Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Popduchowość

[Katon]

Nie chcę, żeby było o Kodzie, ale to on (i kilka artykułów) skłonił mnie do założenia tego tematu. Swego czasu nie mogłem pojąć, dlaczego tak przeciętny thriller zyskał aż taką popularność i uwielbienie. Cóż... Nadal nie znam odpowiedzi. Co więcej, okazuje się, że dla wielu ludzi stał się czymś w rodzaju duchowego przewodnika. Powieść sensacyjna wyrasta na Biblie, a średniej klasy autorzyna dla wielu (często wykształconych ludzi) urasta do rangi proroka nowej wiary. Strażnika Tajemnic. Muszę przyznać, że mam kiepskie zdanie o ludzkości, a i tak ciągle muszę je rewidować na gorsze. Masowa wiara w kretynizmy rodem z Protokołów Mędrców Syjonu - Niu Dżenerejszyn to nie wszystko. Połowa Hollywoodu obnosi się z czerwonymi nitkami na nadgarstkach i obraża judaizm nazywając się kabalistami. Brodaci, starzy rabini, którzy nad księgami spędzili swoje długie życia i wiedzą czym naprawdę jest kabała próbują tłumaczyć... protestować. Ale kto by ich słuchał. Madonna wie lepiej na czym polega ta starożytna wiedza. Ona i jakiś samozwańczy naciągacz, który chyba sam obwołał się rabbim. Załóż sznurek - Jahwe cię przypilnuje. O pseudobudyzmie i innych prefiltrowanych przez sito dostosowawcze filozofiach wschodu już nie wspomnę. To obraza dla źródeł z jakich kleci się te sekciarskie brednie o pozytywnych energiach i wewnętrznej harmonii. We Francji jest więcej wróżek niż kapłanów. Ruch Wicca ma się świetnie i rośnie w siłę. A wszystkim błogosławi święty Judasz i potomkowie Chrystusa. Ktoś tu oszalał i to nie my. Nadchodzi okres ciemnoty, zabobonu i czarów. Klątw, wróżb, tarota i demonów. Religii, które nie wymagają. Religii dla ludzi, którzy chcą tylko brać. Religii słabych i żałosnych. A w dodatku mściwych i egoistycznych. Wiara na miarę. Ludzie lekką ręką odrzucają tysiącletnie tradycje tylko po to, żeby oddać swoją duszę w dzierżawę samozwańczemu kapłanowi za 3.50$. Oto i czas postępu i racjonalizmu tak wyczekiwany przez krzewicieli nowego świata. Mało kto wierzy już we Wcielenie. To nic. Co drugi wierzy we wróżki.

[Quizer]

oto czasy wolnosci slowa

[Katon]

Nie widzę związku. Wolność słowa jest pewnym standartem, a mnie interesuje wyjątkowa ludzka indolencja w jego wykorzystywaniu. I nie mam w zanadrzu postulatów zakazu czy nakazu. Po prostu ubolewam.

[Sihaja]

Hmm... coś w tym jest. Choć dla mnie naprawdę nie ma znaczenia kto w co wierzy, jakie nowe wiary powstają, niech ludzie robią co chcą. Ale rzeczywiście - przerażające jest to jak często zdarza się ludziom przyjmowac inną "wiarę", zmieniać swój światopogląd, nie wgłębiwszy się w niego uprzednio. Starają się czerpać z wierzchu, nie zagłębiając się w zasady, nie zastanawiając nad tym. Bo cóż to jest sekta? W pewnym sensie pójście na łatwiznę: skoro prorok Ugu-Bugu mówi tak, to ja w to wierzę, nie mam co myśleć, on na pewno wie lepiej.
Druga spraw to owczy pęd za modą. Modna jest kabała i scjentologia? To ja też, ja też! Będę na czasie. To nic, że nie bardzo rozumiem o co w tym chodzi. To nic, że kosztuje mnie to także i materialnie. To nic, że ma trochę dziwaczne założenia. Ale jest na czasie.

I to właśnie najbardziej mnie w tym przeraża - nie wielość i rodzaje "wiar", ale ich powierzchowność i, przez brak przemyśleń, pustota.

[Quizer]

W ogole to ja niewielka roznice widze miedzy Kodem a np. Harrym Potterem ;] Ja tym polegaja wszystkie wytwory popkultury chwile wszyscy sie beda tym podniecac i utozsamiac z tym, zaraz przyjdzie cos innego i sie przerzuca, takie niestety jest spoleczenstwo mas ;]

[Katon]

Obawiam się, że o ile pod względem czysto socjologicznym różnica jest niewielka, o tyle balast jaki niosą te dwie książki jest nieporównywalny. HP nie oszukuje. Jest baśnią i tylko idiota tego nie widzi. Kod tworzy aurę historii opartej na faktach. I dotyczącej spraw ważnych.

[Quizer]

Co nie zmienia faktu ze za rok czy dwa nikt nie bedzie pamietal o Kodzie bo sie pojawi cos nowego co bedzie na topie ;]

[Katon]

Chyba niekoniecznie. Sądząc po głebokim zaangażowaniu intelektualno-emocjonalnym wielu ludzi w ten bulshit ta paranoja może trwać dłużej. Było nie było potteromania ma się nieźle...

[Quizer]

co Ty moze niektorym zostanie ale Kod to ewidentnie typ ktory szybko przeminie ;] takich schematow juz duzo bylo ksiazka, film chwila ekscytacji i koniec nikt nie pamieta =p

[Atina]

Wybaczcie posta nieodnoszącego się do aktualnie toczonej dyskusji, ale chciałam napisać coś w związku z tematem

Wprawdzie nie dotyczy to bezpośrednio religii, ale niejako nawiązuje do tego zjawiska.
Tak jak wspomniała Siahaja - powierzchowność.
Wprawdzie hasło "Balcerowicz musi odejść" stało się ostatnimi czasy dosyć przesmiewcze, ale zdziwilibyście się z iloma osobami się spotkałam, które żywią głęboką niechęć (eufemizm) do pana Balcerowicza. Ale ad rem.
Nie wiedzą dlaczego.
Powtarzaja, że przez Balcerowicza mamy takie bezrobocie, opóźnienie za zachodnioeuropejskimi państwami, niskie płace...
Nawet bym się nie dziwiła, gdyby się trochę orientowali i mieli jakiekolwiek argumenty na potwierdzenie.
Ale kiedy pytam co konkretnie źle zrobił ich zdaniem, wzruszają ramionami i nie maja nawet zamiaru zastanawiać sie nad tą kwestią.
Ale przecież "wszyscy" to powarzaja, więc to prawda, prawda?

Ten sam owczy pęd mozna zaobserwować w religii. Nienawiść do kleru stała się bardzo modna. I to oczywiście ma być uzasadnieniem odejścia od religii. Przechodzenia na inną.
Najłatwiej wybrać te, która akurat jest w modzie. Po co szukać, po co się zagłębiać, po co zastanawiać. Przecież nie porzucilo się Chrześcijaństwa, żeby było trudniej.

To oczywiście bardzo ogólne i skrótowe postawienie sprawy. Uogólnienia zawsze są krzywdzące, ale fakt faktem, że taki zjawisko istnieje i to dosyc powszechnie.

[Nimfka]

Dziwne, taki jesteś religiny, a nie znasz swojej Biblii. Za to ja, wysłanniczka piekieł, mająca w pogardzie wszystko co zbożne, znam.

Hmm... Chyba trochę za mocno to wszystko powiedziane. Akurat pewna jestem tego, że Katon zna przytoczony fragment ^^
I w ogóle Twoje wypowiedzi na temat Kościoła uważam za lekko... No, przesadzone.

***

Powieść sensacyjna wyrasta na Biblie, a średniej klasy autorzyna dla wielu (często wykształconych ludzi) urasta do rangi proroka nowej wiary.

I tu pojawia się moje pytanie do Katona - ja czytałam "Kod..." i czytało też wiele osób z mojego środowiska, ale nigdy nie spotkałam się z takim zachowaniem, że ktokolwiek traktowałby Browna jako 'proroka nowej wiary' czy cokolwiek takiego. I kieruje mną tu czysta ciekawość - gdzie spotkałeś się z takimi zachowaniami? Bo ja nawet czytajac różne wypowiedzi w sieci napotykam na raczej komentarze o tym, że ludzie traktują treści zawarte w książce wyłącznie jako fikcję literacką, natomiast nigdy w tą drugą stronę... Nie bronię "Kodu...", ale jestem po prostu ciekawa.

[Katon]

Ziemkiewicza znam i lubię. Oboma ręcoma podpisuję się pod apelem o przeczytanie.

Co do Kodu. Niepokoi mnie w nim coś o wiele głebszego niż te wyświechtane herezje. Sianie uprzedzeń. Nasz kryształowy główny bohater widzi krzyżyk na szyji przesłuch..ącego do policjanta i wie, że 'musi mieć się na baczności'. To obrzydliwy fragment. Swąd 'Protokołów' czuje. Mocno. Roman spojrzał na bankiery. Miał pejsy. Roman wiedział, że musi mieć się na baczności.

Ten post był edytowany przez Katon: 17.05.2006 13:39

[Quizer]

Kod w gruncie rzeczy to tylko zgapa ze "Swietego Graala, Swietej Krwi" tylko jest jego przerobka na ksiazke dla mas i z jakas akcja =p

[owczarnia]

Hm. Osobiście nie traktowałam Kodu w kategoriach religijnych, tak więc "rewelacje" tam zawarte spowodowały u mnie jedynie wzruszenie ramion. Biblia jako taka nie stanowi dla mnie żadnej wartości w sensie historycznym czy duchowym, rozmaite obecne dyskusje na temat jej autentyczności lub domniemanego jej braku ani mnie więc grzębią, ani zieją. O wiele bardziej pociąga mnie aspekt samego Leonarda i jego dzieł, zawartych w nich rozmaitych drobnych wskazówek, żartów czy wręcz niekiedy całego przesłania. Nigdy nie interesowałam się jego obrazami czy wynalazkami do tego stopnia by znać ich ewentualną symbolikę, pod tym względem Kod był dla mnie do pewnego stopnia odkryciem. Domyślam się, że na pewno istnieje cały szereg znacznie bardziej rzeczowych i dokładnych opracowań na temat sztuki Leonarda Da Vinci, a tym samym Dan Brown Ameryki nie odkrył, ale ja zetknęłam się z takim na nią spojrzeniem dopiero w jego książce, podobnie jak wielu zwykłych ludzi zapewne. Z czytania jeszcze nigdy nic złego nie wynikło i myślę, że obecny boom na zainteresowanie Renesansem, masonerią, opus dei i całą tą otoczką, który zawdzięczamy książce, jest tylko na korzyść dla wszystkich zainteresowanych.

A tak już całkiem na marginesie, to ogromnie bawią mnie rozmaite dysputy mające na celu udowodnić bądź obalić teorie zawarte w Kodzie - tak jakby to w ogóle było możliwe. Jedno słowo przeciwko drugiemu, a przeciętny laik i tak nie wie o co biega . No i to wszędobylskie święte oburzenie (i nie tylko o Kodzie już teraz tu mówię) pod tytułem "moja racja jest mojsza, a mój Bóg na pewno bardziej boski"...

Strasznie banalizujesz kładąc na równe szale fikcje literacką i 2000 tradycji. Nie przesądzając o prawdziwości, ciężar dowodu spoczywa raczej na barkach pana Browna/Katon

Ten post był edytowany przez Katon: 18.05.2006 17:24

[Gem]

Całość rozmowy przeniosłam do działu: Czy Bóg istnieje, żebyś mógł sobie ponarzekać na pseudo wyznawców.

Na temat:
Jak już mówiłam, to fakt, że wiele sław zależnie od kaprysu zmienia wyznanie. Jednak w obecnie panującej modzie na egzotyczne religie nie można generalizować. To, że jakaś ideologia jest bardziej rozpowszechniana i ktoś zainteresuje się tym, nie oznacza, że musi to być od razu pseudo wyznawca, dlatego z takimi oskarżeniami trzeba ostrożnie. W zasadzie, nawet ciężko jest określić, czy to jest negatywne zjawisko, dlatego, że z jednej strony przybywa wielu nowych wyznawców, którzy przestaną się tym interesować, gdy wejdzie coś nowego. Ale przecież nie wolno zapominać, że dzięki ogólnej dostępności, niektórzy znajdują dokładnie to, czego szukali, a że jest to akurat Madonna, czy ktoś równie popularny, nie koniecznie oznacza przynależność do tej pierwsze, wymienionej przeze mnie grupy.


Owca, no własnie na tym polega paradoks . Ale zawsze można spróbowac przechylić szalę na jedną ze stron.

Ten post był edytowany przez Gem: 17.05.2006 17:04

[Sumiko]

a nie uważasz Katon, że czasami ta Twoja wiara Cię ogranicza?
czyż nie jest ona swoistą sektą powstałą na bazie judaizmu?
czymże jest jej 2 tysiące lat w porównaniu do wierzeń egipskich czy nawet pogańskich, które jest daleko starsze? czy to, że coś jest starsze decyduje, że jest prawdziwsze? dla mnie naprawdę każdy ksiądz się równa samozwańczy naciągacz, czasem robi coś dobrego, czasem wprost przeciwnie, tako jako ten samozwańczy rabbin. dla mnie idą w parze. kod czytałam, w piątek ide na premiere. biblie tez czytalam (oczywista nie całą). i też generalnie stawiam je na równi. LITERATURA. nic ponad to.
nie rozumiem oburzenia. nie rozumiem problemu. póki co mamy jeszcze wolność pióra.

Wogóle nie problem w wolności. Ani ja Brownowi niczego nie zabraniam, ani mu do domu nie włażę. Ale do gestii mojej wolności należy np. bojkot. I tak samo należy do gestii wolności Kościoła. Wiele rzeczy można powiedzieć o katolickim księdzu, ale na pewno nie to, że w jakikolwiek sposób jest samozwańczy. Kulą w płot. Stawianie na równi to posmodernistyczna choroba. Ogranicza znacznie bardziej niż wiara. Na szczęście nie wydajesz się być jakoś w całości zainfekowana. Ja nie stawiam na równi Biblii o Kodu. Nie stawiam też na równi Estreichera i artykułu o sztuce w gazetce dla studentów. Ani "Rules of Law" Harta z analizami ptrawnymi Naszego Dziennika. I nie ma to nic wspólnego ani z wiarą, ani z literaturą. Wartościowanie to podstawowa czynność jaką należy w życiu intelektualnym wykonywać. Często można się pomylić, ale lepiej się mylić, niż wszystko zlewać w bezkształtną magmę. Jeszcze raz powtarzam - Kod nie jest problemem prawnym, więc argumenty o wolności słowa są troszkę nie na miejscu. Kiedy Żydzi namawiają do bojkotu książek Irvinga (i ja się przyłączam) to nie widzi się w tym raczej żadnego zamachu na prawa tegoż Irvinga do wypisywania czego chce.

Czy wiara mnie ogranicza? Oczywiście. Kiedy zdecydowałem, że pójdę w stronę Karmelickiej, nie pójdę w stronę Kazimierza. Jeśli postanowię pójść tu i tu, to nie pojdę nigdzie. Oczywiście to argument nie do końca analogiczny, bo mogłabyś napisać, że na Kazimierz mogę pójść później. Cóż, ateistą też mogę zostać później. Narazie nie mam ochoty. Nie da się żyć bez dogmatów. Ateista w momencie wyboru ateizmu też przyjmuje cały zestaw dogmatów. To, że nie należy mordować samotnych staruszek to nic innego jak dogmat. Tu znowu ja nie widzę, w czym niby jestem bardziej ograniczony.Katon

ateizmu się nie wybiera. jak ktoś nie wierzy to nie dlatego, że ma taką ochotę, tylko dlatego, że nie wierzy i już. nie wybierasz nie wiary w czarownice czy kosmitów, bo dogmaty itd., po prostu nie wierzysz. ateizm to nie jest wyznanie na miłość boską. to uno.
ja stawiam na równi biblię i kod, co nie znaczy, że z nimi na równi stawiam artykuł z bravo girl. ale jestem skłonna uwierzyć w kod tak samo jak uwierzyć w biblię (czyli w obu przypadkach nie bardzo). nie chce wyjść na jakś wielką fankę kodu, bo czytałam wiele książek, które podobały mi się o wiele bardziej, ale nie rozumiem tej całej histerii kościoła. tego nieustannego czepialstwa. to już któryś Twój temat o kodzie Katon, o wierze itd. czy na chwilę nie możesz o tym zapomnieć.
najbardziej mnie irytuje, że kościół musi się wtracać we wszystko. dlaczego jakiś kulawy ksiądz ma decydować, co mam czytać, z kim i kiedy sypiać, kiedy jeść mięso i co robić w niedziele. i ksiądz jest tak samo samozwańczy jak mnisi z tybetu i znajomi madonny. bo niby co, mianował go inny samozwańczy ksiądz. fajnie. jakoś mnie to nie przekonuje.
ja wartościuje, ale inaczej niż Ty i Twój kościół i może gorzej, ale to są przynajmniej moje wartości, a nie wartości starych, zboczonych dziadów, które ślepo przymuje za wyznacznik.
ciao.

Po koleji. Wiara to nie jest coś co wybierasz jak rzecz w sklepie. Po prostu wierzysz. Ogranicza to mniej więcej tak samo. Ty nie wierzysz i nie możesz uwierzyć - ok. Ale ja wierzę i nie mogę nie wierzyć bo wierzę. Nawet jeśli mam ochotę na schabowego w piątek.
O wierze się nie zapomina. Przynajmniej nie na płaszczyźnie idei. Myślę, że o niewierze też nie. W codziennym życiu wygląda to inaczej, ale forum to nie jest obraz codziennego życia. Zwykłem zakładać poważne tematy, a one zwykle zazębiają się z polityką, filozofią i sztuką. Tam wszędzie wchodzi religia. Nie dlatego, że ją tam wpycha ktokolwiek. Ona tam jest. Nawet poprzez swoje zaprzeczenie.
Twoje wartości? Wybacz Sumiko, ale nie ma żadnych Twoich wartości. Są wartości, które wyznajesz. Ot co. A ja wierzę, więc wyznaje wartości mojej wiary. Najpierw jest decyzja, potem pewne podporządkowanie. Żaden ksiądz o niczym nigdy nie zdecydował w moim życiu. Biblia owszem. Tradycja owszem. Ale nigdy pojedyncza osoba. Nie mam guru. Nie mam pana jak tylko Boga. Może wolisz nie mieć zupełnie żadnego - ok. Ale nie wszyscy są tak silni. Większość z tych, którzy nie mają żadnego w przypływie słabości klęka przed byle jakim.
Kościół chyba nie decyduje o niczym w Twoim życiu, więc nie wiem skąd Twoja irytacja. A ci, którzy są w Kościele przyjmują pewne ograniczenia. Bo wierzą w naukę Chrystusa i w to, że On ten Kościół załozył. Ot, cała filozofia. Kiedy kogoś kochasz i on nie lubi kiedy przy nim pijesz jabola, to starasz się pić. Dlaczego tak mało niewierzących rozumie, że wiara polega dokładnie na czymś takim? Nie wiesz jak to jest z tym wtrącaniem się, bo jesteś poza Kościołem, Sumiko. A ja jestem w Kościele. I jeszcze mi się nigdy Kościół w nic nie wtrącił. Jem co chcę i śpię z kim chcę. A że czasem mam wyrzuty? Cóż, mam. Bo to sprzecznę z nauką jaką wyznaję. Tyle na mnie ograniczeń ile moja konsekwencja na mnie nakłada.
Co do starych, zboczonych dziadów, to raczej brzydkie i niskie. Ale nawet gdyby było prawdziwe nic by nie miało do prawdziwości mojej wiary, bo nie dlatego wierzę, że mi ksiądz kazał.
Dziwię się też, że jesteś gotowa uwierzyć z taką samą łatwością w historyczną i spisywaną przez setki lat księgę (pomijając wątki nadprzyrodzone) i wydum jednego człowieka. Ale to już takie zdziwienie człowieka skrzywionego przez prawo. I historię.
Pozdrawiam.

oczywiście, że Kościół ingeruje w moje życie. ot choćby to, że miałam mieć ustny angielski 26 maja, a nam przenieśli, bo przyjażdża Papież. a moja szkoła jest totalnie laicka, nie mamy nawet religii czy etyki, tylko jakiś tam fakultet do wyboru o nazwie religioznastwo. a niedługo (przy obecnej władzy) będzie ingerował jeszcze bardziej. ot choćby odwieczna walaka o zamykanie sklepów w niedziele. to jest ingerencja. ingerencja w życie ludzi nie wierzących.
Kościól jest najbardziej mnie irytującą instytucją świata. nic tego nie zmieni. to nie jest tak, że ja z nim jakoś walcze, albo z jego wyznawcami, ale nigdy nigdy się z nim nie zgodze, ale działa mi na nerwy cholernie. i księża. przepraszam Cię bardzo, ale mam w rodzinie (naszczęscie tej dalszej) jednego, ogólnie zresztą znanego, i głowy nie podnosze, jak przyjeżdża do brygidek koło mojej szkoły. i nie rozumiem, czemu miałabym się takiemu typowi z czegokolwiek spowiadać czy tłumaczyć. spowiedź to jest jedna z rzeczy dla mnie nie pojętych. i tak jak wiara to jedno, to Kościół to zupełnie inna sprawa. i tak jak ludzi wierzących podziwiam i szanuję tak Kościoła szczerze nie znosze. za to co było, i za to co jest.
w nie cierpię obrazu fanatycznie katolickiej polski na zachodzie. jak byłam w anglii to wszyscy się dziwili, czemu nie latam w najlepszych ciuchach do kościoła co niedziele, bo przecież jestem z Polski. i tego, że jak w Obiezyświecie wreszcie zrobili reportarz o Polsce to pokazali tylko i wyłącznie jasną górę. wkurza mnie to. po prostu wkurza.

Ten post był edytowany przez Sumiko: 21.05.2006 15:04

[Katon]

Oczywiście. I to już dawno temu. Ziemkiewicz po pierwsze cytuje konkretnych historyków (nie wiem czy może być coś istotniejszego), po drugie dość ostrożnie stawia tezy (a to że wywracają do góry nogami pewien obraz to już inna rzecz), po trzecie daje racjonalną wizję epoki. Bez upiększeń, za to i bez protekcjonalizmu, pełnego pretencji, że w XII wieku nie było feministek, Deklaracji Praw Zwierząt i Tańca z Gwiazdami. Wiem, że Ziemkiewicz temat zgłebił i raczył się z nim rzetelnie zapoznać. Potwierdza też tezy znane mi z wielu książek historycznych jakie przeczytałem. Część danych jest dyskusyjna (co autor zawsze zaznacza) jednak ogólnie całość spełnia wymogi rzetelnego artykułu. Nawet jeśli Wikipedia może być uznana za wiarygodne źródło (w sprawach humanistyki niezwykle rzadko) to i tak nie polecam poznawania historii z jakichkolwiek form encyklopedii.

Jeszcze jedna uwaga co do Kodu. Wyobraźcie sobie powieść, która ukazuje Światowy Kongres Żydów (organizacje realnie istniejącą) jako zbiór chciwych, cuchnących cebulą chciwców, którzy oplatają świat swoimi mackami, wysyłając morderców, za każdym kto im zagraża. Skandad? Cóż, skandal. I sąd. I kajanie. I oskrażenia o antysemityzm. I wszystko słusznie. Dan Brown pokazał realnie istniejącą instytucję kościelną (Opus Dei) nawet nie w sposób karykaturalny. W sposób przekłamany od poczatku do końca. Co z godnością ludzi, którzy do tej organizacji należą (to głównie świeccy)? Co z dobrym imieniem samej nazwy?

Ten post był edytowany przez Katon: 18.05.2006 18:06

[Sumiko]

Katonku ani Ty, ani historycy, ani kościół, (ani Dan Brown) nie macie monopolu na prawde. jesteś już duży, czas sobie uświadomić.

[Zwodnik]

Chcesz powiedzieć "moja prawda tak samo dobra jak twoja" ? "albo nawet lepsza, bo więcej ludzi tak uważa" ? Ryzykowne stwierdzenie. Prawda historyczna jest jedna. Fakt, że nie było jeszcze takiego, kto by ją przedstawił od A do Z wiernie. Ale czy to oznacza, że każde źródło jest tak samo dobre, pewne, wiarygodne ? Wybacz, ale do ludzi o których wiadomo, że poświęcili wiele czasu na zbadanie danego zagadnienia, mają poglądy kompletne, logiczne i (co również istotne) podpisują się pod swoją pracą imieniem i nazwiskiem (z czym wiąże się udokomentowane wykształcenie) mam jakoś wieksze zaufanie niż do grupy bezimiennych, anonimowych ludzi o których nie wiem praktycznie nic - Nie znam ich wieku ani poglądów, wykształcenia, źródeł na jakich sie opierają...róznica dość znaczna IMHO.

Co do samego Kodu...nawet jesli wierzyć twórcy, że pisał go jako 100% fikcję, padł on na bardzo podatny grunt. Nie potrafię tego racjonalnie wyjasnić, ale w ostatnich latach postawa antyklerykalna zrobiła się niezwykle modna. Podobnie jak chwytliwe hasełko "Bóg - tak, kościół - nie". Nie wgłębiając się tutaj w jego słuszność lub nie, na wszystko, co pokazuje kościół w gorszym świetle jest po prostu popyt. (od informacji o skandalach, po wszelkiego rodzaju teorie spiskowe). Fakt, że działaność pewnego radia doskonale wpisuje się (to akurat tylko o Polsce) w stereotypowe myślenie nt. Kościoła sprawy nie ułatwia. Bardzo znamienny jest tutaj fakt, że u więksości owych "anty" nie ma jakichś konkretnych powodów takiej postawy. Nie jest to efekt przemyśleń i refleksi, ale owczego pędu, żeby nie powiedzieć MODY. Zauważyłem to chocby w rozmowach ze znajomymi, którzy zarzuty kierowne w stronę kościoła są zawsze ogólnikowe i pozbawione konkretów. Łatwo jest powiedzieć "księża to złodzieje", ale trudniej już wskazać konkretne przypadki nie mówiąc już o skonfrontowaniu ich liczebności z ilością dla przykładu księży zaangażowanych w działalność charytatywną. Pozostaje mi mieć nadzieję, że tak jak każda moda(zwłaszcza irracjonalna) ta też w końcu przeminie.

A co do Opus Dei...nt samej natury prawnej tej sytuacji musiałby się wypowiedzieć prawnik. Ale na zdrowy rozsądek...niezaleznie od mojego własnego zdania nt Opus Dei fakt jest faktem - można mieć rózne opinie o tej organizacji, ale znieważenie jej wprost w taki sposób jest już zdecydowaną przesadą. Ale tutaj znów wracamy do tego, o czym pisałem wyżej - takie podejście jest teraz modne. Przyzwolenie społeczne gwarantowane. Zaś głosy protestu mozna z czystym sumieniem wrzucić do jednego wora i dodać etykietkę "śmieszne protesty zacofanych i zaslepionych ortodosków". W obronie islamu czy buddyzmu wybuchną u nas zamieszki. Ale kto by się przejmował tym, że ktoś "jeździ" po instytucjach chrzescijańskich...

[owczarnia]

Chcesz powiedzieć "moja prawda tak samo dobra jak twoja" ? "albo nawet lepsza, bo więcej ludzi tak uważa" ? Ryzykowne stwierdzenie. Prawda historyczna jest jedna. Fakt, że nie było jeszcze takiego, kto by ją przedstawił od A do Z wiernie. Ale czy to oznacza, że każde źródło jest tak samo dobre, pewne, wiarygodne ? Wybacz, ale do ludzi o których wiadomo, że poświęcili wiele czasu na zbadanie danego zagadnienia, mają poglądy kompletne, logiczne i (co również istotne) podpisują się pod swoją pracą imieniem i nazwiskiem (z czym wiąże się udokomentowane wykształcenie) mam jakoś wieksze zaufanie niż do grupy bezimiennych, anonimowych ludzi o których nie wiem praktycznie nic - Nie znam ich wieku ani poglądów, wykształcenia, źródeł na jakich sie opierają...róznica dość znaczna IMHO.

Generalnie Twoje podejście jest jak najbardziej logiczne i słuszne, z jednym tylko "ale" (w przypadku historii lub tym bardziej kwestii religijnych z nią związanych) - wszystko zależy jeszcze od interpretacji osób podpisanych pod owymi źródłami. Tak jak już mówiłam - laika każdy z nich jest w stanie bez trudu zasypać argumentami wydającymi się niezbicie potwierdzać jego właśnie wersję/tezę. Tylko co z tymi argumentami, których nie przytaczają?...

Co do samego Kodu...nawet jesli wierzyć twórcy, że pisał go jako 100% fikcję, padł on na bardzo podatny grunt. Nie potrafię tego racjonalnie wyjasnić, ale w ostatnich latach postawa antyklerykalna zrobiła się niezwykle modna. Podobnie jak chwytliwe hasełko "Bóg - tak, kościół - nie". Nie wgłębiając się tutaj w jego słuszność lub nie, na wszystko, co pokazuje kościół w gorszym świetle jest po prostu popyt. (od informacji o skandalach, po wszelkiego rodzaju teorie spiskowe).

Tu przyczyn jest co najmniej kilka moim zdaniem, a każda z nich bardzo złożona. Ale najgłówniejsze i najłatwiejsze do zdefiniowania są dwie: po pierwsze postęp cywilizacyjny i coraz łatwiejszy dostęp do edukacji (co by nie mówić, Kościół bazował jednak na ciemnocie przez setki lat), coraz wyżej wykształcona, coraz bardziej inteligentna średnia. A po drugie, wina samego Kościoła - lata hipokryzji, okrucieństwa i głupoty zrobiły swoje. I kombinacja tych dwóch przyczyn dała obecny boom na odwracanie się od katolickich duchownych. Jakoś protestanci czy buddyści nie przeżywają takiego kryzysu, a nawet można powiedzieć że wręcz odwrotnie.

Fakt, że działaność pewnego radia doskonale wpisuje się (to akurat tylko o Polsce) w stereotypowe myślenie nt. Kościoła sprawy nie ułatwia. Bardzo znamienny jest tutaj fakt, że u więksości owych "anty" nie ma jakichś konkretnych powodów takiej postawy.

Jak to, nie ma? Może nie potrafi ich w sposób precyzyjny wyartykułować lub po prostu nikt nie dał im szansy na wypowiedzenie się, ale myślę, że absolutne szczyty i wręcz rekordy w hipokryzji, kłamstwie oraz agresji doprawdy wystarczają, dalej już nawet nie trzeba się zagłębiać.

Nie jest to efekt przemyśleń i refleksi, ale owczego pędu, żeby nie powiedzieć MODY. Zauważyłem to chocby w rozmowach ze znajomymi, którzy zarzuty kierowne w stronę kościoła są zawsze ogólnikowe i pozbawione konkretów.

Bzdura. Nie każdy potrafi konkretnie sprecyzować swoje pobudki, a może po prostu nie chce? Wielu obecnych ateistów czy przeciwników kościoła to ci do tej pory wahający się, teraz zdeklarowani ostatecznie.

Łatwo jest powiedzieć "księża to złodzieje", ale trudniej już wskazać konkretne przypadki nie mówiąc już o skonfrontowaniu ich liczebności z ilością dla przykładu księży zaangażowanych w działalność charytatywną.

Ba. Oczywiście, tu masz rację. Ale niestety, ci uczciwi mogą tylko podziękować swoim mniej prawym kolegom, a już w szczególności władzom kościelnym. Nikt mi nie wmówi, że najstarsza chyba w tej chwili hierarchia świata nie byłaby w stanie dać sobie rady z niesubordynowanymi podwładnymi, gdyby tylko chciała. Sęk w tym, że polityka kościelna od zawsze zakładała daleko idącą beztroskę, bo "ludzie i tak przyjdą", w najlepszym razie zarzucając chwilowo elegancki plasterek na tu i ówdzie nadmiernie już ropiejący wrzodzik. Przestarzały system, chciwość, żądza władzy, wszechobecna korupcja, rozwalają Kościół od środka.

Pozostaje mi mieć nadzieję, że tak jak każda moda(zwłaszcza irracjonalna) ta też w końcu przeminie.

Nie przeminie, bo nie jest irracjonalna. Po prostu, każdy zarobaczony twór kiedyś się rozpadnie, jeśli nie będzie się go próbowało leczyć. Kościół za długo zwlekał, za długo mu było zbyt wygodnie....

A co do Opus Dei...nt samej natury prawnej tej sytuacji musiałby się wypowiedzieć prawnik. Ale na zdrowy rozsądek...niezaleznie od mojego własnego zdania nt Opus Dei fakt jest faktem - można mieć rózne opinie o tej organizacji, ale znieważenie jej wprost w taki sposób jest już zdecydowaną przesadą. Ale tutaj znów wracamy do tego, o czym pisałem wyżej - takie podejście jest teraz modne. Przyzwolenie społeczne gwarantowane. Zaś głosy protestu mozna z czystym sumieniem wrzucić do jednego wora i dodać etykietkę "śmieszne protesty zacofanych i zaslepionych ortodosków". W obronie islamu czy buddyzmu wybuchną u nas zamieszki. Ale kto by się przejmował tym, że ktoś "jeździ" po instytucjach chrzescijańskich...

Kolejna bzdura. Po prostu, dotychczas coś takiego było nie do pomyślenia. Wszelkie organizacje kościelne i okołokościelne były bezkarne, nietykalne. A teraz to się zmieniło i stąd wulkan skandali - podniesiono pokrywę, a spod niej buchnął smród. Oczywiście, smutne jest to, że roztacza się on i obejmuje sobą również niewinnych, oddanych wierze i swoim podopiecznym, uczciwych księży. Ale jak już mówiłam, można było myśleć wcześniej (mam tu naturalnie na myśli górę, nie szary dół). Kościół zbiera dziś żniwo właśnej dotychczasowej polityki: kto nie z nami, ten przeciw nam. Innowiercy won. Żydzi zabili Chrystusa, świnie jedne, a fikające małpy w pomarańczowych płaszczach to zwykli bezbożnicy. Każdy kij ma dwa końce, i tego nie przewidzieli. A gdy zaczęli to zauważać, było już za późno. Za dużo złego zostało zrobione, za dużo podrzędnych księżulków w małych miasteczkach wysiało całe wory ziaren nienawiści, by jeden papież mógł coś zmienić. Kij był już w powietrzu i powoli opadał. Na plecy tej drugiej strony tym razem, niestety. Chociaż nie, wcale nie "niestety". Ja osobiście bardzo się cieszę. Każdy ma to, na co zasłużył. Czas wreszcie zacząć płacić, nie można brać kraść bez końca.

Jeszcze jedna uwaga co do Kodu. Wyobraźcie sobie powieść, która ukazuje Światowy Kongres Żydów (organizacje realnie istniejącą) jako zbiór chciwych, cuchnących cebulą chciwców, którzy oplatają świat swoimi mackami, wysyłając morderców, za każdym kto im zagraża. Skandad? Cóż, skandal. I sąd. I kajanie. I oskrażenia o antysemityzm. I wszystko słusznie. Dan Brown pokazał realnie istniejącą instytucję kościelną (Opus Dei) nawet nie w sposób karykaturalny. W sposób przekłamany od poczatku do końca. Co z godnością ludzi, którzy do tej organizacji należą (to głównie świeccy)? Co z dobrym imieniem samej nazwy?

A może po prostu ludziom już znudziło się opluwanie Żydów? Ile można, setki lat, żeby nie powiedzieć tysiące, trwała ta zabawa. Widać teraz przyszedł czas pobawić się w drugą stronę...

Ten post był edytowany przez owczarnia: 19.05.2006 10:56

[Eva]

Katon, Slonce, ktos Ci to musi wreszcie powiedziec.
Nie edytuj ludziom postow jesli chcesz odpowiedziec na temat ><

[/offtopic]

ok. dobrze, że to Ty. inaczej byłaby awantura =P // katon

Jasne, tę samą uwagę z mojej strony puściłeś mimo uszu //estiej

Ten post był edytowany przez estiej: 20.05.2006 02:26

[Katon]

W drugą stronę? Jakie k.... strony? To jest właśnie to postępowe widzenie świata?

Nie mam monopolu na prawdę. Ale prawda istnieje. Jedna. Na każdy temat. Albo Bóg jest, albo go nie ma. Albo ja mam na sobie białą marynarkę albo nie. Nie wiem czy mam rację. Ale raczej głupio jest niewierzyć we własne racje. Wiara w równość wszystkich racji to najgłupsza religia we wszechświecie.

Kiedy ktoś nie ierzy w teorię Darwina jest zaślepionym imbecylem.
Kiedy ktoś nie wierzy w podstawowe fakty historyczne jest odważnym poszukiwaczem prawdy.

Kod to bzdury. Wykazywalne.
Biblia nie. W Biblie można wierzyć, albo nie. Sporo źródeł potwierdza Ewangelie. Ale można powątpiewać. Nie można tylko stawiać znaku równości. Bo to jest do cholery nienaukowe.

Aż mi głupio, że tu ze światopoglądem naukowym wyjeżdżam.

Smutno stwierdzić, że Owczarnia osiąga poziom starej Gem.

Kościół bazował na ciemnocie? Oto i slogan właśnie. A na czym niby bazuje współczesna demokracja?
Postęp techniczny? A co to ma do rzeczy?
Argument robaczywego tworu jest bezdennie głupi. Kościół miał się już rozlatywać setki razy. O Waticanum Secundum pewnie wiesz niewiele. Cóż. Poczekamy. Jak narazie rozpadają się w drybiezgi protestanckie sekty, Kościół trwa.
To jest język nienawiści. Uprzedzeń. Propagandy. Piszesz o Kościele jak Bubel o Żydach. Ale w lustrze pewnie nie widzisz jak Ci wygląda zza ramienia. Cenna była ta chwila szczerości. Ta w której wieszczysz zemstę dokonaną w imieniu Żydów na wszystkich katolikach. Tak. To jest właśnie to.

Dziwne. Odrzucacie wszelkie wartościowanie i wartościujecie jak szaleni akapit niżej. A ja wierzę Dostojewskiemu i nie pojmuję was. Gdybym nie wierzył w Boga nie interesowałbym się słowami takimi jak hipojryzja, zło, morderstwa, głupota, nietolerancja. Słowa, dźwięki... Prawo moralne we mnie, niebo gwiaździste nade mną. Tylko jeśli nie ma transcendencji, to prawo owo jest złudzeniem ewolucji.

Cały czas wraca jak mantra argument, że ja chcę narzucić komuś cokolwiek. Ale mam raczej wrażenie, że to irytacja spowodowana faktem, ze nie mówię tak samo. Że nie piszę o równości racji, fanatycznych zbrodniach Kościoła, ciekawej i intrygującej książce Browna, równego rozdziału sympatii dla wszystkich, od wyznawców Elvisa po zaratusrtian (a ów brakl sympatii jest sprowadzany do nietolrancji - dziwne, że niechęć do Kościoła Katolickiego już nie) i złodziejskich machlojach każdego proboszcza, zboczeńca i psychopaty (no dobra - co drugiego). Nie wiem od kiedy jest to obowiązująca filozofia. Ale chętnie pożyję w takich czasach. Zawsze to fajnie być buntownikiem.

Ten post był edytowany przez Katon: 19.05.2006 18:02

[owczarnia]

Ale prawda istnieje. Jedna. Na każdy temat. Albo Bóg jest, albo go nie ma. Albo  ja mam na sobie białą marynarkę albo nie.

I właściwie w tym momencie dyskusja nam się kończy. Ty stawiasz znak równości, ja uśmiecham się do siebie pod nosem.

Za tekst o sloganach się nie obrażę, chociaż w sumie bym mogła. Nie mam w zwyczaju robić za papugę, wszystko co mówię czy piszę wychodzi ode mnie, a nie leci z magnetofonu.

Reszty zaś nie skomentuję w ogóle. Sorry, ale nie zniżę się do tego poziomu. Może i ja gadam jak Gem, ale za to Tobie coraz bliżej do Rydzyka i Kaczyńskich.



PS
Naprawdę uważasz, że pojęcie dobra i zła, miłości, empatii i wszystkiego dalej znamy tylko dzięki Bogu? Żal mi Ciebie.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 19.05.2006 18:16

[Yavanna]

Ale prawda istnieje. Jedna. Na każdy temat. Albo Bóg jest, albo go nie ma. Albo  ja mam na sobie białą marynarkę albo nie.

I właściwie w tym momencie dyskusja nam się kończy. Ty stawiasz znak równości, ja uśmiecham się do siebie pod nosem.

A według Ciebie istnieje kilka prawd? Ćwierćprawdy, półprawdy itepe, itede? Każdy człowiek rozumie prawdę według własnego widzimisię i dla niego prawdą jest to, co dla innego nią nie jest? Tak tę wypowiedź zrozumiałam, jeśli źle, to przepraszam. Bo według mnie takie dzielenie prawdy prowadzi tylko do chaosu i nieporozumień i w tym przypadku przyznaję rację Katonowi.

[matoos]

Naprawdę uważasz, że pojęcie dobra i zła, miłości, empatii i wszystkiego dalej znamy tylko dzięki Bogu? Żal mi Ciebie.

Ech, Owca, nie chcę cię martwić, ale każdy normalny katolik tak uważa.

Nam z drugiej strony (przynajmniej mi) jest żal tych wszystkich ludzi, którzy zamykają się na Bożą miłość - między innymi ciebie. Więc jeśli chodzi o współczucie to jesteśmy kwita. Tyle że my mamy o wiele potężniejszą broń. Modlitwę. Ja staram się zatwardziałych ujmować w swojej modlitwie jak tylko pamiętam. Teraz muszę się postarać, żeby pamiętać częściej