Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Zakon Czy Śmierciożercy, Gdzie lepsi czarodzieje?

[maciekgru]

Śmiercożercy czy Zakon?? Wdług mnie potężniejsi są śmiercożercy. Przede wszystkim dla tego że używają zaklęć niewybaczalnych co daje im przewage. Co wy o tym myślicie??

[PrZeMeK Z.]

Zabawię się w Katona i powiem: Zakon jest potężniejszy moralnie. I dlatego zwycięży.

[anagda]

Śmiercożercy czy Zakon?? Wdług mnie potężniejsi są śmiercożercy. Przede wszystkim dla tego że używają zaklęć niewybaczalnych co daje im przewage. Co wy o tym myślicie??

Nie powiedziałabym, że siła daje przewagę... Pomyśl trochę... To co z tego że mają większe "możliwości"? Skoro to matoły w wielkim skrócie... Z resztą.... Skąd wiesz, czy nie ma sposobów na zabicie kogoś poprzez białą magią?

[Aylet]

a można kogoś zabić białą magią? O_o

[Krystian]

Śmierciorzercy mają przewage nad zakonem i mają VOLDEMORTA, a zakon ma 5 członków

[patix]

Trudno powiedzieć - w obu "partiach" mamy zróżnicowanych osobników pod względem umiejętności czy bezwzględności. Jeśli można zasugerować się zachowaniem latorośli panów Crabbe'a i Goyla, to ich poziom intelektualny pozostawia wiele do życzenia. Za to w Zakonie mamy Ups-Znowu-Coś-Przewróciłam-Tonks.
I w Zakonie, i u Czarnego Pana można natkąnąć się na wilkołaka - Lupin i Greyback (o ile się nie mylę). Nie wiemy, po której stronie stoi Snape - a to ma kluczowe znaczenie.
A zaklęcia niewybaczalne tylko pozornie dają potęgę. Choćby Dumbledore i Voldemort - można chyba przyjąć, że ich moce magiczne były równoważne (możliwe, że Dumbledore nawet dominował nad Voldemortem), a przecież dyrektor nie używał zaklęć niewybaczalnych.
Duże znaczenie może... musi mieć potęga moralności, o czym wspomniał PrZeMeK Z. Członkowie Zakonu Feniksa mogą ufać sobie wzajemnie (nie biorąc pod uwagę Snape'a - bo to wyjątek z każdej reguły, no i jak już pisałam nie wiemy, po której stoi stronie), a śmierciożercy raczej nie bardzo. Wystarczy spojrzeć jak cierpliwie szukali swojego szefa po zniknięciu.
http://forum.freeware.info.pl/viewforum.php?f=17

Ten post był edytowany przez vampirka: 06.10.2016 15:01

[smagliczka]

Spojrzę na sprawę całkowice jednostronnie i płytko - bo tak (skoro już taki temat )

Śmierciożercy to banda idiotów!
Wystarczy przypomnieć sobie wspaniałą dwunastkę walczącą przeciwko szóstce nastolatków w ministerstwie. I jeśli nawet nie mogli sobie pozwolić na zbyt wiele, z racji kruchej przepowiedni, to jednak kiepściutko im to szło... oj kiepściutko - biorąc pod uwagę, że walczyli z dzieciakami, które jeszcze SUMów nie zdały (edit. poprawka byli już po egzaminach, co nie znavczy, że zdali , no i umiejętnościom dorosłego czarodzieja raczej nie dorównują)

Potem do akcji wkroczyło pięciu członków Zakonu i przez zdłuższy czas z powodzeniem dawali sobie radę. Ba, nawet obsypywali śmierciożerców "gradem zaklęć". Oczywiście pojawienie się na scenie Dumbledore'a definitywnie zakończyło sprawę. I tak to, jedni z lepszych (zakładam, że Voldemort wysłał na tę misję raczej kumatych i zdolnych, niż kretnów) zostali ujęci i siedzą sobie teraz w Azkabanie.
Tylko jedna Bella wróciła do domciu z tej wycieczki - jedna z niewielu, o której można powiedzieć, że przebiegła i inteligentna.

Mało tych śmierciożerców co mają głowę na karku, oj mało.

Przypomnijmy sobie walkę w Hogwarcie. Posłani tam osobnicy raczej nie grzeszyli inteligencją, a już zwłaszcza wielki drab, który strzelał na oślep Avadami i Cruciatusami, rozwalając po drodze cały strop!
Przyjrzyjmy się ilu w ogóle ich było?
Na wieży było czterech śmiercożerców (nie licząc Dracona), jeden zginął, i jeszcze paru biło się na schodach. Więc ilu ich mogo być w sumie? Zakładam, że nie mniej niż dziesięciu.
A ilu było walczących z nimi członków Zakonu? Lupin, Tonks, Bill, Minerwa... Hagrid. Kogoś pominęłam?

Czy Niewybaczalne w jakikolwiek sposób dały śmierciożercom przewagę? Czy Zakonnicy są słabiutcy i nie mają żadnych szans z racji tego, że Niewybaczalnych nie używają?

Takie kategoryzowanie to bardzo ograniczone spojrzenie na całą sprawę. Oczywiście, nie przeczę, że po śmierci Dumbledore'a sytuacja Zakonu jest trudna - ale ostateczne to Zakonnicy zawsze walczyli z szaraczkami a nie z samym Voldemortem - ten to z ukrycia tyłek wystawia tylko wtedy, gdy sytuacja wymaga przedsięwzięcia nadzwyczajnych środków. Zresztą po to ma śmierciożerców, żeby za niego skórę nadstawiali. Pan każe, sługa musi

Zakon nie jest w katastrofalnym położeniu. I nie jest słaby. Warto też podkreślić, co już zostało powiedziane, że nie wiadomo po której Snape jest stronie. Jeśli mają go po swojej - mają przewagę, tym wiekszą, im im większe zaufanie Voldemorta do Severusa. Nie muszę chyba mówić dlaczego.

Zresztą członków Zakonu jest wiele - było przecież powiedziane, że w porównaniu z pierwszą wojną są o wiele silniejsi. Wtedy na głowę jednego z Zakonników przypadało 20 śmierciożerów, więc wniosek z tego, że teraz szeregi Zakonu są znacznie liczniejsze.
A szeregi śmierciożerców jakby nie było troszę się uszczupliły, część uciekła, część na wakacjach w Azkabanie - a pozostali, cóż, czy oni zowu tacy niepokonani?



Ogłoszenia parafialne:
Ten post był tendencyjny z założenia od początku do końca.
Zażalenia proszę kierować pod adresem tego, kto dyskusję zaczął.

Ten post był edytowany przez smagliczka: 13.01.2007 01:47

[anagda]

Śmierciorzercy mają przewage nad zakonem i mają VOLDEMORTA, a zakon ma 5 członków

lol.... a zakon miał dumbledora a teraz ma pottera. ponado kto ci nawciskał takich głupot że ma 5 członków ? W ogóle wypowiedź taka rozbudowana i przekonująca jak nie wiem...

a można kogoś zabić białą magią? O_o

a moze można? we własnej obronie? może niekoniecznie zabić, ale troszkę "uszkodzić" na pewno...

[Albinka]

Kto powiedział że ma 5 członków??Przeciez ma ponad 20 jak to powiedział Moody ( a nawet więcej niż 20!!
A w dodatku ma DOŚWIADCZONYCH członków...chociaż Voldemort ma też doświadczonych, ale on ma ich chyba mniej... , ale może używać zaklęć niewybaczalnych!!

[Katon]

Nic nie rozumiecie z tych książek, jeśli twierdziecie, że zaklęcia niewybaczalne dają przewagę. Dają pewną taktyczną siłę, jeśli umie się ich używać. A żeby umieć trzeba być zepsutym. Gdyby Zakon umiał przestałby być Zakonem i byłoby zupełnie bez znaczenia kto zwycięży.

Jeżeli w HP jest coś takiego jak 'biała magia' to jest nią magia uczuć. Coś bardzo enigmatycznego, ale potężnego. Większość zaklęć nie ma 'koloru' - są jak technika. Sama w sobie nie ma wektora moralnego. Czy zaklęcie ogłuszające jest dobre czy złe? A wiatrówka? A proca? Oczywiście, że taką magią można zabić i się zabija, bo do cholery Moody jasno daje do zrozumienia, że Śmierciożercy w pierwszej wojnie gineli. Nie wiem który raz piszę, że Avada Kedavra nie jest niewybaczalna dlatego, że zabija. Sześć 'drętwot' w serce i zapewne to też zabija. Rzecz w tym, że w tym zaklęciu jest coś mistycznie złego. Jak w całej Czarnej Magii. Coś nienaturalnego. Coś jak dzielenie sobie duszy. Coś ohydnego. Jakiś gwałt na prawach natury. I w tym rzecz.

[owczarnia]

Katon, jak Boga kocham. To już nie jest śmieszne .

[Katon]

Ależ mylicie się! Skoczę do babci po ziemniaki, wróćę i wam to wykażę =D

[owczarnia]

Ja się mylę? Znaczy się dochodzi mi rozdwojenie jaźni, bo pisząc "to już nie jest śmieszne" miałam na myśli to, że sama lepiej bym nie ujęła tego wszystkiego, co napisałeś nad Estiejem .

[Katon]

1. Jesteś niemal kompletnie prawy. Wydaje mi się jednak, że Zakon umie, tylko nie chce. Gdyby chciał, przestałby być Zakonem. Zdolność do użycia zaklęć niewybaczalnych nie wynika z zepsucia moralnego. Harry tego niemal dokonuje. W odpowiednich warunkach, przy nieco większej dozie rozpaczy przeradzającej się w nienawiść byłby w stanie rzucić Avadą. Ta nienawiść nie musi go zepsuć na resztę życia.

2. To nie zupełnie tak. Przez analogię, nożem czy siekierą też można zabić, ale ich posiadanie jest legalne, gdyż ich zasadnicze przeznaczenie jest inne. W przypadku pistoletu, jego przeznaczenie służy właśnie zabijaniu/okaleczaniu, czyniąc posiadanie pistoletu bez specjalnego zezwolenia - przestępstwem. (a posiadanie procy w szkole może prowadzić do wytarganych uszów). Avada Kedavra, w odróżnieniu od Drętwoty, nie ma innych zastosowań, nie można nią wbijać gwoździ, a tylko i wyłącznie zabić drugiego człowieka. Dlatego jest zaklęciem niewybaczalnym. W HP sam fakt zamordowania drugiego człowieka zawsze rozrywa duszę, niezależnie od narzędzia/zaklęcia. Sama mistyka niekoniecznie ma z tym coś wspólnego.

Wybacz Owczarnio, wogóle nie miałem Cię na myśli, pisałęm w uniesieniu i z rozpiędu, stąd ta (mająca podnieść dramaturgię) liczba mnoga.

Ad. 1) Zdolność ta wynika z nastawienia psychicznego w danym momencie - zgoda. Ale po pierwsze Harry'emu udaje się namiastka zaklęcia niewybaczalnego (wydaje mi się, że sama rozpacz, czy jak to ujmuje Belatrix w "Zakonie", 'słuszny gniew' nie wystarczą; mogą stworzyć jakieś słabe echo Zaklęcia Niewybaczalnego). Stawiam raczej tezę, że potrzebna jest autentyczna i w pewnym sensie wyćwiczona i nabyta (chyba, że ktoś jest naturalnym sadystą) chęć zadania bólu. I nienawiść. Harry czasem nienawidzi, ale myślę, że to nie ta skala. Gdyby to była to skala, to Dumbledore nie opowiadałby o czystym sercu. I myślę, że Dumbledore nie umie rzucić zaklęcia Cruciatus. Ani Avada Kedavra. Pozostaje otwarte pytanie jak Snape zabił Dumbledore'a jeśli teoria 'goodsnape'owa' jest prawdziwa. Może da się czymś zastąpić konieczne nastawienie psychiczne i nienawiść. Np. nienawiścią do samego siebie.

Ad. 2) Pistolet służy tylko do zabijania albo ranienia. A jednak jest oczywiste, że w pewnych sytuacjach pewni ludzie nie dość, że mają pistolety, to jeszcze mogą ich używać. I są sytuacje kiedy zabicie kogoś jest usprawiedliwione okolicznościami, to oczywiste. Dlaczego więc aurorzy nie mogą stosować AK w granicznych sytuacjach zagrożenia życia? A nie mogą? Myślę, że nie mogą. AK nie jest jak pistolet. W samym zaklęciu jest zawarta istota mordestwa. Nie zabójstwa tylko morderstwa właśnie. Śmiem nawet zaryzykować, że właśnie dlatego jest zakazana, że uderza w duszę i jej zespolenie z ciałem. Można się domyślić po braku jakichkolwiek fizycznych przyczyn zejścia delikwenta. Zabity Drętwotą zapewne umrze na serce, a pokopany jakimś zaklęciem elektrycznym umrze z pokopania. Człowiek zamordowany Avadą ginie w nienaturalny sposób. Tak jak nie powinien umierać człowiek. I tu tkwi wg. mnie klucz do jego niewybaczalności. Przecież Voldemort mógłby mordować innym zaklęciem albo struną od fortepianu. Wiem, że Avadą łatwiej, ale myślę, że nie tylko o to chodziło. Zresztą, troszkę absurdalnie brzmi zdanie przeze mnie pogrubione. Kiedy mówimy o poszarpaniu duszy, to już jest mistyka =)

[smagliczka]

Dlaczego więc aurorzy nie mogą stosować AK w granicznych sytuacjach zagrożenia życia? A nie mogą? Myślę, że nie mogą.

Cóż, z tego, co pamiętam, aurorzy dostali pozwolenie na używanie Niewybaczalnych, w związku z czym na Avadę również mają pozwolenie. Ale czy używają? Tego już nie wiemy. Wiemy natomiast, że Moody był jednym (jednym z niewielu) który brał śmierciożerców żywcem, jesli mógł.

Więc całe spojrzenie ministerstwa na Niewybaczalne i ich użycie nie jest tak zupełnie negatywne. Oczywiście wdajemy się tu już w dyskusję o moralności tych, którzy prawa stanowią.

[Katon]

Toś mi wbiła klina w teorię trochę. Nie lubię tego przyznawać, ale muszę.

[smagliczka]

Och, nie do końca
To, że Crouch zezwolił swego czasu aurorom na zabijanie przeciwników, nie zmienia faktu, że Avada wciąż pozostaje zaklęciem Niewybaczalnym - i nie bez przyczyny.
Ta "niewybaczalność" na pewno nie polega tylko na tym, że jest to zabójcza i nisząca klątwa, bo jak już zostało powiedziane zabić i zniszczyć można na wiele sposobów. Moralność ludzi z ministerstwa nie ma tu już nic do rzeczy, czy zezwolili, czy też nie - to temat na zupełnie inną dyskusję.

Twoja teoria odnoście niewybaczalności nie traci w żaden sposób na wartości.

[Katon]

Tym bardziej, że postać Croucha była mocno kontrowersyjna. Dziękuję za ocalenie mojej teorii w moich oczach =)

[smagliczka]

Heh, myślę, że każdy z Was ma po częsci rację.
Chociażby Ty, Estieju, mówiąc, że być może to moralność Dumbledore'a zaważyła na zachowaniu członków Zakonu. Nie twierdzę, że całkowicie, ale na pewno w ogromnym stopniu.
Każdy jest człowiekiem, każdy jest zdolny do nienawiści - być może Lupin z Blackiem zamierzali zabić Petera za pomocą Avady, być może w inny sposób, co nie zmieniłoby faktu, że dokonali zbrodni - i pewnie taki czyn, bez względu na rodzaj zaklęcia jakim się posłużyli, rozdarłby im duszę.

Skłaniam się jednak ku twierdzeniu, że Niewybaczalne niosą ze sobą ogromny ładunek "zła" - że tak powiem, z braku lepszych określeń. To "zło" nie jest zwyczajne, to wynaturzenie. W Niewybaczalnych musi być zawarta jakaś siła zniszczenia, która wpływa na czarodzieja, który tą magią się posługuje. I jego również niszczy.

Nie uwierzę, że nie ma innych zaklęć, które można by uznać za zabójcze, torturujące, czy ubezwłasnowolniające - a jednak te trzy, nie inne, z jakiś przyczyn są zakazane.

Co nie znaczy, że inne zabijające można stosować ile wlezie. Ale jednak - dla mnie - "niewybaczalne" oznacza coś więcej niż samo przeznaczenie tych zaklęć.

Ten post był edytowany przez smagliczka: 13.01.2007 16:41

[Katon]

Zgadzam się. Oni traktowali to raczej jak wyrok, ale zgadzam się. Tylko właśnie cała ta scena ma jednoznaczną wymowę.

Dumbledore nie byłby w stanie użyć żadnego z niewybaczalnych zaklęć, bo nie jest w stanie odczuwać nienawiści. A to oczywiście wynika z jego wyborów i jego osobowości.

Co do pozostałych zaklęć - Cruciatus też ma w sobie jakiś sadystyczny potencjał. Coś gorszego nawet niż zwyczajne tortury, bo wymaga chęci zadawania cierpieni. Myślę, że nie chęci utylitarnej, czysto praktycznej. To za mało. Za pomocą zaklęć, nawet bardzo prostych, można zadawać niesamowity ból i bardzo okrutnie torturować. Cruciatus 'po prostu' zadaje ból. Nie zastanawialiście się jaki? I w jaki sposób straszniejszy od innych strasznych bóli? Myślę, że w tym zaklęci też tkwi gigantyczny 'potencjał zła'. Jakiś czarny mistycyzm. Możliwe, że może zadaje jakąś formę bólu z pogranicza duszy i ciała. Nienaturalną, jak śmierć zadawana przez AK. O Impreiusie wiemy w sumie najmniej. Ale chyba przyczyną jego niewybaczalności, jest fakt, że uderza w wolną wolę. Jeden z dogmatów Zachodu. Ale nie wykluczam, że i tu jest niezbędny jakiś rodzaj pragnienia władzy i dominacji nad drugim człowiekiem. Takie pragnienie zawsze jest złę, niezależnie od tego w jakim celu chcemy tą władzę zdobyć. Różni się jakościowo od praktycznej konieczności przejęcia nad kimś chwilowej kontroli.

[Katon]

No zgoda. Ale odrzucona nienawiść nie jest czymś powstrzymywanym siłą woli. Nie jest narzędziem leżącym w kącie, ale w sumie gotowym do użycia. Odrzucenie nienawiści wiąże się z oduczaniem się jej. Eliminowaniem jej ze swojego życia. Potem się już nie da. Dumbledore nauczył się patrzeć ponad nienawiścią. I stracił zdolność nienawidzenia.

[smagliczka]

A Katon stosuje ligilimencję na mnie

Swoją drogą sztuka legilimencji jest równie, a może nawet bardziej niebezpieczna, niz Imperius - a nie zakazana.
Być może po propstu zbyt skomplikowana - taka magia wyższego stopnia - więc nie jest dostępna dla wszystkich czarodziejów z taką łatkością, z jaką mogą posługiwać się Imperio.


To też ciekawe. Bo za pomoca legilimencji można nie tylko zmusić do czegoś, można znacznei więcej: można torturować, kontrolować, odrzeć z prywatności...

[Katon]

Oj, widzisz, do ciekawego miejsca dotarłaś. Legilimencja jest chyba po prostu rzemiosłem. Niebezpiecznym i ryzykownym, jak biotechnologia czy genetyka, ale rzemiosłem magicznym. Nie ma tego 'mrocznego' obciążenia sama w sobie. Tak myślę.

[smagliczka]

Być może umiejętność legilimencji rozwija się poprzez samo doskonalenie umysłu – więc w swym założeniu nie jest ona techniką mającą na celu kontrolowanie innych. Jest tylko perfekcyjnym panowaniem nad swym umysłem i umiejętnością dostrojenia się do umysłu innych. A że wykorzystywać ją można również w negatywny sposób – cóż, jak wszystko.

Ten post był edytowany przez smagliczka: 13.01.2007 17:17

[PrZeMeK Z.]

Hm... To bardzo interesujące spojrzenie na Zaklęcia Niewybaczalne, zwłaszcza Twoje słowa, Katon, na temat nienaturalności śmierci od Avady Kedavry dały mi do myślenia. Świetna dyskusja. Że tak powiem o forum głównym, "Kto by się spodziewał, że w tym starcu jest jeszcze tyle krwi?".
Wydaje mi się, że znam odpowiedź na pytanie, jak "dobry Snape" mógł znaleźć w sobie dość nienawiści, by zabić Dumbledore' a. Chodzi o to, że nienawiść n ie jest konieczna do rzucania Niewybaczalnych. Najlepszym przykładem jest tu Pettigrew, który zabija Cedrika ze strachu. Siłę do dokonania zabójstwa daje mu paniczny lęk przed karą ze strony Voldemorta. Podobnie śmierciożercy walczący w Hogwarcie: część z nich z pewnością nie widziała nawet twarzy przeciwników i nie znała ich, a trudno chyba nienawidzić wystarczająco mocno kogoś, kogo się w życiu na oczy nie widziało. Oczywiście, w ich przypadku był to już pewien rodzaj rutyny, zabijali niemal z nawyku, ale potrafili się obejść bez nienawiści.

Katon - no jak to nie ma? Przecież sama idea legilimencji - grzebanie w czyimś umyśle, odczytywanie myśli - to odwieczne marzenie wszelkiego rodzaju tyranów. Czy wiesz, co oddałby każdy z nich za taką umiejętność? Dlatego troche dziwię się, że Voldemort i jego poplecznicy nie starają się jej wykorzystać bardziej. To z pewnością kwestia umiejętności, ale niektórzy z pewnością byliby do tego zdolni. Tylko pozostaje pytanie, jak to jest z oceną moralną tej zdolności? Bo skoro nie wahał się jej używać Dumbledore (na Morfinie Gauncie w więzieniu - ponoć cel nie uświęca środków...) - mówi nawet podczas którejś lekcji Harry' emu: "Profesor Slughorn zna się na oklumencji o wiele lepiej od Morfina Gaunta", kiedy Harry sugeruje mu wydobycie wspomnienia o horkruksach za pomocą właśnie legilimencji. A więc jeśli nawet nie próbował tego zrobić, to przynajmniej rozważał taką możliwość.
Może chodzi o to, że Imperiusa trudniej zwalczyć? Bo oklumencji na dobrą sprawę każdy dałby radę się nauczyć (no, prawie każdy) - opiera się na opanowaniu i kontroli emocji, czasem także na rozmaitych abiegach rozpraszających tego, kto chce nam odczytać myśli. A do pokonania Imperiusa trzeba mieć "to coś", wewnętrzną siłę, którą z całej swojej klasy miał w lekcji z Moodym tylko Harry.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 13.01.2007 17:23