Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Katon, racjonalizm, irracjonalizm, wiara, nauka

[Katon]

Ja jestem jednak przesądny w kilku sprawach jak przychodzi co do czego. I na myśl, że mam nosić coś co może się przydać kiedy zginę odpowiada mi tylko jedna myśl - to jak kuszenie, żebym zginął. Nie wiem czy nadążacie. Napewno potępicie i słusznie.

[Katon]

Jeśli to było w moją stronę to nieco niecelnie, bo to akurat nie ma nic wspólnego z moją religijnością. Ot, strach przed śmiercią i strach przed przypadkowym 'przyzwaniem' jej.

Uważam, Przemku, że Bóg tak wszystko zaplanował, że ostatecznie nikt nie trafi do piekła na wieki.

[Katon]

Wybacz, nigdy nie napisałeś głupszego posta. Nigdy nie przyłożyłes takiej niezgrabnej i wielkiej jak cep miarki z napisem 'racjonalność' (bardzo nie na miejscu w tym wypadku) do tak złożonej kwestii i nigdy nie wyciągnąłes tak pochopnych wniosków.

Po koleji.

Wiara w Boga nie ma nic do przesądności. Można zrobić badania, popytać ludzi. Bardzo często przesądy stają się substytutem wiary religijnej. To nie logika, to socjologia i to dosyć elementarna. Prawdę mówiąc wszyscy ludzie jakich znam zajawieni na kosmiczne przepływy energii, pozytywne wibracje i wahadełka nie wierzą w Boga, albo widzą go na sposób panteistyczny i rozmyty. Druga strona medalu jest taka, że oczywiście konsekwentny ateista nie powinien wierzyć w przesądy. Nie powinien też wierzyć w takie przesądy jak wolna wola, odpowiedzialność za własne decyzje i wartość życia jednostki, bo materialistyczny determinizm czyni je zbędnymi i absurdalnymi. Obawiam się, że marny z Ciebie ateista. Nie wierzysz zapewne w uzdrawiającą moc Kaszpirowskiego i śmiercionośną moc drabiny, ale zdajesz się wierzyć w przesąd o wolnej woli. Ja jako wierzący mogę bez wahania odrzucić Kaszpirowskiego zachwycając się nadal wolną wolą. Ateizm bardzo ogranicza. Wiara w Boga sprawia, że nie mogę w niego nie wierzyć. Ale pozwala mi dodatkowo wierzyć we wróżki i pegazy jeśli weźmie mnie na to chęć, nie czyniąc mnie heretykiem. Materialista, który chociaż na chwile uwierzy we wróżki staje się apostatą.

Wierzę w wolną wolę i Boga, który nie steruje mną jak jak ja wiedźminem w grze. Wierzę też, że ma swoje sposoby aranżowania rzeczywistości poprzez swoją pozaczasowość i wszechobecność. Wierzę, że to godzi i jest to ten uspokajający rodzaj irracjonalizmu, który pozwala mi czuć się wolnym, ale i nie pozbawionym opieki Opatrzności. Ale to tylko na marginesie - zmierzam do sedna. Przesąd o którym pisałem nie ma nic wspólnego z Bogiem. Jest zabarwiony czysto pogańskim lękiem przed Losem. Nie wierzę w ten Los, ale się go czasem boję, jeśli tego nie rozumiesz to naprawdę nie wiem jak możemy należeć do tego samego gatunku. Nie chodzi o to, żebyś to podzielał. Ale zawsze wydawało mi się, że takiego rodzaju lęki są udziałem wielu homo sapiens i mają różne formy, dosyć niezależne od przekonań religijnych. Chyba nikt kto wierzy w Boga i nie chodzi pod drabinami nie łączy tych faktów w spójny światopogląd i nie imputuje Bogu przykazania: Nie będziesz chodził pod drabinami Mymi. To dwie zupełnie inne sprawy, pała z psychologii.

Wiara polega na tym, że nie jest wiedzą. Wierzę w życie pozagrobowe, ale wiara ma margines niepewności, a musisz przyznać, że śmierć to dość poważna sprawa. Tak więc boję się jej, pomimo, że wierzę i wierzę, pomimo, że się boję. Jeśli tego typu paradoksy uważasz za irracjonalizm to w taki razie musisz też uznawać za coś podobnego śmierć za ukochaną osobę, nadzieję w beznadziejnej sytuacji i wszystkie te momenty w życiu człowieka, które zwiemy konfliktowymi i które napędzają całą sztukę od czasów jaskiniowych. Gdybym nie bał się śmierci i WIEDZIAŁ co tam jest, to cóż byłaby to za wiara? Wiele można zarzucić wierze, ale zarzucanie jej, że jest wiarą właśnie, a nie wiedzą, to jak frustrowanie się na psa, że nie jest kotem.

Ten post był edytowany przez Katon: 26.11.2007 02:32

[Katon]

Racjonalizm polega na wyciąganiu wniosków z przesłanek w sposób zgodny z prawidłowym wnioskowaniem. Podstawowe przesłanki metafizyczne będą zawsze w jakimś stopniu ukryte. Vide, wiara w Boga albo niewiara w Niego mogą cechować racjonalistę tak czy inaczej. Racjonalizm to nie światopogląd ani sposób na życie, to chciałbym ustalić na początku dyskusji. Racjonalizm to metoda. Platon był racjonalistą i Arystoteles był racjonalistą i Kartezjusz był racjonalistą. Przesąd wg. tej definicji też sam z siebie nie jest jak widzę czymś nieracjonalnym. To wiara w 'tajemnicze związki między zjawiskami'. Otóż posiadam taką wiarę. A raczej nie-wiarę w brak takich związków między niektórymi zjawiskami. Do drabiny nic to nie ma. Do strachu przed śmiercą też. Wyobraź sobie, że sobie ściągam ten druczek o organach, bo nie będę się stawał ofiarą Twojej psychoanalizy. Skuszę licho, jak umrę będziesz rozmyślał o tajemniczych związkach między zjawiskami. Hyhy.

Dowody i badania znajdę. Nie jestem typem szperacza internetowego, ale poszukam, tylko że zapewne trochę mi zajmię. Polecam jakieś opracowania o stopniu wiary w najróżniejsze przesądy w społeczeństwach Europy zachodniej. Odsetek deklarujący wiarę w Boga jest niższy od odsetka wierzącego w najróżniejsze dziwy. Ale to oczywiście za mało. Poszukam jakichś artykułów.

Jeszcze raz powtarzam, wiara w przepływ energii zapewne jest nienaukowa i prawdopodobnie o kant dupy rozbić, ale nie wydaje mi się nieracjonalna sama z siebie jakoś szczególnie. Nieracjonalne jest uważanie, że jeśli mam pięć jabłek to mam ich cztery, albo że jeśli moja ręka dotyka grzejnika to grzejnik nie dotyka mojej ręki. Albo, że jeśli jest jasno to jest ciemno. Nie róbmy z tego cepa pojęciowego. Ja naprawdę nie uważam, że ktoś wyznający 'światopogląd naukowy' jest kretynem, ale po co używać terminu 'racjonalizm' w oświeceniowym znaczeniu? To jest zaburzenie pojęć.

Ok, zapytam inaczej (nie musisz odpowiadać, było nie było pytanie będzie w pewnym sensie prywatne) - na jakiej podstawie opierasz wiarę w wolną wolę, odpowiedzialność za czyny i wartość jednostkowego życia. W tym pytaniu nie ma haczyka, złośliwości ani erystyki. Naprawdę jestem ciekaw.

Co do następnego akapitu, poniekąd ponawiam. Jeśli mamy się okładać racjonalnością - ja nie widzę tego momentu we wnioskowaniu, który pozowli się logicznie zatrzymać pomiędzy niewiarą w Boga, boga, lub Logos, lub Postawową Zasadę, a niewiarą w wolną wolę, wartość człowieczeństwa i sens istnienia. Nie neguję, że da się ją mieć nadal intuicyjnie i niejako z pobudek agnostycznych i wcale mnie to nie bulwersuje ani nie bawi.

Mogę wierzyć w Ozyrysa. Uważam za prawdopodobne istnienie biblijnego Baala jako jednego z demonów, ale nie przywiązuję się do tego przekonania. W Ozyrysa napewno wierzę, jako w jedno z intuicyjnych, mitologicznych odbić prawdy o boskości. Bo ja w ogóle cenię sobie pogaństwo dość wysoko, uważam tylko, że chrześcijaństwo odpowiedziało na wszystkie pogańskie zagadnienia (to zupełnie inna dyskusja i inny temat). Prawdę mówiąc mogę też uwierzyć w Ozyrysa jako jednego z jakichś pośrednich, potężnych duchów. Nie mogę go tylko czcić. Apokatastaza nie stoi w sprzeczności z Ewangelią, ale to oczywiście temat na jeszcze większą dyskusję i naprawdę nie tutaj. O inkarnacji wiem nieco za mało, żeby się odnieść do tego co mógłbym o niej sądzić. Ale jeśli chodzi o reinkarnację to fakt - nie mogę. Ale Ty też raczej średnio, więc nie masz tu punktu. No chyba, ze się mylę. Wróżki? Myślałem raczej o Faerie, wybacz nieścisłość terminologiczną. Generalnie zawsze lubiłem wierzyć w Faerie i myślę, że przy tym zostanę. Na nieco niespójności w życiu trzeba sobie pozwolić. Co do takich starych bab z kartami - zauważa, że skoro zajmowanie się wróżbiarstwem jest uważane przez Kościół za niebezpieczne, to raczej sugeruje jego ostrożny, podszyty niepokojem agnostycyzm w tej materii. Gdyby to była zabawa to raczej nie byłoby sprawy. Tak więc mogę sobie spokojnie wierzyć, że wróżki z kimś się tam kontaktują. Kościół twierdzi tylko, że raczej napewno nie jest to Pan Bóg ani święci aniołowie zastępów, więc lepiej dać sobie spokój.

Nie działam na podstawie irracjonalnych lęków. Raczej, zastanawiając się nad przyczyną mojej niechęci do deklaracja w temacie organów uświadomiłem sobie, że stoi za tym jakiś zakorzeniony lęk. Nie zakorzeniła mi go religia, bo nigdy nie byłem specjalnie mistyczny, jeśli wiesz o czym mówię. Może filmy, morze fantastyki jakie przeczytałem, etc. Dotarłem do podświadomej przyczyny, nie zaś podjąłem motywowaną przesądem, swiadomą decyzję (zważ, że przy wierze w przesąd taka decyzja byłaby RACJONALNA - 'boję się, że to sprowadzi na mnie śmierć, więc tego nie robię'). Teraz świadomie (i dlatego, że jestem chrześcijaninem i mało to męskie i cnotliwe) podejmę decyzję wbrew tym zakorzenionym lękom.

Logika niewiele ma do kwestii starchu przed śmiercią. Obawiam się, że jest bardziej fundamentalny niż logika. Nie znasz nikogo kto miałby wiarę 99%. Gdyby ktoś miał 70% przenosiłby góry. Ha! Chrystus sugeruje, że do przenoszenia wystarczy wiara jak ziarnko gorczycy. 5%? Apostołowie coś nie mieli. Potem uzdrawiali i robili mnóstwo dziwnych rzeczy. Pewnie ich wiara wzrosła może nawet do 20%. Ja mam pewnie 0,02% zaokrąglając bardzo w górę. Myślę, że rozumiesz co mam na myśli. Nawet wierzący, którzy wg. Tracycji i mnie zetknęli się z Bogiem niemal bezpośrednio (choćby ojciec Pio) mieli jakieś lęki, walki i wątpliwości. Taki nasz los tutaj. Boję się śmierci. Jestem młody, mam mnóstwo planów i przeraża mnie pustka, którą w mojej swiadomości odrzucam, ale której wizja jest we mnie i czasem nie daje spokoju. Szukasz czynnika, który przeważy. Zakładasz, że jak ktoś powie przd sobą 'wierzę' strach przed pustką zniknie, albo deklaracja była nieszczera. Otóż tak po prostu nie jest. Poza tym boję się też sądu, boje się rozłąki, wielu rzeczy. Widzisz, wierzę w apokatastazę poniekąd, ale staram się unikać zuchwałej pewności, że nie grozi mi zostanie jedynym w historii potępionym. To przekonanie akurat nie paraliżuje. Jest jak strach bohatera filmu przed otchłanią. Ma w sobie coś z przygody nawet. Lubię rzeczywistość wiary, bo jest jak wyprawa, a na końcu czeka złote runo albo śmierć w paszczy potwora. I to jest opowieść o mnie, na tym małym wycinku. Ja jestem Jazonem i gdybym do końca wiedział, że nie ma pustki lub piekła - cóż to za przygoda , zero emocji. Gdybym jednak zwątpił kompletnie w złote runo - cóż to za przygoda...? Szanuję świat stoików i świat buddyjski, ale tam tego nie znajduję.

Boję się pomimo, że wierzę i najprawdopodobniej w dużym stopniu wierzę, bo się boję. W świecie przezyć wewnętrznych takie rzeczy się nie wykluczają. Boję sie, że używasz logiki: "Jak możesz kłamać Ewie, że kochasz ją całym sercem, skoro kochasz też rodziców, vide jaki procent stanowi miłość do nich?" - musisz przecież wiedzieć, że to tak nie działa. Twoja teza na temat mojej wiary zapewne jest słuszna. Nie wydaje mi się jednak, żeby moja była niesłuszna.

Ten post był edytowany przez Katon: 01.12.2007 16:50

[Katon]

No cóż, faktycznie po początkowych uniesieniach ta dyskusja zaczyna nabierać sensu. Jeśli chodzi o procenty mogę przyjąć na potrzeby dyskusji taką koncepcję. Ale zaznaczam, że ona nie wyjaśni jak to jest z tym lękiem przed śmiercią. Nie wydaje mi się po prostu, żeby on się w jaki jednoznaczny i wymierny sposób wiązał ze stopniem wiary. Chyba, że jest to stopien bliski świętym. Wtedy faktycznie może redukować ten lęk poprzez swoją siłę.

Czy uważania empirycznych dowodów za ułomne jest nieracjonalne - oto temat fascynujący jak mało co. Mi taki sceptycyzm poznawczy wydaje się superracjonalny. Założenie, że zmysły nie mówią nam prawie nic istotnego o istocie świata wydaje mi się założeniem rozsądnym. Ale podobnie rozsądne jest też założenie, że mówią nam o nim wiele. Tak czy inaczej rozumiem co mam na myśli. Ale idąc tym tropem moja 'wiara w cuda' ma podstawy wg. mnie całkowicie racjonalne. Jako katolik o pewnych skłonnośiach protestanckich z zadowoleniem przyjąłbym tezę, że ostatnim cudem było Zmartwychwstanie Chrystusa i co się miało odbyć to się odbyło. Koniec. Ale skonfrontowany z relajcami, badaniami, opiniami lekarzy i w ogóle generalnie świadectwem niemal całej ludzkości na przestrzeni wszystkich wieków muszę z pokorą uznać, że najprawdopodobniej cuda od czasu do czasu się zdarzają. To, że żaden mi się nie przytrafił nie ma nic do rzeczy. Zapewne się nie zgodzisz, ale mam nadzieję, że nie uznasz mojego przekonania za nieracjonalne. Zauważ, że wielu chrześcijan wierzy w Boga, gdyż uznaje, że wysoce prawdopodobne, żeby nieistniał. Nauka daje nam morze materiału, ale nie przybliża nas ani o krok do jego interpretacji. Tu zostajemy sami i z pomocą może przyjść tylko światopogląd. Ale ktoś, kto interpretuje naturę na sposób teistyczny ma ku temu mniej więcej tyle samo podstaw, co ten, który interpretuje ją na sposób ateistyczny. Gdzieś w "Samolubnym genie" Dawkins pisze takie nieco podniosłe zdanie o tym, że naszym jedynym sensem istnienia są geny, jakie się w nas gnieżdżą. Jakiś inny naukowiec sparafrazował to zdanie, odnosząc się do identycznych rezultatów naukowych, tyle, że postawił pointę, iż to my jesteśmy jedynym sensiem istnienia genów. Pozmieniał też subtelności interpretacyjne tak, że prowadziły do tego wniosku. Ale merytoryczny człon pozostał niezmienny. Rozumowanie także było prawidłowe w jednym i drugim przypadku. Dawkins przyznał, że obydwa mogą być prawdziwe. Ale obawiam się, że nie wyciągnął wniosków z tej historii.

Nie dotarłem do konkuzji i nie odniosłem się do kwestii wolnej woli, wybacz, muszę wyjść natychmiast z domu. Zrobię to najszybciej jak to będzie możliwe. Pozdrawiam!

[PrZeMeK Z.]

Cuda, o których mówisz, są niesprawdzalne. Na tej samej zasadzie musiałbym uwierzyć w UFO, duchy i Faerie - ktoś je przecież do cholery widział, nawet jeśli ja nie. Nie wierzę, bo z doświadczenia wiem, że ludzie łatwo dają się nabrać, mają bujną fantazję lub zwyczajnie kłamią. Gdyby duchy istniały na przykład, byłyby codziennym (nie conocnym) doświadczeniem większości ludzi itp.

Są zjawiska niesamowicie rzadkie, które zachodzą tylko w ściśle określonych warunkach, o których istnieniu wie garstka osób i których natura jest nieznana. Wniosek z duchami jest więc raczej nieprzekonujący :]
Nie wierzę w duchy, ale tak mi się skojarzyło.

[PrZeMeK Z.]

Dziękuję, może po maturze.
Choć i tak pewnie niewiele zrozumiem.

[Katon]

"Bóg urojony" Dawkinsa jest tak nasycony agresją, że naprawdę trudno przebrnąć. Ktoś, kto na przestrzeni całego istnienia ludzkości nie dostrzega ŻADNEJ pozytywnej strony istnienia zjawiska zwanego religią, chociaż empirycznie każdy zdrowy człowiek widzi kilka, jest raczej człowiekiem z problemem. Do tego koncepcje 'memów' i 'wirusa Boga' sytuują wg. Dawkinsa raczej w krainie ludzi, którzy tworzą teoryjki pod tezę. Oczywiście nie dezawuuje całego jego dorobku naukowego. Kwestionuje tylko jego dorobek 'filozoficzny'. W świetle "Boga urojonego" teza, że wg. mniego Bóg mógłby istnieć, ale to mało prawdopodobne brzmi raczej faryzejsko, bo generalnie zarzuca czytelnika stwierdzeniami, że tylko chory, albo samooszukujący się dewiant (w znaczeniu softcore'owym, ale nie aż tak bardzo) może w taą koncepcję uwierzyć.

Mam wrażenie, że popełniasz pewien błąd logiczny. Oczekujesz, że duchy zostaną zweryfikowane metodą naukową. Otóż nie zostaną, bo jeśli istnieją to nie spełniają pewnie kryeriów naukowości. Wiarę w ich istnienie (u mnie niezbyt silną, w ogóle pisząć o cudach myślałem o czymś zgoła innym, zaraz do tego wrócę) opiera się na relacjach ludzi, którym bardzo często nie możemy zarzucić nic, poza tym, że mówią o duchach. Czemu wieśniacy są ciemni? Bo mówią o duchach, których nie ma. A czemu ich nie ma? Bo mówią o nich ciemni wieśniacy.

Mi chodziło raczej o objawienia i cudowne uzdrowienia. No i Całun Turyński mimo wszystko. Poniekąd też o fakirów. Na przestrzeni wieków (ale ograniczmy się do XIX i XX, bo wtedy dookoła kręciło się już wielu sceptyków) zdarzyło się mnóstwo świetnie opisanych i przebadanych uzdrowień. Dzieją się nadal. Samo Lurdes nawróciło na chrześcijaństwo wielu materialistów (w wyjątkowo zawziętej dziwiętnastowiecznej wresji) i spędzało sen z powiek wielu innym. Są opinie lekarskie, zeznania świadków, inne opinie lekarskie, badania psychiatryczne itd. Możemy więc:
1) uznać to za kłamstwa/urojenia/spiski w natężeniu dotąd niespotykanym - odrzucam tą możliwość jako prostacką deskę ratunku przed dysonansem poznawczym.
2) uznać istnienie niesamowicie poteżnego placebo jakimjest wiara religijna, a którego działanie nie zostało jeszcze odkryte - dość sensowne rozwiązanie.
3) uwierzyć w cuda - dośc sensowne rozwiązanie, zważywszy na luki poprzedniego.
Takich Lurdes'ów w samej Europie jest mnóstwo. Do tego dochodzą sprawy Faustyny, którą przebadały cała stada psychiatrów, czy ojca Pio, którego działalność niepokoi nawet mnie, ale naprawdę ciągle nikt się z nią nie 'rozprawił'. Danych jest pełno. Śiwadków ciągle sporo. Medycyna rozwinięta. Psychologia też. Go on. No i Całun, który regularnie nawraca jakiegoś sceptyka, bo nie daje się sensownie wyjaśnić już od bardzo dawna. Są teorie, ale w każdej luka. Nie przywołuje już nawet jako dowodów (bo nie uważam ich za dowody tylko za ciekawostki), że wizerunek Chrystusa z pierwszego (i mało znanego) obrazu malowanego pod dyktando Faustyny jest łudząco podobny do tedo z całunu. Przy czym wizerunek z całunu nie mógł być znany Faustynie ani malarzowi i generalnie niewiele ma wspólnego z kanonicznym panajezusowym wizerunkiem, jaki się przyjął. Tzn. są długie włosy i broda, ale nic z aryjskiego dobrodusznego blondyna o słodkim spojrzeniu. Tak więc cuda są sprawdzalne. Nie do końca i nie w sposób nie pozostawiający wątpliwości, ale śa. Nie tak jak UFO.

Nie mogę się też zgodzić z argumentem, który tylnymi drzwiami wkłada Boga do tej samej szuflady co słonie między PeKiNami. Jakichś tam radosnych urojeń bez podstaw. Otóż tak po prostu nie jest. Rozumem nie można objąć takich słoni. Można je objąc wyobraźnią. Rozum je odrzuci, bo nie wynikają z żadnego, choćby hipotetycznego, wnioskowania. Wielki wybuch jak słusznie zauważyłeś ma średnie podparcie w empirii. A jednak uważa się go za coś rozsądnego. Ja za coś równie rozsądnego uważam istnienie Boga, co więcej, te fakty zawsze mi się ładnie dopełniały w głowie. A chyba nie będziesz mnie winił, że teoria wielkiego wybuchu wzmaga tylko we mnie ochotę, na zadanie pytania: A co było przed tym ziarenkiem? Albo inny wszećhświat (co nam tylko oddala pytanie), albo nic (co wydaje mi się nieprzekonywujące tak jak innym Bóg) albo jakiś Logos/Bóg/Idea Wszechświata.

[Katon]

Jeśli religia jest czymś stricte naturalnym, to walka z nią nie ma żadnego sensu, niezależnie od ceny jaką za nią płacimy. Myślę, że za sztukę też płacimy dość wysoką. Czyli albo Dawkins nie ma racji, albo jego atak nie ma sensu, więc nie ma racji. Upraszczam oczywiście, ale nie do końca. Energia, czas i życie jakie Dawkins poświęcił na bycie apostołem (nie zgadzam się, że w kwestii religii Dawkins jest naukowcem - jest filozofem; brak mu naukowym kompetencji do zajmowania się tą dziedziną, nie móiąc już o jego pożal się Boże wiedzy na tematy teologiczne) ateizmu też ma podjerzewam swoją cenę. Ale korzyści w postaci milionów wpływów z bestselera zapewne je przewyższają, jestem gotów to przyznać.

O ludziach w różnych kulturach niedługo się rozpiszę jeszcze. Im dłużej myślę o podstawach współczesnego religioznawstwa porównawczego, naukowych analiz powstania religii, etc. tym bardziej wydają mi się niedorzeczne. W dodatku zwykle bazują tylko na tym, że 'skoro wiemy, że napewno nie ma niczego nadnaturalnego to wymyślmy coś co względnie będzie miało sens i to wyjaśni'. Tak jest z teorią (ba, z dogmatem!) o tym, że prymitywna ciemnota z jaskini nie widziała co to piorun, wiec wymyśliła bogów, a potem zmniejszała ich ilość w trakcie jak odkrywała prawa przyrody, aż w końcu doszła do ateizmu jak odkryła, że cośtam, co niby przeważa/przeważy szalę. Teraz nie mam czasu, ale mam inną (myślę, że tak samo wyspekulowaną, a według mnie logiczniejsza) teorię nt początków religii. Swoją drogą, czekam na teorie dotyczące wirusa sztuki, wirusa oddawania życia za sprawę i wirusa poszukiwań naukowych.

Skoro masz takie oczekiwania w stosunku do Boga, to po prostu nie wierzysz. Ok, ale po co do tego dorabiać jeszcze coś?

ad4) autosugestia, że nie jestem już sparaliżowany byłaby czymś zaiste rewelacyjnym. To co opisuje Feynman ma się nijak. Najprawdopodbniej ma rację, bardzo możliwe też, że mimo tego otrzymał znak. Znaki zwykle da się tłumaczyć racjonalnie i doskonale wiedzieli o tym też ludzie w średniowieczu. Zegar zapewne stanął przez poruszenie go, a że był stary coś się popsuło. Nauka stawia w tym miejscu kropkę i dobrze. Życzyłbym jednak Feynamanowi, żeby on w swoim życiu nie stawiał tu kropki, każdemu życzę. Tak czy inaczej jednak to zupełnie inna sytuacja niż masa WYLECZEŃ z przypadków BARDZO CIĘŻKICH lub BEZNADZIEJNYCH, związana zwykle z jakimś miejscem kultu i modlitwą. Tam pełno jest opinii lekarskich, stałych obserwacji, a na końcu beradnego rozkładania rąk. Gdyby żona Fenymana podczas agonii nagle wstała nagle z łóżka i powiedziała, że czuje się wprost bosko, a badania lekarskie pokazałyby wyraźnie, że choroba całkowicie i nagle ustąpiła, a on znalazłby po chwili niepokoju racjonalne wyjaśnienie tego faktu - wtedy ok. Ciągle nie da się wykluczyć setek czynników i związków przyczynowo-skutkowych. Zgoda. Można ich wymyślić milion, żeby tylko nie zobaczyć tego pomiędzy wiarą i modlitwą a ozdrowieniem. No ale zbadanie tego akurat wydaje mi się niezbędne.
ad5) matko, co to za argument? Żadasz od cudu, żeby nie był cudem. Gdyby między modliwą o uzdrowienie a uzdrowieniem istniała zależność jak między wrzuceniem monety a wyskoczeniem batona z automatu to umówmy się, że raczej nie miałbyś wątpliwości co do istnienia Boga. Uzdrowiony jest tylko wycinkiem i tylko tym wycinkiem możemy się zajmować. Ale nauka nie ma badać czemu Pan Bóg tego uzdrawiam a tamtego nie, tylko czy zaszło niewyjaśnialne naukowo uzdrowienie czy nie zaszło. Ilość i częstotliwość nie mają tu nic do rzeczy. Obaj zgadzamy się, że jeśli cuda istnieją to są wyjątkami z definicji.
ad6) właściwie ta sama argmentacja co w podpunkcie piątym. Co do VooDoo szukałbym racjonalnego wyjaśnienia, ale za równoważny punkt rozważań uznałbym też możliwość działania klątwy. Po prostu istnienie nieprawdopodobnych rzeczy uważam za prawdopodobne. Jeśli po to, żeby nie wierzyć w cud muszę uwierzyć w tak kolosalny węzeł urojeń, złej woli, ignorancji i szaleństwa zebrany na tak małej przestrzeni to naprawdę ciężko mi. Wydaje mi się ona bardziej nieprawdopodobny niż sam cud. Szczególnie jeśli co i rusz gdzieś miałby się powtarzać.

Co do Wielkiego Wybuchu. Jahwe stwarzający to pierwotne ziarenko, które wybucha wyjaśnia sprawę nie gorzej niż wiara, że to ziarenko po prostu istaniało samo z siebie brzemienne w swój los i we wszystko co w sobie potencjalnie zawierało. Ale tu się po prostu nie zgodzimy.

Edit: Tak trochę jako postcriptum chciałem napisać, że cała ta dyskusja wyniknęła tylko z tego, że Jestie uznał wiarę za wynikającą z irracjonalnego pojmowania świata, na co ja godzić się nie mogę, gdyż uznaję tylko wiarę w pewne zjawiska niewyjaśnialne racjonalnie za racjonalną i mam ku temu podstawy. Jestie także ma podstawy, żeby sądzić inaczej - nie ma tu zerojedynkowych odpowiedzi. Dlatego aby nie brnąć w to samo po raz setny proponuję zawiesić broń, zasalutować sobie i uznać, że pięknie się różnimy. Ja nie będę wpychał Jestiego w ramiona deterministycznego materializmu, Jestie niech nie wpycha mnie w Krainię Czarów I Zabobonów (w której notabene moja wyobraźnia czuje się bosko, a i chyba wyobraźnia Jestiego nie ma nic przeciwko wizytom tam...) i myślę, że obaj będziemy zadowoleni. Amen i pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Katon: 04.12.2007 00:19

[Katon]

Jeśli Dawkins ma rację człowiek nie bardzo może się posłużyć własnym rozumem, chyba, że akurat może. Ale wtedy to też po prostu jego 'funkcja'. Vide, kto wierzy te wierzy, kto nie wierzy ten nie wierzy i nikt nie ma na to ani wpływu, ani żadnej zasługi z tym związanej. Świadomość zakorzeniona w 100% w prawach materii po prostu musi być deterministyczna. Tu po prostu uważam, że uciekasz od konsekwencji swoich filozofii i nie przekonałeś mnie wcześniejszym wywodem. On pokazuje tylko, że istnieje iluzja świadomości i woli.

Cena za sztukę pewnie jest niższa. Depresje, szaleństwo, ludzie uważający się za lepszych od innych, tony papieru, kasy i ludzkich nerwów - a wszystko, żeby hołdować złudzeniu, że piękno to coś więcej niż zespół zwarć elektrycznych w mózgu - każdy artysta dawniej tak uważał. A i współczesny nawet jeśli jest zatwardziałym ateistą, kiedy zaczyna mówić o sztuce ma usta pełne zalatujących metafizyką i zabobonem stwierdzeń. Kiedy już religia legnie w gruzach proponowałbym się jednak przyjrzeć tym świrom. Było nie było taki dawkinsowski ateizm wraca do scjentyzmu i uważa, że nauki przyrodnicze nadają się do badania wszystkiego.

Jeśli dodałeś 'z naszym rozumieniem świata' w kategoriach światopoglądu to pełna zgoda. Jeśli w świetle wiedzy - średnio. Ludzie wierzą w różna rzeczy. Ale praktycznie wszyscy wierzą w Upadek i Złoty Wiek. Nad tym nikt się nie pochyla. To jak widać jakaś wspólna brednia wszystkich.

Zupełnie nie rozumiem czemu te wszystkie fakty jakie przytoczyłeś miałyby stanowić jakiś problem - chyba spodziewasz się nieco innej teorii. Znów nie mam teraz czasu jej przedstawić co pewnie narazi mnie na złośliwostki, że wcale jej nie mam, albo dopracowuję po nocach, ale dziś postaram się przedstawić zarys. Wątpie, żeby była spójna. Teoria o ciemnych tumanach, którzy nic nie rozumieli też nie jest do końca spójna. Tyle, że moja jest po prostu bardziej heremneutyczna i zakłada inny rozwój religii i inne podstawy. Rozczarujesz się, bo nie jest zbytnio nadnaturalna.

No cóż, Jestie. Może zobaczysz kiedyś jakiś znaki. Chyba Pan Bóg nie będzie miał na Ciebie innej rady.

ad4) o, widzę, że cytujesz Zolę. Cóż, Zola się nawrócił przed śmiercią, ale to oczywiście żaden argument. Czekałem na to co napiszesz, bo jeden z najlepiej udokumentowanych cudów w historii (akty notarialne, proces z zeznaniami dzisiątek świadków i setki inny, którzy potwierdzili, etc.) dotyczył odrośnięcia nogi. Racze przywrócenia tej samej nogi. Tylko co z tego, skoro nie uwierzysz? 'Choćby anioł stąpił z nieba i nogi by odrastały - nie uwierzą.'

Co do statystyki to powiedz to tym, którzy się wyleczyli. Twoja logika pozwala poddać w wątpliwość także fakt, że ktoś wygrywa w totka. Więc okej, umówmy się, że nikt nie wygrywa.

Dlaczego akurat Bogiem? A dla niczego. Jeśli wyjaśnisz to lokalnymi bożkami albo kosmitami przynajmniej przestaniesz tłumaczyć to rzadką częstotliwością i kłamliwym kłębowiskiej żmij co i rusz.

Nauka nie wyjaśnia jak powstał wszechświat do cholery, bo Wielki Wybuch wybuchnął z czegoś co istniało. Więc chętnie się dowiem naukowo co istniało i dlaczego. Upierasz się przy tej teorii jakby była skończona albo jakby się wykluczała z teizmem, a każdy astrofizyk-zatwardziały ateista powie Ci, że ani nie jest skońcozna, bo nie wyjaśnia 'wszystkiego' ani się z niczym nie kłóci. Podobnie jest z istnieniem życia. Mamy kapitalną koncepcję, że się wymyrdało trochę pierwiastków w bajorze i powstało. Możliwe, ja wcale nie wykluczam. Tylko nie udawaj, że to jakaś ostateczna odpowiedź. Trudno to się oprzeć zimnej wódce. Dowody nauki, który przytoczyłeś są jak narazie teoriami naukowymi. Do tego każda z nich bardzo ładnie daje się pogodzić z teistycznym rozumieniem świata. To żaden dowód - chociaż napewno jest to dowód na to, że ludzie będą wierzyć dalej. Kiedy człowiek widzi cud, to ma w dupie czy był wielki wybuch czy nie. Poza Rozumem każdy ma jeszcze oczy i zdrowy rozum.

Musieli by nam płacić różne stawki w zależności od natężenia kłótni. Mnie takie dyskusje męczą i tą już chyba zakończę, bo mam ochotę pooddawać się jakimś idiotyzmom, a tu cały dzień zmączony, bo się zastanawiam co Jestie odpisze i jak go tu zażyć z lewej flanki. Przynajmniej zawieśmy broń, bo chętnie bym się upił z kolegami czy coś. A nikomu się nie chce nigdy bronić Pana Boga na tym forum co mi zostanie napewno policzone jako zasługa. Amen. Hyhy.

[Katon]

Co do sprostowania pierwszego - podyskutujemy przy innej okazji; otwiera się nowe pole do dyskusji, którego nie chcę zbywać jakimś tam bon-motem czy coś - odłózmy to.

Drugie sprostowanie przyjmuję.

Co do trzeciego - podobnie jak wielu ateistów i chrześcijan wyobrażasz sobie (chyba) łączenie nauki z religią jako wpychanie w rózne dziury Pana Boga. Faktycznie, ludzie religijni którzy tak postępują mogą sprawiac takie wrażenie. Ja też pewnie czasem ulegam tej pokusie. Jakkolwiek już św. Tomasz uczył, że Bóg jest w świecie obecny immanentnie. Nie w kwantach, nie w szyszynce i nie w cvzarnych dziurach. A zarazem także i tam. Bóg nie jest łamaczem praw przyrody i ich wrogiem, nie po to wymyślił teorie naturalnego doboru, żeby kompletnie ja olewać i chować się w jej lukach. Tomasz i ja (ale pretensjonalnie nadęty zwrot w całym kontekście - 'św. Tomasz i ja uważamy' - wow) twierdzimy tylko, że jest jeszcze jakiś porządek ponad, obok i w. Materia - forma choćby. Jeśli jest dusza nie jest konkurentem ciała. Heller twierdzi (i naprawdę fakt, że jest księdzem nie ma tu nic do rzeczy - jako naukowic udowodnił swoją rzetelność w tę i z powrotem, wiele razy), że współczesna fizyka jest AMBIWALENTNA wobec istnienia materii! Halo!!! Nie mieści mi się to w głowie, Jestie - z całym szacunkiem, podejrzewam, że Tobie też nie. Ale to nie rojenia. To poważna teoria. Okazuje się, że być może Platon miał rację, twierdząc, że realnie istnieją tylko idee. Dokładniej - matematyka. Nie czekaj na rozwinięcie - obawiam się, że do śmierci nie będę potrafił, bo na astrofizykę się nie wybieram. To tylko przykład. Docieramy do początków świata. I jest mnóstwo hipotez. Jedna twierdzi, że materii w sumie nie ma, inna naśmiewa się z czasu, jeszcze inna wywraca na lewą stronę całe nasze pojęcie przestrzeni. Wielu współczesnych kosmologów zaczyna wierzyć. Nie w Jahwe. W Coś. Nie oczekuję, że podążysz za nimi w radosnym pędzie, ale nie nazywaj ich ludźmi o irracjonalnym podejściu do świata. Jeszcze nikt nie udowodnił, że świat w ogóle raczył i raczy być racjonalny.

[Katon]

Pierwszy człowiek, który dostał kataru zapewne powiązał go już z zawianiem. Nie trzeba do tego nauki. W niczym nie wyklucza to zdania 'masz katar bo zgrzeszyłeś', gdyż Bóg gdyby karał tak idiotycznie za jakieś małe grzechy napewno nie robiłby tego wbrew naturze. Wiesz, ludzie dziękuję Bogu za to, że mają wspaniałą żonę i mają przy tym pełną świadomość, że nie przyleciała ona na skrzydłach aniołów. Konkluzja brzmi - nie masz pojęcia czym jest religijność i nigdy nawet nie próbowałeś się na serio dowiedzieć. Sceptyzcyzm poznawczy Twojego duchowego przewodnika jest krzepiący, nie rozumiem jednak czemu nie miałbym wierzyć jako wierzący, że gdzies za tymi prawami kryje się Bóg i wie co robi. Nauka ma mówić, że dostałem kataru, bo kąpałem się w rzece nago w lutym i jest to oczywiste, chyba zaczynasz wierzyć, że ja w to nie wierzę. Dla wierzącego to się wszystko bardzo subtelnie łączy gdzies wysoko ponad naszymi głowami. Ty po prostu uważasz, że objawienia w Lurdes muszą mieć wytłumaczenie w ramach logiki świata w jaką uwierzyłeś i jeśli go nie znajdziemy, to przez brak możliwości intelektualnych albo środków. Ja wierzę, że ono może być nieznajdowalne. Moja średniowieczna logika mówi mi tylko, że jeśli w historii zdarzyłby się tylko jeden cud, ale on by się zdarzył, to nie uznam, że się nie zdarzył dlatego, że był jeden. Jesli po modlitwie do świętego Atanazego odrośnie mi noga nie raczę się zredukować do zera pod kątem statystycznych badań odrastających nóg.

Co do ostatniego pytania: natychmiast po tym jak się dowiem pójdę do kościoła i będę tam pewnie ryczał i sę modlił, po czym jak każdy dobry chrześcijanin na przestrzeni 2000 lat udam się do lekarza i poddam się zalecanej terapii. Jak wszyscy, którzy jeżdżą do Medjugorie, Lurdes i Bóg wie gdzie jeszcze. Rozumiesz logikę, która wyklucza albo-albo, ale kiedy zaczynasz sam rozumować ten tryb włącza Ci się w wariancie przekręconym do końca gałki. Otóż pojdę tu i tu. A kiedy lekarz mnie wyleczy bardzo mu podziękuję, a potem pójdę do kościoła i bardzo podziękuję Bogu za takiego lekarza.

Co do ostatniego pytania

[Syriusz_Black]

Parę fragmentów z Biblii Szatana zwanej także Biblią La Veya:
nr.1
"Satanizm opowiada się za zmodyfikowaną formą złotej reguły. Nasza interpretacja tej zasady brzmi: "Postępuj wobec innych tak, jak oni postępują wobec ciebie", ponieważ jeśli: "Postępujesz wobec innych tak, jak chciałbyś, żeby oni postępowali z tobą", a oni w zamian źle cię traktują, to dalsze okazywanie im szczególnych względów byłoby wbrew ludzkiej naturze. Powinieneś postępować z innymi tak, jak chciałbyś, żeby postępowali z tobą, ale jeśli twoja uprzejmość nie spotyka się z wzajemnością, powinno się ich traktować z całą surowością, na jaką sobie zasłużyli."
nr.2
"Wszystkie religie o charakterze duchowym są wymysłem człowieka. Stworzył on cały system bogów, używając tego właśnie swojego cielesnego mózgu. Tylko dlatego, że posiada on własne ego, z czym nie może się pogodzić, musiał je eksterioryzować i przyoblec w kształt jakiegoś wielkiego duchowego symbolu, który nazwał "Bogiem".
Bóg może robić wszystkie zabronione człowiekowi rzeczy - takie jak zabijanie ludzi, czynienie cudów w celu zaspokajania własnych zachcianek, sprawowanie władzy bez wyraźnych oznak odpowiedzialności itd. Jeżeli człowiek potrzebuje i uznaje takiego boga, w takim razie oddaje cześć istocie, którą wymyślili ludzie. Tak wiec ODDAJE ON CZEŚĆ, POPRZEZ POŚREDNIKA, CZŁOWIEKOWI, KTÓRY TEGO BOGA STWORZYŁ. Czy nie byłoby bardziej rozsądne, aby czcił on boga stworzonego przez niego samego, odpowiadającego jego emocjonalnym potrzebom - a przy tym najlepiej wyrażającego esencję cielesnego i duchowego istnienia, którego mocą twórczą jest przede wszystkim wymyślanie boga?"
nr.3
"W innych religiach, gdy ktoś popełni coś złego, albo modli się do Boga o przebaczenie, albo spowiada się ziemskiemu pośrednikowi i prosi go, aby on modlił się do Boga o wybaczenie jego grzechów. Satanista wie, że skoro modlitwa nie przynosi nic dobrego, spowiadanie się innemu człowiekowi, niczym się odeń nie różniącemu, daje jeszcze mniej, a w dodatku poniża.
Gdy satanista zrobi coś niewłaściwego, pozostaje świadomy, ze popełnianie błędów jest dla człowieka czymś naturalnym - i jeśli naprawdę żałuje tego, co zrobił, postara się więcej nie powtórzyć tego samego błędu. Jeśli zaś nie żałuje tego, co uczynił, a ponadto wie, że będzie dalej tak postępował, nie widzi żadnej potrzeby spowiadania się i proszenia o wybaczenie. Lecz tak właśnie się dzieje. Ludzie spowiadają się ze swoich grzechów po to, aby oczyścić własne sumienie - i aby móc dalej swobodnie grzeszyć, najczęściej popełniając ten sam grzech."

Dlaczego o zacytowałem? Wyjaśnienia chyba zbędne...

[Katon]

Jeśli moralność jest wynikiem tego i tamtego w ewolucji, to może jest to prawda, ale wiedząc to traci ona dla nas swoją aksjologiczną siłę, vide przestaje pełnić swoją funkcję prawidłowo i pełnie. Nie tylko wiara ma paradoksy.

Pan Bóg dał człowiekowi rozum. Codzienne narzędzie. Ludzie którzy nie idą do lekarza, bo uważają, że napewno Bóg ich uzdrowi popełniają nawet grzech. Ale wśród chrześcijan takich ludzi jest mało. Stanowią margines, nawet u dewotek i mistyków. Oni w swojej przeważającej masie też chodzą do lekarzy. Bogu się dziękuje także za siebie samego i swoje wybory. Prawdziwi święci umieją też dziękować za cierpienie i sąsiada skurwysyna, bo kto wie czeg obcowanie z nim może nas nauczyć. Nie wiemy co zsyła Bóg i czy cokolwiek zsyła poza zsyłaniem nas na świat. Ja nie wiem, ale skoro jest Bogiem dziękuję mu i wierzę. To trochę jak relacja z rodzicami. Kiedy zabierają cukierki to nie jest zbyt miłe, a jednak nie robią tego z niskich pobudek. Jedno jest pewne - boskim aksjomatem jest wolność człowieka. Bóg nigdy nikogo nie złapie za rękę. Dlatego nie odrośnie Ci noga raczej, bo się o to nie pomodlisz. Pan Bóg to nie wujek Gienek co się wprasza z flaszką i obdarowywuje skarpetkami, których nie potrzebujesz. A jeśli byś się pomodlił to bardzo możliwe, że też Ci nie odrośnie. Taki cud zdarzył się raz. Cóż, ja nie mam powody, żeby nie wierzyć osobom trzecim. Skoro wiedzę o połowie wydarzeń ze starożytności opieram na relacji jednego starożytnego ciemniaka, nie widzę powodów, żeby ten jeden fakt oparty na zeznaniach dwóch notariuszy, kilku księży i setek ciemniaków, którzy widzieli chłopa bez nogi a potem z nogą i to wiele razy, odrzucać tylko dlatego, że jest faktem raczej osobliwym. Czemu akurat wtedy i tam? Niezbadane są wyroki boskie. Bóg chrześcijan nigdy nie kazał sobie wierzyć ślepo. Zostawił pisma, kościół i czasem sypnie jakimś objawieniem. Wszystko to bulwersuje deistów, którzy chcieliby racjonalnego Zegarmistrza, który nic nie daje. Ale jeśli Bóg miałby poważnie traktować naszą wolność musiał zostawić drugą stronę medalu, żebyś mógł sobie spokojnie nie wierzyć. Każdemu jego strona medalu świeci jaśniej, raczej naturalne przekonanie. Takie myślenie ma jeszcze trzecią stronę. "Wielu ateistów mówi: Idź z tym do ludzi z rakiem, idź i mów im o Bogu i sensie cierpienia, masz odwagę?". Słusznie prawią. Ale ja odpowiadam: Idźcie do nich z orędziem o pustce po śmierci i bezsensie cierpienia. O bliskim końcu i pocieszeniu w nauce, która za 75 lat znajdzie lekarstwo na chorobę, na którą ten ktoś umrze w czwartek. No i oczywiście o tym, że 'będzie żył w naszej pamięci'. To żaden argument sensu stricte oczywiście, nie będę się upierał. Bóg nie karze wybierać między Sobą a lekarzem, więc nie zapalam nikomu ogarka. Bóg dopuszcza choroby i daje lekarzy, nie łapie za rękę zbrodniarzy, ale daje siłę bohaterom i mordowanym, dopuszcza cierpienie i pozwala dostrzegać sens na jego końcu. Może to i paradoksy. Paradoks to jeszcze nie bzdura.

Nauka jest superdogmatyczna, w pewnym sensie na szczęście. Zakłada jako dogmat, że możemy poznać świat i że ma to sens. Dogmat to w ogóle nic złego. Bez dogmatów skończy się kultura.

Odrośnięta noga oznacza cud. Ludziom nogi nie odrastają. Koniec kropka. Oznacza istnienie rzeczywistości, która może łamać prawa naszej rzeczywistości. Jeśli to nie jest cud, no to cały czas kłócimy się o definicje.

Jahwe? Czemu Jahwe. Strasznie Go nie nienawidzisz na podstawie przekazów o Nim pisanych przez pryzmat pustynnego, sumeryjskiego ludu, który nie wahał się przed stosowaniem na Niego swoich projekcji. Ale ok, Bóg Ojciec o jakim opowiada Jezus raczej Cię nie interesuje, bo chyba trudniej Go tak nienawidzić. Ale oczywiście nie musiałbyś uznać, że sprawił to Jahwe. Mogłaby to sprawić kosmiczna energia albo zaawansowani technologicznie kosmici nawet. Mam wrażenie, że nie o tym dyskutujemy.

[Katon]

W mechanizm moralności takiej jaka tworzyła wszystkie znane nam cywilizacje jest wpisane silne przekonanie, że jest ponad i pochodzi z poza. Inna rzecz, że wiara w miłość jako w zjawisko nieprzemijalne, wieczne i transcendentne też jest jednym z takich fundamentów. Jeśli jedynym źródłem tego, że nie zabijam sąsiada gnoja jest to np. to, że wtedy jego miot może zabić mnie, to może jeśli będę w stanie zapewnić sobie izolację od takich przykrych skutków, to wtedy będę mógł zabić go w majestacie moralności.

Dialog niemal jak z Platona. Chodzi o cud w Calandzie. Rok 1640. Czemu sprawa nie jest głośna, dalibóg nie wiem. W sumie powinna, bo odpowiada niejako na dwa późniejsze przecież i najsłynniejsze kpiny z cudów 'znanych ludzi'. Pierwsza to kpina Voltaire'a o tym, że uwierzy w cud jeśli będzie on potwierdzony aktem notarialnym, druga zaś to kpina Zoli:"pokażcie mi drewnianą nogę i szklane oko, a nie kule i okulary". Obydwaj jak wiadomo o Calandzie nie słyszeli. Ja też nie przez całę lata.

Jakieś 200 lat temu wielu mądrych ludzi zdemitologizowało kler. Pokazało pewne zbiorowe wady, indywidualne wady, itd. Nie podważyło to dla wierzących roli księży ale nauczyło wielu ludzi zdrowego stosunku do nich. Czas, żeby ktoś coś podobnego zrobłł ze środowiskiem naukowym, które (nie mówię o sprawach cudów) regularnie nagina badania, uprawia kolesiostwo, nie analizuje faktów sprzecznych z teorią, jest aroganckie i uważa się za nową kastę kapłańską Nowego Wspaniałego Świata i wiele wiele innych. Nie całe oczywiście. Tym bardziej te wady nie wpływają na konieczność jako taką istnienia i rozwoju nauki. Ale może w czasach kiedy ludzie traktują artykuły w "Science" i w "Nature" jak listy apostolskie warto byłoby jednak nauczyć ich nieco zdrowego agnostycyzmu. To dygresja, niemal poza tematem.

Dlaczego Bóg chrześcijan? Cóż, kiedy prosisz żonę o kolejkę elektryczną pod choinkę i potem ona tam leży możesz uznać, że:
- przyniósł ją św. Mikołaj
- przyniósł ją Twój najlepszy kolega
- przyniósł ją Twój 90letni stryjek Roman
- przyniosła ją Twoja żona, którą o to poprosiłeś.

Telewizja nie złamała żadnych praw nieznanych przed jej wynalezieniem, mam wrażenie. Są też pewne naukowe prognozy i ogólna wiedza o ludziach jako o gatunku. Otóż nie odrastają nam nogi, kiedy bardzo tego chcemy. Myślę, że w przyszłości też nie będą odrastać. Chyba, że ktoś wynajdzie taki medykament, albo zmajstruje coś w genach - bardzo prawdopodobne. Co to jednak zmienia w kwestii nogi odrośniętej w XVII wieku?

- Tato, co się stanie jak umrę?
- Przestaniesz istnieć, to udowodnione.
- Ale ja nie chcę!
- Zamknij się, czytam Dawkinsa.
- Mamoooooooooooo

Uznaję, że Jahwe, bo wierzę w Obajwienie i Zmartwychwstanie Chrystusa. Oczywiście, że nie mam żadnych dowodów sensu stricte, że to nie krasnale. Nie wiem czy ktoś się kiedyś modlił do krasnali. Może gdyby zaczał efekty przeszłyby jego najśmielsze oczekiwania.

[Katon]

Obojętnie jak bardzo racjonalnie opierasz się na owych cudach i relacjach świadków, skoro w efekcie i tak służą Ci jedynie do potwierdzenia nieracjonalnej wiary.

Nie potrafię pojąc co tu napisałes i o co Ci chodzi, ale mniemam, że o to, iż jeśli fakty potwierdzają (albo ewentualnie potwierdzałyby) coś nieracjonalnego to na śmietnik historii z takimi faktami. Wiara nie jest wiedzą, ale nie jest też nieracjonalna. Twierdząc, że Twoja żona Cię nie zabije we śnie też opierasz się na wierze. Zgadzam się, że skala inna i nie przekłada się to wprost - ale to jednak wiara. Nie wiem czy racjonalna czy nie, bo pogubiłem się już w tym zaklęciu.

A niby skąd to prawo się bierze i dlaczego uważamy, że stanowi jakąs wartość? Dzisięć przykazań nie mogłoby obowiązywac jako prawo, ewentualnie jako jakiś zręb. Szariat to co innego, to cały system. Więc jednak prawo, tylko że prawo Szariatu. No i nie wydaje mi się, żeby Saudowie byli niecywilizowani. Mają tylko inną cywilizację. Droczę się teraz, ale oczywiście się zgadzam, że lepiej, że jest jak jest. Tyle, że ma to się nijak do tego o czym rozmawialiśmy wcześniej.

Wracanie do tego, co robiono w czyim imieniu jest bezsensu. Człowiek zawsze popełnia zbrodnie i zawsze szuka do nich podbudowy. Wywodzenie moralności z 'wiecznego prawa' nikomu nie daje prawa do zabijania w imię tego prawa. A że ktoś to robi to raczej oczywiste i niewiele wnosi, pewnie, że robi. Lenin mordował w imie zerwania z opium dla ludu i budowy nowego świata, Hitler chyba sam do końca nie wiedział w imie czego morduje, ale umówmy się, że rasy, a za 50 lat ktoś zamorduje w imię latających spodków, albo upowszechniania wiedzy o 'God Delusion' - no i co z tego? Poza tym - muzułmanin-terrorysta nie robi tego w imię żadnej moralności. Nawet religijnej. On z przyczyn religijnych rezygnuje z moralności. Koran zostawia taką furtkę, Ewangelie nie. Co nie zmienia faktu, że zamordowano wiele osób udając, że taka furtka jest.

Pewnie na owym notariuszu zrobiłoby to piorunujące wrażenie, bo nie miał wiedzy o falach elektromagnetycznych. Ale objaśniony i uspokojony może by i zrozumiał. Arabowie gdyby dowiedzieli się, że przedmiotu nie pozwala ruszyć jakaś machina pewnie by się lekko pod....wili. Ale też nie uznaliby tego za cud. A gdyby ktoś przyleciał z roku 2467 i rzekł, że od czasu do czasu w wyniku prawa Xio Munga ludziom przywracane są nogi z tymi samymi bliznami co wcześniej uznałbym, że jeśłi istnieją takie prawa to wszechświat jest raczej chaotyczny, nie racjonalny (co skądinąd może być prawdą).

Z Humem się tu nie zgadzam po prostu. Wielkim filozofem był i piszę to bez ironii. Ale po prostu ja uważam inaczej i wciąż nie uważam się z tego powodu za irracjonalistę.

Jestie, dyskutujemy o tym, czy w ogóle istnieje coś takiego jak teologia i czy w ogóle śmie istnieć, więc nie wdawajmy się w teologiczne dysputy, bo ja będę używał argumentów z zakresu teologii, a Ty będziesz się cieszył, że jestem irracjonalny i będziemy se gadać jak dwa debile - doskonale wiesz, że katolicy uważają cuda za wstawiennictwem Maryji (mającej niejako 'funkcję' pośredniczki) za czynione mocą Boga, ale poprzez Maryje. Zabawne uważasz to za coś porównywalnego z wiarą w elfy srające do mleka i ja nic na to nie poradzę. W ogóle wiem jaki masz światopogląd i on mnie nie bulwersuje intelektualnie. Natomiast nieco mnie irytuje, że uważasz go za jedyny racjonalny światopogląd na świecie chyba.

Wielu filozofów (wcale nie chrześcijan) uważało czysty fideizm i wolicjonalizm za drogę, a racjonalizm za pułapkę. A oni też są klasykami i nikt się z nich nie wyśmiewa. Mi daleko do takiego poglądu, ale nie możesz się opędzić od przekonania, że wolność to taka uświadomiona konieczność zostania ateistą.

Edit: dobrą, cofam tą psychoanalizę końcową, bo w sumie nie wiem czy tak myślisz, a nie lubię zachowywać się jak Tusk sprzed wyborów, który zawsze wiedział co czują Polacy. Odnoszę wrażenie, że możesz myśleć w ten sposób, tak to ujme.

Ten post był edytowany przez Katon: 06.12.2007 17:11

[Katon]

'Dowody' dla wiary są pewnym uzupełnieniem. Kto na załatanej Bogiem dziurze opiera swoją wiarę - źle czyni. Uważam tylko moją wizję świata za racjonalną, ot co. Twoją zresztą też. Na tym skończmy, bo to dobra konkluzja. Nikt nas nie czyta. Spowszednieliśmy. Jest taka książeczka Chestertona - "Kula i Krzyż", o epickich zmaganiach wojującego ateisty i niestrudzonego obrońcy wiary. Żyć bez siebie nie mogą, bo tylko ich to wszystko jeszcze obchodzi. Trochę tak musimy wyglądac na tym forum. Ale nie martw się - to oni u Chestertona byli mądrzejsi od całej reszty.

Pozdrawiam!

[PrZeMeK Z.]

Ja Was czytam, ale dyskusja przekracza moje możliwości, więc się nie włączam.

[Syriusz_Black]

Ja również czytam. Opowiadam się po stronie Katona. Ale od początku stwierdziłem, że komentował i argumentował raczej nie będę. To niemożliwy przypadek

[Katon]

Teraz to się wszyscy zgłaszają, że czytali. A tak poważnie, to dotarliśmy z Jestiem do ściany w tej dyskusji. To nic złego w sumie - każdy wyłożył co miał do wyłożenia i ok. Przez te kilka lat nauczyliśmy się nie przekładać tego wszystkiego na płaszczyznę osobistą. Jak kogoś zainteresowaliśmy i skłoniliśmy do przemyślenia tego i owego, a nawet Tego i Owego to przynajmniej z moje strony jest mi bardzo miło. Nie wątpie, że i Jestie tak uważa. Dziękujemy za uwagę, należy się 56 złotych plus VAT dla każdego z nas. Numer konta podaję w profilu. Życzymy miłego wieczoru.

[Syriusz_Black]

Phi.

[Syriusz_Black]

Jedno drugiego nie wyklucza.
Jestem wierzący i jestem z tego dumny. A ideałów swoich trzeba bronić. W innych sprawach miecz nadal jest aktualny

[Katon]

To ja może opowiem dwa kawały religijne, które mnie ostatnio rozbawiły.

Stoi sobie Jezus u bram Nieba i widzi nadchodzącego starszego człowieka. Ten kłania się uprzejmie i lekko speszony zaczyna:
- Witaj, jestem sobie zwykłym stolarze, całe życie robiłem w drewnie. A życie miałem poplątane, oj poplątane... Miałem syna, ale on tak do końca nie był moim synem...
Jezus przygląda się osłupiały...:
- Józef?!
- Pinokio?!?

Stajenka betlejemska. Do dzieciątka przybywa trzech zakonników w habitach. Dominikanin zastyga w zdumie. W myślach już kreśli traktat teologiczny o relacjach pomiędzy Świętą Rodziną, a Świętą Trójcą. Franciszkanin entuzjazmuje się ubóstwem stajenki i zaczyna rozmawiać z wołem, zaś jezuita dostojnie zbliża się do Józefa, kładzie mu dłoń na ramieniu i mówi na ucho:
- Czy zastanawiałeś się już do jakiej szkoły poślesz syna?

[Katon]

Hehe. Naprawdę niezły.

[Katon]

To tak jakby powiedzieć: Nie martwi mnie, że kochasz tę kobietę, martwi mnie tylko w jakim stopniu ta miłość wpływa na Twoje decyzje.

Myślę, że powinna w dużym.

Gdybyśmy się s Syriuszem kierowali praktycznie tylko naszą wiarą bylibyśmy zapewne naprawdę wspaniałymi ludźmi. Nigdy bym nikogo nie obrażał, unikałbym gniewu, nie upijałbym się i złościł mojej matki. Nie wiem jak z tym u Syriusza, ale u mnie średnio.

Ten post był edytowany przez Katon: 08.12.2007 15:35