Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Pan Bóg

[Katon]

Żadnych dyskusji o istnieniu. Mamy to przerobione. Chodzi mi o wasz obraz Boga. Wyobrażenia. Oczekiwania. Lęki. Temat nie tylko dla wierzących, bo ten gość to jeden z głównych bohaterów kultury w ogóle.

[Neonai]

Jest jak ojciec. i dobry przyjaciel. bez niego jest pusto. ciezko o tym mowic, ale ostatnio doswiadczylam takiej pustki i chyba wlasnie sie nawracam.

[Avadakedaver]

czym jest Bóg? jeśli siedzi on w naszej głowie, to skoro uważamy, że boga nie ma, to mamy za niskie mniemanie o własnej wartości? nie wyobrażamy sobie siebie?
podejrzewam, że nie. Nie wierzę w Boga, ale mam nadzieję, że jeśli jednak on istnieje, to weźmie mnie do nieba, bo na to, że nie wierzę wpływu nie mam, a jednocześnie nie postępuję tak jakoś fatalnie żeby nie miał mnie tam zabierać. Uważam jednak, że to stary, smutny mężczyzna który chwyta się za głowę załamany i myśli "what i've done...?" patrząc z góry na umierające dzieci i ich zapłakane matki wrzeszczące bezradnie "Boga nie ma!", na wojny, zniszczenie oraz na ludzi którzy do tego doprowadzili i przeklina dzień w którym dał im aż tak wolną wolę. To osoba, który walnęła samobója, wpadła we własne sidła, teraz jest wszechmogący ale tylko z nazwy, sam doprowadził do tego, czego teraz już nie może powstrzymać. taka jest moja wizja Boga.
A lękiem jest to, że się spełni.

[PrZeMeK Z.]

Nie umiem w żaden sposób ubrać tego w słowa. Nie wiem, co myślę. Wiem tylko, że chce dla nas jak najlepiej, ale maksymalnie utrudnił nam dążenie do dobra - bardziej się chyba nie dało. I mam nadzieję, że wie, co robi i dlaczego nie zadziała w sposób bezpośredni.

I bardzo żałuję, że nie wierzę tak, jak powinienem.

[Katon]

i przeklina dzień w którym dał im aż tak wolną wolę.  To osoba, który walnęła samobója, wpadła we własne sidła, teraz jest wszechmogący ale tylko z nazwy, sam doprowadził do tego, czego teraz już nie może powstrzymać. taka jest moja wizja Boga.
A lękiem jest to, że się spełni.

mam nadzieję, że wie, co robi i dlaczego nie zadziała w sposób bezpośredni.

Właśnie tu leży pies pogrzebany. Fascycuje mnie, że Bóg wypuścił z własnej woli sznurki z rąk i wsadził w nasze. Ekscytuje mnie to jak żadna inna tajemnica. Jesteśmy jak bogowie, bo Bóg tak postanowił. Znacie fragment Silmarilionu, w którym Aule stwarza krasnoludy?

[Miranda]

Wizualnie obrazu Boga nie mam, chociaż teoretycznie jesteśmy stworzeni na Jego podobieństwo. Natomiast kiedy stoję na szczycie góry, kiedy widzę lecące klucze ptaków, tęczę, zachód słońca, morze i inne cuda natury, to na kilka sekund ogarnia mnie uczucie, że Bóg istnieje i to jest dowodem, bo takiego piękna nikt inny jak Bóg nie umiałby stworzyć.
Bóg jest miłością. A miłość jest najpiękniejszym co nam podarował, w każdej ze swoich postaci.
Nie uważam, żeby się pomylił w tym co robi. Dostaliśmy wolną wolę- życia pieprzymy sobie sami. Podejrzewam, że co drugi krok On daje nam nowe szanse, tylko nie zawsze je zauważamy.
Tak samo bycie dobrym nie jest ekstremalnie trudne. Bo wątpię, żeby Bóg wymagał od tak niedoskonałych istot dobroci w formie czystej. Raczej chodzi o całokształt, jakiś bilans, dużo wybacza. Trudno byłoby tak naprawdę żyć, gdyby wszystko było ukierunkowane na dobro. Przykładem dobra do szpiku kości jest dla mnie Jan Paweł II, ale kurcze, przecież nie każdy z nas jest głową Kościoła. On poświęcił temu całe życia, a dla nas to ma być inspiracja. Nie wierzę, że Bóg wymaga od nas ascezy i męczeństwa, raczej szacunku, dla Niego, innych i nas samych.
Mam nadzieję, że serce Mu wytrzyma jeszcze trochę.


Edit- Katon- jak już wyżej wspomniałam- uczynił nas na swoje podobieństwo, ale uważam, że ta nasza "boskość" jest bardzo złudna, szczególnie w przypadkach kontaktów z rozszalałą naturą ;] i że on mimo wszystko gdzieś zza sceny lekko nas kontroluje. po co nam wolna wola? bo jakby chciał kolonię mrówek, to po ziemi chodziłyby same mrówki. dał nam cholernie dużo, ale wziął poprawkę na to, że będą dwie strony medalu. że miłość i nienawiść. że ukojenie i cierpienie. dobro i zło, mądrość i głupota. to jest ze sobą sprzężone i pozwala niedoskonałym ludzkim istotom dostrzegać wartości lepsze na zasadzie kontrastu. adam i ewa nie potrafili odróżnić dobra od zła, bo zawsze widzieli tylko dobro. Bóg najwyraźniej stwierdził, że tylko poprzez życie ziemskie, z tą naszą wolną wolą, będziemy mogli dobro zrozumieć.
dużo ludzi do ostatnich dni nie potrafi tego zrozumieć, inni błądzą, ale nie na tyle by im nie przebaczyć, nieliczni zrozumieli niemal w pełni. takie odsiewanie. ziarna od plew.

Ten post był edytowany przez kitty: 26.06.2007 01:12

[PrZeMeK Z.]

Ja pamiętam. Faktycznie pewne podobnieństwo jest.

Fascycuje mnie, że Bóg wypuścił z własnej woli sznurki z rąk i wsadził w nasze. (...) Jesteśmy jak bogowie, bo Bóg tak postanowił.

Nigdy tak o tym nie myślałem.

Skoro Bóg jest wszechmogący, to czemu stworzył świat "negatywny"? Miejsce, w którym łatwiej zniszczyć niż zbudować, jest więcej pokus niż sposobów obrony przed nimi, łatwiej jest czynić zło niż dobro?

[Zwodnik]

Hm...Może dlatego, że bez zła, nie potrafilibyśmy w żaden sposób docenić dobra ?

Świat bez wszelkiego zła, w cukierkowych kolorach...nie wiem. Nie potrafię go sobie wyobrazić. Ale jakoś instynktownie czuję, że gdyby istniał, nikt nie potrafiłby go docenić.
Tylko martwią mnie proporcje.

Ten post był edytowany przez Zwodnik: 26.06.2007 01:33

[Ludwisarz]

Parafrazujac Kochanowskiego - Kim jesteś, jeśliś jest?

No hmm. Niestety zbyt czeste rozmowy z ojcem na ten temat uksztaltowaly trwale w mojej psychice dwa wizerunki:
- staruszek z broda
- ektoplazma.


dziekuje.

[Katon]

Nie jestem w stanie wyobrazić sobie Boga, jest dla mnie wewnętrznie sprzeczny - doskonale dobry i okrutny, obecny i nieobecny, kochający i bez serca itp. Nie jestem w stanie zrozumieć motywów dania człowiekowi kary za spróbowanie wolności i pozostawienia go samemu od tego czasu sobie bez pewności ani kary ani nagrody, za cokolwiek człowiek robi. Bóg nie mieści się w mojej filozofii tego co dobre i słuszne.

Tu zupełnie ja Cię nie rozumiem. Wewnętrznie sprzeczna jest już fizyka kwantowa i wyższa matematyka, więc nie wydaje mi się, zeby akurat Bóg miał być ogarnialny jakoś specjalnie. Bóg nie ma płci, ale nazywanie Go ojcem to nie przypadek. Bo traktuje ludzi jak ojciec dorosłych synów. A my tęsknicie za Bogiem - mamą.

[Katon]

Ale Ty też popadasz w paradoks. Oceniasz Boga narzędziami metaetyki. Czyli metafizyki. Czyli jakiejś jednak transcendencji. Oceniasz Boga narzędziami pomiaru, które bez Boga nie bardzo mają rację bytu.

[Neonai]

Ryzykując, że za chwilę ta dyskusja przerodzi się pytanie o istnienie Boga, chciałbym zapytać, jak sobie radzicie z takimi paradoksami, czy zaprzątają Wam głowę czy też leżą wygodnie zamiecione pod białą brodę?

Leżą. To są sprawy których nie rozwikłamy przez swoją ludzką ułomność. Jasne, warto nad nimi podyskutować, wymienić swoje wyobrażenia i poglądy. Ale to nic nie zmieni, nadal nie będziemy nawet o krok bliżej do rozwiązania jakiegokolwiek paradoksu dotyczącego Boga.

[Zwodnik]

A to źle. Bo właśnie ich istnienie wielu ludzi od Boga odsuwa.

Paradoksy, które mi się rzuciły w oczy sprawiają, że jestem na etapie określanym jako "wątpliwości". Podobno każdy prędzej czy później przez coś takiego przechodzi. Nie podoba mi się to, co czuję, ale tak już jest. W dodatku nie potrafię zaakceptować rozwiązania w postaci zamiecenia ich pod dywan. Nie na tym to ma polegać. Filozofię "nie myśleć - wierzyć" można by podpiąć do wszystkiego.

Zbliżając się do tematu - "mój" Bóg w niektórych kwestiach bardzo się różni od tego ze starego testamentu. I nie potrafię przestać się zastanawiać, ile z tego, co jest w Piśmie Świętym faktycznie pochodzi od Boga, a ile jest na tym "osadów" kulturowych.

[Neonai]

Ja taki okres wątpliwości także już przeszłam, i nie był to najlepszy okres w moim zyciu.

[PrZeMeK Z.]

A ja tak głupio wierzę, że Bóg daje nam znaki. Zbiegi okoliczności, przypadkowe spotkania, jakiś zasłyszany fragment piosenki idealnie opisujący nasz stan ducha albo odpowiadający nam na jakieś pytanie... Wydaje mi się, że często nie chcemy widzieć tych znaków.
Możliwe też, że ich nie ma. Ale ja chcę je widzieć.

Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo... On jest wszechmogący, wieczny, wszechwiedzący - my jesteśmy słabi, żyjemy krótko i wiemy bardzo mało... Słabe to podobieństwo.

Dość niesprecyzowany ten temat. Dryfuje w różnych kierunkach.

[Miranda]

Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo... On jest wszechmogący, wieczny, wszechwiedzący - my jesteśmy słabi, żyjemy krótko i wiemy bardzo mało... Słabe to podobieństwo.

tworzymy, odkrywamy, potrafimy leczyć, jesteśmy artystami, potrafimy pomagać innym, kochać, przyjaźnić się, okazywać litość, wspierać, cieszyć się i pocieszać, dajemy życie, jesteśmy rodzicami i kreujemy dzieci na swoje podobieństwo, ratujemy życia, opiekujemy się innymi, przekazujemy wiedzę. itp itd.
dla mnie to jest sporo.
i wcale nie uważam, że jesteśmy:
słabi- ludzie potrafią udźwignąć ogromny ból, zarówno psychiczny jak i fizyczny
że żyjemy krótko- długie życie byłoby mniej intensywne i wartościowe, a może wręcz i nudne
wiemy bardzo mało- uważam, że ludzkość posiadła ogromną wiedzę i że nadal ją pogłębia

stworzenie na podobieństwo to nie jest to samo co skopiowanie siebie i wypuszczenie w przestrzeń. zresztą... naprawdę chciałbyś byś bogiem?


estiej- ty jesteś takie cholerne szkiełko i oko ;p
jak się zakochujesz to automatycznie zastanawiasz się ilu ludzi cierpi z powodu miłości, a ilu z tegoż popełniło samobójstwo i w ogóle jak można to nazwać miłością skoro to tylko reakcja chemiczna w naszych organizmach?

moim zdaniem zbyt maluczcy jesteśmy wszyscy żeby Boga ogranąć całego i rozpracować na czynniki pierwsze.

Ten post był edytowany przez kitty: 26.06.2007 22:47

[PrZeMeK Z.]

Nie wiem, czy chciałbym. Nie. Chyba nie.

Jesteśmy słabi, bo tak łatwo ulegamy wszelkim pokusom, a wielki ból potrafimy znieść głównie dzięki innym ludziom - bez nich, sami, niewielu z nas jest silnych.
Krótko żyjemy w porównaniu do Boga, rzecz jasna.
A wiedza ludzkości... Tak naprawdę nie ma jej ludzkość, tylko wybrane jednostki - większości ludzi wystarczy minimalna dawka wiedzy, by spokojnie sobie żyć.
Ale nie upieram się przy tym punkcie widzenia. To kwestia podejścia, a moje jest zdecydowanie zbyt pesymistyczne.

[Neonai]

Nie wiem, czy chciałbym. Nie. Chyba nie.

Obejrzyj sobie film "Bruce wszechmogący"

[PrZeMeK Z.]

Widziałem. Myślę, że lepiej bym sobie poradził

[Neonai]

A kiedy widzisz śmierć, agonię i zniszczenie? Cierpienie, bezsilność i ból? Chaos, brzydotę i wściekłość? To wszystko też istnieje w naturze, niezależnie od człowieka. Dalej wtedy myślisz, że Bóg jest miłością?

Ja myślę, że to pewnego rodzaju "kara", ale nie bezpośrednio od Boga, tylko od nas samych. Eh, wiem, paradoksalne. Ale po prostu wydaje mi się, że kiedy człowiek przestaje przestrzegać dekalogu itd to odwraca się od Boga, czyli dobroci, i to zło powstaje jakby samoistnie...nie wiem jak to wytłumaczyć. w każdym razie nie sądzę, by to Bóg zesłał na nas np II wojnę światową, to zrobił człowiek, który jak wiadomo ma wolną wolę. A Bóg nie powstrzymuje tego, bo gdyby nie było zła, człowiek nie umiałby walczyć o dobro...eh, skomplikowane. Ale głęboko wierzę, że w tym zagmatwaniu jest jakiś sens.

Pamiętacie Hioba?

[Miranda]

Otóż to, to wypływa z ludzi. A nie od Boga. I to do nich należy mieć pretensje.
Tutaj wracam do wymienionego przez Katona wizerunku Boga ojca.
Dobry ojciec nie trzyma dziecka pod kloszem, pozwala mu na robienie błędów, bo w ten sposób może się ono czegoś nauczyć. A że ludzkość to wyjątkowo rogata odmiana bachorów to już inna kwestia.
Wszelkie zniszczenia, ból, cierpienia itp itd które powstają za sprawą ludzi są ich winą.
A to samo w naturze? A gdzie ty to widziałeś? Widziałeś rosomaka zabijającego dla pieniędzy? Czy tylko żeby się najeść?
A jeżeli chodzi ci o wszelkie kataklizmy to uważam to za formę karcenia. Once again, ludzie nie mogą kontrolować wszystkiego, bo to już zrównywałoby ich z Bogiem.

I owszem, jeżeli widzę agonię, cierpienie, ból, chaos i wojny, to również wiem, że Bóg jest miłością. Bo w tym wszystkim znajdują się również ludzie poświęcający życie, broniący, poświęcający się. Ludzie potrafią zakochać się podczas wojny. Mieć dzieci i bronić ich jak zwierzęta bronią swoje młode.
I to jest ta miłość, którą ja widzę.

[Avadakedaver]

wiesz czemu? bo szympansy i koty nie dostały wolnego wyboru. one nie wiedzą, że to źle tak zabijać sie nawzajem. człowiek owszem.
natomiast na pierwszą część - "czemu zwierzęta także wywalono z raju, nie wiem.

ale pewnie oni powiedzą, że to metafora taka.

[PrZeMeK Z.]

Dla rozluźnienia atmosfery:

[Miranda]

no dobra, nie potrafię tego dokładnie wyjaśnić, ale jak kiedyś na to wpadnę to napiszę ;p
na chwilę obecną mogę tylko wykoncypować, że generalnie cała ziemska sfera jest skażona "złem", z tym, że tego co robią zwierzęta nie można traktować jak grzech, bo nie mają one ani wolnej woli ani tym bardziej świadomości, a tylko wolę przetrwania, zaspokojenia głodu i prokreacji.
chociaż sypie mi się ta teoria jeżeli chodzi np o psy kochające swoich właścicieli, no ale dobra.

[voldzia]

Mam bardzo racjonalne podejście do świata i przy tym nie odczuwam potrzeby wierzenia w Boga. To, że świat nie został stworzony przez Boga w niczym mu nie ujmuje; to, że tęcza jest zjawiskiem fizycznym nie sprawia, że jest brzydka; to, że ludzka inteligencja jest wynikiem ewolucji nie zmienia jej niezwykłości; to, że miłość jest procesem, który istnieje, by gatunek ludzki przetrwał, nie sprawia, że nie jestem pod wrażeniem siły tego uczucia. Nie potrzebuję metafizyki, duchowości i Boga, żeby zachwycać się tym wszystkim. To jest piękne i niesamowite, nawet jeśli jest to "tylko" chemia i fizyka.

A co do wolnej woli... warto się zastanowić, czy w ogóle ją mamy. Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Właściwie jesteśmy w pewnym sensie zaprogramowanymi maszynami, których celem, tak jak innych istot ziemskich jest przedłużenie gatunku. W genomie zapisana jest informacja o tym, jak będziemy wyglądać, jak się zahcowywać, na co chorować. Do pewnego stopnia możemy z tym zrobić to, co chcemy, ale jednak nasza chęć też jest wynikiem działania hormonów i mózgu, które powstały dzieki genom.

Ciężko mi przyjać argument, że kataklizmy naturalne, to kara, którą człowiek sam sobie wymierzył. Katastrofy naturalne zdażały się na długo przed pojawieniem się człowieka, a i dzisiaj nie widzę bliskiego powiązania między większością katastrof naturalnych a działalnością człowieka.

Ten post był edytowany przez voldzia: 27.06.2007 19:35