - jak do tej pory - samą sprawiedliwość]

przeskakując kilka wersetów potwierdzenie: (43) Słyszeliście, iż rzeczono: Będziesz miłował bliźniego twego, a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela twego; [<- to było w zakonie: oko za oko, itd] (44) Aleć Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjacioły wasze; błogosławcie tym, którzy was przeklinają; dobrze czyńcie tym, którzy was mają w nienawiści, i módlcie się za tymi, którzy wam złość wyrządzają i prześladują was;

i podobnie w reszcie rozdziału i odnośnie i innych wymagań zakonu


Sprawa 3)
Zakon jest dla nas także zbiorem typów (inaczej cieni, figur, obrazów, symboli, itd) -

Hbr 10:1 Albowiem zakon mając cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, jednakiemiż ofiarami, które na każdy rok ustawicznie ofiarują, nigdy nie może tych, którzy do nich przystępują, doskonałymi uczynić.

Warto zauważyć: nie pisze w tym wersecie: Zakon jest tylko obrazem/symbolem i niczym więcej. Nie - tu pisze: jest cieniem/typem przyszłych rzeczy, a nie samym zapisem historii. Czyli - to co się tam zdarzyło, to owszem, miało miejsce - ale ma też większe znaczenie - i to znaczenie ważniejsze .

Hbr 8:(5) Którzy służą kształtowi i cieniowi rzeczy niebieskich, jako Mojżeszowi od Boga powiedziane było, gdy miał dokończyć przybytku: Patrzajże, ( mówi), abyś uczynił wszystko według kształtu, który ci jest okazany na tej górze.(6) Ale teraz nasz kapłan tem zacniejszego urzędu dostąpił, im jest pośrednikiem lepszego przymierza, które lepszemi obietnicami jest utwierdzone.

Tu też potwierdzenie - że te rzeczy były kształtami i cieniami rzeczy niebieskich, służą do zobrazowania przyszłych lepszych rzeczy. Tak jak cień jest tylko marnym odbiciem rzeczywistości - ale da się na jego przykładzie dowiedzieć pewnych rzeczy o tym, co rzuca ten cień - tak dokładnie jest w tym przypadku . Choć oni o tym nie wiedzieli w momencie, gdy to wszystko się działo .


Przykład - bardzo znany wszystkim: Baranek wielkanocny przedstawia Jezusa. Jest jego typem/cieniem . Gdy się bada co się działo z Jezusem i z barankiem - to bardzo wyraźnie widać równoległości - no i to, że baranek był właśnie na niego typem. A skoro on był typem - to i rzeczy z nim związane były typami. Cały przybytek - itd - tak rozszerzając dalej ten tok myślenia, to się dojdzie do tego, że cały stary testament ma przynajmniej dwie warstwy: literalną - w sensie zapisanej historii itd, i symboliczną - polegającą na tym, że rzeczy w nim zawarte są typami na przyszłość . I właśnie to też jest dla nas ważne

I, co ważniejsze - Biblia bardzo często sama siebie wyjaśnia - jak choćby w powyższym przykładzie - 1Kor 5:7 Bg "Wyczyścież tedy stary kwas, abyście byli nowem zaczynieniem, jako przaśnymi jesteście; albowiem Baranek nasz wielkanocny za nas ofiarowany jest, Chrystus.", choć bardzo często jest to na zasadzie Iz 28:10 Bg "Ponieważ podawał im przykazanie za przykazaniem, przykazanie za przykazaniem, przepis za przepisem, przepis za przepisem, trochę tu, trochę owdzie:" - a gdzie - to już... trzeba ją badać i szukać

Ale tu już chyba odbiegłem dość znacznie od tematu . I chyba starczy

Znacznie prędzej niż ten społkujący. To dośc oczywiste. Nienawiść jest uczuciem, którym chrześcijanin nie może się powodować nigdy.

Do 'piekła' w sensie - w stan śmierci. Tak samo jak każdy z nas, i jak do 'piekła' -> w stan śmierci na trzy dni poszedł i Jezus .

(Dz 2:31 Bg "To przeglądając, powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem, iż nie została dusza jego w piekle, ani ciało jego widziało skażenia.")

A później będzie zmartwychwstanie i restytucja - która, jako "odnowienie/naprawienie wszystkich rzeczy" - sprawi, że ludzie pod rządami Chrystusa będą wychodzić z obecnej degradacji , a jako, że homoseksualizm to jeden z przejawów tej degradacji i degeneracji - to i on w miarę udoskonalania się/odnawiania się przestanie istnieć . Bo o ile zaiste teraz być może nie jest możliwym jego wyleczenie - i być może niektórzy mogą mieć takie preferencje dziedzicznie, czy jakoś inaczej - to w przyszłości to zostanie naprawione, podobnie do innych takich przejawów degradacji.


A co do tolerancji, itd... to rozumiem, że nienawidzić mamy grzech, ale nie grzesznika. I uważam owszem homoseksualizm za zło, nieprzyzwoitość, itd i nie akceptuję go, o tyle nigdy świadomie nie dyskryminowałem nikogo za jego orientację seksualną i nigdy nie zamierzam. A fakt znajomości że ktoś jest homoseksualistą wywołuje we mnie raczej współczucie dla niego. A ich przejawy chwalenia się swoją przypadłością - raczej politowanie - bo to mniej więcej tak, jakby chwalili się, że są chorzy. Czy "patrzcie na nas, robimy rzeczy obrzydliwe i jesteśmy z tego dumni".

O ile jak najbardziej rozumiem i popieram ich pragnienie pewnej ochrony prawnej - żeby nie byli prześladowani, itd - podobnie jak nie chciałbym, żeby nikt chory był prześladowany z powodu swojej przypadłości - czy to upośledzony, czy inwalida, czy trędowaty, itd. Tak samo tez rozumiem ich niechęć do bycia wyśmiewanymi, itd. Ale jak mówię - powinni raczej walczyć z swoimi skłonnościami, niż się nimi afiszować.

Więc imo: tolerancja tak dla ich spokojnego życia i pomoc dla walczących z tymi skłonnościami (między innymi z tego powodu, że w Restytucji będą mogli się odnowić i być naszymi współbraćmi w wielkiej rodzinie ludzkiej - a nienawiść do nich skomplikuje i naszą odnowę i ich ), i tolerancja nie - dla pochwały grzechu, afiszowania się z nim itd.

Ten post był edytowany przez ikar: 07.09.2007 19:39

12 reasons zombie marriage should be banned!

1. Being dead is not natural. Statistical analysis proves that most people walking around are alive.
2. Living marriages are valid because living married couples often have children. Couples where one or both are already dead cannot get legally married because the world needs more children.
3. Obviously dead parents will raise dead children because living parents only raise living children.
4. Living marriage will be less meaningful, since Britney Spears's 55-hour just-for-fun marriage was meaningful. Both of them were alive at the time, probably.
5. Marriage between living people has been around for a long time, and it hasn't changed at all: women are property, Blacks can't marry Whites, same-sex couples can't marry at all, and divorce is illegal.
6. Marriage for zombies should be decided by living people, not the courts, because the majority-elected legislatures, not courts, have historically protected the rights of minorities.
7. Marriage of dead people is not supported by religion. In a theocracy like ours, the values of one religion are always imposed on the entire country. That's why we only have one religion in America.
8. Zombie marriage will encourage people to be dead, in the same way that hanging around gay people makes you gay.
9. Legalizing zombie marriage will open the door to all kinds of crazy behavior. People may even wish to marry their dead pets because a dead dog has legal standing and can sign a marriage license.
10. Children can never succeed if either or both of their parents are dead. That's why widows and widowers are forbidden to raise children.
11. Zombie marriage will change the foundation of society. Marriage has been around for a long time, and we could never adapt to new social norms, because that involves brains. Braiiiiins.
12. Reinforced coffins are better than zombie marriage, because we actually want to lock lurching corpses back in their coffins and nail down the lids.


Nie mogłam się powstrzymać .

Zaraz ja się pogubiłem
Piszesz jak rozumiem o Kawalerach Maltańskich?

Niezłe, choć byłoby śmieszniejsze bez dosłownych odniesień do homoseksualizmu.

Ale dziwię Ci się Owco, bo ten tekst w gruncie rzeczy szydzi bardziej ze zwolenników małżeństw homoseksulanych, chociaż mam wątpliwości czy autor miał takie intencje.

Nie, ten tekst jest zwyczajnie zabawny. Dlatego go tu dałam. Nie szydzi z nikogo, to po prostu parodia i tyle.