Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Geje I Lesbijki A Tolerancja

[Avadakedaver]

nie wiem czy to się nadaje do "pani 1000", ale myślę że nie więc zakładam nowy temat. aż dziwne że takiego jeszcze nie ma.
w każdym razie to jeden z tych w których napiszę jednego posta i więcej już nie zajrzę pomimo ciekawej dyskusji jaka nastapi, ale co ja za to mogę.
w każdym razie zadam kilka inteligentnych pytań:
leczyć to? ponoć można.
gnębić ich?
współczuć im?
pozwolić im adoptować dzieci?
pozwolić im brać śluby?
tolerować?
wygnać?
pomóc?

ja co prawda za dużo do powiedzenia w tej kwestji nie mam, jak chcą niech sobie żyją w spokoju dopóki któryś gej mnie nie zgwałci albo nie zaadoptuje dziecka, bo to tragedia. śluby? okeiii! może nie zaraz kościelne, ale jakieś tam cywilne niech sobie biorą. żeby kredyt mogli wziąć. Ale od dzieci mi wara. tamagotchi będzie musiało wystarczyć.

[PrZeMeK Z.]

Ja się mniej więcej zgodzę z Avadą. Naprawdę nigdy nie rozumiałem, czemu ludzie są tak zawzięci na homoseksualistów, jakby ci im wielką krzywdę zrobili albo czyhali na ich dzieci.
I dodam idealistycznie i zapewne głupio, że człowiek nie ma prawa potępić prawdziwej miłości. Bez różnicy, czy zakochani są jednakowej, czy przeciwnych płci.
W kwestii ślubów i adopcji zgadzam się z Avadą.

Aha, i w razie gdyby ktoś chciał użyć argumentu, że obrzydza go widok całujących się facetów albo kobiet. Mnie obrzydza publiczne dłubanie w nosie, ale jakoś nikt nie pomyślał, żeby tego zakazać.

[murof]

To już piąty, czy dopiero czwarty raz ten temat widzę na ts? Ktoś zliczył?

[Avadakedaver]

ej! ja na ts'a zaglądam od roku i nie było tu takiego tematu. a jeśli nawet był to są inni, jak przemuś, którzy chcą o tym podyskutować, a nie dyskutowali wcześniej bo nie mogli. o.

[Eva]

Stawiam na siedemnasty, ale dyskusja i tak rozgorzeje.

[hazel]

Ech, walniesz w stół a nożyce sie odezwą. Ja takiego tematu nie widziałam i w ogóle jest super i kul i siedze w robocie.

A teraz na temat.

Podejrzewam, że każdy z nas ma jakies zakorzenione formy awersji do kochoających inaczej, z racji religii, wychowania czy czegoś tam jeszcze i czasem ciężko byc naprawdę tolerancyjnym.

Ale powiem wam, że bardzo pomaga znajomość kogoś o odmiennej orientacji. Zwłaszcza, gdy zna sie tą osobę wcześniej, niż dotrze do nas wiadomość o rzeczonej orientacji. To taki test na tolerancję jest.

Co do leczenia - podobno można, ale nie wiem, czy to ma jakiś sens. Raczej nie miałabym ochoty na kurację, która miałaby mnie oduczyć odczuwania pociągu seksualnego (i czego tam jeszcze, co się tak ładnie miłościa nazywa) do płci przeciwnej. Podejrzewam, że jakbym była lesbijką, to mialabym podobne poglądy na temat oduczania sie odczuwania pociągu do kobiet.

Jeśli chodzi o adopcję - jedynym argumentem przeciw jest dla mnie nastawienie społeczenstwa. Dziecko wychowane przez parę homoseksualną nie miałoby zapewne łatwego życia. Ale z drugiej strony każda podczas każdej adopcji przeprowadzany jest szczegółowy wywiad, mający na celu sprawdzenie w jakich warunkach będzie wychowywane dziecko, czy przyszli rodzice sa przygotowani na posiadanie potomstwa i takie tam. Jak znam życie, w przypadku par homoseksualnych takie badania byłyby jeszcze dokładniejsze niż zazwyczaj. I wydaje mi się, że dziecko wychowane przez dwóch tatusiów czy dwie mamy, w pełni zdecydowanych na posiadanie potomstwa, miałoby duzo lepsze warunki dorastania niż dziecko piętnastolatki, która zaszła w ciążę tylko dlatego, żę nie wiedziała, że trzeba używać kondonów, czy pięte dziecko pary alkoholików (wiem, że podaję skrajne przykłady, ale w takich warunkach też wychowują się dzieci i to wbrew pozorom wcale nie są to aż tak rzadkie przypadki). Czyli generalnie jestem na tak - może jeszcze nie w dzisiejszych realiach, ale na pewno tak.

edit: błąd ortograficzny, shame on me

Ten post był edytowany przez hazel: 03.05.2007 13:11

[Hito]

Takie dziecko nie mogłoby chodzić do szkoły, gdyż miałoby zdecydowanie ciężkie życie. Nie to społeczeństwo; zresztą, winić chyba należy ludzką naturę w ogólności.

Ja żadnego (przynajmniej ujawnionego) homoseksualisty nie znam, więc nie wiem, jacy to są ludzie. Czy tacy, jak w stereotypach, czy zupełnie normalni albo nawet lepsi od średniej krajowej.
Natomiast nie mam nic do całujących się na ulicy lesbijek. Yuri ftw! (wiecie, co dwie, e, głowy to nie jedna) :]

Aha, jedno z pytań - ,,gnębić ich" - było retoryczne, mam nadzieję.

[hazel]

Ja żadnego (przynajmniej ujawnionego) homoseksualisty nie znam, więc nie wiem, jacy to są ludzie. Czy tacy, jak w stereotypach, czy zupełnie normalni albo nawet lepsi od średniej krajowej.

Ja znam, nawet nie jednego. I powiem, że to może przypadek, ale wszyscy to mili, inteligentni i przede wszystkim normalni ludzie.

Co do całowania się na ulicy - zwykły całus to coś zupełnie normalnego, ale jak widzę parę, która praktycznie kopuluje na ławce w parku, to czuję niesmak. Ok, kochają się, ale niech to okazują w jakiś inny sposób, przynajmniej publicznie, to samo dotyczy par homoseksualnych.

Ten post był edytowany przez hazel: 03.05.2007 10:46

[kObra.]

Gej to najlepszy przyjaciel kobiety.

Zastanawiam się dlaczego momentami większą niechęć wzbudzają geje, niż lesbijki.
My dla homoseksualistów także możemy być dziwni i chorzy, kochając płeć przeciwną.
To też są ludzie i mają prawo do miłości, a to że kochają tę (tą?) samą płeć, to już nie ich wina. Nikogo do kochanie przeciwnej płci nie można zmusić.
Więc wszelakie zakazy, leczenia są dla mnie chore i śmieszne.
Jak bardzo widać że społeczeństwa boją się takich ludzi.
Dla mnie mogą zawierać sobie małżeństwa, aczkolwiek gorzej z adopcją.
Tu bym miała pewne "ale".
Generalnie razem z Mamą jesteśmy za gejami i lesbijakmi.
Chciałyśmy nawet w ich pochodzi iść, co był ostatnio w Poznaniu, ale zanim się zorientowałyśmy to już szli i nam się schodzić nie chciało ;]

[hazel]

Te wszystkie pochody to dla mnie kpina jest. Geje i lesbijki chcą równości? Ok, jestem za całym sercem. Ale takie marsze mogą jedynie wzbudzić agresję wsród przeciwników. Bo w ramach równości ja też powinnam maszerować, że jestem dumna z tego, że jestem hetero. Zresztą taki pochód to wspaniała okazja do szerzenia stereotypów, o których mówił Hito.

[kObra.]

Jeżeli rząd nie chce ich słuchać, to muszą w jakiś sposób walczyć o swoje prawa.

[hazel]

"Rząd nie chce ich/nas słuchać" to zdecydowanie nadużywana forma obrony przed zarzutami. Zresztą to nie sprawa rządu jest tylko ludzkiego nastawienia.

Poza tym są dużo lepsze sposoby walki o swoje prawa. W ogóle jestem przeciwna wszelkim marszom, wiecom, strajkom, protestom itd. Bo to nie jest głos jednostki tylko głos ogółu. Czyli tak na nasze realia to niczyj.

Ten post był edytowany przez hazel: 03.05.2007 13:10

[anagda]

gnębić ich?

Dlaczego? Czy to, że ktoś lubi kwiatki, a nie lubi samochodu to też powód do gnębienia? Wiem że porównanie niezbyt trafne, ale ci ludzie skoro chcą być razem to niech będą. Jeśli nikomu tym nie szkodzą, to w czym problem?

współczuć im?

Nie wiem czego... Tego że mają inną orientacje? Bzdury...

pozwolić im adoptować dzieci?

Zdecydowanie nie... Co jak co, ale dzieci bym nie pozwoliła adoptować... Mówi się że dziecko powinno mieć matkę i ojca. Jak jest jeden rodzic to i tak się niekiedy dziwnie patrzy na takich ludzi. Z resztą, co by nie mówić homoseksualizm to jest jakiaś tam odmienność. Wychowywanie przez np. dwójkę facetów dziecko prawidłowo się rozwijało. A i stosunek innych dzieciaków do owego adoptowanego przez dwóch panów bądź przez dwie panie dziecka mogłoby nie być tak pozytywny...

pozwolić im brać śluby?

Jak najbardziej. Z resztą ja to bardziej traktuje jako związek partnerski niż ślub.

tolerować?

Nom. Przecież to człowiek. A to że pan woli pana, to już jego własna sprawa. Mnie też nikt nie dyskryminuje tylko dlatego że na przykład lubię Harry`ego Pottera...

wygnać?

pomóc?

Kiedyś może i tak, ale dziś homoseksualizm nie jest uważany za chorobę. Więc w czym tu pomagać? Na siłę babę czy faceta dać osobnikowi o odmiennej orientacji? Śmiechu warte...

[PrZeMeK Z.]

Z tym że tolerancja wobec homoseksualistów nie występuje zbyt często wśród, że tak powiem, "prostego ludu". To, że garstka ludzi nie ma nic przeciwko nim, nie znaczy, że masy społeczeństwa myślą tak samo. Dlatego nie zazdroszczę im życia.

[Potti]

Anagda-> przeczysz sama sobie. z jednej strony próbujesz pokazać, że uważasz to za coś zupełnie normalnego, bo to indywidualna sprawa każdego człowieka co (w tym wypadku kogo) lubi. ale z drugiej nie pozwalasz adoptować, bo to jednak nienaturalne. a może myślisz, że o prawie do adopcji powinno decydować czy ktoś woli kwiatki, czy samochody?

[patix]

Nie leczyć; nie gnębić, nie współczóć, pozwolić - dwa razy, tolerować - jak najbardziej, wygnać - absurd, pomóc - nie w taki sposób, jak najprawdopodobniej masz na myśli.
Czym się różni homo- od hetero-? Dwie ręce, dwie nogi, chce żyć, kochać, pracować i mieć dzieci. Czy to jest nienormalne?
Co prawda na te sprawy mam dość okrojony podgląd, bo znam tylko jedną taką parę, a większość ludzi uważa ich za kolegów mieszkających razem. O ich nietypowości dowiedziałam się jakieś pół roku temu - na początku szok, ale przecież to ci sami ludzi, których znałam wcześniej, więc o co chodzi... Przecież szacunek i zaufanie nie zdobywa się przez to, że jest się normalnym. I jak patrzę na ich stosunek do dzieci (a tak, mają z nimi kontakt - znajomi często zabierają do nich swoje Bo-Ja-Chcę-Do-Wujka dzieciaki), to mnie trafia, że oni nie będą mogli mieć dzieci. Bo widzę obrazek - idealny tatuś hetero- mówi do swojej kilkuletniej córeczki, która rozbiła sobie kolano: Przestań beczeć i idź się bawić, gdzie indziej, bo czytam gazetę. I córeczką zajmuje się wujek - bandaż, masz ochotę na lody? nie płacz, do wesela się zagoi; a wiesz, że kiedyś też się tutaj przewróciłem? (Żeby nikt nie zrozumiał mnie opacznie - nie mam na myśli tego, że hetero- są "Be", a homo- "Aj". Bo i wśród tych, i wśród tamtych są i "Aj", i "Be".)
Chyba nie chodzi o to, żeby rodzic był taki, a nie inny - ale żeby kochał, wspierał, szanował.
I tak jak napisała hazel - jedynym prawdziwym "przeciw" jest stosunek społeczeństwa. Bo oni będą się śmiać, bo oni będą kpić, bo oni nie dadzą żyć dziecku... Czy dziecko wychowane w małżeństwie homoseksualnym będzie w jakiś sposób inne? Czy oznacza to, że będzie także homoseksualistą? Homoseksualiści wywodzą się (a jakże by tutaj inaczej - innej możliwości na razie nie ma) z małżeństw heteroseksualnych, to nie rodzina determinuje orientację. A nawet gdyby, to co? Jedynie LPR miałby problemy ze swoją polityką pro-rodzinną i becikowymi.
A ile jest dzieci, które siedzą w domu dziecka i tam naprawdę są krzywdzone? Nie mylmy homoseksualizmu z pedofilią - co złego może zrobić gej czy lesbijka dziecku? To samo co hetero. Boicie się, że lesbijka będzie molestowała córkę? Równie dobrze można tak powiedzieć o tatusiu-hetero...
Może byśmy przestali patrzeć na innych przez pryzmat ich orientacji (tak jak kiedyś rasy) i zaczeli w nich dostrzegać ludzi?

I takie pytanie: jakie jest to konkretne, prawdziwe i uzasadnione przeciw?

A tamagotchi niech sobie kupią ludzie, którzy nie są gotowi na dziecko. O!

[Hito]

Potti>bo do równania dochodzi jeszcze czynnik (zmienna?) dziecka, czyli to już nie jest indywidualna sprawa każdego człowieka. Tak ja to rozumiem.

Zgadzam się z Hazel; chyba ogólny konsensus jest taki, że wszelkie Pochody Równości przynoszą więcej szkody niż pożytku. Czy w polskim ustawodawstwie coś się zmieniło pod ich wpływem? Czy przypadkiem nie wzrosła niechęć do paradujących? Ciekawe, czy w Holandii też wcześniej musieli chodzić z transparentami.

Ja bym chciał jednego - żeby naukowcy zgodnie naraz w końcu stwierdzili, że homoseksualizm może być wrodzony lub odwrotnie, że jest tylko nabyty. Przynajmniej to by rozwiązało niektóre spory.

Jeszcze jedno. Ciekawe, co jest gorsze dla dziecka, wychowanie przez parę homoseksualną czy przez samotną matkę (czy ojca, choć cześciej to żeńskie gwiazdki lubią adoptować dzieci).

Ten post był edytowany przez Hito: 03.05.2007 16:45

[Potti]

Hito -> ok. ale jeśli odpowiadając na każde inne pytanie starała się udowodnić, że to zupełnie normalni ludzie, orientację seksualną sprowadzała do hobby czy ulubionych przedmiotów, opowiadała się za ślubem i ogólnie udowadniała, jaka to ona nie jest tolerancyjna- dlaczego dziecku miałoby być z taką parą źle?
niby taka bezgraniczna tolerancja, ale tylko kiedy żyją z boku, bo kiedy już wezmą się np. do wychowywania dzieci- wyrosną one na nienormalne? so nice.

oczywiście pozwolenie na adopcję homoseksualistom to trudna sprawa, bo "co ludzie powiedzą". ale w domu dziecka też się łatwo nie żyje, a chyba lepiej rokuje życie z dwoma rodzicami tej samej płci (nawet za cenę bycia wyśmianym przez jakiś czas), którzy są w stanie zapewnić dziecku czego potrzebuje.

edit: no nie, znów się w to wciągnęłam

Ten post był edytowany przez Potti: 03.05.2007 18:48

[vold]

Co do adopcji to nie jestem za, ale tak racjonalnie myśląc - szansa na to że dziecko będzie gejem/lesbijką w małżeństwie 'normalnym i nie' jest taka sama Poza tym, to jeżeli jest to 'zaburzenie', dziecko pochodzące z takiego związku będąc normalnym, będzie kochała przeciwną płeć. I tyle. Poza tym najważniejsze jest to, żeby oddawana mu była miłość.
Chociaż w zasadzie średnio lubię homoseksualistów, ale tak naprawde mało mnie obchodzi kto z kim sypia.

[marek]

TimmY - za rzadko tu bywam więc nie wiem ile dokładnie razy ten temat już był wałkowany, ale jak już się czasem pojawię na tym forum, to temat o gejach i lesbijkach zawsze jest gdzieś u góry z pytaniem "dlaczego jeszcze nikt takiego tematu nie założył?"

kObra -> znowu na Twój trop wpadłem... parę lat nie gadamy, ale jak już na Ciebie wpadam, to cały czas ;P

a co do tematu... ciekawią mnie wypowiedzi telewizyjne ludzi z kręgów "anty", że homoseksualiści mają zacząć tolerować to, że oni ich nie tolerują.
problem w tym, że tolerancja kończy się tam, gdzie ograniczana jest wolność drugiego człowieka.

nie podobają mi się parady, bo co to wspólnego z równouprawnieniem ma to nie wiem, ale jestem za związkami partnerskimi, a co do adopcji dzieci się nie wypowiadam bo nie czuję się kompetentnym do tego.

[Ludwisarz]

Marek: tez się cieszę, że mnie z kimś pomyliłeś.

z takim murofem na przykład ;-)

Ten post był edytowany przez Avadakedaver: 04.05.2007 18:11

[Zeti]

Ja tam nie znam żadnego geja ani lesbijki. Właściwie niech sobie żyją, byle nie tykali się dzieci.

[Lilith&Katon]

Ale jak zwykle najlepiej wymieszać milion spraw w jednym kotle i ustawić wygodne fronty. A najlepiej w ogóle najeżdżać na ciemny lud. Gejów trzeba tolerować, ale ciemnym ludem należy pogardzać, ewentualnie protekcjonalnie go nauczać.

1. Czy geje są ludźmi?

Tak, niewątpliwie są ludźmi.

2. Czy gejom powinny przysługiwać normalne prawa obywatelskie?

Tak, niewątpliwie powinny.

3. Czy w demokratycznym kraju tolerowanie homoseksualistów jest niejako obowiązkowe?

Tak. System prawny zmusza nas do tolerancji i w pewnych ramach do tego służy.

4. Czy w demokratycznym kraju akceptowanie homoseksualistów jest niejako obowiązkowe?

Nie. Każdy ma prawo nie akceptować czego mu się podoba i dawać tego wyraz w granicach prawa i zasad współżycia społecznego jeśli ma taką ochotę i wolę.

5. Czy homoseksualiści powinni mieć prawo do zawierania małżeśtw?

Nie. Gdyż jest to niemożliwe z istoty rzeczy. Małżeństwo jest definicyjnie związkiem między kobietą a mężczyzną. Nie jest to definicja prawna, lecz zwyczajna. Można nazwać kota psem, a związek dwóch mężczyzn małżeństwem, ale to nieprawda.

6. Czy homoseksualiści powinni mieć możliwość legalizacji związków?

Nie mam do końća zdania. Skłaniam się do tezy, że powinny być dopuszczone do cywilnego obiegu specjalne kontrakty, jednak bez przywilejów małżeńśtwa, gdyż małżeństwo ma je ze względu na swoje specjalne właściwości i cele. Geje nie są tu dyskryminowani. Każdy gej ma prawo się ożenić, każda lesbijka ma prawo wyjśc za mąż.

7. Czy pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji dzieci?

Nie. Rodzina jest konstrukcją naturalną i właściwą homo sapiens. Kombinowanie w tym względzie jest groźne i głupie.

8. Czy parady homoseksualistó powinny być legalne?

Jeśli są manifestacją pewnych ogólnych postulatów - tak, chociaż uważam manifestowanie seksualności na ulicy za głupotę. Jeśli jednak zmieniają się w marsze obsceny i epatowania seksualnością nalezy post factum wyciągać konsekwencje prawne z prawa o zgromadzeniach za obrazę moralności publicznej.

[PrZeMeK Z.]

A najlepiej w ogóle najeżdżać na ciemny lud. Gejów trzeba tolerować, ale ciemnym ludem należy pogardzać, ewentualnie protekcjonalnie go nauczać.

Jeśli była to aluzja do mojej wypowiedzi, to nie chciałem, by tak została odebrana.

Co do punktu piątego, w sumie racja. O ile pamiętam, małżeństwo w ogólnym rozumieniu ma na celu wychowanie dzieci, tak? Zatem faktycznie nieco by się nie zgadzało. Ale ja bym tam im pozwolił na związki cywilne.
Co do wychowywania dzieci zgadzam się, aczkolwiek może bardziej ze względu na cięzki los, jaki by takiego dzieciaka czekał.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 04.05.2007 19:55

[Zeti]

IO jak by oni mieli wychowywać to dziecko? Na geja?