Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Katon, racjonalizm, irracjonalizm, wiara, nauka

Pod tym względem w stu procentach zgadzam się z Katonem.

Pozostaje mi założyć, że żartujesz. Bo chociaż generalnie nie rozumiesz religijności nie możesz jej nie rozumieć aż tak bardzo. No więc nawet niezły żart. Ale ten o Nagrodzie Darwina w niebie był śmieszniejszy.

Swoją drogą FAKT zupełnie sobie nie zasłużył na pogardę jaką się go otacza. Jest tabloidem, ok. Każdy kraj ma swoje, nic takiego. Zatrudnia kilku niezłych publicystów z różnych opcji i potrafi przeprowadzić całkiem sprawną i celową prowokację. Do tego potrafi czasem pójść pod prąd, jakkolwiek absurdalnie by to nie brzmiało. A że forma krzykliwa, tekstu mało i goła baba? No tabloid. Nikt nie każe czytać, ja na codzień nie obcuję. Tyle, że zdarza mi się spotkać kogoś, kto dokładnie powiela przeczytane gdzieś i zasłyszane opinie, myśli, że jest oryginalny i ma cięte i riposty i obowiązkowo pogardza hołotą, która czyta tabloidy. Od takich naprawdę wolę tą 'hołotę'. Taka dygresja, bez aluzji i związków z tematem. Po prostu mi się skojarzyło.

Ten post był edytowany przez Katon: 08.12.2007 18:09

Co do dogmatu - zgoda. Ale są pewne dogmaty, które są jak fundament i budujesz na nich niemal co chcesz. Bierzesz jedną prawdę bez pytania i wpływasz w świat setek poszukiwań i dróg. Otwierasz jedna drzwi na ślepo, a dalej masz ich całe setki. I wybierasz te na które masz ochotę. Trochę tak jest z chrześcijaństwem. Trochę tak jest z tą przypowieścią o budowaniu domu na skale. Nie żeby mi to jakoś świetnie wychodziło, ale myślę, że każdy musi sobie wybrać skałę i uwierzyć w nią bez zastrzeżeń, żeby coś zbudowań. Każdy musi apriorycznie (więc i dogmatycznie) wybrać kierunek, a potem iść. Nie ma od tego ucieczki, taka nasza dola.

A z Bogiem miewałem bliższe kontakty. Żadne tak objawienia, ale dojmujące poczucie obecności. Nigdy nie przywołuję takich spraw w dyskusji, bo niby co to za argument w ogóle? No ale to nie jest dziewczyna z ogłoszenia. W ogóle dość analogii z dziewczynami, bo budując je można faktycznie dojść do absurdu, tak więc Twoja ironia była celna o tyle o ile podważyłeś moją nieudaną analogię.

Może więc faktycznie nie skała, ale napewno nie lodowiec. Raczej esencja, która odnajduję się w różnych formach. Chrześcijaństwo nie ma jednego archetypu cnotliwości i świętości. Tak samo chrześcijańscy byli pierwsi męczennicy oddający życie z uśmiechem, Joanna d'Arc z mieczem i Jan XXIII odmieniający 'Pokój' przez wszystkie przypadki. Chrześcijaństwo nie przeszło drogi od miłości do stosów, bo w czasach stosów cały czas istniało chrześcijaństwo miłości. Tuż po krucjacie przeciw katarom powstał zakon franciszkanów. Nie ma tu jednej drogi i jedneh ewolucji. Nie ma jednego średniowiecza. Bardzo sensownie piszesz o Zeitgeiście, ale zauważ, że dotyczy on też naszego spojrzenia na historię (w tym historię idei). Chrześcijaństwo to nieustający ferment. Realizm-nominalizm, tomizm-skotyzm, sprawa jansenizmu... Tak tylko hasłowo i w obrębie samego katolicyzmu. To były spory, od których zależał intelektualny los świata. A jednak wszystko to się zasadza na słowach Chrystusa, który nie sporządził dla nas jednoznacznej i uniwersalnej filozofii tylko zostawił gigantyczne marginesy. Oczywiście wpisywano na nie rzeczy głupie, a nawet straszne. Ale wolę jednak to, niż gdyby nie zostawił ich wcale. Chrześcijaństwo zawsze będzie pełne własnych interpretacji. Wiele razy niemal się wypaliło do cna. I o dziwo zawsze odnawiał je jakiś ortodoksyjny chrześcijanin nie zaś synkretyczny reformator. Po kryzysie X wieku przychodzi ruch cluniacki, po awerroiźmie - Tomasz, po reformacji - Loyola, po Marksie - Leon XIII i brat Albert. Nikt nie ulega Duchowi Czasu i nie kłania mu się w pas. Pozwala tylko zwrócić uwagę na to, co on uwypukla z przesłania Chrystusa. Gdy papieże zakładali zbroje - przychodził ktoś, kto krzyczał o przekuciu mieczy na lemiesze. Gdy jednak z Jezusa starano się robić łagodniutkiego hipisa, trzeba przypomnieć, że to nie tak. Idee w jakich przegląda się chrześcijaństwo się zmieniają. Ale chrześcijaństwo trwa.

Co do mnie, wybacz, ale ja unikam jak mogę rozważania jak żyjesz i co wprowadzasz w życie a co nie, bo tego nie wiem. Ty też nie masz pojęcia jak żyję, jak się modlę i na czym się opieram. Masz mój sowizdrzalsko-katoński wizerunek z tego forum. Oszczędź mi i sobie psychoanalizy. Zapewne jest fatalnym chrześcijaninem, ale Ty naprawdę nie masz prawie żadnych podstaw, żeby o tym diagnozować. A wrażenia? Cóż, też jawisz mi się jako dosyć marny ateista, ale z braku danych nie rozwijam tematu.

No można się tak bawić. Człowiek vs feministka na przykład. Smutne jest tylko, że wszyscy wycierają sobie gębę słowem endek. Jakby to była inwektywa. W tych poglądach Giertycha nie ma nic specjalnie endeckiego, ale jaki publicysta takie rozumienie terminów. Narodowa Demokracja była potężnym ruchem społecznym silnie zaangażowanym w odzyskanie przez Polskę niepodległości i budowę II RP, a Dmowski był wielkim myślicielem i jego starcza fiksacja nie może tego ot tak unieważnić. Nie trzeba się zgadzać z jej postulatami (z kilkoma pewnie i dzisiaj nie sposób), ale obok pepeesowskiej lewicy, ruchu ludowego i konserwatystów endecji należy się pewien elementarny szacunek. Zamienianie tego słowa w obelgę jest raczej imbecylne.

Ale ja i tak do konca zycia pewnie zapamietam wierszyk

roman dmowski roman dmowski
dziecko byl specjalnej troski

ole!

Czy definicją wielkiego myśliciela jest wyznawanie takich poglądów, jakie podobają się Jestiemu? Osobiście uważam, że to po prostu myśl przedstawiająca na raz dwie strony zagadnienia, ale od dawna dostrzegam w Tobie zerojedynkowizm. Można coś albo chwalić albo ganić, inaczej jest się debilem. Teza Dmowskiego, że w stosunkach między narodami liczy się tylko siła nie jest ideowym postulatem. To teoria opisowa. Dmowski się tym nie napawa, ale uważa, że trzeba się dostosować. Czy ja wiem czy ta teoria taka absurdalna? Ja się osobiście nie zgadzam, ale bardzo prawdopodobne, że moja niezgoda to chciejstwo. Z narodwym socjalizmem endecji nie łączy niemal nic, poza przypinaną na siłę etykietą. Założenia odbudowy Polski endeków były całkiem inne niż nazistów, no chyba, że zbrodnią jest chęć odbuwania czegoś. Wtedy i PPS musisz uznać, za hitlerowców. Antysemityzm był niestety powszechny przed wojną. Niemal nie znajdziesz ruchu, który nie byłby nim skażony. Ale jeśli endek znajduje się dla Ciebie na prostej drodze do nazizmu, to Ty znajdujesz się na prostej drodze do stalinizmu.

Nie uzasadnia ani nie wyklucza. Lutra i Marksa skrajny antysemityzm nie zdejmuje z piedastału ważnych i wybitnych postaci, chociaż pierwszemu Dmowski nie dorównuje filozoficznie, od drugiego zaś był znacznie mniej intelignetny i znacznie mniej groźny. Dmowski dokonał bardzo twórczej recepcji na grunt polski pewnych modnych wtedy tez. Co więcej tez w wielu sprawach słusznych, których ziemie polskie bardzo potrzebowały. Choćby tej, że należy budować przemysł i nowoczesną gospodarkę zamiast urządzać powstania. Tej, że demokracja to najbardziej racjonalna forma rządów dla państwa polskiego po odzyskaniu niepodległości (wcale się nie zgadzam, ale to była jednak ważna teza). Orientacja 'na Rosję' też miała swoje plusy i trudno ją odrzucać jako absurdalną w ówczesnym kontekście. Vide, Roman Dmowski nie był wielkim filozofem, ale raczej myślicielem politycznym, mocno zakorzenionym w swoich czasach. A jako praktyk, jest drugim ojcem naszej niepodległości i w raz z Padrewskim autorem uznania tej niepodległości na Zachodzie i całego 'pijaru', który okazał się w kluczowym momencie wręcz zbawienny.

Co do racji stanu, to nie widze prostej drogi do obozów zagłady. Po pierwsze dlatego, że nie uzasadnia wszystkiego, po drugie dlatego, że stosowana jest w szczgólnych warunkach, po tzecie wreszcie dlatego, że czasem praktyka czyni ją niezbędną.

Co do fiksacji Dmowskiego - młody Dmowski widział naród jako pewien podmiot polityki. Kwestie etniczne go nie zajmowały. Na starość było z tym nieco inaczej. No i sfiksował na punckie Żydów oczywiście. Dość poważnie.

No oczywiście, że był.

Wzmocnienie i rozwijanie struktur zabezpiecza udział szerokiej grupie w kształtowaniu modelu rozwoju. Różnorakie i bogate doświadczenie oraz realizacja nakreślonych zadań programowych przedstawia interesującą próbę sprawdzenia systemu szkolenia kadry odpowiadającego potrzebom. Podobnie realizacja nakreślonych zadań programowych umożliwia w większym stopniu tworzenie postaw uczestników wobec zadań stawianych przez organizacje.
W ten sposób konsultacja z szerokim aktywem zmusza nas do przeanalizowania istniejących warunków administracyjno - finansowych. Różnorakie i bogate doświadczenie oraz zakres i miejsce szkolenia kadr powoduje docenianie wagi modelu rozwoju. Troska organizacji, a szczególnie zakres i miejsce szkolenia kadr pomaga w przygotowaniu i realizacji istniejących warunków administracyjno - finansowych. Wyższe założenia ideowe, a także dalszy rozwój różnych form działalności wymaga sprecyzowania i określenia systemu szkolenia kadry odpowiadającego potrzebom. Różnorakie i bogate doświadczenie oraz dalszy rozwój różnych form działalności pomaga w przygotowaniu i realizacji obiektywnego stanowiska aktywu wobec bieżącej sytuacji.
Podobnie nowy model działalności organizacyjnej spełnia istotną rolę w kształtowaniu kierunków postępowego wychowania. W ten sposób stały wzrost ilości i zakres naszej aktywności spełnia ważne zadanie w wypracowaniu dalszych kierunków rozwoju. Wagi i znaczenia tych problemów nie trzeba szerzej udowadniać, ponieważ dalszy rozwój różnych form działalności pomaga w przygotowaniu i realizacji odpowiednich warunków aktywizacji. Wyższe założenia ideowe, a także rozpoczęcie powszechnej akcji kształtowania postaw pociąga za sobą proces wdrażania odpowiednich warunków aktywizacji. Różnorakie i bogate doświadczenie oraz wzmocnienie i rozwijanie struktur spełnia ważne zadanie w wypracowaniu nowych propozycji.
Wyższe założenia ideowe, a także nowy model działalności organizacyjnej spełnia ważne zadanie w wypracowaniu dalszych kierunków rozwoju. Z drugiej strony zakres i miejsce szkolenia kadr powoduje docenianie wagi postaw uczestników wobec zadań stawianych przez organizacje. W ten sposób stałe zabezpieczenie informacyjno - propagandowe naszej działalności powoduje docenianie wagi istniejących warunków administracyjno - finansowych. Wagi i znaczenia tych problemów nie trzeba szerzej udowadniać, ponieważ stałe zabezpieczenie informacyjno - propagandowe naszej działalności spełnia istotną rolę w kształtowaniu kierunków postępowego wychowania. W ten sposób konsultacja z szerokim aktywem pociąga za sobą proces wdrażania dalszych kierunków rozwoju.

sorry. nie mogłem się powstrzymać.

Wall of text crits you for OVER 9000

musialem

Fail.

:|

Nie bardzo wiedziałam, gdzie się z tym wpisać, a muszę komuś o tym opowiedzieć, bo pęknę. Więc jeśli uznacie, że to jednak temat nie na ten temat, wywalcie po prostu, trudno.

Otóż przeżyłam wczoraj szok, jeden z większych w swoim życiu, chyba do tej pory mi nie przeszedł. Otóż moja fryzjerka i znajoma, można powiedzieć że wręcz koleżanka, znamy się kupę lat i od początku jesteśmy po imieniu, śliczna i bardzo fajna dziewczyna, wyskoczyła wczoraj z czymś takim... Ale od początku. Babeczka jest naprawdę mega fajna, mega zdolna, kumata, wesoła. Wygląda zjawiskowo, ma rewelacyjny gust, taki z jajem i własnym stylem, no ogólnie można spokojnie powiedzieć, że dziewucha jak marzenie. Ma własny salon od paru lat, mały i na uboczu, ale z super klimatem. Klientki walą drzwiami i oknami, bo naprawdę zajebiście strzyże. Bystra, zaradna, no same -naj. Zawsze ale to zawsze zachodziłam w głowę jak to jest, że ona ciągle solo chodzi, bo normalnie nie mieściło mi się to nigdzie, gdybym była facetem, spałabym u niej na wycieraczce. Owszem, kręcić to się zawsze ktoś kręci koło niej, wielbiciele, kwiaty, te sprawy. Ale na dłuższą metę nic.

No i wczoraj się chyba dowiedziałam...

Siedzimy sobie, same babki oczywiście, były chyba ze trzy klientki (w tym ja), jej pomocnica i ona. Gadamy, jakoś tak zeszło i w pewnym momencie dowiedziałam się, że moja fryzjerka ukochana NA POWAŻNIE wierzy między innymi w opętania i czary oraz panicznie boi się szatana. Zaklinała mnie na wszystkie świętości, żebym nie czytała żadnych "wolnomyślicielskich" książek, bo od tego to można "chorobę na swoich bliskich sprowadzić", a na moje delikatne sugestie, że nie wierzę w takie rzeczy, bliska płaczu oznajmiła mi, że to bardzo źle, bo "szatan jest i działa, jest przebiegły i za wszelką cenę trzeba się go strzec". Mało tego, takie na przykład leki homeopatyczne, to ona do ręki by się bała wziąć, bo to za pomocą czarnej magii się je przyrządza...

Mimo, że znam ją z dziesięć lat, nigdy do takich tematów jakoś nie doszłyśmy, więc byłam w stanie tylko siedzieć z otwartą paszczą i wytrzeszczać na nią oczy. Ona mówiła o tym z taką paniką w oczach, że żeby się zaśmiać czy zażartować nawet nie przyszło mi do głowy. I znam ją na tyle, żeby wiedzieć, że na stówę nie żartowała.

Ja po prostu nie sądziłam, że w XXI wieku, w dużym mieście, młoda i nowoczesna babka może wierzyć w takie rzeczy! Przysięgam, patrząc na nią nigdy w życiu bym nie przypuszczała. To jest laska, która wygląda jakby właśnie wyszła od najlepszego stylisty (którym sama zresztą jest), piękna, zadbana, dziewczyna na luzie, no po prostu brak mi słów.

Ale może to przez tę grypę tak przeżywam (właśnie mnie rozłożyło na dobre, mam nadzieję że nie świńska hahaha).

No ale szatan jest, działa i czyha. Tylko może niekoniecznie w taki sposób jak sobie kobitka wyobraża.

Nie przyszło Ci to głowy, że ten paniczny lęk może wynikać z jakichś wydarzeń? Absurdalne jest założenie, że jeśli ktoś normalny i rozsądny opowiada nam, że widział dzirdzila, to znaczy, że jednak nie jest normalny i rozsądny.

A może widział dzirdzila?

Z resztą co do opętań to w konfrontacji z faktami tylko zaimpregnowanie odpowiednim światopoglądem pozwala nie wierzyć. Czasem zazdroszczę.

Ej, ale ja nie uważam, że ona nie jest normalna i rozsądna, nie przestałam jej lubić ani cenić! Po prostu jestem w szoku.

Ciężko mi to wytłumaczyć teraz tak pisząc, trzeba byłoby tam być, ona o tym opowiadała jak średniowieczna babuleńka gdzieś z Kresów, jakby jej ktoś na chwilę mózg przeszczepił, no autentycznie. Ja rozumiem światopogląd katolików, to że go nie podzielam nie znaczy, że jestem kompletna ignorantką, ale to co ona prezentowała, to były najczystszej wody zabobony, w dodatku w najgorszym możliwym wydaniu. Chyba nawet Radio Maryja nie opowiada na swojej antenie podobnych głupot, no sorry. A z tymi wydarzeniami to coś wspominała o znajomym księdzu egzorcyście, domniemywam, że coś tam oglądała albo słuchała, pewno na filmach, bo że na żywo to już nie uwierzę żeby ją na egzorcyzmy zabierał. A jeśli zabierał, to znaczy że debil, nie ksiądz, w dodatku oszust, bo o regularne egzorcyzmy teraz wcale nie tak łatwo. To jest wrażliwa dziewczyna, takie coś owszem może zrobić wrażenie (mówię o odsłuchiwaniu taśm z opętaniami na przykład), ale żeby od razu przestać z tego powodu czytać książki poza biblią i homiliami papieskimi oraz bać się własnego cienia?...

Chyba nie w tym rzecz, Katonie. Przypadek, który opisuje Owczarnia, wygląda mi bardziej na klasyczny przykład "nawiedzenia", z wiarą w czary, horoskopy, demony i astrologię w ujęciu bardzo popkulturowym. Silne osobiste przeżycie to jedyne wyjaśnienie, jakie jestem w stanie zrozumieć, bo z opisu Owczarni wynika, że dziewczyna bynajmniej głupia nie jest, a wiara w zabobony trzyma się raczej ludzi nieskomplikowanych.

Z drugiej strony zaś do tak pozytywnego obrazu zewnętrznego jakieś potężne wewnętrzne strachy bardzo pasują.

Chyba nie w tym rzecz, Katonie. Przypadek, który opisuje Owczarnia, wygląda mi bardziej na klasyczny przykład "nawiedzenia", z wiarą w czary, horoskopy, demony i astrologię w ujęciu bardzo popkulturowym. Silne osobiste przeżycie to jedyne wyjaśnienie, jakie jestem w stanie zrozumieć, bo z opisu Owczarni wynika, że dziewczyna bynajmniej głupia nie jest, a wiara w zabobony trzyma się raczej ludzi nieskomplikowanych.

Z drugiej strony zaś do tak pozytywnego obrazu zewnętrznego jakieś potężne wewnętrzne strachy bardzo pasują.

No i otóż właśnie, Przemek trafił w sedno. Kompletnie nie pasują. Sorry, od temperatury przestaję rozumieć, co czytam. No według mnie nie pasują.

Co do horoskopów to nie wiem, bo na jakąś tam uwagę o pójściu do wróżki kiedyś luzem rzuconą i to w żartach zareagowała (niestety, teraz wiem, że na poważnie, wtedy myślałam, że się wygłupia) okrzykiem, że ona wierzy w Boga, a nie we wróżki i był to okrzyk pełen oburzenia.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 14.11.2009 19:20

A ja nie widzę związku pomiędzy świetnym stylem i wyglądem, a inteligencją i światopoglądem.
Masa ludzi teraz wygląda rewelacyjnie, a jak się odezwą to kopara opada.
Poza tym każdy ma jakieś tam swoje dziwactwa i nie trzeba się tym szokować.
Mateusz na przykład wierzy, że ćma specjalnie go szuka i atakuje, a moim zadaniem jest tłumaczenie mu, że to nie do końca jest prawdą. Mogłabym oczywiście stanąć z rozdziawioną paszczą i trwać w szoku, no ale to nie rozwiąże problemu. Ludziom trzeba pomagać

No ja tak pisałam o tym stylu żeby ukazać, że chodzi o osobę nowoczesną i kumatą właśnie. Bo ona wszystko sama, jej nikt nigdy w życiu nic nie dał, nikt jej nie doradza jak ma się ubierać i dotychczas nigdy mi kopara nie opadała jak się odzywała, wręcz przeciwnie. Zawsze mi imponowała swoją mądrością i zaradnością. Nie ma wyższego wykształcenia, ale nigdy nie odczułam najmniejszego dyskomfortu rozmawiając z nią. W zasadzie do wczoraj uważałam ją za coś wrodzaju ideału (nie przesadzam), taki świetlany przykład dla wszystkich bab.

Dalej ją uwielbiam i w zasadzie to najbardziej to chyba się martwię. Bo tak to gadają ludzie z sekt kuśwa o jakichś kosmicznych morsach, tak jak ona wczoraj gadała. Nie były to spokojnie prezentowane poglądy osoby wierzącej, tylko jakiś nawiedzony, nerwowy bełkot, inaczej tego nazwać nie można.

A czy Mateusz na widok takiej ćmy wykonuje znak krzyża i ucieka, wrzeszcząc? Bo wiesz, rozmite dziwactwa to jednak nie to samo .

Ten post był edytowany przez owczarnia: 14.11.2009 19:41

no ale jak widać nie przeszkodziło jej to w zrobieniu kariery i nawet galopujący ateiści ją lubią, więc w czym problem?
bo fakt, że nie ma faceta wcale nie musi być związany z osobliwym postrzeganiem wiary. ja bym się trochę z niej pośmiała, ale tak życzliwie i nie przejmowała się zabobonami.

No ja tak sobie myślę, że klientka to jednak co innego niż facet. W sensie, że dla niej te rzeczy są zdaje się priorytetowe i raczej mało który facet to wytrzyma. Ale może się mylę.

I właśnie samą mnie to dziwi, ale ani trochę nie jest mi do śmiechu. Śmiać to się śmiałam z Kuby wychowawczyni, jak mi kiedyś wystrzeliła z czymś podobnym, chociaż znacznie spokojniej i z mniejszego kalibru. Ale to wczorajsze strasznie we mnie siedzi i wewnętrznego spokoju normalnie przez to zaznać nie mogę, a potrzebuję go w chorobie. Może to opętanie ?

Jeśli wierzy w Boga a nie we wróżki, to może jest rozsądniejsza niż 90% społeczeństwa. Stare zabobony przynajmniej miały jakąś kulturową moc tam gdzie powstawały. Dziś inteligentni ludzie po studiach wierzą w dobre energie, horoskopy, międzyplanetarne oddziaływania i wahadełka. Postępująca sekularyzacja w Europie nie przynosi wydumanego świata naukowców i racjonalistów. Wręcz przeciwnie, irracjonalizm i zabobony szerzą się w niesamowitym tempie. "Wróżka" jest w każdym kiosku, więc chyba nieźle się rozchodzi. W poważnych mediach jacyś szarlatani opowiadają o dobrych energiach, a wykształciuszki czują się świetnie, bo zamiast 'zjawa' i 'bies', którą brzmią jakby były z małych ośrodków, w starszym wieku, głosujących na PiS mają 'energie', 'czakramy' i techniki wychodzenia z ciała. To jest dopiero zidiocenie!