Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Praca i Moralność, wydzielone

[PrZeMeK Z.]

Tak w kwestii formalnej, nie wiem lepiej.
I moralność nie może być tak do końca osobista, bo wtedy przestaje być moralnością. Pewne zasady powinny być uniwersalne i wspólne dla wszystkich.

Szacunek? Prostytutki zasługują na szacunek, fakt. Na pewno na większy niż ich klienci (choć i tu są różne przypadki). Ale dla mnie postępują źle (jeśli robią to z wyboru). Co nie znaczy, że trzeba nimi pogardzać, rzecz jasna.

Wiadomo, że pogląd, iż prostytutki skłaniają mężczyzn do grzechu, jest śmieszny.

Em - zgadzam się, że prostytutka może oceniać samą siebie inaczej niż ja ją. Ale godność nie powinna zależeć od punktu widzenia. Powinna być uniwersalna.

Avada - przestępczość by nie spadła, bo ludzie popełniali zbrodnie nawet w średniowieczu, gdy za kradzież chleba obcinano dłoń (koloryzuję celowo). Walczyć trzeba, ale nie takimi metodami.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 13.07.2008 20:47

[em]

godność uniwersalna? nie, na to się nie zgodzę na pewno. poczucie godności jest twoje, to strasznie głupie twierdzić, że coś takiego jest takie samo dla wszystkich. dla wymuskanej paniusi poniżej godności jest umyć podłogę w kiblu, na przykład.

więc wracamy znowu do kwestii rozumienia słowa "hańba". potępienie środowiska czy potępienie samego siebie? ja staję za tym drugim.

piszesz: prostytutka postępuje źle, ale nie trzeba jej potępiać... więc praca ją hańbi czy nie, skoro nie potępiasz, tylko współczujesz i oceniasz?

Ten post był edytowany przez em: 13.07.2008 20:52

[owczarnia]

Wiadomo, że pogląd, iż prostytutki skłaniają mężczyzn do grzechu, jest śmieszny.

Ale to jest prawdziwy powód napiętnowania tego zawodu oraz zakazywania go prawem. Nie troska o kobiety wiodła moralistów w tej mierze, bynajmniej. Starczy spojrzeć na fakt, że jakoś facetom utrzymującym się z sypiania z kobietami nikt nie współczuje.

[PrZeMeK Z.]

Dlaczego niby godność nie powinna być uniwersalna? Nie jest, ale powinna. Inaczej ocenianie kogokolwiek nie ma podstaw.
Dla mnie chorobą współczesności jest stwierdzenie "każdy ma własny rozum" rozumiane jako "ja ustalam zasady". Muszą być uniwersalne zasady. Może te, w które wierzę, nie są właściwe, ale jakieś muszą być uniwersalne.

Praca hańbi prostytutkę. Czy ją potępiam? Tak. Potępiam w znaczeniu "nie pochwalam jej zachowania, ale nie pogardzam nią z tego powodu". Wyjaśniam to, żeby ktoś nie chwytał mnie za słówka.

Owczarnio - to było dawno. Nie wątpię, że tak było, ale to już przeszłość.
Facetom sypiającym z kobietami dla pieniędzy też powinno się współczuć. Inna sprawa, że ich kwestia jest jakby mniej znana.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 13.07.2008 21:01

[owczarnia]

Inaczej ocenianie kogokolwiek nie ma podstaw.

Ja powiem więcej: w ogóle nie powinno się tego robić .

Owczarnio - to było dawno. Nie wątpię, że tak było, ale to już przeszłość.

Ale stereotyp, zakorzeniony mocno w świadomości społecznej, pozostał do dziś.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 13.07.2008 21:03

[em]

nie sądźcie, byście nie byli sądzeni, że się odwołam do twoich autorytetów.

godność? czy my na pewno mówimy o tym samym? sorry, że odwołuję się do słownika, ale jak mamy dyskutować, musimy mieć jakąś podstawę.
godność
1. «poczucie własnej wartości i szacunek dla samego siebie»

no przecież to jest subiektywne jak jasna cholera.

edit: no, moich też. znaczy, dla mnie Biblia jest autorytetem, jakby się ktoś miał zamiar przyczepić

a, i jeszcze. potepiasz, ale twoim zdaniem zasluguje na szacunek. to hanba czy szacunek w koncu?

Ten post był edytowany przez em: 13.07.2008 21:17

[PrZeMeK Z.]

Em - dzięki za definicję. Uściślam więc, że powinno istnieć jakieś uniwersalne kryterium ocenienia, czy czyjaś godność została urażona. To raczej niemożliwe, a szkoda. Bo potem dochodzi do absurdów, kiedy to np. powieszenie na stanowisku pracy plakatu z nagą kobietą może być podstawą do oskarżenia o molestowanie, bo plakat może urażać godność kobiety (autentyk).
Sądzeni zawsze byliśmy i będziemy. To leży w ludzkiej naturze. Dlatego też powinny być jakieś podstawy tego osądzania

Owczarnio - ocenianie innych jest naturalnym odruchem. Oczywiście należy się starać nie oceniać pochopnie, ale nie da się nie oceniać. Oceniam Ciebie na podstawie Twoich postów, oceniam moich znajomych na podstawie ich zachowań, oni oceniają mnie. Sztuką jest oceniać trafnie i umieć zmieniać zdanie, gdy ocenimy źle.

[Neonai]

a, i jeszcze. potepiasz, ale twoim zdaniem zasluguje na szacunek. to hanba czy szacunek w koncu?

że pozwolę sobie odpowiedzieć za Przemka
wydaje mi się, że chodziło mu o to, że potępia zachowanie prostytutki, a nie ją samą. czyli prostytucję ogólnie, a nie człowieka, który przecież bardzo często błądzi.

p.s nie sądzę by istniało coś takiego jak prostytucja z własnej nieprzymuszonej woli. oczywiście nie zjadłam wszystkich rozumów, ale na pewno żaden NORMALNY człowiek (bo męskie prostytutki przecież też są) nie zdobędzie się na coś takiego. albo ma jakieś zaburzenia, albo to jedyne wyjście zdobycia pieniędzy. upraszczając mocno.

[Katon]

Godność musi się obiektywizować, przynajmniej do pewnego stopnia i przynajmniej w prawie.

Śmieszna jest obrona prostytucji połączona jeszcze z elementami feminizmu. Nigdy mężczyźni tak bardzo nie upokorzyli kobiet, jak poprzez prostytucję.

Ocenianie oceniania innych to już ocenianie i generalnie Owaczarnio nie pierwszy raz Twój relatywizm wykopuje Ci z rąk wszystkie argumenty. Jeśli wszystko jest subiektywne, to dlaczego nagle nie wpieprzanie się w sprawy innych ma stać się dogmatem?

Oceniać należy zachowania, nie ludzi. I oczywiście w rozsądnych granicach, ale i oceny i stereotypy są odwiecznym nawigatorem społecznym, a nie żadnymi bigoteryjnymi patologiami.

Godność wynikająca z bycia człowiekiem to jedno, a hańbiące zachowania to drugie. Nic nie może odebrać człowiekowi jego fundamentalnej godności, ale nie o tym rozmawiamy.

[matoos]

boję się zapuścić dłuższe włosy w obawie że i do mnie sie taki idiota doczepi. serio, może mam traumę, ale jeżdżę tą samą trasą akurat dwa razy dziennie do pracy, i autentycznie boję się, żeby mnie nie dotknęło takie coś. Takich ludzi, uważam, na prawdę się powinno eksterminować.

Hmm, ok czyli jak tamten gość nie znosi akurat takich ludzi którzy mają długie włosy i chce ich eksterminować to jest be, ale jak ty chcesz jego to jest ok? W takim wypadku to ty jesteś tutaj większym hipokrytą bo on przynajmniej wcielał swoje zasady w życie, a ty tylko siedzisz i filozujesz.

[Avadakedaver]

ale głupoty gadasz. mam w dupie, czy mu sie to podoba czy nie. wazne dla mnie jest to, ze sie go boje, boje sie ze moze zrobic mi krzywde, ja chce go zlikwidowac jesli on robi cos, zeby likwidowac innych, a nie tylko dlatego ze mu sie to nie podoba. nie dlatego ze jemu sie nie podoba ze mam dlugie wlosy, tylko dlatego, ze chce mnie skrzywdzic, czy wreszcie wyrazilem sie dostatecznie jasno, czy po raz kolejny mam napisac to samo ubierajac wszystko w jeszcze inne slowa?

Ten post był edytowany przez Neonai: 14.07.2008 00:14

[Katon]

Ale on nikomu nie chciał zrobić krzywdy, a jeśli nawet to na pewno nie chciał nikogo eksterminować, czyli ewentualnie jeśli on chce bić długowłosych, to Ty możesz chcieć bić jego. Ale nie eksterminować. To idiotyczne. Żydzi też często pomiatali gojami, pożyczali na złodziejski procent, nie integrowali się i tworzyli kartele. Czy w związku z tym wsadzenie ich do gazu było adekwatną reakcją?

[Avadakedaver]

rozmawiamy o bezpieczeństwie normalnych ludzi, którzy chcą tylko przejechać tramwajem z miejsca na miejsce, nie o ludziach którzy kombinują jakoś żeby zarobić trochę grosza, nikt od zydow nie musial tych pieniedzy pozyczac. hitler był psychiczny, i jak już chcesz przenosic historie na tamte realia, to żydzi są kłakami którzy słuchają złej muzy, są brudni i śmierdzą, a hitler który ich gazuje jest penerem w tramwaju. Europa nie zrobiła nic, kiedy jeszcze było można, podobnie jak całe społeczeństwo które obracało się wokół kilkuletniego penera, któremu wówczas z mózgu można było jeszcze wybić chore idee; z tą tylko różnicą że ten pener działa jeszcze na zbyt małą skalę żeby gozlikwidować, ludziom otworzą sięoczy kiedy psy zamkną go za napad i morderstwo. a wtedy bedzie o kilka lat, miesiecy, a moze i nawet dni - za pozno.
I będę chciał robić to, co będę chciał, nie możesz mówić że nie mogę czegoś CHCIEĆ. bo chcę eksterminacji i to czy ty mi powiesz ze nie mogę tego chcieć niczego nie zmieni. pozatym jakbym ja powiedział mu to, co on mówi długowłosemu, to raczej nie siedziałby spokojnie, tylko ruszył na mnie ostro. i to kolejny powód, agresja. pozatym tacy ludzie w przyszłości zmienią się raczej nie wiele. nie będą sympatyczni, nie będą ustępować miejsca w tramwajach, będą z innymi grupkami napadać na biednych ludzi którzy przynoszą miesięczne wynagrodzenie do domu żeby przeżyć kolejny dzień, dlatego że sa cwaniakami to sobie wyrobią układy, pójdą do sejmu i będą nami rządzić za dwadzieścia lat, a jeśli nie, to będą głosować na na psl (nie twierdzę że tylko tacy na nich głosują, nie zrozumcie mnie źle), albo zatrudnią się jako listonosz i będą podpierdzielać pieniądze z kopert, albo jako woźni w szkołach i będą straszyć dzieci, albo jako parkingowi w hotelu i będą ruszać z piskiem opon naszymi samochodami. I będą budować Polskę, bo takich ludzi jest coraz więcej.

[owczarnia]

Godność musi się obiektywizować, przynajmniej do pewnego stopnia i przynajmniej w prawie.

Ocenianie oceniania innych to już ocenianie i generalnie Owaczarnio nie pierwszy raz Twój relatywizm wykopuje Ci z rąk wszystkie argumenty. Jeśli wszystko jest subiektywne, to dlaczego nagle nie wpieprzanie się w sprawy innych ma stać się dogmatem?

Oceniać należy zachowania, nie ludzi. I oczywiście w rozsądnych granicach, ale i oceny i stereotypy są odwiecznym nawigatorem społecznym, a nie żadnymi bigoteryjnymi patologiami.

Godność wynikająca z bycia człowiekiem to jedno, a hańbiące zachowania to drugie. Nic nie może odebrać człowiekowi jego fundamentalnej godności, ale nie o tym rozmawiamy.

Och, come on. "Brak tolerancji dla nietolerancji również jest nietolerancją". Znamy to, znamy, demagogia stara jak świat.

Ja tu nie ogłaszam żadnych dogmatów. Oraz nic nie oceniam. Zasada jest prosta: osobiste wybory każdego człowieka są jego i tylko jego sprawą, tak długo jak długo pozostaje on jedyną osobą, do której się odnoszą. W przypadku udziału większej ilości osób, warunkiem koniecznym jest ich świadoma, niewymuszona zgoda. Koniec, kropka. Ocenianie innych ludzi tudzież ich zachowań jest po prostu - wedle obowiązującej w tym temacie nomenklatury - niemoralne, z wielu względów. Jednym z nich jest brak wystarczających danych. Innym najzwyklejszy w świecie brak uprawnień. Kim jest Przemek, czy ktokolwiek inny, jakimże dysponuje doświadczeniem, jaką wiedzą, jakim autorytetem, by mówić ludziom co jest dobre a co złe? Jeszcze innym powodem będzie brak możności odniesienia się danej osoby do oceny, którą usiłuje się jej wystawiać. I tak dalej, i tak dalej.

Śmieszna jest obrona prostytucji połączona jeszcze z elementami feminizmu. Nigdy mężczyźni tak bardzo nie upokorzyli kobiet, jak poprzez prostytucję.

I vice versa. A może nawet przede wszystkim vice versa.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 14.07.2008 01:20

[Katon]

Ja odwrócę kwestię. Kimże nie jest Przemek, że nie ma prawa ludziom mówić co jest dobre, a co złe? Przecież to nie rozkazy, tylko oceny. Funkcjonujemy w jednym społeczeństwie i jedynym sposobem, żeby się totalnie nie zatomizować jest kontakt. W tym także wzajemne oceny. Nikt niczego nikomu nie narzuca, więc po co to tabu milczenia? Wielu ludziom bardzo pomogło zdanie innych.

[Lilith]

mam wrażenie, że postawa Avady wynika z pewnych braków wiedzy historycznej. radziłabym więc, żeby zamiast oglądać filmy, w których odcina się stopy i dłonie, pooglądał trochę dokumentów, może przeczytał książkę biograficzną, wspomnienia, itp. bo to trochę razi.
masz oczywiście rację, że takich ludzi, jak przytoczony jegomość z tramwaju jest coraz wiecej i to jest smutne. tzn ja myśle, że ich jest ciągle tyle samo, po prostu szara masa jest większością, tak było zawsze. tak zwana krzywa gaussa dobrze to odzwierciedla.
no ale to nie znaczy, że trzeba ich zabijać, bo musiałbyś wybić sporą część populacji. a jakby nie o to chyba chodzi. a Ty zabijając z zimną krwią kulką w łeb od tyłu z przyczajki kim się staniesz?
z drugiej strony faktem jest, że teraz sprawcy mają więcej praw niż ofiary, a więzienia oferują kablówkę, ciepłą wodę i brak podatków, ale to temat na inną dyskusję.
chyba w ogole walnęłam oftopem, a tak się starałam, sorry.

[Katon]

Ja rozumiem emocje jakie Avadą targają, ale konkluzje jakie z nich wyciąga to dziecinada. Też mnie doprowadza do szału bezkarność takich gnojów, ale rozstrzeliwanie ich to raczej kiepskie rozwiązanie problemu.

[owczarnia]

Ja odwrócę kwestię. Kimże nie jest Przemek, że nie ma prawa ludziom mówić co jest dobre, a co złe? Przecież to nie rozkazy, tylko oceny. Funkcjonujemy w jednym społeczeństwie i jedynym sposobem, żeby się totalnie nie zatomizować jest kontakt. W tym także wzajemne oceny. Nikt niczego nikomu nie narzuca, więc po co to tabu milczenia? Wielu ludziom bardzo pomogło zdanie innych.

Jakie tabu milczenia? Przecież to zupełnie nie o to chodzi. Problem leży w tym, że mało kto z nas dysponuje wystarczającą ilością informacji, wiedzą, umiejętnościami oraz kwalifikacjami pozwalającymi na ocenianie kogokolwiek. Znasz takie powiedzenie "drugiemu źdźbło z oka wyciąga, a w swoim belki nie widzi"? No właśnie. Ponadto, weźmiesz na siebie ryzyko krzywdy, jaką możesz wyrządzić niewłaściwą oceną? Bo ja nie.

Przemek pisze, że ocenia mnie na podstawie moich postów, a przecież to śmieszne. Nie zna mnie osobiście (a nawet gdyby), nie ma pojęcia jak wygląda mój dzień, jaka jestem w środku, o czym myślę, do czego dążę, na czym polegają moje marzenia. Nie wie jak reaguję w różnych sytuacjach, jak rozmawiam z innymi, gestykuluję, jaka jest mimika mojej twarzy oraz jaki wyraz przybierają moje oczy, kiedy się śmieję. Nie wie, czy jestem nerwowa czy może spokojna? Przejdę obojętnie obok chorego psa czy nie? Uderzyłam kiedyś dziecko? Często krzyczę? A może zdradzam swojego męża, zaniedbuję syna, obijam się całymi dniami albo zgoła piję na umór? A jeśli piję, to dlaczego? Może mnie molestował ktoś w dzieciństwie?

Czy na którekolwiek z tych pytań Przemek zna odpowiedź? Nie. A ja nawet nie podziwiam jego odwagi, podziwiam jego butę.

[Katon]

Ale tworzysz jakąś utopię (albo antyutopię) w relacjach międzyludzkich. A przecież wiadomo, że wszyscy non-stop się oceniamy na potrzeby naszej zwykłej egzystencji. Nie wiem czy bijesz syna czy nie, ale mimo wszystko na wielu płaszczyznach coś tam o sobie wiemy, wiemy jak się w stosunku do siebie na forum zachowywać i często wiemy czy kogoś lubimy czy nie. I skądś to wszystko się bierze. Poza tym nie mówimy chyba o ocenianiu ludzi, tylko czynów, więc to raczej jeden wielki offtop. Nie oceniam nigdy prostytutki, ale oceniasz prostytucję i domagam się takiej możliwości. Cały nasz światopogląd budujemy na obserwacji i ocenianiu. Nie da się inaczej. Wiadomo, że stosuje się przybliżenia, ale one często działąją, tak jak newtonowska mechanika całkiem nieźle oddaje prawa rządzące obiektami w naszej skali, chociaż jest jednym wielkim przybliżeniem obarczonym mnóstwem błędów.

[owczarnia]

No więc widzisz, ja się nie zgadzam na te przybliżenia. Po prostu. I nie oceniam. Też, całkiem po prostu. Bez wysiłku. Jeśli życie ode mnie tego wymaga, ustosunkowuję się do jakiejś sytuacji. Ale tylko do tego jednego, konkretnego wycinka, podobnie jak do posta na forum. Nawet wtedy jednak staram się przede wszystkim analizować, nie oceniać.

Jeśli prostytutka przyjdzie do mnie po radę, skarżąc się na swój zawód, na to, że nie jest w stanie wybrnąć z zamkniętego koła - zrobię wszystko, żeby jej pomóc. Ale jeśli komuś takie życie odpowiada - let it be. Just let it be. W czym moje jest lepsze? Czym w ogóle jest moralność? Zbiorem wartości, ustanowionych przez jakąś społeczność, czyli pojęciem całkowicie względnym. Abstrakcyjnym. I można, posługując się tym orężem, wyrządzić tyleż samo dobrego, co i złego.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 15.07.2008 16:40

[Katon]

No dobrze, ale domagam się konsekwencji. Czyli uznania, że jeśli czyjś względny zbiór norm pozwala mu wpieprzać się w życie innych (byle bez przemocy, chociaż w sumie czemu skoro moralność to tylko...) to let it be. Do tego powinnaś być absolutnie zen. Takie podejście sprawia, że każde popadnięcie w irytację na kogoś jest dość brzydką hipokryzją. Ale oczywiście domaganie się konsekwencji wynika tylko z pewnego systemu norm. Hipokryzja jest naganna tylko według pewnego abstrakcyjnego systemu norm. Uśmierciliśmy tą i inne dyskusje, prosze o zamknięcie tematu i forum.

Ten post był edytowany przez Katon: 15.07.2008 16:43

[owczarnia]

Absolutnie nie jestem zen, i najzupełniej nie rozumiem dlaczego miałabym być? Mam pełne prawo nawrzeszczeć na męża oraz zwyzywać go od starych chujów, kiedy mnie doprowadzi do szału. Co to ma wspólnego z ocenianiem go? Nic. Ot, akcja-reakcja, emocje. On dobrze wie, że ja go kocham, ale bywa starym chujem i wtedy mu to mówię. Ale nie: jesteś złym człowiekiem, tylko: to, co teraz powiedziałeś, było wstrętne.

Tak trudno to zrozumieć?

Zresztą, emocje dotyczą osób nam bliskich, osób z którymi nasze życie jest nierozerwalnie związane. Wówczas sytuacja diametralnie się zmienia, ponieważ wybory, czyny, zachowania tych osób wpływają również na innych, w tym wypadku nas. Nasze dzieci, jeśli je mamy, nasze rodziny.

A ja wszak od początku podkreślam, że dopóki dana osoba w żaden sposób nie wpływa swoim postępowaniem na innych, to jest to tylko jej sprawa. Jeśli dotyczy to większej ilości osób, osoby te muszą wyrazić na to świadomą oraz nieprzymuszoną zgodę. W przeciwnym wypadku jest absolutnie niefajnie.

Co w tym trudnego do zrozumienia, jak rany? Wpieprzanie się w życie innych łamie punkt drugi zasady, o której gadam w kółko od zarania tej dyskusji. Ergo, jest niefajne.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 15.07.2008 16:54

[Katon]

Ale fajność jest jeszcze o trzy poziomy bardziej względna niż moralność. A każdy wycinek wynika z całości, więc oceniając wycinek wpieprzamy się do całości.

[owczarnia]

Wycinek wynika z całości? Że niby co, jak wyleję sobie herbatę na nogi i powiem "k... mać", to znaczy że a) jestem niedojdą, b) jestem wulgarna? A może ja tę herbatę wylałam pierwszy raz w życiu? Może również pierwszy raz w życiu przeklęłam, albo robię to b.b.b. rzadko?

No co za bzdura. Ponadto gdzie widzisz ocenianie w powiedzeniu komuś, że jest starym chujem, bo zapomniał Ci kupić kwiatka na Dzień Kobiet ?

[Eva]

O, patrzcie, (Owca mnie za to przeswieci i przetraci) - Katon ma swojego nowego jestie'a.