Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Czy Polacy Darzą Sympatią Inne Narodowości?, Jeśli coś takiego było - out!

[abstrakcja]

Fakt. Masz rację.
Ale wydaje mi się, że kiedyś zmienię zdanie i już tak nie powiem.

Rozpatrzmy hipotetyczną sytuację. Jest sobie rok 1945. Jesteś dowódcą Armii Czerwonej. Proponują ci wyzwolenie obozu w Oświęcimiu, gdzie codziennie giną tysiące ludzi. Żeby ich uwolnić, musisz kazać swym żołnierzom zabić większość obecnych w obozie nazistów (bo przecież będą się bronić i zabijać twoich ludzi). Jaką podejmiesz decyzję?

To zupełnie co innego. Najazd na Koreę musiałby być podparty jakimś bombardowaniem czy czymś takim, tak dla zastraszenia. Bo przecież nie weszli by do gmachu rządu i ni z gruszki ni z pietruszki nie zaczęliby strzelać do polityków. Oczywiście w wyniku zamachu śmierć ponieśliby niewinni. Poza tym Korea zaczęłaby się bronić, wysłałaby swoje wojska i wynikłaby z tego kolejna wielka wojna. To nie jest takie proste.

Zatem wróćmy do Twojego przykładu. Gdyby tylko hitlerowscy naziści w tym Oświęcimiu dowiedzieliby się o najeździe Armii Czerwonej zapewne od razu dla zastraszenia zaczęliby zabijać więźniów... :|

[PrZeMeK Z.]

Oczywiście. Ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Jeśli nie zaatakujesz, i tak zabiją wszystkich więźniów (do tego służą obozy zagłady). Jeśli zaatakujesz, zabijesz sporo nazistów, stracisz sporo ludzi, a w dodatku może jeszcze niechcący zabijesz kilku więźniów. Co więc robisz? Atakujesz czy nie?

Co do Korei, masz rację. Ale oni tam żyją w piekle. Propaganda pierze im mózgi. Tysiącami umierają z głodu (a w sąsiedniej Korei Południowej kwitnie dobrobyt!). Wojsko rządzi wszystkim.
Nie twierdzę, że należałoby spakować w tej chwili wojska w samoloty i zaatakować Koreę Północną. Ale umiejętnie przeprowadzony, przemyślany atak pomógłby przywrócić w tym kraju normalność przy możliwie najmniejszych stratach w ludziach. Bombardowania nie są konieczne.
Z dwojga złego wolałbym chyba umrzeć od kuli niż z głodu. Ale to inna sprawa.

Czekam niecierpliwie na twoją decyzję w naszym hipotetycznym przykładzie.

[abstrakcja]

1. 'Przy najmniejszych stratach w ludziach'? Przed chwilą twierdziłeś, że każde życie ludzkie ma dla Ciebie wartość bezcenną, a teraz przeliczasz je na jakieś statystyki. No ładnie.
2. Wolałbyś umrzeć z kuli niż z głodu? Z głodu nie trzeba umierać. Można się dobić i nie cierpieć. Ale Ty zapewne jesteś temu przeciwny.
3. Jeśli chodzi o ten hipotetyczny przykład, to w powyższej sytuacji nie znalazłabym się nigdy. A gdybym się znalazła to chyba strzeliłabym kulkę w łeb, ale sobie...
'Stracę sporo ludzi'? Mówisz tu o ludziach tak, jakby byli conajwyżej pionkami albo postaciami w jakiejś głupiej grze komputerowej. :/
Mniejsza o to. Może bym i zaatakowała. Najprawdopodobniej złożyłabym oficjalną rezygnację ze stanowiska. Ale jeśli rozważać, między atakiem a bierną obserwacją sytuacji w Auschwitz Birkenau, to chyba jednak wybrałabym to pierwsze. Trudno mi jest powiedzieć.

[Ramzes]

Nie chciałem się wypowiadać, bo nie lubię bezskutecznie bić głową o mur, ale wywołałaś mnie do tablicy.

Dla mnie Katon, jakiego by to wysokiego poziomu IQ nie miał i jakby to mądry nie był , nie jest żadnym autorytetem.

Bo nie jest. I z pewnością nie zawsze ma rację. Czytając jego posty wiele razy się z nim nie zgadzam, ale jakoś nie chce mi się angażować w dyskusję, bo często różnią nas detale i polemika byłaby zbędna. Zresztą nieważne, nie zamierzam się tłumaczyć. Podziwiam go za jedną rzecz. Nie dość, że argumentuje i broni swojego zdania, to jeszcze robi to bardzo dobrze i czytając jego posty, często żałuję, że takie osoby, bądź co bądź, należą do jednostek (w skali całego kraju), a większość "dyskutantów" nie wie na czym polega dyskusja.

To, że nie znam się na polityce nie ma nic do tego, że brzydzę się wszelkimi wojnami i przemocą pod każdą postacią.

Tylko, że to się w zasadzie zaczęło od momentu, w którym niefrasobliwie zapytałaś "po co Rosjanie chcieliby nas podbić, skoro mają już dużo ziem?". Nie no przepraszam bardzo, popieram wolność słowa, ale w tym wypadku może faktycznie zamilczeć, kiedy się nie ma o czymś pojęcia.
A co do wojen (nawiasem mówiąc, to też jestem przeciwny przemocy), to tak, są lepsze i gorsze. Uwierz nam, naprawdę tak jest. Ciekawe jak by wyglądał ten kraj gdyby pewnego września przed laty nasi dziadkowie do końca głaskaliby Niemców. Poza tym nie porównuj II wojny światowej do interwencji NATO na Bałkanach.

Nie obchodzą mnie korzyści polityczne. Dla mnie każde życie ludzkie jest bezcenne, żadne pieniądze ani grunty nie są jego warte.

Hm... przeczytaj wystąpienie Józefa Becka z maja 1939r. Choć pewnie i tak się z nim nie zgodzisz.

Dla mnie każde życie ludzkie jest bezcenne, żadne pieniądze ani grunty nie są jego warte.

A my jesteśmy psychopatycznymi mordercami, którzy mogą zabić za działkę na Mazurach.

I na koniec - czy Ty w ogóle przeczytałaś powyższe wypowiedzi? Pytam, bo na przyszłość będziemy wiedzieć, czy warto tracić czas na pisanie.

[PrZeMeK Z.]

1. 'Przy najmniejszych stratach w ludziach'? Przed chwilą twierdziłeś, że każde życie ludzkie ma dla Ciebie wartość bezcenną, a teraz przeliczasz je na jakieś statystyki. No ładnie.

Patrzyłem z punktu widzenia stratega. Ale przyznaję ci rację, niezręcznie się wyraziłem.

2. Wolałbyś umrzeć z kuli niż z głodu? Z głodu nie trzeba umierać. Można się dobić i nie cierpieć. Ale Ty zapewne jesteś temu przeciwny.

Owszem, jestem przeciwny samobójstwom, ale w takim przypadku bym je zrozumiał. Ale co ma zrobić skrajnie ubogi Koreańczyk, który nie głoduje sam, tylko ma głodującą żonę i dziecko? Zabić rodzinę, a potem siebie? A może zabić tylko siebie?
Rozumiesz, co mam na myśli? Nie zawsze da się tak prosto.

3. Jeśli chodzi o ten hipotetyczny przykład, to w powyższej sytuacji nie znalazłabym się nigdy. A gdybym się znalazła to chyba strzeliłabym kulkę w łeb, ale sobie...
'Stracę sporo ludzi'? Mówisz tu o ludziach tak, jakby byli conajwyżej pionkami albo postaciami w jakiejś głupiej grze komputerowej. :/
Mniejsza o to. Może bym i zaatakowała. Najprawdopodobniej złożyłabym oficjalną rezygnację ze stanowiska. Ale jeśli rozważać, między atakiem a bierną obserwacją sytuacji w Auschwitz Birkenau, to chyba jednak wybrałabym to pierwsze. Trudno mi jest powiedzieć.

A więc jednak przyznajesz, że w bardzo szczególnych przypadkach zabijanie (w naszym przykładzie nazistów) może być usprawiedliwione? I że czasem mniejsze zło pozwala powstrzymać wielkie zło?
Strzelenie sobie w łeb w takiej sytuacji to tchórzostwo. To tak, jakbyś zgodziła się na zabijanie więźniów przez nazistów - bo nie zareagowałaś, wolałaś rozwiązać dylemat, zabijając się.
Rezygnacja to też pozwolenie na śmierć tych więźniów.
Proszę tylko o to. Przyznaj, że w bardzo szczególnych przypadkach trzeba dokonać zła, żeby powstrzymać większe zło. Nawet zabijając. Pokaż, że to rozumiesz.

[Child]

Zatem wróćmy do Twojego przykładu. Gdyby tylko hitlerowscy naziści w tym Oświęcimiu dowiedzieliby się o najeździe Armii Czerwonej zapewne od razu dla zastraszenia zaczęliby zabijać więźniów... :|

zastraszenia kogo? Rosjan, ktorzy nie omieszkali zabijac 'dezerterow' z lini frontu? A moze Rosjan, ktorych to wożd' Stalin kazał wymordować przed druga wojna swiatowa ogromny odsetek wlasnych oficerow? Skoro nie ich, to moze Rosjan, ktorzy dla zwiekszenia morale wojakow za linia walczacych ustawiali brygady NKWD gotowe zabic kazdego, kto choc na metr oddalil sie od tegoz frontu? Mogli to byc tez Rosjanie, ktorzy zarzadzili blokade Ukrainy doprowadzajac do smierci glodowej miliony ludzi.
Czerwonoarmistow gowno obchodzilo ilu wiezniow zginie. Liczyl sie fakt, ze potem Stalin moglby sie w targach o podzial Europy zastawic karta 'a my wyzwolilismy Oswiecim i wygnalismy Niemcow z Europy wschodniej'

Ten post był edytowany przez Child: 17.06.2008 18:38

[Neonai]

ja tylko chciałam napisać, że tu się szasta na lewo i prawo słowem "mądrość", a żeby stać się mądrym to trzeba sobie najpierw uświadomić swoją głupotę i wykazać trochę pokory. i żeby nie było, to nie ja to wymyśliłam (taka mądra nie jestem)

Ten post był edytowany przez Neonai: 17.06.2008 18:45

[abstrakcja]

Przemek:
Przyznaję Ci rację, ale i tak tego nie rozumiem. I nie zrozumiem chyba nigdy. Takie gadanie wywołuje u mnie jeszcze większe przeświadczenie, że ten świat jest ZŁY i jeszcze większą niechęć do życia w nim.

Ten post był edytowany przez abstrakcja: 17.06.2008 19:02

[PrZeMeK Z.]

Niestety. Świat właśnie taki jest, a innego nie ma. Dobrze, że mimo wszystko to dostrzegasz.

[Eva]

Ha, juz widze roznice w podejsciu. Dla Ciebie to duzo, ze nie jestes w zawodowce, dla mnie to malo, ze nie czerpie maksymalnych korzysci z moich studiow. Tobie nie imponuje tak bardzo wiedza, bo nie jest ona jednym z glownych celow w Twoim zyciu, zupelnie inaczej niz dla mnie - ja zyje i ucze sie zeby, zacytuje, wyemancypowac sie z ignorancji. I fakt, że tak mi się uparcie nie udaje, jest powodem do deprechy :P

Nai: juz tam gdzies wczesniej pisalam, ze zeby poczynic progres, trzeba sobie zdac sprawe z wlasnej niewiedzy. W niczym nie mozna isc na slepo :P A wychodze z zalozenia, ze zeby naprawiac ten okrutny swiat, w ktorym nie chce sie zyc trzeba miec, jako podstawe wiedze, a dopiero potem dobre checi, czarno-biale spojrzenie na swiat i pacyfistyczne slogany.

[abstrakcja]

Jakby isc tym tokiem, to do wszystkiego trzeba mieć wiedze. I każdy ją ma. Ale w różnym stopniu.

[PrZeMeK Z.]

I dlatego ludzie w różnym stopniu mogą świat zmieniać. Albo w ogóle tego chcieć.

[Eva]

Dlatego zwykly robotnik, ktory biega z ceglami, mostu nie zaprojektuje, od tego jest architekt. Robotnik bedzie po prostu biegal z ceglami i niech sie lepiej za projektowanie nie bierze, bo nie ma wiedzy. Dlatego za naprawianie swiata tez lepiej by bylo gdyby nie bral sie koles, ktory nie do konca wie kim byl Stalin ale jakims cudem wpada na podobne pomysly. Bo tlumaczenie 'Ale ja nie wiedzialem' jest w tym momencie smieszne i zenadne. Wiec tak, do wszystkiego trzeba miec wiedze, i niektorzy powinni miec jej troche wiecej, zwlaszcza Ci, ktorzy maja nieco wiecej wladzy i mozliwosci, bo bardzo latwo moga stac sie zmanipulowanymi kukielkami. A za tym idzie troche wiecej niz pała w dzienniku albo bura od Katona na forum.

[owczarnia]

Jakby isc tym tokiem, to do wszystkiego trzeba mieć wiedze. I każdy ją ma. Ale w różnym stopniu.

O. I to jest najmądrzejsze, co dotychczas napisałaś.

[Katon]

1. Nie jestem mądry. Jestem inteligentny, to niewątpliwie. Hehe.

2. Dowódca musi do pewnego stopnia myśleć statystycznie i być fachowcem WŁAŚNIE DLATEGO, że od jego kompetencji zależy życie tak wielu ludzi.

3. Dość ciekawie rozwija się dyskusja w kwestii wiedzy i jej wartości, ja bym tu nie przesadzał (sic!). Tzn. na przykład cała nabyta mimochodem wiedza z dziedziny współczesnej genetyki i neurobiologii bardzo mi ciąży i wolałbym, żeby tych rzeczy nigdy nie odkryto. Ale to temat na inną dyskusję.

4. Abstrakcjo - jakaś zmiana jednak nastąpiła, zaczynasz konstruować wypowiedzi. No ale jeśli nie masz ochoty żyć w tym świecie, to proponuję przenieść się do tego, gdzie mieszkają smerfy. One wszystko mają wspólne i z Gargamelem prowadzą tylko i wyłącznie wojnę podjazdową, a nikomu nigdy nie dzieje się krzywda.

[Avadakedaver]

ojej Katonie, samoświadomość, jak dla mnie, jest też czynnikiem ktory oprócz o inteligencjiświadczy trochę o poziomie wiedzy, w sensie że jak masz wysoki poziom samoświadomości i nie żyjesz na wybrzezu kosci sloniowej ani na syberii, sam będziesz dążył do pozyskania wiedzy jako takiej, więc jesteś mądry i chu. tylko wkurzasz czasem niemożebnie, właśnie tym. Ale to temat na inną dyskusję.