He, istota z potencjalem. Potencjalny czlowiek.

jestem przeciwnikiem aborcji raczej, ale możnaby teraz powiedzieć "plemniki też się staną ludźmi, więc prezerwatywy są zuue". Obalcie to jakoś bo mi się nie podoba XD

w duzym uproszczeniu wlasnie dlatego Kosciol zakazuje aborcji.

I tu tkwi caly problem.
Bo caly szum jest tak naprawde o to, czy plod jest czlowiekiem (w duzym uproszczeniu oczywiscie).
Potencjalnym czlowiekiem na pewno, ale czy dokonujac aborcji popeniamy zabojstwo?

I to jest kwestia bezsprzecznie sporna, bo nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Stad kompromis w postaci mozliwosci aborcji w pierwszych tygodniach ciazy...
Ale jesli ktos uwaza, ze plod jest czlowiekiem bez wzgledu na 'wiek' to aborcja jest zwyklym morderstwem. Rozumiem i szanuje ten poglad, ale jest to po prostu kwestia tak delikatna, ze uwazam iz kazdy powinien ja rozstrzygnac samodzielnie. To wszystko.

A czym podyktowane jest moje zdanie w tej kwestii?
Dla mnie po prostu wieksza wage ma zycie juz istniejace i rozwiniete, anizeli plodu.
Dla mnie nie ma tu znaku '='.

Katon, nie porownuj kradziezy do aborcji. Nie mozna wszytskiego mierzyc ta sama miarka.
Co do twojego posta, otoz mam kolezanke (mozna i twierdzic, ze kleptomanke), ktora uwaza, ze kradnac nie robi zle. Zle zrobil ten kto umozliwil jej te kradziez.
Nie popieram tego punktu widzenia, ale to juz inny temat.

Dla ciebie sprawa jest jasna i porownanie oczywiste: kradziez vs. mordestwo.
Ale o ile do kradziezy tylko maly procent moze miec watpliwosci, tak co do aborcji mozna zaryzykowac stwierdzenie, ze 50:50 je ma badz nie.

btw: jesli kogos urazil zbyt mocny wydzwiek mojej poprzedniej wypowiedzi, wybaczcie. Podyktowalo go zdenerwowanie kompletnie niekompetentnymi wypowiedziami politykow na ten temat, ale to sie w naszym kraju niestety nie powinno dziwic.

Ten post był edytowany przez kelyy: 02.05.2007 12:46

Ja jestem za tym, aby każdy to osądzał według własnego sumienia. Osobiście aborcję uważam za morderstwo, i przy tym zostanę.

No tak, ale przeciez tak jak powiedział Avada stosujac jakas forme antykoncepcji nie pozwalamy plemnikowi połączyć się z komórką jajową i też nie pozwalamy się rozwinąć człowiekowi. Jaka w takim razie tutaj jest różnica?

nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. doszlismy do punktu w którym nasuwa się zbyt wiele wątpliwości. jestem przeciw aborcji, ale jestem za stosowaniem prezerwatyw. widzisz w tym jakąś sprzeczność? zawsze mi mówili że lepiej zapobiegać niż leczyć.

Nie no, myślę, że Avada sobie żartował z tą prezerwatywą. Jakąkolwiek kwestię związaną z aborcją można rozpatrywać dopiero wtedy, gdy dojdzie do zapłodnienia, bo wcześniej bezsprzecznie mamy do czynienia z garścią komórek. Prezerwatywa - jak i reszta antykoncepcji - nie ma tu nic do rzeczy.

Nie, nie widze, żadnej sprzeczności i oczywiście masz prawo tak sądzić.

A ja akurat pytałem serio.
Wcale nie uważam, że ten przykład z prezerwatywą nie ma tutaj nic do rzeczy, wprost przeciwnie. Zobacz, jeżeli ktoś uważa (a ma do tego prawo), że istnienie człowieka zaczyna się dopiero od momentu, gdy serce dziecka zaczyna bić(na przykład), co dzieje się dużo poźniej niż połącznie komórek płciowych (nie wiem dokładnie kiedy ale wydaje mi się, że ten okres liczy się już w tygodniach od zapłodnienia), to i plemiki i komórki jajowe i ich połączenie są takimi samymi garściami komórek. Przed chwilą nazwałeś je nieistotnymi. Byłbyś w stanie przekonać rozumującego w taki sposób, że jest miedzy tymi komórkami różnica?

Nie byłbym w stanie. Masz rację, to dość śliski grunt.

Ale to nie zmienia faktu, że rozmowa o aborcji nie ma sensu przed zapłodnieniem. Czyli przed połączeniem plemnika z komórką jajową. Co, czy później jest to dziecko, płód, zarodek czy cokolwiek innego to już kwestia sporna, ale przed zapłodnieniem w żaden sposób nie może być mowy o człowieku. Inaczej nawet wydalanie przez organizm kobiety martwych komórek jajowych byłoby aborcją. ;]

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 03.05.2007 00:18

Ja nie powiedziałem, że rozmowa o potencjalności bycia człowiekiem przed zapłodnieniem ma sens. Po prostu rozbawił mnie post Avady i sugestia, że antykoncepcja to też aborcja.

Zresztą, nie wiem, o co w tej chwili toczy się spór. Przed zapłodnieniem nie ma nic nawet człowiekowatego, więc o co chodzi?

Ja akurat w tej dyskusji dąże żeby ktoś znalazł i pokazał jaka jest rożnica miedzy komórkami rozrodczymi, a ich połączeniem. Jeżeli ktoś traktuje chwilę poczęcia za początek człowieka to ta różnica dla niego istnieje. Liczę, że u kogoś wynika to nie tylko z przekonań i argument potwierdzający tę tezę istnieje.

Ej, kurde, czytam Twój post i nie wierze. Jak to jaka - no normalna. Taka, że w ten sposób dochodzi do zapłodnienia i powstaje nowy byt, żeby już ogólnikami mówić. Nie widzisz różnicy między samochodem, a jego rorzuconymi wokoło częściami? A i to w sumie był zły przykład. Nie rozumiem czego nie rozumiesz/Katon

Mogę się tylko modlić, żeby szybko wprowadzono filozofię do szkół. To tak apropos całej dyskusji. A dokładnie odnosząc się do tego co piszesz - wszystko jest względne. Kradzież też. Dla bardzo czerwonych czerwonych jest wręcz dopuszczalnym sposobem dokonywanie dystrybucji własności od pijawek do zdrowych klas społecznych. Wszystko pływa. A założenie trzeba przyjmować. Prawne też. I uważam, że skoro państwa współczesne bardzo przejmują się (przynajmniej we frazeologii) ochroną życia ludzkiego, to warto i tu zastosować na wszelki wypadek domniemanie człowieczeństwa, zamiast stosować domniemanie jego braku. Mało to humanitarne. To tyle. Zdanie każdy zachowa swoje. Pewności nie ma nikt. Więc in dubio pro vitae. Kiedy jest wątpliwość - za życiem.

Gratuluję braku wątpliwości. Zawsze mi się wydawało, żeżycie to w sumie lawirowanie między nimi i szukanie drogi.Katon

Estiej - owszem, nie oprotestowałem go, bo w tej akurat kwestii zgadzam się m.in. z Katonem. Lepiej założyć, że to już dziecko, niż zaryzykować, że to jeszcze nie dziecko. To trochę tak jak z domniemaniem niewinności.

A wiara w homunkulusa ukrytego w plemniku chyba jakoś niedawno upadła, prawda?

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 05.05.2007 11:40

Dlaczego plemnik nie ma potencjału stania się człowiekiem? Bo sam z siebie, bez łączenia się z komórką jajową, ma zerowe szanse na rozwinięcie się w człowieka. Zerowe. Takie szanse, potencjał czy jak to nazwać ma dopiero połączenie komórki jajowej i plemnika. To, czy powstały twór to już człowiek czy nie, to już rzecz bardzo (jak widać) dyskusyjna.
I nie widzę aż tak ogromnej różnicy między "być człowiekiem" a "mieć potencjał bycia człowiekiem". Tzn. w świetle problemu, który teraz rozpatrujemy. Zarodek jest człowiekiem - zabicie go to morderstwo. Zarodek to coś mającego potencjał zostania człowiekiem - ja wolę założyć, że zabicie go to morderstwo, bo tak jest bezpieczniej.

Ej, tak się bawić nie będziemy.

Pisząc "zarodek jest człowiekiem" i "zarodek ma potencjał bycia człowiekiem" rozpatrywałem po prostu dwie opcje. Nie jestem fanatykiem.
Widać, że rzadko bywasz na forum. Inaczej wiedziałbyś, że nie mam nic wspólnego z fanatyzmem.

Estiej, nie przekręcaj moich słów. I nie czepiaj się pojedynczych słówek. Plemnik nie ma szans rozwinąć się w człowieka, bo jest tylko plemnikiem. Choćby mu zapewnić najlepsze warunki, nigdy się w człowieka nie rozwinie.
Zapłodniona komórka jajowa, przy zapewnieniu odpowiednich warunków, stanie się w końcu człowiekiem. Jest to jej zasadnicza i jedyna funkcja.

Nie wiem, w jaki sposób dostrzegasz analogie między możliwością użycia noży jako narzędzia zbrodni a aborcją. Noża można też użyć do krojenia marchwi. Aborcja ma jeden cel - i sednem tej dyskusji jest właśnie to, że ten cel jest (albo może być) zbrodnią.
Nie jestem za całkowitym zakazem aborcji, jestem za pozostawieniem spraw tak, jak są teraz. Czyli na umożliwieniu jej przy tych kilku precedensach.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 05.05.2007 14:36

Ja się tam potencjałem człowieczeństwa nie pasjonuje. Nie na tym zasadzam swój argument. Uważam jedynie, że z braku dostępnej wiedzy powinniśmy domniemywać, że zarodek już jest człowiekiem. Nadać mu ludzkie prawa.

Poza procesem sądowym nie? A czemu? Poruszamy się w dużym stopniu po materii prawa. Prawo powinno być możliwie spójne. Także w pewnych założeniach aksjologicznych.

Upraszam o wybaczenie. Zabrakło dwóch małych słówek "jeśli".

Nie będziemy się bawić w nazywanie kogoś fanatykiem. Bo to już nawet nie argument, tylko jawna prowokacja. Udało ci się, trochę mnie zirytowałeś.

A dyskusja o plemnikach robi się śmieszna. Nie mam ochoty tłumaczyć oczywistej różnicy, więc uznaję się w tej kwestii pokonanym i wycofuję się z tej części dyskusji. Nie, nie jest to obrażanie się, zwyczajnie zmęczyło mnie to.

O ile pamiętam, stwierdziłem już gdzieś w tym temacie, że problem jest nierozwiązywalny. Zdanie podtrzymuję.

Różnica istnieje między zapładniającym plemnikiem a zapłodnioną komórką jajową. A jaka? Taka sama, jak między kobietą, która może zajść w ciążę a kobietą w ciąży.

Możesz. Ale jest to założenie niehumanitarne. Niesamowicie ryzykowne etycznie. I nadaje się do zastosowania na sali sądowej. Domniemanie niewinności też można obalić. Przy pewnym wysiłku domniemanie człowieczeństwa chorego na Downa też można przechylić w drugą stronę. Tu życie tam śmierć - widzę, że szale stawiasz równiutko.

W sumie może średnio związane z tematem, ale co tam.
Pamiętacie film "Raport mniejszości"? Tam pokazano skutek zniesienia domniemania niewinności. Oddziały prewencji zatrzymywały każdego, kto wg policyjnych jasnowidzów miał zamiar popełnić zbrodnię. Skutek - zatrzymywano de facto niewinnych.
To takie dość luźne skojarzenie. Domniemanie, że zarodek to nie człowiek, w praktyce również może doprowadzić do karania niewinnych.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 05.05.2007 18:37

No wszystko pięknie ładnie z tą ochroną życia ludzkiego, jestem w pełni za. Pytanie mam tylko jedno takie maleńkie, bo jak dla mnie to problem aborcji bynajmniej nie kończy się na odróżnieniu płód/człowiek. Mianowicie bym chciała się bardzo dowiedzieć, co z tą ochroną życia po urodzeniu. O wyborach w rodzaju życie matki/życie dziecka nawet nie będę zaczynać, bo to osobny temat-rzeka, ale interesuje mnie gdzie, za przeproszeniem, państwo, które z takim zacięciem zajmuje się życiem do momentu narodzin, ma to życie w dalszym jego losie? Hę? Gdzie są te wszystkie górnolotne i piękne słowa gdy przychodzi co do czego i to narodzone już dziecko trzeba wykarmić i wychować? Nie w warunkach zbliżonych do zwierzęcych? Zadbać o jego elementarne potrzeby? Zainteresować się, otoczyć opieką, gdy jest bite, wykorzystywane, porzucane?

To jest prawdziwy dylemat, panowie. Od dupy strony się, za przeproszeniem do tego nasi kochani filozofowie zabierają, i tyle. I niestety, w obliczu zwykłej, szarej rzeczywistości, póki co musi to być wybór coś kosztem czegoś. Bo - jak dla mnie przynajmniej - skazanie dziecka na los siódmego kandydata do pijackiej rodziny, której odebrano już pierwszą przynajmniej trójkę, a reszta jest w tak zwanym międzyczasie, to wyrok niemal równoznaczny z wyrokiem śmierci. W dodatku bardzo mało humanitarnej.

Domyśliłem się.
Miałem się już nie udzielać w tej konkretnej części dyskusji. Nie umiem zadowalająco wytłumaczyć różnicy i tak jak pisałem, na tym polu czuję się pokonany.

Nie stawiam znaku równości. Stawiam znak zapytania, bo zwyczajnie mam wątpliwości. I z dwojga złego wolałbym, by aborcji nie dokonywano, o ile nie jest to absolutnie niezbędne.
Przykład o nożu i gwałcicielu jest niezbyt odpowiedni, bo np. poprzez odbieranie ludziom noży nie odbieramy im życia, co najwyżej je utrudniamy. Dokonując aborcji na czymś, co może być człowiekiem, to coś zupełnie innego.
Ale powtarzam, uznaję się na tym gruncie pokonanym.

Do postu Owczarni:

Zgadzam się. I choćby dlatego cały medialny i polityczny szum wokół aborcji jest bezcelowy.
Mogę się mylić co do autora, ale to chyba pisał Lem: dlaczego we współczesnej cywilizacji, aby mieć psa, potrzeba odpowiednich pozwoleń, kart szczepień, smyczy itp., a dziecko może mieć każdy?
Inna kwestia, jak niby to kontrolować, ale pytanie wg mnie jak najbardziej aktualne.
Edit: miło cię zobaczyć poza Forum Głównym, Owczarnio.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 06.05.2007 12:10