Drukowana wersja tematu

Napisany przez: vold 11.09.2008 17:51

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5683714,Pamiatkowe_zdjecie_z_Majdanka__nastolatka_w_piecu.html?skad=rss


AAAAAAAAAAAAAAHAHHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAAHAHAH
GODNE

Napisany przez: BlackOmen 11.09.2008 18:15

Jak Vold tak to ja http://www.pardon.pl/artykul/6170/sweetusna_focia_-_pisza_dzieci_o_zdjeciu_z_auschwitz_zobacz

Napisany przez: PrZeMeK Z. 11.09.2008 21:22

Mnie to nie tyle śmieszy, ile przeraża.
Kompletny brak mózgu.

Napisany przez: em 11.09.2008 21:36

mam skrzywienie i zupełnie nie bawią mnie żarty związane z auschwitz czy innymi obozami.
natomiast to... żesz k... ja pierdole :x.

Napisany przez: abstrakcja 11.09.2008 21:38

Skrzywienie to mają chyba Ci, którzy je wymyślają, em. ;|

Napisany przez: Lilith 11.09.2008 21:41

jeszcze lepsze sa komentarze pod artykulem

Napisany przez: PrZeMeK Z. 11.09.2008 21:44

Spuśćmy na to zasłonę milczenia.

Napisany przez: Katon 12.09.2008 00:44

Co chcecie? Śliczna focia przecież.

Napisany przez: owczarnia 12.09.2008 01:24

Jak jestem przeciwniczką wszelkiej przemocy fizycznej, tak osobiście wywlokłabym gówniarę stamtąd za kudły na widok czegoś takiego. Przysięgam. Co mnie dziwi, to to że nikt tego nie zrobił.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 12.09.2008 15:31

Pewnie widziały to tylko sweetaśne kumpele tej idiotki.
Ale też bym ją wywlókł.

Napisany przez: Avadakedaver 12.09.2008 15:58

zamiast wywlekać, ja bym ją tam dalej wkopnął, potem drzwiczki zamknął.

Napisany przez: Child 12.09.2008 17:12

Fire at will?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 12.09.2008 17:25

I say

Napisany przez: vold 12.09.2008 18:22

dokładnie tak, sprytna małolata, wiedziała gdzie się pchać!

Napisany przez: harolcia 12.09.2008 18:39

Co Wy od niej chcecie? Każdy szuka przecież swojego miejsca na ziemi... Może ona już odpowiednie dla siebie znalazła?


A tak na serio, to jest to przerażające... Głupota nie zna granic

Napisany przez: Avadakedaver 12.09.2008 19:02

rzekłbym "niewiedza" albo "brak świadomości"

Napisany przez: PrZeMeK Z. 15.09.2008 17:51

Wykazać się niewiedzą albo brakiem świadomości w obliczu pani przewodniczki, która w kółko opowiada, co się działo w obozach, to objaw głupoty pierwszej wody.

Napisany przez: em 15.09.2008 17:58

nie, to nie jest wina pani przewodniczki raczej... powiem niejako z doświadczenia, że widać różnicę od razu, jak dzieciaki przyjadą na wycieczkę do Auschwitz po wcześniejszym przygotowaniu w szkole, a jak przyjadą bez. naprawdę większość uczniów, którzy dopiero na miejscu mają dowiedzieć się, co to za miejsce, zwykle nie słucha przewodnika nawet na początku i stąd się biorą takie idiotki, nieświadome, co właściwie robią...

edit: i wyszło, że Przemek oskarża przewodniczkę, a nie to chciałam napisać. chodziło mi o to, że to bardziej wina opiekuna grupy niż samego dzieciaka chyba... jak patrzę po koleżankach mojej siostry i jak widzę po naszych doświadczeniach.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 15.09.2008 18:13

Niby tak, ale dzieciak tak czy owak zasługuje na porządne lanie :]
A tak serio, to w ogóle nie wiem, jaki jest sens zabierania 13-latków na wycieczkę do obozu koncentracyjnego. Nawet jeśli wiedzą, co się działo w miejscu, które odwiedzają, to chyba trochę za młody wiek. Dzieci wtedy jeszcze nie odczuwają całej grozy takich miejsc, nie umieją tego ogarnąć wyobraźnią ani wyciągnąć z tego jakichś wniosków.

Napisany przez: em 15.09.2008 18:18

jestem tego samego zdania. mieszkam w ośw od 18 lat, o tym, że w okolicy jest obóz koncentracyjny dowiedziałam się w zasadzie dopiero w okolicach gimnazjum, ale nawet nie wiedziałam, z której strony miasta się znajduje, pierwszy raz byłam w nim w trzeciej klasie gimn. obowiązkowe wycieczki w szkołach u nas są w pierwszej licealnej. moja siostra, lat 14, jeszcze w obozie nie była
młodsi zwykle mnie przerażają, jak ich tam widzę w większych grupach.

Napisany przez: asiatal 15.09.2008 19:30

kurde, problemy z netem mam i muszę pisać posta od początku :/

gdy miałam 13 lat (jakieś 1,5 roku temu) rodzice zabrali mnie do Muzeum Powstania Warszawskiego. Nie podobało mi się tam kompletnie. A dłużyło jeszcze bardziej.
Dzisiaj MAM ochotę pojechać tam jeszcze raz i pooglądać wszystko dokładniej (tak czy siak, muzeum urządzone bogato było - moja opinia). Teraz jestem w III gim., więc w programie historii jest I i II wojna. Myślę, że za kilka miesięcy będzie mi strasznie zależało na ponownym odwiedzeniu i dogłębniejszym zwiedzeniu każdej rzeczy w muzeum.

13 latki, moim zdaniem, potrafią zrozumieć i wyobrazić sobie grozę tamtych czasów (może nie aż tak bardzo, jakby co niektórzy chcieli) tylko nie każdego to interesuje. Tak czy siak: zgadzam się z Przemkiem. Zabieranie 13-latków do takich miejsc nie ma sensu.

Napisany przez: Neonai 15.09.2008 19:46

Po raz pierwszy byłam w Aushwitz w klasie maturalnej, jakoś na wiosnę. byliśmy we 2 albo trzy klasy, nie pamiętam. czyli ludzie po 18-19 lat. moje koleżanki robiły sobie pamiątkowe zdjęcia na tle bloków obozowych, bram i innych obiektów. niektóre szczerzyły sie do zdjęć i najwyraźniej zachowywały się tak samo jakby robiły sobie pamiątkowe zdjęcie znad morza. potem sporo tych zdjęć znalazło się na gronie czy naszej-klasie podpisane "a tutaj z dziewczynami w mało przyjemnym miejscu".

Napisany przez: GrimmY 15.09.2008 23:40

powodów do narzekań na głupotę jak zwykle nie brakuje, do przodu polsko!

Napisany przez: Katon 16.09.2008 00:12

A ja nigdy nie byłem w Oświęcimiu. Jak była klasowa wycieczka to byłem chory, a potem się jakoś nie wybrałem. W końcu trzeba będzie. Ale znam historię o tym, jak moi koledzy krzyczeli tam "Jasir Arafat!" i to tacy koledzy, którzy są kolegami do dzisiaj i bynajmniej nie debilami. Ot, no żałosna głupota szczeniacka. Po dupie, wytłumaczyć i już.

Napisany przez: Miętówka 16.09.2008 14:49

A ja trzy lata temu byłam z mamą w http://sobisz.blogspot.com/2007/08/szymbark-dom-do-gory-nogami-bunkier.html.
Największe wrażenie zrobił na mnie (o dziwo) Dom Sybiraka. Dom do góry nogami też, ale mniejsze. Przez Pociąg do nikąd przebiegłam lotem błyskawicy, bo byłam zbyt tym wszystkim przerażona.
I przez dwadzieścia minut szukałam wejścia do bunkra .
Ja wiem, że dyskusja się toczy o niemieckich obozach koncentracyjnych i wogóle, ale to tak w temacie II wojny światowej.

Ja potrafiłam zachować w Majdanku powagę w wieku 12 lat bez żadnego specjalnego przygotowania i o włażeniu do pieca mi się nie śniło nawet . No ale cóż... są ludzie i taborety. A ona się zalicza do klamek.

Napisany przez: Avadakedaver 16.09.2008 19:55

a ja doskonale zdawałem sobie sprawę z tego wszystkiego kiedy byłem w auchwitz i miałem świadomość ogrom i terroru. nie wynikało to z tego, ze jestem zajebisty,tylko po prostu chwilę nad tym wszystkim się zastanowiłem, nie przeszedłem kodując wiadomość na zasadzie "ok, palili zwłoki", tylko myślałem "najpierw przerażonych nieświadomych, bogu ducha winnych ludzi zagazowywali, potem wyrywali złote zęby, a później palili zwłoki w piecach kreamatoryjnych, a gdyby to byli moi rodzice?"
może to przez moją bujną wyobraźnię, nie wiem, w każdym razie potrafię sobie w głowie ilustrować pewne zdarzenia, przez co stają się mi bliższe i bardziej realne, pomaga to stworzyć wizję efektu końcowego filmu, albo wyobrazic sobie bitwy historyczne czy palenie zwlok w obozie koncentracyjnym (do pietnastego roku zycia zdarzalo sie ze nie moglem zasnac bo widzialem duchy, dzieci itp, pomimo pełnej świadomości co jest rzeczywiste a co nie, granica delikatnie się zacierała).
troche wjechalem na offtop

Napisany przez: filizanka 16.09.2008 20:59

To zdjęcie to żaden szok. Może niektórzy nie zdają sobie sprawy, ale tak jest ciągle. Koleżanki usadowiły się (mniej oryginalnie) na łóżkach i zdjęcie z góry, usta ułożone w buziaka. Super, nie?

Jak byłam w Majdanku, jedyne, co mi chodziło po głowie, to wydostać się stamtąd, jak najszybciej! Miejsce dla masochistów. Przechodzenie przez komory gazowe?! Tam tak okropnie czuć śmierć. I ja nie rozumiem, po co to. Mi wystarczają medaliony i - jak wspomniał Avada - wyobraźnia.

Napisany przez: GrimmY 17.09.2008 15:42

"[...] gdybym rewolwer tylko miał"

Napisany przez: Eva 17.09.2008 16:43

Czego mozna po tych biednych gongach oczekiwac, skoro w podstawowkach historia traktowana jest na rowni z plastyka i muzyka? Mama mi sie godzine temu zalila (akurat a propos tego, ze tylko polowa polakow ma swiadomosc, co sie stalo 17 wrzesnia, a co dziesiaty mowi po prostu 'nie wiem'), ze w piatej klasie podstawowki dzieciaki w tygodniu maja 2 godziny religii (co za absurd w ogole), 3 godziny przyrody, 3 godziny jezykow, a historia tylko jedna. Gdzie w tym wszystkich chwila na swiadomosc historyczna?

Napisany przez: asiatal 17.09.2008 16:52

ja od mojego ojca tylko słyszałam przykład z dwiema godzinami religii i jedną historii.

Napisany przez: harolcia 17.09.2008 17:02

Szczerze mówiąc jakoś tak dopiero w 6 klasie podstawówki uświadomiono mnie, co stało się 17 września. Zawsze kładziono większy nacisk na datę 1 września, a o dzisiejszej rocznicy się raczej zapomina...

(tak mi się przypomniało, że zawsze, jak byłam mała mój tata mówi na mnie 'Bolszewik', bo że się urodziłam 17 września XD... koniec offtopu )

Napisany przez: Ramzes 17.09.2008 17:13

Nie. To nadal jest szok. To, że takie przypadki nie są odosobnione nie oznacza, że mamy to zbagatelizować i przejść nad tym do porządku dziennego. Debilizm to nie kłamstwo - powtarzany tysiąc razy nie stanie się normalnością. I nawet postępujące przyzwolenie społeczne i coraz mniejsza świadomość ludzi tego tak szybko nie zmienią (a wierzę, że nie zmienią tego nigdy). Poza tym fakt, że to właśnie nie są przypadki okazjonalne jedynie ten szok pogłębia.

Gdzie leży wina? Oświata i opiekunowie? Odpowiedź najprostsza i chyba najbliższa prawdy. Post Evy zresztą wiele w tej kwestii wyjaśnia. Ja sam pamiętam, że ze szkoły wiedzę na temat II wojny światowej wyniosłem znikomą. Więc gdzie jakakolwiek świadomość, tożsamość, chwila refleksji? Pozostaje mieć nadzieję, że to w wielu wypadkach będą wyłącznie szczeniackie wygłupy (vide post Katona), choć ludzka znieczulica nie nastraja optymistycznie.

Ja sam nie byłem w żadnym obozie koncentracyjnym ani pracy. Jakoś tak wyszło, ale w końcu trzeba będzie pojechać. Oświęcim nie tak bardzo daleko, a dla kogoś nazywającego się samozwańczo historykiem z zamiłowania, nie być w takim miejscu to trochę wstyd.

Napisany przez: Eva 17.09.2008 17:20

Inna sprawa, ze takie rzeczy powinno sie wynosic z domu. Wlasciwie wymaga sie od szkoly by wychowywala, ale niektorzy rodzice potrafia miec pretensje tez o to, ze szkola nie odwala za nich ich wlasnej roboty. Wina nie lezy tylko po jednej ze stron, wina nie lezy tez po stronie tej glupiej dziewczyny, bo jej glupota tez powinna byc w jakis sposob przez doroslych kontrolowana. A ze nie wszyscy maja takie szczescie jak ja, ze maja w domu mame historyczke i prababcie sybiraczke.

Napisany przez: Katon 17.09.2008 17:30

Nie no, coś tam się ruszyło w kwestii jakiejś popularyzacji historii i oczywiście tylko dzięki stalinowskiemu reżimowi Kaczyńskich i Ziobry. No ale szczęśliwie nikt tego nie odkręca tylko coś tam się dzieje. Kraków ładnie uczcił Wiedeń (kurde, wreszcie ktoś sobie przypomniał o tej bitwie), świadomość się powoli zmienia. Z Auschwitz inna sprawa, bo o tym akurat się zawsze trąbi do zerzygania (wybaczcie, ale no...), a jednak do gówniarzy nie dociera. Już pominę celowe prowokacje ludzi, którzy chcą złamać sobie tabu dla sportu. Nie pochwalam, ale jakoś tam rozumiem, bo Shoah się stabuizował jak chyba nic nigdy wcześniej.

Napisany przez: Eva 17.09.2008 18:12

Tylko nie robmy z tego politycznej zabawy, blagam.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 17.09.2008 18:16

Katon poruszył istotną kwestię. O Auchwitz i obozach koncentracyjnych w ogólności trąbi się wszędzie i trzeba się naprawdę bardzo starać, żeby świadomości tamtych wydarzeń nie mieć. Moja siostra (lat 12) nazwy Auschwitz nie znała, ale o obozach słyszała jak najbardziej. A nie powiedziałbym, żeby w naszym domu kładziono jakiś szczególny nacisk na historię.
Na pewno nie można winić historyków. Z samych założeń programu nauczania (uczymy chronologicznie od prehistorii) wynika, że wydarzenia najbardziej aktualne wypadają pod koniec nauki. Na naszych lekcjach historii nigdy nie wyszliśmy poza początki zimnej wojny, bo po prostu brakowało czasu. Drugą wojnę światową po raz pierwszy omawia się chyba mniej więcej w szóstej klasie, jak napisała Harolcia, więc dziewczyna ze zdjęcia powinna świadomość mieć. Jeśli jest na tyle głupia, że jej to nie obchodzi, to trudno winić nauczycieli. Do normalnych dzieci opowieści o obozach przemawiają.

Tobie tak, ale większość ludzi potrzebuje silniejszych bodźców. Choćby dlatego wycieczki do obozów są konieczne. Jeśli do kogoś nie trafi świadomość bycia tam, gdzie ginęły miliony, to nic już doń nie trafi.

Napisany przez: Katon 17.09.2008 18:18

Ale co to ma do polityki. To społeczna sprawa. A stosunek do historii to niestety dzisiaj sprawa polityczna, szczególnie do najnowszej. Zastanawiam się tylko głośno czy podejście do kwestii Auschwitz jakie obecnie panuje w tzw. świecie zachodnim nie jest przypadkiem niedźwiedzią przysługą.

Napisany przez: owczarnia 17.09.2008 18:48

Otóż to. Nie pamiętam w ogóle takiego okresu w swoim życiu, żebym nie wiedziała co to wojna, obozy i tak dalej. W wieku lat zaledwie kilku - na pewno zanim poszłam do szkoły - oglądałam już "Ptaki ptakom" i "Zapamiętaj imię swoje", leciało w telewizji, a to czego nie rozumiałam, dopowiedzieli mi rodzice, którzy zresztą odpilnowali te filmy specjalnie po to, żebym je obejrzała. Zresztą, "Czterej pancerni i pies" lecieli w każdą niedzielę...

Czasy się zmieniają, fakt. Dzisiaj mój syn nie rozumie dowcipów o Jurandzie ze Spychowa, a J23 to dla niego nazwa batonika. Ale kiedy orzekł, że "Kamienie na szaniec" to jakieś bzdury, dostałam takiego szału, że aż się zainteresował. Nie widzę potrzeby epatowania dzieci okrucieństwami holocaustu, ale pewne rzeczy powinny wiedzieć. Przy okazji, polecam "Pamiętnik jasnowidza", jeśli kto nie czytał. Dość nietypowa książka, ale wstrząsająca. "Malowanego ptaka" polecić się nie odważę, bo sama po tej książce wiele bezsennych nocy spędziłam, bojąc się koszmarów. Jednakowoż takie na przykład "Dymy nad Birkenau" były kiedyś lekturą szkolną... Ciekawe, czy są nadal. Albo taki "Dom lalek"... Czy "Dziennik Anny Frank".

Ja Wam temat pociachałem, jakby się ktoś pytał. Kosą przez bebechy.
Wybacz, że się wciąłem w post, Owco.
Przemek

Napisany przez: abstrakcja 18.09.2008 20:17

No, ja w Auschwitz byłam 4 razy, w tym 1 z klasą, pozostałe 3 na własną rękę, z własnej chęci i woli.
Obrałam sobie za cel zwiedzenie obozu o każdej porze roku. Mam nadzieję, że kiedyś osiągnę ów cel, jak narazie brak mi poniekąd motywacji i osoby towarzyszącej. [Bo kogo zapytam, czy ze mną pojedzie, to krzywo na mnie patrzą...]
...
Ale - się chce, się zrobi, bo wystarczy chcieć.
Książki też różne czytałam, m.in. 'Powrót do przeszłości' [pamiętnik z tamtego okresu, pisany przez nastolatkę, która wylądowała w obozie, książka niesamowicie poruszająca i doskonale oddająca obraz tego, co tam się działo- polecam wszystkim zainteresowanym obozową tematyką].

A takie zachowanie jakie ONA tutaj zaprezentowała w głowie mi się nie mieści. Kiedy ja byłam w obozie z klasą w 3 gimnazjum, każdy był poruszony i hamował się nawet od rozmowy. Przyznaję, myślałam, ze mnie rozniesie, jak jedna dziewczyna pod ścianą śmierci zapytała panią, czy pojedziemy później do McDonalda, ale ... w porównaniu z tą tu... no właśnie. :|

W ogóle... to zakrawa na profanację. :|

Napisany przez: BlackOmen 18.09.2008 20:42

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5709185,Sprawa_fotografii_w_piecu_na_Majdanku_do_sadu_rodzinnego.html tej historyjki

Napisany przez: Katon 18.09.2008 21:05

Nie chciałbym wyjść na człowieka bez serca, ale troszkę przesadzają.

Napisany przez: abstrakcja 18.09.2008 21:11

No, skoro ona 9 lat miała. U nas w tym wieku nie było takich wycieczek. Myślałam, że ma ze 14 . ;|

Napisany przez: Katon 18.09.2008 21:23

Generalnie w normalnym świecie takie sprawy załatwiają rodzice. Często przy pomocy klapsa w dupę. Niestety w nienormalnym świecie w jakim żyjemy klaps w dupę jest łamaniem praw człowieka i obywatela, więc siłą rzeczy wpieprzają się sądy. Niedługo sądy będą rozstrzygać sprawy między matką a dzieckiem o której ma chodzić spać.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 18.09.2008 21:30

Pod postem Katona podpisuję się obiema rękami.

Dziewięć lat... No, to trochę łagodzi moje odczucia w stosunku do tej dziewczynki. Ale tylko trochę.

Napisany przez: harolcia 18.09.2008 21:34

No dobra, 9 lat, klasa trzecia podstawówki...
Czy ona w takim razie nie jest za młoda na takie wycieczki? Nie żebym mówiła, że ma się zabronić takiego zwiedzania, ale szczerze powiedziawszy, to jakie ona może mieć pojęcie o obozach i historii z nimi związanej? No sorry.. I gdzie są jacykolwiek wychowawcy?

Napisany przez: Ramzes 18.09.2008 23:31

Hm, wiek w jakimś tam stopniu ją usprawiedliwia, ale oczywiście bez przesady. W takiej sytuacji po dupie powinna dostać i ona i ci, którzy wymyślili wycieczkę do Auschwitz dla uczniów 3 klasy podstawówki (!). Przecież wtedy nawet nie ma jeszcze historii! Dzieci nie mają pojęcia kim był Mieszko I, a co dopiero mówić o obozach koncentracyjnych. Dziwna ta nasza oświata, naprawdę. Z drugiej jednak strony, jak zauważyła Eva, rodzice też powinni mieć udział w przekazywaniu tego typu wiedzy, choć nie zdziwię się, jeśli rodzice tej akurat dziewczynki należą do tej połowy Polaków, która nie wie, co się wydarzyło 17 września (a i 1 pewnie też).

Napisany przez: asiatal 19.09.2008 11:41

Mieszka to pewnie znają, ale tego z vivy...

LOL.

Napisany przez: Avadakedaver 19.09.2008 14:56

moi rodzice jakoś nie dawali mi klapsów, a potrafili mnie wychować na normalnego człowieka.
Chyba że zajebistość dziedziczy się w genach, jak wolisz.


ramzes- miales na mysli utworzenie polskiej nonsensopedii? ;P

Napisany przez: Miętówka 19.09.2008 15:06

Ramzesie, nie do Auschwitz, tylko do byłego Obozu Zagłady w Majdanku. Który jest, prawdę mówiąc bardziej przerażający dla mnie. O Auschwitz się tylko rozgadali poprostu.

Napisany przez: BlackOmen 19.09.2008 16:38

1. Odnośnie tematu dziewczynki i jej 'słitaśnej foty'
Jest ona definitywnie młoda i tak się zastanawiam kto jej robił zdjęcie? Wrzuciła na neta nie zdając sobie sprawy z tego, że jest ono wielce niestosowne, ale może ktoś jej doradził aby usiadła sobie w takim miejscu a później pokazała koleżankom tą fotę. Tak czy siaj poje... sprawa
2. Na 'wychowanie dzisiejsze młodzieży' to można cały temat założyć. A danie klapsa w dupę nie może być podciągane do tego jak ktoś napierdziela swoje dzieci codziennie bo coś mu się nie podoba.

Napisany przez: Ramzes 20.09.2008 01:59

Oczywiście masz rację Miętówko, zapomniałem, od czego się to wszystko zaczęło

Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z tą nonsensopedią, Avada (może to ta pora ;P)

Mimo mojego dość częstego braku wiary w ludzi, jakoś nie mogę sobie wyobrazić, żeby dorośli jej zaproponowali, żeby weszła do tego pieca. Jestem przekonany, że zdjęcie jej zrobiła psiapsióła z klasy (pewnie potem skomentowała zdjęcie jako "słitaśne"). Tylko, że na takich wycieczkach opiekunowie, czy przewodnicy są cały czas blisko grupy, więc co się z nimi stało tutaj? A może wycieczka rodzinna? Niezależnie od tego jak było, za dużo niewiadomych, za dużo osób do oskarżenia

Napisany przez: Avadakedaver 20.09.2008 07:23

no niedawno wlazłem sobie na nonsesopedię, patrzę a tam "urodziny dzisiaj nasze trzecie".
A było to 17 września.

Napisany przez: Ramzes 20.09.2008 17:58

No tak, to samodzielnie na pewno bym na to nie wpadł ;] swoją drogą, gdybym przeprowadzał ankietę z pytaniem "czy wiedzą państwo, co wydarzyło się 17 września" i usłyszał odpowiedź "założono nonsensopedię", to chyba bym nie wyrobił.

Napisany przez: Avadakedaver 08.10.2008 18:50

http://www.demotywatory.pl/demot/142_500.jpg

Napisany przez: marta13 16.10.2008 20:36

Nareszcie mądre sformułowanie. Z 13-latkami to na wycieczkę w góry, albo do lasu.

Napisany przez: vold 17.10.2008 00:27

z leśnymi k...mi