Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Dumbledore i Snape po siódmym tomie, czyli kontrowersje, kontrowersje, kontrowersje...

[abstrakcja]

Po przeczytaniu VII Dumbledore całkowicie stracił w moich oczach. Lupin również. A Snape zyskał.

[aGuTeK]

No tak. Dumbledore przez pierwsze 6 tomów taki symbol dobra,sprawiedliwości i wogóle wszystkiego,co dobre a tu w VII tomie takie zaskoczenie.

[Abarai]

Rowling chciała podkreślić, że nie ma ludzi idealnych. Nawet taka osobistość jak Dumbledore jest omylna. Mi się jednak nie podobało "wykorzystywanie" Snape'a w celu ochrony Harrego. Severus chciał chronić Harrego, ponieważ jest to syn kobiety, którą kochał, a Dumbledore z góry wiedział, że chłopak umrze.(No chyba, że wszystko przewidział i miał pewność, że Harry przeżyje...) Należy też pamiętać, że Dumbledore oddał swoje życie dla dobra wszystkich. http://freeware.info.pl/yogi.html

Ten post był edytowany przez vampirka: 06.10.2016 13:15

[Ginnusia]

Dobra, dobra, śmierć Dumbledore'a przyspieszył pierścień Marvola, którym się brzydko bawił. <Tak, wiem, trywializuję.>
Z drugiej strony - OIP Dumbel w King's Crossie daje do zrozumienia, że owszem, przewidział to, że Harry nie umrze.
Abstrakcja - możesz uzasadnić?

[abstrakcja]

Czemu stracił w moich oczach?
Ginnuś, czy to nie Ty pisałaś 'wszyscy lubią Dumbledore'a a ja nie'? Teraz moge smialo powiedziec, ze zgadzam się z Tobą, przynajmniej w większości z tego co powiedziałas.

I wcale nie stracił w moich oczach tym, że kiedyś tam coś z Grindelwaldem planował. Bardziej tym, że nie powiedział Harry'emu o co chodzi. Snapeowi też nie. Każdemu 'rozdał 'po połowie zadania i jednocześnie po połowie prawdy. Gdyby Harry nie zjawił się w odpowiednim momencie we Wrzeszczącej Chacie, nie wiadomo jak potoczyłyby się jego dalsze losy , a także losy Voldemorta i tym samym całej społeczności czarodziejów. Ostrożność Dumbledore'a była zwyczajnym brakiem zaufania wobec ludzi godnych tego zaufania. Pozwolił podzielić się informacjami z takimi nastolatkami jak Ron i Hermiona, nic nie mówiąc dorosłym, wykszatłconym czarodziejom, którzy na pewno byliby w stanie pomóc Harry'emu. Idealnym przykładem jest McDonaGall. Tego nie mogę zrozumieć przede wszystkim. Dlaczego ona o niczym nie miała prawa wiedzieć. A gdyby Voldemort zabił Snape'a wcześniej? Tego oczywiście stary, mądry Dumbel nie przewidział.
Poza tym faktycznie... Harry chyba dowiódł, że zasługuje na większe zaufanie , a przede wszystkim na poznanie prawdy. Nie tylko o Dumbledorze. Ale o sobie. Gdyby zamiast tysiąca znaków otrzymanych w testamencie poznał od razu fakty, sądzę, że nie musiałby po drodze tyle razy narażać swojego życia.

Ten post był edytowany przez abstrakcja: 14.02.2008 22:33

[PrZeMeK Z.]

Z tym, że wtedy nie byłoby takiego fajnego siódmego tomu pełnego tajemnic

Dumbledore dla mnie stał się bardziej ludzki i przez to bliższy. Nawet wybaczam mu ten brak zaufania - zbyt wiele by ryzykował, mówiąc całą prawdę Harry'emu i/lub Snape'owi. Jak sam mówił, nie wkłada wszystkich jaj do jednego kosza (tak było w oryginale, po polsku nie wiem) - nawet gdyby Voldemort wydobył prawdę ze Snape'a, nie pomogłoby mu to w schwytaniu Harry'ego czy zabezpieczeniu horkruksów, bo Snape nie wiedział wszystkiego.

[abstrakcja]

Z tym, że Snape ma powiedzieć Harry'emu, że jest cząstką duszy Voldemorta, gdy ten zacznie pilnować Nagini? Albo, że ma przekazać Harry'emu miecz Gryffindora?
Voldemort by się domyślił, o co chodzi. ;]

[Abarai]

W takim razie idąc dalej tym tokiem rozumowania dlaczego Snape nie domyślił się, że chodzi o horkruksy ? Przecież zna doskonale czarną magie. Wiadomo - nie musiał się domyślić o co chodzi, jednak tak jak abstrakcja pisze te informacje na pewno by wystarczyły Voldemortowi;)

Ten post był edytowany przez Abarai: 14.02.2008 22:49

[Golden Phoenix]

@ abstrakcja
Wydaje mi się, że Snape był na tyle dobry w oklumencji, że Voldemort nie miał pełnego "widoku" na jego myśli, a jedynie widział te, które Snape sam chciał mu pokazać. Stąd wynikałoby, że Voldemort nie wiedział o mieczu ani o planie Dumbledora, więc nie mógł się domyślać niczego.

@ Abarai
Może Snape wiedział, że to horkruksy. Może nie wiedział, bo jak pamiętamy z 7 tomu, Dumbledore wszystkie książki o horkruksach ukrył przed uczniami. Może wiedział, ale i tak nie mógł by nic z tym zrobić. Nie wiemy tego do końca.

[Miętówka]

Po przeczytaniu VII Dumbledore całkowicie stracił w moich oczach. Lupin również. A Snape zyskał.

Dumbledore...postać bardzo hm....CIEKAWA. Moje nastawienie do niego trochę się zmieniło. Nie wiem sama, czy na lepsze, czy na gorsze, ale się zmieniło bez dwóch zdań. Myślę, że fajnie było dowiedzieć się o nim czegoś od innych osób niż uczniowie i nauczyciele z Hogwartu.
Snape jako człowiek zyskał, ale jako bohater książki trochę stracił. Zrobił się nudny. Zdziwiło mnie to, co zrobiła Rowling. To, że pokazała, po czyjej stronie stał Severus. To była taka fajna postać, Joasiu!!!! (ryczy w poduszkę).

Dlaczego Lupin stracił w twoich oczach abstrakcjo?

Ten post był edytowany przez Miętówka: 15.02.2008 13:47

[abstrakcja]

Abarai

Dlaczego Snape się nie domyślił? Wcześniej tego nawet nie rozważałam, ale faktycznie - mógł się domyśleć. Może nawet się domyślił, ale postanowił zachować tą wiedzę dla siebie? Nie mówiąc nawet Dumbledore'owi [a raczej jego portretowi], że wie? Co nie zmienia faktu, że informacji tej nie zdobył w takim razie dzięki zaufaniu Dumbledore'a , ale dzięki kolejnemu jego przeoczeniu, pomyłce, niedociągnięciu. I myślę, że tak właśnie mogło być.

Golden
Może i Snape był niezawodny w oklumencji i to go broniło przed Voldemortem i tutaj chyba masz rację... ale gdyby Voldemort zabił Snape'a wcześniej? Wtedy Harry nie dowiedziałby się, że jest 7 horkruksem. Prawde mowiac, dowiedzial on sie jedynie dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności, że akurat w tym momencie był we Wrzeszczącej Chacie. Gdyby przybył do niej 5 minut później, to by była , że tak powiem, niezła LYPA. Niewybaczalny błąd Dumbledore'a. Zaufał 2 osobom i to 2 osobom, które były w śmiertelnym niebezpieczeństwie. [A gdyby Harry wczesniej zginął , to kto zniszczyłby resztę horkruksów?].

Miętówka

Dlaczego Lupin stracił w moich oczach? A nie pamiętasz, jak chciał zostawić Tonks i swoje nienarodzone dziecko, bo nagle mu się odwidziało, że 'wilkołaki budzą jednak odrazę wśród normalnych ludzi'?

Ten post był edytowany przez abstrakcja: 15.02.2008 18:47

[Golden Phoenix]

@ Abstrakcja
No własnie tak sobie myślę, że był to po prostu błąd Dumbledore'a. Ewentualnie Harry mógł iść do gabinetu dyrektora i pogadać sobie z jego obrazem i może w ten sposób dowiedziałby się o swoim losie. Tak naprawdę, jak piszesz, wszystko się udało dzięki zbiegowi okoliczności, ale to nie pierwszy (chociaż pewnie ostatni )raz w tej książce.

[Miętówka]

abstrakcjo: postawa Remusa mnie zdziwiła, i to bardzo. Jako człowiek stracił w moich oczach tylko, jak zaczęłam się zastanawiać, to w takiej sytuacji (z Voldemortem władającym Światem Czrodziejów) wieeeeelu ludzi postąpiłoby tak samo.

[owczarnia]

Czemu [Dumbledore] stracił w moich oczach?

I wcale nie stracił w moich oczach tym, że kiedyś tam coś z Grindelwaldem planował. Bardziej tym, że nie powiedział Harry'emu o co chodzi. Snapeowi też nie. Każdemu 'rozdał 'po połowie zadania i jednocześnie po połowie prawdy. Gdyby Harry nie zjawił się w odpowiednim momencie we Wrzeszczącej Chacie, nie wiadomo jak potoczyłyby się jego dalsze losy  , a także losy Voldemorta i tym samym całej społeczności czarodziejów. Ostrożność Dumbledore'a była zwyczajnym brakiem zaufania wobec ludzi godnych tego zaufania. Pozwolił podzielić się informacjami z takimi nastolatkami jak Ron i Hermiona, nic nie mówiąc dorosłym, wykszatłconym czarodziejom, którzy na pewno byliby w stanie pomóc Harry'emu. Idealnym przykładem jest McDonaGall. Tego nie mogę zrozumieć przede wszystkim. Dlaczego ona o niczym nie miała prawa wiedzieć. A gdyby Voldemort zabił Snape'a wcześniej? Tego oczywiście stary, mądry Dumbel nie przewidział.
Poza tym faktycznie... Harry chyba dowiódł, że zasługuje na większe zaufanie , a przede wszystkim na poznanie prawdy. Nie tylko o Dumbledorze. Ale o sobie. Gdyby zamiast tysiąca znaków otrzymanych w testamencie poznał od razu fakty, sądzę, że nie musiałby po drodze tyle razy narażać swojego życia.

W takim razie idąc dalej tym tokiem rozumowania dlaczego Snape nie domyślił się, że chodzi o horkruksy ? Przecież zna doskonale czarną magie. Wiadomo - nie musiał się domyślić o co chodzi, jednak tak jak abstrakcja pisze te informacje na pewno by wystarczyły Voldemortowi;)

Abarai

Dlaczego Snape się nie domyślił? Wcześniej tego nawet nie rozważałam, ale faktycznie - mógł się domyśleć. Może nawet się domyślił, ale postanowił zachować tą wiedzę dla siebie? Nie mówiąc nawet Dumbledore'owi [a raczej jego portretowi], że wie? Co nie zmienia faktu, że informacji tej nie zdobył w takim razie dzięki zaufaniu Dumbledore'a , ale dzięki kolejnemu jego przeoczeniu, pomyłce, niedociągnięciu. I myślę, że tak właśnie mogło być.

Popełniacie jeden zasadniczy - moim zdaniem - błąd w rozumowaniu. Pomijając już fakt, że Snape wcale nie musiał wiedzieć czegokolwiek o horkruksach, to z całą pewnością nie mógł spodziewać się, że będzie ich siedem. Voldemort zaś dla odmiany, był doskonale zarówno w ich ilości, jak i sposobie ukrycia, zorientowany. I dlatego też to, co Snape'owi niekoniecznie musiało wydać się oczywiste, od razu byłoby takim dla Czarnego Pana.


Co do reszty zaś, to - jak już napisał Przemek - skrajną nieostrożnością byłoby wkładanie wszystkich tajemnic (tak zdaje się jest w tłumaczeniu) do jednego koszyka. A już zwłaszcza informacji o tym, że to Harry jest ostatnim horkruksem. Coś takiego, gdyby wyszło na jaw przedwcześnie, mogłoby pokrzyżować cały plan. Podobnie jak pokrzyżowałoby go opowiedzenie o wszystkim samemu zainteresowanemu... Tu chodziło o to, że Harry musiał dojrzeć, musiał zrozumieć, musiał sam przebyć tę drogę, która doprowadziła go na skraj Zakazanego Lasu i pozwoliła otworzyć Znicza. Oczywiście, był to ryzykowny sposób, ale też jedyny możliwy. Jedyny pozwalający skutecznie unicestwić Voldemorta pozostawiając jednocześnie Harry'ego przy życiu. I warto chyba pamiętać, że Dumbledore nie przygotował go w ciągu jednego wieczora, lecz obmyślał przez lata.

Wszystkie jego ułomności, pokazane w tym tomie, uczyniły go jeszcze większym. Albowiem okazał się żywym przykładem na to iż to nasze wybory ukazują, kim naprawdę jesteśmy .


A teraz wydzielam temat, bo chyba warto.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 16.02.2008 19:42

[Zakohana w książkach]

Moim zdaniem, te ataki na Dumbledore'a były trochę nie fair... Zczęli faceta oczerniać jak ten był martwy i nie miał szans się obronić. A o zmarłych się nie powinno źle mówić.
Czy wy też tak macie, że jak myślicie/mówicie/piszecie/czytacie o Albusie macie ochotę powiedzieć "Dla większego dobra"?
Przez siódmy tom (a może raczej "dzięki siódmemu tomowi"?) Albus Dumbledore już zawsze będzie mi się kojarzył z tym zdaniem.
Do grona fanów Dumbledore'a nie należałam nigdy. Chociaż jego pogrzeb był pierwszym momentem książkowym, na którym się poryczałam...

Snape'a polubiłam jakoś tak w tydzień po przeczytaniu VI tomu. Nie wiem dlaczego. Nie chcę wiedzieć. Polubiłam i już. Potem pokochałam, a następnie zostałam maniaczką. Znielubiłam (jest takie słowo?) za to obu Potterów. I Jamesa i Harry'ego.

Lupin... cóż. W siódmym tomie się zmienił. Wcześniejsze wyrobiły mi opinię, że to spokojny i opanowany człowiek. I lekki optymista. A w Insygniach pokazał pazurki... kły, chciałam powiedzieć.

[harolcia]

Co do Dumbledore'a, to nie mógł mieć 100% pewności, że wszystko potoczy się baz zarzutu,a Harry nie umrze wcześniej, chociażby podczas eskortowania go do Nory na początku książki. Ale IMO był pewien, że Harry w końcu dojrzeje do decyzji i do świadomości, że jest ostatnim horkruksem i trzeba dać się zabić ' Dla większego dobra' .
Jednak, biorąc pod uwagę fakt, ze nawet gdyby Harry umarł wcześniej, to jestem pewna, że jego zadanie próbowaliby wypełnić Ron i Hermiona, więc, ktoś by pozostał. Sądzę, że Albus mógł przewidzieć taką ewentualność.

Co do Lupina i tego, jak zachował się w stosunku do swojego dziecka - nie chcę go oskarżać, bo wiem, że chciał dla dziecka jak najlepiej, choć postąpił głupio. Szkoda mi go. Ale jednocześnie cieszę się, że Harry tak na niego nawrzeszczał w domu Syriusza, bo, mam nadzieje, że dało mu to do myślenia. No i jego śmierć w walce - bardzo ładne.

Snape - zgadzam się z przedmówcami. On był dobrym czarodziejem pod względem umiejętności i charakteru, ale nie był lepszy od Albusa, czy nawet (śmiem twierdzić) od Harry'ego, więc siłą rzeczy nie był w stanie wszystkiego pojąć. I trochę mi go szkoda. Zwłaszcza sposobu w jaki umarł.

[anagda]

Mnie Dumbledore osobiście po prostu zdziwił. Czułam coś, że Rowling nieco zabrudzi jego krystaliczną postawę. Przeszłość to przeszłość. Miał siedemnaście czy osiemnaście lat to i robił głupoty. Trochę nie fair oceniać kogoś za to co robił sto lat wcześniej xD
Jednak mam co do niego jeden zarzut. Wykorzystywanie Snape`a. Fakt, źle zrobił dołączając do Śmierciożerców, ale szybko się "nawrócił". A grzechy młodości ciążą za nim do końca życia. Dumbledore powinien trochę łagodniej go potraktować zważywszy, że sam miał dość ciekawą młodość.

Co do Lupina, to był jedną z moich ulubionych postaci. A po VII tomie gościu ma wielką krechę. Przez trzy tomy był skromny ale i odważny. A w IŚ zrobiła się z niego taka dupa wołowa że się wyrażę.

Co do Snape`a, to darzyłam tę postać sympatią od samego początku, a po VII tym bardziej się nic nie zmieniło

[harolcia]

A ja myślę, że Dubledore po prostu mierzył Snape swoją miarą. Jako, że sam sobie nie potrafił wybaczyć tego, co zrobił w młodości, wymagał od Snape'a jakiejś dłuższej pokuty za grzechy młodości. I dlatego go tak wykorzystał

A mówią, żeby 'nie mierzyć innych swoją miarą "

[QbaNowy]

Czy wy też tak macie, że jak myślicie/mówicie/piszecie/czytacie o Albusie macie ochotę powiedzieć "Dla większego dobra"?

To już stało się moim nadużywanym powiedzonkiem

Dla mnie Dumbledore stał się po VII części normalnym człowiekiem... Nie kryształowym, pięknym inteligentnym nie-wiem-kim ale zwykłym człowiekiem, który popełnia błędy i w ogóle...

[owczarnia]

A ja myślę, że Dubledore po prostu mierzył Snape swoją miarą. Jako, że sam sobie nie potrafił wybaczyć tego, co zrobił w młodości, wymagał od Snape'a jakiejś dłuższej pokuty za grzechy młodości. I dlatego go tak wykorzystał

A mówią, żeby 'nie mierzyć innych swoją miarą "

Nie uważam, żeby Dumbledore wykorzystał Snape'a. Jestem pewna, że to był cały czas jego własny, nieprzymuszony wybór. Zretszą, wydaje mi się, że wzruszenie, jakie towarzyszyło scenie z patronusem w gabinecie dyrektora, dość wyraźnie oddaje tę dziwną więź, jaka ich mimo wszystko łączyła.

I nie sądzę też, by był tak małostkowy, by mierzyć go "własną miarą". Po prostu, wiedząc o co idzie stawka, podjął wszelkie możliwe środki ostrożności.

[Zwodnik]

Cóż, zbyt "wszelkie". Jakby policzyć, ile razy plan wisiał na włosku i ile rzeczy mogło pójść nie tak z przyczyn zupełnie niezależnych, można nabrać wrażenia, że plan powiódł się tylko dlatego, że miał się powieść. Niestety. Fabuła ostatnich tomów wyjątkowo dobitnie pokazuje, że mamy do czynienia jednak z bajką, baśnią, jakkolwiek by tego nie nazwać. Taką, w której bohaterom poza wszystkimi innymi czynnikami przez cały czas dopisuje niesamowite wprost szczęście, które bardziej niż cokolwiek innego lezy u podstaw happy endu. Tak było i w tym przypadku. I przejawia się właśnie planem Dumbledore'a. Ale na odbiór całości wpływ to ma niewielki.

Ten post był edytowany przez Zwodnik: 17.02.2008 03:32

[aGuTeK]

Oczywiście,że to był własny, nieprzymuszony wybór Snape'a. Myśle,że zrobiłby wszystko,żeby w jakikolwiek sposób pomóc synowi Lily i chronić go najlepiej jak umie. Mimo,że chłopak bardzo przypominał mu znienawidzonego James'a.

[anagda]

A ja myślę bardziej, że chciał odkupić swoje winy w stosunku do Lily za to jak ją potraktował.

Chociaż po scenie w Wrzeszczącej Chacie odniosłam wrażenie, że Snape jednak jakieś tam uczucia do Harry`ego mimo wszystko żywił...

[Miętówka]

A ja myślę bardziej, że chciał odkupić swoje winy w stosunku do Lily za to jak ją potraktował.

Chociaż po scenie w Wrzeszczącej Chacie odniosłam wrażenie, że Snape jednak jakieś tam uczucia do Harry`ego mimo wszystko żywił...

jakieś napewno. Tylko, czy pozytywne, czy negatywne to inna sprawa...

[anagda]

Myślę, że mimo wszystko jednak pozytywne.