Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Psalm

[Katon]

Banalne, ale dam.

Kazali nam śpiewać pieśń Pana
I pooblekać się w radość
By przykryć dusz naszych nagość
I wytarte kolana

Są tu palmy pośród ogrodów
Choć w niewoli - co jeść jest i wypić
Lecz marzymy o piasku i ciszy
Naszego Syjonu

Gdzie jesteś, o Jeruzalem!
Płaczemy, słucha nas rzeka
Utopiłbym się, lecz czekam
Bo wiem, że Pan każe żyć dalej.

[MaryStebbins]

I znowu problem z interpretacją .Ale ja się kiedyś poprawię.
Podoba mi się.Ale akurat w ten sposób, w jaki ja go rozumiem. A rozumiem chyba w niewłaściwy(kobiecą intuicję jeszcze posiadam:))Ja tu widzę protest przeciw ślepemu poddaniu wysnutym przez kler zasadom. Absurd naszego fanatyzmu religijnego . I to mnie rusza, bo od jakiegoś czasu staram się z tym walczyc.
Ale...to pewnie jest NIEWłAśCIWA interpretacja, prawda?

[Gem]

Z rymami jest u ciebie różnie. W pierwszej zwrotce zaczynasz żeńskimi, dokładnymi, okalającymi, a potem co? Całkowicie z nich rezygnujesz w drugiej, a w trzeciej coś tam próbujesz rymować, ale nie do końca to wychodzi. To było a propo formy. (chyba, że poprawnie zrozumiałam cel, czyli treść współgra z formą w każdej zwrotce...) Ogólnie wiersz przypadł mi do gustu tak połowicznie. Czy mi się wydaje, czy napisałeś go pod wpływem buntowniczych emocji :>? Czytając to, od razu nasuwa mi się na myśl, że autor jest przeciwnikiem krępujących go form oraz sprzeciwia się sztuczności, pozorom w które obfituje ten nasz ziemski padół. Wygląda na to, że jesteś również wierzący, ale coś nie łapie tej rzeki. Nie mam większych uwag poza „pooblekaniem”. Czemu nie po prostu „przyoblec”? Jakoś dziwnie to brzmi, tak nie po polskiemu.

[Katon]

I znowu problem z interpretacją .Ale ja się kiedyś poprawię. 
Podoba mi się.Ale akurat  w ten sposób, w jaki ja go rozumiem. A rozumiem chyba w niewłaściwy(kobiecą intuicję jeszcze posiadam:))Ja tu widzę protest przeciw ślepemu poddaniu wysnutym przez kler zasadom. Absurd naszego fanatyzmu religijnego . I to mnie rusza, bo od jakiegoś czasu staram się z tym walczyc.
Ale...to pewnie jest NIEWłAśCIWA interpretacja, prawda?

Ekhm... Radykalnie niewłaściwa. Matoos by sie ubawił gdyby ją przeczytał. To po prostu inspiracja usłyszanym w ostatnią niedzielę w bastionie kleru psalmem. Znanym bardzo, śpiewanym nawet przez Marleya i Boney-M jako piosenka "By the rivers of Babilon". Opowiada o Żydach siedzących nad Eufratem i wspominających Syjon i Jerozolimę. Babilończycy uczynili z nich niewolników i żadali śpiewania radosnych pieśni na cześć Pana, ale Zydzi nie potrafili śpiewać w niewoli o tak pięknych rzeczach. O tym jest psalm. I myślałem, że o tym jest wiersz =) Jeżeli jest tu jakiś bunt t na pewno nie przeciwko Bogu i jego kapłanom. Read the Bible my friends. Nawet jeśli nie wierzycie. To kawał kultury.

[Gem]

I did my friend...i jedyne co nowego z niej wyniosłam to nieścisłości. Cóż, w takim razie chyba cię przeceniłyśmy . Trzeba było ładnie przytaknąć i wszystko by było ok LOL

[MaryStebbins]

Potwierdzam. Problem buntu byłby daleko bardziej orginalny. Ale trudno. Ide płakać. A już myślałam, że ktos mnie rozumie:/

[Katon]

Problem buntu byłby oryginalny? No litości. Może i fajny, ale na pewno nie oryginalny. A już na pewno nie bunt przeciw wydumanym demonom klerykalizmu...

A tak BTW Gem - czekam na temat o tych wszystkich - pardon - bzdurach w jakie wierzysz (zakony Syjonu, Święte Grale u Albigensów etc.) szczególnie po zarzucaniu Biblii nieścisłości. Zaiste - tamte teorie muszą być naprawdę superścisłe. Ale to na TS.

Katon, jesteś wredny i bezlitosny... //Matoos

Ten post był edytowany przez matoos: 29.03.2006 17:22

[MaryStebbins]

Problem buntu byłby oryginalny? No litości. Może i fajny, ale na pewno nie oryginalny. A już na pewno nie bunt przeciw wydumanym demonom klerykalizmu...

A gdzie znajdujesz motyw buntu przeciw zasadom Kościoła? Ja spotkałam niewiele utworow poruszających ten temat. Buntu przeciw Bogu, przeciw światu-owszem, przewija się do znudzenia. Ale bunt przeciw określonym zasadom- niekoniecznie.

[Katon]

Co druga durna piosenka jest właśnie o tym. I każdy kto zabłysnąć w towarzystwie jedzie z pomyjami na Kościół, jaki jest okrutny skostaniały. I że Inkwizycja. To naprawdę jest wyświechtane chyba bardziej niż cokolwiek innego.

[matoos]

Oł łał, motyw buntu przeciwko zasadom Kościoła, jakie to oryginalne i zupełnie nieoklepane, w końcu przecież nawet Słowacki, pomimo że wielkim poetą był był też przykładnym katolikiem. Albo taki dajmy na to popularny teraz raper Mezzo.

Kurna, prawda jest taka, że teraz każdy jak widzi młodego człowieka to zakłada, że Kościół ma w dupie, seks w małym palcu, a najważniejsza dla niego jest kasa. Smutne.

[Katon]

Tu znowu muszę chyba zrzucić na karb innej perspektywy. O Kościele w Polsce nie mówi się wiele. Papież to trochę inna sprawa. Właściwie pozareligijna. Na temat Ojca Dyrektora rozpętuje się taką histerię, że zasada kontreakcji wymagałaby raczej, żeby jakiś młody buntownik, choćby z przekory, wziął go w obronę.

Ten post był edytowany przez Katon: 30.03.2006 14:02

[Gem]

Wiesz Katon...nie zamierzam krytykować wiary chrześcijańskiej, ale dla mnie jest ona tylko jedną z religii, która potrafiła w swoim czasie odpowiednio się usytuować i uzależnić od siebie państwo. Nie mówiąc już, o średniowiecznych jej "zasługach". Tak na dobrą sprawę to świat jest pełen innych i o wiele sensowniejszych religii, znajdujących jakieś potwierdzenie w nauce, choćby szczątkowe.

Rozbieżności - mam na myśli ewangelie, które się wzajemnie wykluczają (Marka i Jana o ile dobrze pamiętam...musiałabym sięgnąć do tekstu, na co z resztą nie mam czasu, ani ochoty). Ty nie bądź taki sarkastyczny, bo nie ma nigdzie potwierdzenia, że Bibla jest bardziej możliwa do zrealizowania, niż teoria skonstruowana przez Michaela Baigent'a, Richarda Leigh'a i Henry'ego Lincoln'a. Ja wierzę w to co mnie bardziej przekonało i jest bardziej logiczne. Nie rozumiem, jak można opierać się na jednej książce, w dodatku pełnej bajek i nieścisłości...co innego naukowe dochodzenia historyczne, będące powszechnie znane i mające potwierdzenie w wielu źródłach historycznych. No, mniejsza o to.

Poza tym, wybacz :/, bo jakoś zrodzenie Bożego syna przez dziewicę już jest niedorzeczne, a co dopiero stwierdzenie, że to miałoby odkupić winy całego świata. Jak dla mnie to się kupy nie trzyma, daltego właśnie jestem osobą nazywaną mianem ATEISTKI.

To tyle na temat, twojej "uwagi" co do moich przekonań. A jeżeli chodzi o wiersz...ja wyznaję przede wszystkim jedną klasyczną zasadę. Brać odpowiedzialność, za to, co się pisze. Jeże ni ema w tym głębszego sensu, to jak powiedział Herbert:

"jeśli tematem sztuki będzie dzbanek rozbity
(...)to co po nas zostanie
będzie jak płacz kochanków
w małym brudnym hotelu
kiedy świtają tapety "

Ot co. Nic dodać, nic ująć.

[matoos]

Lol. Nic dodać, nic ująć.

[MaryStebbins]

Niw wchodźmy w sprawy religijne...Ja całkowicie zgadzam się z Gem, ale nie będę roztrząsać dowodów, bo moglabym w ten sposób urazić ludzi wierzących. Oczekuję jednak w zamian, że inni nie będą urażać mnie.

czekam na temat o tych wszystkich - pardon - bzdurach w jakie wierzysz

Tak się składa, że teoria przedstawiona w "Kodzie" również posiada dowody swojej autentyczności. I chyba lepiej byłoby, gdybyśmy się nie obrażali wzajemnie.
A co do psalmu. Powtarzam- ładniejszy wydaje mi się w świetle mojej interpretacji- ale to jest sprawa względna.
Pozdrawiam.

[matoos]

Sorki, ale podejrzewam że zarówno ja jak i Katon moglibyśmy w prosty sposób udowodnić, że żadna Ewangelia nie zaprzecza żadnej innej (przynajmniej jeśli mówimy o tych oficjalnych). Natomiast ty swoich teorii udowodnić nie potrafisz, bo nie udało się to dotychczas nikomu. Wyobraź sobie, że ja też o nich słyszałem wcześniej, także tym się interesowałem i uznałem za bzdurę. Natomiast korzeniami Chrześcijaństwa zajmuję się o wiele dłużej i jak dotąd nie udało mi się znaleźć żadnych dowodów, które wskazywałyby na ich nieprawidłowość. Więc jeśli chcesz to załóż temat na wspólnej albo gdzieś i jestem pewien że zarówno ja jak i Katon z chęcią o tym podyskutujemy. Katon udowodni ci dowodami historycznymi, ja ponieważ z historii jestem trochę słabszy, poprę go argumentami opartymi na logice. Przypuszczam, że zdania nie zmienisz, ale ja chociaż nie będę się nudził w pracy.

Nawiasem mówiąc, Katon, co z tą alchemią w HP? Zdaje się żę jeszcze tamtego tematu nie zakończyłeś, a robiło się bardzo ciekawie.

[matoos]

Estiej, ale zdajesz sobie sprawę, że te "nieścisłości", które wygooglowałeś są wydumane i wynikają z nieznajomości Biblii? Żeby daleko nie szukać, pierwsze chyba z 10 wynikają z tego, że osoba która chciała wyszukać nieścisłości, nie zdawała sobie sprawy, że w księdze rodzaju są 2 opisy stworzenia świata i stworzenia człowieka. Jest to wyraźnie zaznaczone w niektórych tłumaczeniach.

Co do wojny katolików kontra ateistów - aż tak ostro nie miało być. Wprost przeciwnie - powiedziałem tylko, że potrafię dowieść że Biblia nie ma w sobie praktycznie żadnych sprzeczności - przy rozpatrywaniu jej w kontekście, nie jako osobne fragmenty, w przeciwieństwie do teorii "skonstruowanej przez Michaela Baigent'a, Richarda Leigh'a i Henry'ego Lincoln'a.".

[matoos]

Kontekst jest bardzo prosty - większość słów Biblii można rozpatrywać zarówno jako przenośnie, symole czy alegorie jak i można traktować je dosłownie - z punktu widzenia czasu, co do którego się odnoszą. Mogę to wyjaśnić na prostych kilku przykładach zaczerpniętych z wygooglowanych nieścisłości.

Światło stworzone w pierwszym dniu, słońce w 4. W mojej interpretacji stworzenie światła i ciemności jest symbolem pierwszego podziału przy stworzeniu wszechświata - na byt i nicość. Byt to światło, nicość to ciemność. Wtedy słońce spokojnie może być stworzone 4go dnia. Prawda? Żaden nie wie, to jest moja interpretacja, wydaje mi się dość logiczna.

Pewnie, że jeżeli ktoś się uprze, to może wykazać kilka nieścisłości w Biblii, ale z drugiej strony patrząc, jak ktoś się uprze, może udowodnić że przy odpowiedniej interpretacji wcale nie są one nieścisłościami.

Dodatkowo należy wziąć pod uwagę, że Biblia była pisana w ten sposób, aby mógł ją zrozumieć zarówno człowiek z czasów, kiedy była pisana jak i człowiek z czasów dzisiejszych. Niektóre wersety, wydawałoby się nie mające zastosowania dziś, po bliższym przyjrzeniu się stają się zaskakująco trafne.

Jeżeli przyjrzeć się opisowi stworzenia świata - można by go widzieć jako to, co ostatnio udało się ustalić fizykom. Gdzies miałem nawet porównanie fizycznego i biblijnego opisu. W zaskakująco wielu punktach się pokrywały.

Inna sprawa, że rzeczywiście przesadziłem twierdząc że potrafię udowodnić, że w Biblii nie ma żadnych nieścisłości. Chodzi mi o to, że praktycznie każdą sprzeczność jestem gotów przedstawić w takim kontekście, żeby przestała być sprzecznością. Nie można udowodnić, że Biblia jest w pełni prawdziwa, z tego prostego względu, że zabierałoby to nam wolną wolę.

Tak jak mówiłem na początku - nikogo nie przekonam. Nie mam zamiaru. To kwestia wiary, a nie logiki.

[Katon]

Skończyć na tym się nie da. Przynajmniej nie w tym momencie.

1. Gem. Kładziesz na szalę zdanie trzech 'naukowców' przeciw tradycji i doświadczeniu wieków i milionów. Samo to jest żałosne.

2. Wieki i miliony mogą się mylić, ale akurat wydumana teoryjka trzech fanatyków tych błędów nie wykazuje. Prędzej potwierdza słowa Chrystusa... Jakie - pomyślcie sami.

3. Te nieścisłości w większości są absurdalne. Szczególnie te dotyczące SYMBOLICZNEGO przeciez opisu stworzenia świata. Chyba nikt z nas nie uważa, że Ziemia została swtorzona w 6 dni - literalnie. Sprzeczności w Ewangeliach są. I co z tego? Czasem Jezus mówi coś w Kafarnaum, a w innej Ewangelii jest napisane, że w Nazaracie... I? To raczej dowód na prawdziwość Ewangelii. Wyspiskowane bzdury są zawsze ścisłe w każdym detalu. Ścisłe i bzdurne zarazem. Ewangeliści tysiące mil od siebie spisywali tą samą opowieść. Czas zaciera szczegóły, a jednak przesłanie jakimś dziwnym trafem cała Ewangelia ma jedno. Aż dziw, że takie oczywistości muszę wyjaśniać.

4. Jeśli uznajesz Odkupienie za absurdalne - nic nie poradzę. Nie Ty pierwsza, nie ostatnia. Ja będę w nie wierzył nawet jeśli okaże się bujdą. Bo to najpiękniejsza opowieść jaką kiedykolwiek opowiedziano. Jeśli czeka mnie nicość - cóż, trudno. Ale zanim się w nią pogrążę wolę przyjąć zakład Pascala. I uwierzyć, że Ktoś kiedyś oddał za mnie swoje życie z miłości. Do mnie właśnie.

5. Marry - nie kładź na równe szale zwolenników głupawej ksiązki sensacyjnej i 2000 lat historii chrześcijaństwa. To ani mądre, ani rozsądne, ani sensowne.

6. Wszystkim, ale to wszytskim polecam "Heretyków", "Ortodoksję" i "Wiekuistego człowieka" G.K. Chestertona. Może was przekona, a może tylko udowodni wam, że argumenty jakimi szermujecie zostały zbite dowcipnie i inteligentnie już 100 lat temu i poszukacie nowych w waszej Krucjacie Nicości.

7. Aha. Gem, nie rozumiem czemu wzięłaś zasługi Kościoła w Średniowieczu w cudzysłów.

[Katarn90]

pewnie chodziło jej o wyprawy krzyżowe, za które papież już przeprosił zresztą. (jakby to jeszcze jego wina była)

Ten post był edytowany przez Katarn90: 31.03.2006 14:07

[Katon]

W porównaniu z dziełem, które skrótowo możnaby określić mianem "budowy cywilizacji" to raczej drobiazg. I to wcale niejednoznaczny. Wart osobnej dyskusji.

[Katarn90]

apropo budowy cywilizacji. Jestem po Twojej stronie, Katon, a raczej po stronie religii, ale zauważ, że okres panowania Kościoła w świecie (średniowiecze, święte wojny itp.) przypada na okres najmniejszego rozwoju cywilizacyjnego.

[Katon]

Mylisz się. Średniowiecze trwało tysiąc lat. Pierwsze pięćset to podnoszenie się z gruzów. Ledwo zakończyły się wędrówki ludów, upadło Cesarstwo, które jakie było to było, ale było i ogólnie nastąpiła degrengolada. Głównie dzięki instytucjom kościelnym udało się ocalić dziedzictwo Imperium, alfabet, łacinę i mnóstwo zupełnie praktycznych i przyziemnych umiejętności. Od dziesiątego wieku możemy sobie założyć, że istniała już jakaś Europa. I ta Europa przeżywa normalny rozwój. Ani nie wolny, ani nie mały. W XII wieku mamy mały renesans, recepcję Arystotelesa i filozofii helleńskiej i osiągnięcia inetelektualne, które przewyższają te renesansowe, obecne głównie w sztuce i raczej średnich lotów filozofii. Od XIII wieku następuje erupcja rozwoju miast i gospodarki przerwana (dosłownie na chwilkę) przez dżumę. Która najpewniej zesłał papież, żeby pogrążyć świat w mroku, buahahaha. Renesans nie był żadną kontrą. Był rezultatem. W dodatku przyniósł szalony wręcz powiew irracjonalizmu wśród wyższych sfer. To XVIwieczny szlachcic wierzył w astrologię i bał się czarownic. Ten XIIIwieczny mało myślał o takich bzdurach.

[Katarn90]

ok, wymieniłeś zasługi kościoła w średniowieczu. Ale porównaj sobie postęp cywliziacji tysiącleciu poprzedzającym średniowiecze. Nie mówię, że to wina Kościoła, raczej wojen prowadzonych w tamtych czasach , ale nie da się nie zauwazyć, że postęp był w porównaniu z poprzednią i przede wszystkim kolejną epoką, niewielki. Z musu, czasem chęci, przeczytałem kilka esejów, wywodów i (aż się zdziwisz!) dokładnie książki z historii W mojej (choć nie tylko) ocenie postęp był mniejszy niż w poprzednich epokach. Nie była to wina Kościoła, ale nawet dziś tenże Kościół, mimo iż nie potępia komputerów itp., zaznacza, że postęp ma sporo skutków ubocznych. Pojawiły się nowe zagrożenia (bomby atomowe, dragi, alkohol, pornosy) itp., itd. I tak cię nie przekonam, bo nikomu się nie udało, ale przynajmniej czuję, że przelałem na tę stronę moje myśli na ten temat.

[Katon]

Nie no, masz troche racji. Mnie się akurat da do czegoś przekonać - trzeba tylko mieć dobre argumenty. Ale też nie bardzo rozumiem jakiż to postęp się odbywał od 500 a.Ch. do 500 p.Ch. Rzymianie nie lubili wynalazków. Część 'pogreckich' nawet zakazali...

[Gem]

Well... Nie zamierzam się tłumaczyć z moich poglądów, to zabrałoby zbyt dużo czasu, zważywszy, że mój światopogląd nie powstał ot tak (pstryknięcie palcami).

Jak można nie uznawać dogmatów istniejących przez kilkanaście wieków i miliony ludzi? Można, zważywszy, że to 17% ludności światowej populacji, liczącej ok. 7 miliardów. Nie będziemy chyba ciągnąć tego tematu, bo ja na pewno nie zmienię zdania, a i nie zamierzam i nie zamierzałam nigdy zmieniać twojego. Po prostu akceptuje poglądy innych, ale jak dla mnie żałosne jest zamykanie się w jednej, oklepanej i nie trzymającej się (pardon za wyrażenie) qpy religii.

End of offtopic