Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Kara śmierci

Nor
post 03.09.2009 22:34
Post #1 

Kandydat na Maga


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 55
Dołączył: 06.08.2009

Płeć: arbuz



QUOTE
gwałtowna wichura zerwała kilkanaście dachów, w tym sześć na budynkach mieszkalnych.


prawdziwe jajca
wink2.gif

edit:
Chciałam się podzielić taką niezbyt przyjemną sytuacją, która wczoraj miała miejsce. W moim internacie jest nowa dziewczyna - Julia. Sympatyczna niezwykle, miła, pogodna duszyczka. No, po prostu, aż miło popatrzeć. Ja - jako nieco dłużej mieszkająca - poszłam się przywitać polubiłam ją, zaczęłam do niej przychodzić etc. etc. I właśnie wczoraj zebrało się tam parę dziewczyn i rozmowa się zaczęła. Najpierw jakieś nieszkodliwe tematy, lecz stopniowo było coraz gorzej (w takim sensie, że trudniej wink2.gif). Weszłyśmy w kwestie wojny, wiary i doszłyśmy do... kary śmierci. Ja - absolutna przeciwniczka - powoływałam się na Pismo itp. itd. kategorycznie nie zgadzając się z opinią Julii. Dziewczyna powiedziała, żebym wyobraziła sobie moją siostrę, gdy będzie - z trudem mi to przez palce przechodzi - gwałcona. A moja siostrzyczka to jest taki malutki i delikatny człowieczek 2,5 letni. I pomyślałam sobie, że ona jest taka... krucha. Zareagowałam bardzo dziwnie. Poczuł tak straszny niepokój, ręce zaczęły mi się trząść, płytko oddychałam, aż w końcu wybuchłam niekontrolowanym płaczem.

I pomyśleć, że to tylko wyobraźnia, ale cholernie bolało.

I nawet nie wiem, czy to tutaj smile.gif Jak coś, to przenieście.

Ten post był edytowany przez Nor: 04.07.2010 20:15


--------------------
Give my gun away, when it's loaded
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avadakedaver
post 04.09.2009 22:14
Post #2 

MASTER CIP


Grupa: czysta krew..
Postów: 7404
Dołączył: 02.02.2006
Skąd: Nadsiusiakowo

Płeć: włóczykij



no ale co, już jesteś za karą śmierci?


--------------------
i'm busy: saving the universe

W internecie jestem jak ninja - to przez rosyjskie porno.
Ty i 6198 osób lubi to.

(and all that jazz)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avadakedaver
post 04.09.2009 23:16
Post #3 

MASTER CIP


Grupa: czysta krew..
Postów: 7404
Dołączył: 02.02.2006
Skąd: Nadsiusiakowo

Płeć: włóczykij



szykuje się na dyskusję. przenoszę.


baj de łej jestem pewien że taki temat gdzieś tu już istniał.


Więc uważasz, że człowieka który zrobił coś strasznego można torturować, ale broń boże nie zabijać.
Uważasz tak dlatego, że jesteś miłosierna i uważasz, że każdy ma drugą szansę i jesteśmy ludźmi jednego Boga blablabla, czy dlatego, że torturując go przysporzysz mu więcej cierpienia?

Bo jeśli to pierwsze... to faktycznie masz rację, w końcu w dekalogu nie ma przykazania "nie torturuj" >_<

Ten post był edytowany przez Avadakedaver: 04.09.2009 23:26


--------------------
i'm busy: saving the universe

W internecie jestem jak ninja - to przez rosyjskie porno.
Ty i 6198 osób lubi to.

(and all that jazz)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PrZeMeK Z.
post 04.09.2009 23:37
Post #4 

the observer


Grupa: czysta krew..
Postów: 6284
Dołączył: 29.12.2005

Płeć: wklęsły bóg



Kara śmierci jest niedopuszczalna, bo muszą istnieć jakieś niezbywalne prawa. Prawo do życia MUSI być absolutnie niepodważalne niezależnie od tego, co kto zrobił. Bo jak się zrobi to pierwsze "ale", to nie ma żadnej przeszkody, by wprowadzać kolejne wyjątki. To tylko kwestia czasu. Bo dlaczego niby morderstwo pozbawia prawa do życia, a gwałt już nie? A jeśli gwałt też, to dlaczego nie zdrada stanu? Albo dajemy bezwzględne, niepodważalne, niezbywalne prawo do życia każdemu, albo całą ideę praw człowieka można, za przeproszeniem, o kant dupy potłuc.


--------------------
Hey little train, wait for me
I once was blind but now I see
Have you left a seat for me?
Is that such a stretch of the imagination?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avadakedaver
post 05.09.2009 00:21
Post #5 

MASTER CIP


Grupa: czysta krew..
Postów: 7404
Dołączył: 02.02.2006
Skąd: Nadsiusiakowo

Płeć: włóczykij



Nor.
Według Ciebie życie to najwieksza świętość nadana od Boga. Co za tym idzie, świętości nie można złamać.
Według mnie ten, kto zamordował pięć kobiet nie zasłużył na więzienie. Nie zasłużył na to, zeby siedziec i nic nie robić podczas gdy rodziny zamordowanych pośrednio płacą na jego utrzymanie. Kara śmierci nie ma być strikte KARĄ według mnie, tylko po prostu rozwiązaniem. Taki człowiek zostaje przeklęty, a społeczność nie chce go już więcej trzymać między sobą ze strachu przed nim czy niewiadomoczym, dlatego pozbywa się go w jedyny skuteczny sposób. Nie chcę, żeby się on męczył w więzieniu przez 50 lat. Chcę, żeby go nie było. Jeśli Bóg na prawdę istnieje to już on go pokara pośmiertnie, a wtedy kara na ziemi nie jest mu zbytnio potrzebna. W taki prosty sposób doszliśmy do tego że popierając karę śmierci jestem bardziej miłosierny niż ty smile.gif

Nie ma kto to zrobić? Prawo nie chce wciągać niewinnych w wyrzuty sumieinia za popełnione egzekucje? A żołnierze to co? Przecież są szkoleni do wojny gdzie się ZABIJA i wszystkim to odpowiada, bo innej opcji nie ma. Tak samo znajdą się ludzie od egzekucji. Z resztą, fuck it, ja mogę być katem.



Przemek, nie ma niezbywalnych praw już teraz. Wszyscy mamy prawo do życia, a jednak są seryjni mordercy na świecie którzy łamią je kilkakrotnie. Dlaczego ich mamy sądzić według tych praw, skoro oni sami je złamali? I nie mówię o kradzieży chleba czy nawet o obrobieniu banku, wiadomo. Tu chodzi o ludzkie życia, o dziesiątki niewinnych istnień!
I nie możesz tak generalizować. Kara śmierci za zdradę stanu. Kara śmierci za gwałt. To tak nie działa. Kedyś nie było kar grzywny. Po jej wprowadzeniu jednak nie wyewoluowała w taki sposób w jaki przedstawiasz ewentualną ewolucję kary śmierci. Nie ma teraz tak, że sędza orzeka grzywnę w wysokości 500 000 złotych za napad na bank, czy iluśtam tysięcy grzywny za kradzież samochodu. "Są granice, których przekroczyć nie można" powiedział Gierek. Kara śmierci nie wyewoluowała by, podobnie jak nie wyewoluowała kara grzywny.


--------------------
i'm busy: saving the universe

W internecie jestem jak ninja - to przez rosyjskie porno.
Ty i 6198 osób lubi to.

(and all that jazz)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Zwodnik
post 05.09.2009 05:48
Post #6 

Prefekt


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 341
Dołączył: 05.04.2003




Absolutnie ZA. Z wielu różnych powodów. Pierwszy i najważniejszy - bo po prostu tak czuję. Są ludzie, których chciałoby się rozszarpać gołymi łapami, a nie wolno. Za to paradoksalnie można liczyć na tych, którym wolno, czyli skazanych na długoletnie wyroki współwięźniów zwyrodnialca. Ale tu mówimy tylko o niektórych przypadkach. To za mało.

Po drugie, co poniekąd jest rozwinięciem pierwszego - bo kara więzienia choćby i dożywotniego, nie spełnia podstawowej zasady - proporcjonalności kary. Nie daje też poczucia sprawiedliwości społecznej. Przecież nawet jeśli ze względów moralnych, religijnych czy jakichkolwiek innych jesteście przeciwni karze śmierci, to na pewno czasami czujecie, że 25 lat czy dożywocie to jest "tylko" i że tak naprawdę ma się nijak do tego, co dany figurant zrobił. I to prawda, bo pozbawienie wolności choćby najdłuższe nie jest w żadnym stopniu porównywalne do odebrania komuś życia. Zwłaszcza teraz, odkąd jesteśmy "cywilizowani" i facetowi w pierdlu TRZEBA zapewnić ciepło, sucho, pełno wartościowe jedzenie, pełną opiekę medyczną, kablówkę, siłownię itd itp. I nie wolno ich do niczego zmusić. A gdyby ktoś zaproponował przymus pracy (niekoniecznie kamieniołom w upale bez wody, po prostu tyle, żeby drań odpracował własne utrzymanie) nawiedzeńcy z Unią Europejską na czele odsądziliby go od czci i wiary, że chce się tak znęcać nad biednymi (chciałoby się wręcz powiedzieć "niewinnymi" smile.gif ) mordercami. Za kpinę i skandal uważam, że w sytuacji, gdy na przykład dzieci w domach dziecka, i nie tylko, muszą być dożywiane przez Pajacyki i inne akcje, stawka żywieniowa w więzieniach nadal jest znacząco wyższa. I z jakiegoś powodu nie do ruszenia nawet przy wielkich cięciach budżetowych

Kolejna sprawa to fakt, że jest to jedyny sposób, żeby figuranta trwale i nieodwołalnie wyeliminować ze społeczeństwa i zabezpieczyć je, przed jego powrotem (w zombiaki nie wierzę). Zwłaszcza w naszych realiach, gdzie dożywocie potrafi magicznie zamienić się w 25 czy 15 lat, 15 lat w siedem itd. Po czym "dobrze się sprawujący" przestępca wychodzi i momentalnie zaczyna polowanie na świadków którzy posłali go za kraty.

lekcja poglądowa, przykład bardzo soczysty smile.gif

http://www.youtube.com/watch?v=Umr_1ibmYAE

Nie wiem za co konkretnie, ale 15 lat to nie jet wyrok za kradzież cukierków. Efekt ? 32 letni bandzior (zakładając, że odsiedzi całość a to wcale nie jest pewne !) wychodzi z więzienia, odpowiednio przeszkolony, zmotywowany i gotowy do zabawy (chyba, że ktoś wierzy w resocjalizację w takich przypadkach smile.gif ? )

Jeśli chodzi o moralny aspekt, to cóż...dla mnie wyznacznikiem (moralnym, bo w paragrafy ciężko to wpisać chyba ?) jest skrucha. Jeśli ktoś żałuje tego co zrobił, może mi gdzieś tam być go szkoda. Ba, w takich sytuacjach uważałbym, że czapa jest bezcelowa. Ale ileż jest przypadków, w których figurant stoi wyprostowany i bez śladu skruchy oświadcza, że zrobiłby to samo jeszcze raz ? Nie widzę sensu w karmieniu takiego kogoś przez xx lat z własnych podatków.

A odnośnie kawałka o prawach człowieka - wybacz Przemku, nie widzę NIC, co by uzasadniało przyjęcie bezwzględnego założenia, że prawa człowieka są niezbywalne. Po prostu. Każdy nabywa je z chwilą narodzin/poczęcia (to osobna kwestia) ale moim zdaniem świadome odebranie komuś życia jest czynem, który jak żaden inny tych praw pozbawia. Wszelkie umowy społeczne, w tym prawa człowieka, które też są swego rodzaju umową, mają głębszy sens tylko wtedy, gdy założymy ich wzajemność. Ja szanuję Twoje życie, Ty szanujesz moje. W innym wypadku nie widzę powodu, żeby ta "umowa" miała chronić kogoś, kto jej nie przestrzega i nie respektuje.


Poza tym dwie sprawy pokrewne, skoro już przy prawie karnym jesteśmy. Z niezrozumiałego dla mnie powodu, za najcięższe uznaje się zbrodnie grutnownie zaplanowane. Za to poraża mnie, jak cząsto pada 25 lat w sytuacji, gdy ktoś "mimochodem" pozbywa się np kasjerek czy konwojentów, napadając na bank. Dla mnie to identyczna zbrodnia. Identyczna pogarda dla czyjegoś życia. I kara również powinna być bezwzględnie identyczna. Najwyższa.

Pierwszy z brzegu link, dosłownie 5 sekund w googlach:
KLIK

Drugi "kwiatek" to "pobicie ze skutkiem śmiertelnym". Jakże wygodna furtka. Jeśli pchniesz kogoś nożem, czy zastrzelisz - morderstwo. Ale jeśli zamiast tego czterdzieści razy dasz mu gazrurką po głowie, szyi czy brzuchu - wystarczy powiedzieć, że wpadłeś w szał i nie działałeś w zamiarze pozbawienia życia. Gwarantowany wyrok znacznie niższy bodaj max 10 lat.

KLIK



--------------------
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 05.09.2009 11:13
Post #7 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



1. Kara śmierci jako rozwiązanie, kara śmierci jako emocjonalne wyżycie się, kara śmierci jako emocjonalny szantaż (ala to zdjęcie), kara śmierci jako odstraszacz, kara śmierci jako tradycja - nie, nie i jeszcze raz. Jeśli którykolwiek z tych powodów miałby być głównym powodem przywrócenia kary śmierci to będę przeciw.

2. Ale oczywiście jestem za. Kara śmierci reprezentuje sposób myślenia, w którym człowiek jest podmiotem. Wybiera, decyduje i ponosi odpowiedzialność. Jeśli ktoś ŚWIADOMIE I BEZ USPRAWIEDLIWIONEGO POWODU * (to warunek konieczny i w procesie musi być wykazany bez najmniejszych wątpliwości) zabija drugiego człowieka to musimy potraktować go poważnie. On przyznał sobie prawo do odbierania życia i paradoksalnie tylko odbierając mu je możemy jego prawo zanegować. Tylko w ten sposób możemy dokonać aktu sprawiedliwości i przywrócić aksjologiczną równowagę. Każda inna kara będzie niesprawiedliwa, nie mówiąc już o pomysłach moich ukochanych humanitarnych sadystów, którzy nie mają odwagi być za karą śmierci, więc proponują bandytów torturować albo kazać im pracować po 25 godzin na dobę. Kara nie służy do tego, żeby rodzina ofiary mogła się ponapawać jak najdłużej. Kara nie ma być zemstą, ani unieszkodliwieniem żywiołu. Kara to odpowiedź na świadomy czyn.

* A więc afekt wyklucza pełną świadomość, a usprawiedliwione powody to: obrona konieczna (nie zawsze, zależy czy były adekwatna) czy pole bitwy.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sumiko
post 05.09.2009 12:22
Post #8 

>>blondynki są głupie.<<


Grupa: czysta krew..
Postów: 876
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: z dupy.

Płeć: Mężczyzna



QUOTE(Nor @ 05.09.2009 11:40)
[...]

Mat.7:1-4
Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.Albowiem jakim sądem sądzicie, takim was osądzą, i jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą.


Nie zbijaj.

Mi to wystarczy.

[...]
*



=='
jestes swiadoma ze nie zyjemy w panstwie wyznaniowym??? ze polska to nie arabia saudyjska?
wiem, ze dla niektorych to trudne ale polacy to nie w 100% katolicy. wiec to zaden argument.
poza tym pokaz mi osobe swiecka, ktora tak jak tego przykazania przestrzega wszystkich innych i zyje w calkowitej zgodzie z biblia. tego przykazania latwo przestrzegac, ja tez nikogo nie zabilam, ale nie dlatego, ze tak w biblii napisali.


--------------------
dupa.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
matoos
post 05.09.2009 12:32
Post #9 

Wytyczający Ścieżki


Grupa: czysta krew..
Postów: 1877
Dołączył: 15.04.2003
Skąd: Ztond...

Płeć: Mężczyzna



Sumiko, to że dla ciebie cytat z Biblii nie jest argumentem nie znaczy że nie jest nim dla nikogo. Nor podała taki argument jaki przemówił do niej.

Jakbym ja się zaczął oburzać za każdym razem jak ktoś popiera swoje przekonania tekstami wyjętymi wprost z książki Hawkinga to już dawno by mi żyłka pękła.

A co do kary śmierci to akurat Biblia poza Nie Zabijaj mówi też, że osoba popełniająca niektóre przestępstwa powinna być zabita a jej krew spadnie na ręce jej samej, więc nie ma bezpośredniego zakazu tak naprawdę. Ja osobiście byłbym za karą śmierci gdybym miał jakiekolwiek zaufanie do naszych organów sprawiedliwości. Przy takiej sytuacji jaką mamy teraz jestem absolutnie przeciw.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sumiko
post 05.09.2009 12:42
Post #10 

>>blondynki są głupie.<<


Grupa: czysta krew..
Postów: 876
Dołączył: 05.04.2003
Skąd: z dupy.

Płeć: Mężczyzna



to niech przemawia do niej w jej zyciu osobistym, ale mowimy o panstwie, w ktorym powinna byc rozdzielnosc religii od wladzy.

no prosze nawet nie wiedzialam, ze cos takiego jest w biblii. jak znasz wspolrzedne to mi podaj to bede to przytaczac tym wszystkim od "nie zabijaj".

co do ostatniego to sie nawet zgodze.


--------------------
dupa.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ninki_nunk
post 05.09.2009 13:40
Post #11 

Tłuczek


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 45
Dołączył: 27.08.2009

Płeć: Mężczyzna



QUOTE
Każda inna kara będzie niesprawiedliwa, nie mówiąc już o pomysłach moich ukochanych humanitarnych sadystów, którzy nie mają odwagi być za karą śmierci, więc proponują bandytów torturować albo kazać im pracować po 25 godzin na dobę.


No chyba mi nie powiesz, że jesteś za bezczynnym siedzeniem więźnów w celi i spacerkach po spacerniaku. "Humanitarnym sadystom" nie chodzi zapewne morderczą prace w nieludzkich wrunkach i o znęcanie się nad więźniami do tego stopnia żeby wreszcie sami popełnili samobójstwo. Jeśli już to chodzi o przymus pracy i zastosowanie środków które pozwolą go wegzekwować, jeśli komuś trzeba obić morde żeby sie wziął do roboty to dla mnie spoko - nie musiał wybierać takiej drogi w życiu, że trafił do pierdla, mógł sie zabrać za uczciwą prace i nie tylko nikt by go nie zmuszał ale jeszcze by mu zapłacił. Jeśli chodzi o gwałcicieli to możecie wierzyć lub nie ale jeśli trafią do paki to sprawiedliwość jest na nich dokonywana codziennie i jest to grupa znienawidzona wśród więźniów do tego stopnia, że taki człowiek będzie żałował, że tam trafił każdego dnia pobytu.

Co do samej kary śmierci to nie jestem co do niej przekonany. Mam wrażenie, że jest on zwykłym wynikiem zemsty którego żąda rodzina zamordowanej czy zgwałconej bliskiej osoby. Nie ma ona wiele wspólnego z wyrównywaniem porachunków czy sprawiedliwością. Jednak nie wierze w resocjalizacje, w więzieniu dziś poznaje się nowych ziomków i uczy "zawodu" i faktycznie jeśli chodzi o zwyrodnialców to trzeba ich ze społeczeństwa eliminować szybko i skutecznie. Kara śmierci wydaje się tu najlepszym sposobem ale tylko w wypadku kary za morderstwo i gwałt.
Ale z drugiej strony nie było by miło zobaczyć takich wyrzutków zakutych w kajdany pod batem np. remontujących nasze wspaniałe polskie drogi? (remonty i tak trwają wiecznie więc odrazu odbijam argumenty o powolną prace ;] )


--------------------
doczekaliscie sie, przynajmniej ci co czekali
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 05.09.2009 14:07
Post #12 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Ale dawno wykazano, że więzień (i w ogóle szerzej - niewolnik) to beznadziejny pracownik. Nieefektywny, niezmotywowany, powolny. Żadna dyscyplina tego nie zmieni.

Sumiko, można oddzielić państwo od religii, ale nie da się go oddzielić od aksjologii i zawsze wylądujemy na grząskim gruncie. Biblia w dokrynie chrześcijańskiej wykłada tylko prawo naturalne, a nie konstytuuje to prawo. Czyli mówiąc prościej, Biblia mówi, że nie wolno zabijać, bo nie wolno zabijać, a nie nie wolno zabijać, bo Biblia tak mówi. Inna rzecz, że dosłowne tłumaczenie tego przykazania mówi: NIE MORDUJ. Jest różnica, czyż nie?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 05.09.2009 15:40
Post #13 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



QUOTE(Nor @ 05.09.2009 11:40)
A tak na marginesie, oglądał ktoś Życie za życie?
*


Ja oglądałam. Ale za karą śmierci jestem nadal, z tym że na podobnej zasadzie co Matoos. I tak dla kontry, proponuję film Przed egzekucją.


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
matoos
post 05.09.2009 16:19
Post #14 

Wytyczający Ścieżki


Grupa: czysta krew..
Postów: 1877
Dołączył: 15.04.2003
Skąd: Ztond...

Płeć: Mężczyzna



QUOTE(Sumiko @ 05.09.2009 13:42)
to niech przemawia do niej w jej zyciu osobistym, ale mowimy o panstwie, w ktorym powinna byc rozdzielnosc religii od wladzy.

no prosze nawet nie wiedzialam, ze cos takiego jest w biblii. jak znasz wspolrzedne to mi podaj to bede to przytaczac tym wszystkim od "nie zabijaj".

co do ostatniego to sie nawet zgodze.
*


Ok, ja nie będę używać Biblii jako poparcia swoich przekonań pod warunkiem że ty całkowicie oderwiesz się od etyki w momencie prezentowania swoich. Sama chyba przyznasz, że to nie ma sensu. Nikt nie mówi żeby w państwie była kara śmierci czy jej nie było bo tak mówi Biblia. Ale jeżeli ktoś MNIE pyta czy jestem za karą śmierci to ciężko mi powiedzieć tak albo nie całkowicie w oderwaniu od mojej religii. Tak samo zresztą jak tobie, bo bycie ateistą czy agnostykiem w żaden sposób nie pozbawia cię przekonań. Opierasz je tylko na innych przesłankach.

Co do cytatów w Biblii to połowa księgi kapłańskiej gdzie jest pisane o karach mówi o karze śmierci:

QUOTE(Kpł 20 @ 9)
Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. (Dosł.: "jego krew jest na nim".)

Ściągnął śmierć na siebie - wina za jego śmierć spoczywa na nim nie na tym kto wykonał wyrok.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 05.09.2009 16:41
Post #15 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



A wracając do więzień, to jest w ogóle beznadziejny sposób karania, który ciągle pozostaje w użyciu, bo nie ma go czym zastąpić. Jeśli chodzi o lekkie przestępstwa to powinny wrócić kary takie jak pręgierz czy dyby, poważnie. Po co pakować młodego debila do więzienia, skoro wyjdzie z niego jako przygotowany do zawodu kryminalista. Lepiej dać mu 50 batów. Nie ma pewności, że zrozumie, ale na pewno ma większe szanse niż w więzieniu.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PrZeMeK Z.
post 05.09.2009 17:43
Post #16 

the observer


Grupa: czysta krew..
Postów: 6284
Dołączył: 29.12.2005

Płeć: wklęsły bóg



QUOTE(Avadakedaver @ 05.09.2009 00:21)
Przemek, nie ma niezbywalnych praw już teraz. Wszyscy mamy prawo do życia, a jednak są seryjni mordercy na świecie którzy łamią je kilkakrotnie. Dlaczego ich mamy sądzić według tych praw, skoro oni sami je złamali? I nie mówię o kradzieży chleba czy nawet o obrobieniu banku, wiadomo. Tu chodzi o ludzkie życia, o dziesiątki niewinnych istnień! 
I nie możesz tak generalizować. Kara śmierci za zdradę stanu. Kara  śmierci za gwałt. To tak nie działa. Kedyś nie było kar grzywny. Po jej wprowadzeniu jednak nie wyewoluowała w taki sposób w jaki przedstawiasz ewentualną ewolucję kary śmierci. Nie ma teraz tak, że sędza orzeka grzywnę w wysokości 500 000 złotych za napad na bank, czy iluśtam tysięcy grzywny za kradzież samochodu. "Są granice, których przekroczyć nie można" powiedział Gierek. Kara śmierci nie wyewoluowała by, podobnie jak nie wyewoluowała kara grzywny.
*



Nie twierdzę, że przyzwolenie na karę śmierci za morderstwo pociągnie za sobą karę śmierci za gwał, zdradę itd. Twierdzę, że cytat, który przytoczyłeś, jest słuszny. Pewnych granic przekroczyć nie można. Pewnych praw nie można człowieka pozbawić. Jeśli wrodzone prawo do życia zdefiniujemy jako prawo, które traci się TYLKO za zabicie drugiego człowieka, to jest ono nic niewarte, bo zawiera wyjątek. Prawo do życia ma każdy, ALE... A więc nie każdy. Można je człowiekowi odebrać. A jeśli można w tym wypadku, to - jeśli społeczeństwo będzie wystarczająco jakimś czynem oburzone - można je odebrać także za wiele innych rzeczy.

QUOTE(Zwodnik @ 05.09.2009 05:48)
A odnośnie kawałka o prawach człowieka - wybacz Przemku, nie widzę NIC, co by uzasadniało przyjęcie bezwzględnego założenia, że prawa człowieka są niezbywalne. Po prostu. Każdy nabywa je z chwilą narodzin/poczęcia (to osobna kwestia) ale moim zdaniem świadome odebranie komuś życia jest czynem, który jak żaden inny tych praw pozbawia. Wszelkie umowy społeczne, w tym prawa człowieka, które też są swego rodzaju umową, mają głębszy sens tylko wtedy, gdy założymy ich wzajemność. Ja szanuję Twoje życie, Ty szanujesz moje. W innym wypadku nie widzę powodu, żeby ta "umowa" miała chronić kogoś, kto jej nie przestrzega i nie respektuje.

A więc jeśli sąsiad, na przykład, ukradnie mi rower, to ja mogę ukraść jego rower, bo kradnąc, pozbawił się prawa do posiadania? Prawa człowieka muszą być niezbywalne, bo to jedyny sposób, by uchronić je przed manipulacją.


--------------------
Hey little train, wait for me
I once was blind but now I see
Have you left a seat for me?
Is that such a stretch of the imagination?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 05.09.2009 18:24
Post #17 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Zasadniczo masz rację, ale w jednym miejscu dokonujesz niesłusznego 'przeskoku'. Kiedy sąsiad zabierze Ci rower nie masz prawa zabierać mu roweru. I oczywiście kiedy sąsiad zabije Ci rodzinę (wybacz takie drastyczne egzemplifikacje) nie masz prawa zabić ani jego, ani jego rodziny. Ale to sąd skazuje na ewentualną karę śmierci i nie w wyniku logiki odwetu. Zasady są jasne - jeśli zabijasz, pozbawisz się życia. Nie ma tu miejsca na zemstę i szantaże psychiczne, to tylko poważne traktowanie drugiego człowieka. Stąd sprzeciwiam się karze śmierci za gwałt, zabójstwo w afekcie czy tzw. pobycie ze skutkiem śmiertelnym. Zasady muszą być przejrzyste. Kara śmierci tylko za tzw. 'morderstwo pierwszego stopnia'.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Zwodnik
post 05.09.2009 18:53
Post #18 

Prefekt


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 341
Dołączył: 05.04.2003




QUOTE
A więc jeśli sąsiad, na przykład, ukradnie mi rower, to ja mogę ukraść jego rower, bo kradnąc, pozbawił się prawa do posiadania? Prawa człowieka muszą być niezbywalne, bo to jedyny sposób, by uchronić je przed manipulacją.


Nie przykładaj tej samej miarki do kradzieży i morderstwa. Poza tym tragicznie demonizujesz. "Prawa człowieka" jakie znamy dzisiaj to stosunkowo nowy wymysł, w dodatku nieco abstrakcyjny. Istnieją dlatego, że, mówiąc banalnie, tak się ludzie umówili. I w tym punkcie odsyłam do tego, co wyżej - nie szanujący tych praw nie powinni być przez nie chronieni.

Przez wiele tysiącleci społeczeństwa stokroć bardziej prymitywne karały śmiercią przestępców. I to do bardzo niedawna. I jakoś cywilizacje nadal się rozwijały, zamiast stoczyć w otchłań nadużyć i bezprawia.

Humanitaryzm i współczucie w stosunku do jednostek, które są takich odczuć i emocji pozbawione uważam za słabość współczesnego społeczeństwa. Byłbym skłonny zaakceptować zamiennik dla Kary śmierci, w formie bezwzględnego, dożywotniego odizolowania. Ale nie na dzisiejszych zasadach. Musiałoby to być coś, przy czym figurant, czy tego chce czy nie, zadośćuczynia krzywdę, którą wyrządził. Obcene więzienie to pod tym względem kpina.

@Katon - pytanie do eksperta - co prawo definiuje jako morderstwo pierwszego stopnia ? Jakie są kryteria ?


--------------------
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 05.09.2009 20:54
Post #19 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Prawo polskie nie zna takiego pojęcia, niestety. Zaczerpnąłem je z prawa amerykańskiego, która jak wiadomo szeroko się rozsiewa w umysłach ludzi przez popkulturę. Oznacza to ni mniej ni więcej jak w pełni świadome, zaplanowane morderstwo. Plan jest tu bardzo ważny, często morderstwo w afekcie też jest świadome, a jednak nie jest morderstwem pierwszego stopnia i nie może być mowy o karze śmierci.

Prawa człowieka może i są nową koncepcją, ale prawo naturalne już nie. Człowiek ma niezbywalną godność, każdy człowiek. I należy każdego traktować humanitarnie i w miarę możliwości mu współczuć. Tyle, że należy też traktować ludzi poważnie i z godnością właśnie. A godność człowieka polega na tym, że ma wolną wolę i ponosi odpowiedzialność za swoje suwerenne decyzje. Traktując go jak nieświadomą niczego bestię i usypiając zastrzykiem (taką wizję kary śmierci ma wielu jej zwolenników i nie chodzi mi tu akurat o zastrzyk...) albo poklepując go po pleckach i tłumacząc, że miał do szkoły pod górkę traktujemy go identycznie - jak zwierzę.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Zwodnik
post 05.09.2009 21:30
Post #20 

Prefekt


Grupa: Magiczni Forumowicze
Postów: 341
Dołączył: 05.04.2003




Hmmmm. plan. Ale jak się domyślam, tu również działa zasada rozstrzygania wątpliwości na korzyść oskarżonego ? Czyli to oskarżyciel musi ponad wszelką wątpliwośc udowodnić, że plan istniał ? Jeśli tak jest, to imho jest to miejsce w którym wymiar sprawiedliwości potyka się o własne nogi. Bo dla przykładu te nieszczęsne napady na bank - wystarczy, że figuranci będą zgodnie twierdzić, że nie planowali rozstrzelać tych trzech kasjerek, a po protu tak wyszło, bo któraś zaczęła się szamotać/uruchomiła alarm/cokolwiekinnego i tak naprawdę są nie do ruszenia ?

Nie znam się na tym, nie jestem prawnikiem. Ale w sytuacjach takich jak ta z linka powyżej "nóż się mnie w kieszeni otwiera". 15,8 i 3 lata. A dwóch ludzi nie żyje dlatego, że tam byli. Dla mnie trzy czapy, ew. dożywocie dla tego, który nie strzelał.


--------------------
AMOR PATRIAE NOSTRA LEX...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 05.09.2009 22:40
Post #21 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Ej, domniemanie niewinności to jest tak fundamentalny fundament, że ruszanie go = wszechwładna prokuratura, która do tego jest skorumpowana. Horror o jakim wolę nie myśleć. Ale to przecież wcale nie znaczy, że jak 5 morderców się dogada, że oni nie chcieli to nie da się im udowodnić, że chcieli. Nie jest aż tak źle.

1. Jeśli morderca w swoim planie realnie bierze pod uwagę, że może kogoś zabić, chociaż plan A zakłada, że nie to jeśli jednak wejdzie w życie plan B i ktoś zostanie zabity to to jest bez wątpienie morderstwo ZAPLANOWANE. Tłumaczenie: 'Panie sędzio, nie chciałem zabijać tej kobiety, ale dzwoniła na policje, no więc sam pan rozumie...' to jest jednak Monthy Python, tak nie ma.
2. To, że oskarżeni twierdzą, że są niewinni ewentualnie, że pojawia się milion okoliczności łagodzących i że twierdzą tak zgodnie nie znaczy, że już nie da się ich ruszyć. Wszyscy tak robią. Są jeszcze innego rodzaju dowody, które swobodnie ocenia sędzia.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avadakedaver
post 05.09.2009 23:01
Post #22 

MASTER CIP


Grupa: czysta krew..
Postów: 7404
Dołączył: 02.02.2006
Skąd: Nadsiusiakowo

Płeć: włóczykij



co za chujnia.


--------------------
i'm busy: saving the universe

W internecie jestem jak ninja - to przez rosyjskie porno.
Ty i 6198 osób lubi to.

(and all that jazz)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 05.09.2009 23:23
Post #23 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Na czym niby polega ta chujnia? Że nie można wsadzić do kamieniołomu ani na krzesło gościa, o którego winie orzekł Fakt, SuperExpres i Avada?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avadakedaver
post 05.09.2009 23:49
Post #24 

MASTER CIP


Grupa: czysta krew..
Postów: 7404
Dołączył: 02.02.2006
Skąd: Nadsiusiakowo

Płeć: włóczykij



na tym, że można robić wałki w sądzie. no bo nie powiesz mi, że są tacy którym się nie upiekło poprzez ściemnianie sędziemu że działali w afekcie i tak dalej. Wiem, że z tym akurat nie możemy za wiele zrobić, ale to jest chujnia.


--------------------
i'm busy: saving the universe

W internecie jestem jak ninja - to przez rosyjskie porno.
Ty i 6198 osób lubi to.

(and all that jazz)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 06.09.2009 00:39
Post #25 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7024
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



No jest, ale to chujnia tego samego rodzaju co fakt, że ludzie giną na drogach. Możemy budować lepsze drogi, ale zawsze ktoś zginie. Możemy też zakazać jeździć autami, tylko czy o to nam chodzi?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

2 Strony  1 2 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 


Kontakt · Lekka wersja
Time is now: 28.03.2024 17:41