Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ No Właśnie, Dlaczego?...

[owczarnia]

Rowling zaktualizowała swoją stronę, i od ręki ustrzeliła mnie tym oto fragmentem z działu "Extra Stuff":

Why did Dumbledore have James' invisibility cloak at the time of James' death, given that Dumbledore could make himself invisible without a cloak?

Prior to posting this I had a quick look on-line, and realised that some fans have been speculating about this question. However, nobody has ever asked me about it, and they really should have done. Just to allay the fears of the justifiably suspicious, this isn't what we in the know call 'a Mark Evans situation.' There IS a significant - even crucial - answer.

czyli

Dlaczego należąca do Jamesa peleryna-niewidka była w momencie jego śmierci u Dumbledore'a, skoro Dumbledore potrafi stać się niewidzialny bez jakiejkolwiek peleryny?

Zanim zamieściłam powyższe, zerknęłam do internetu i zdałam sobie sprawę, że niektórzy fani snują rozważania nad odpowiedzią na to pytanie. Jednakowoż nikt nigdy mi go nie zadał, a powinien był. Aby ukoić lęki słusznie podejrzliwych, zaznaczam - to nie jest jedna z sytuacji znanych wtajemniczonym jako "przypadek Marka Evansa*". JEST na to bardzo ważna - a nawet kluczowa - odpowiedź.

*Kto nie pamięta, Mark Evans wywołał prawdziwą burzę podejrzeń - wszak nazwisko! - podsyconą jeszcze niechcący przez Jo obietnicą wyjaśnienia o co z nim chodzi. Miast uspokoić fanów, dolała tylko oliwy do ognia, po czym pluła sobie w brodę podwójnie - bo Mark Evans to... po prostu Mark Evans. Zwyczajne, mugolskie, Bogu ducha winne chłopię, któremu Dudley i jego banda wtłukli na początku "Zakonu Feniksa". Zbieżność nazwisk. Całkowicie bezmyślna, jak przyznała ze wstydem J.K. Rowling.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 14.09.2006 14:37

[Avadakedaver]

no czy bezmyślna to nie wiem, w końcu w prawdziwym świecie (cokolwiek to znaczy) zdarzają się takie same nazwiska. mam w klasie dwie pany Szulc, które nie są rodziną oraz dwóch Adamskich, którzy też rodziną nie są.

a apropo peleryny niewidki - czy to nie czasem jakowaś podpucha? może specjalnie tak mówi, zeby nas potem zaskoczyć, tak jak twórcy LOSTów. a jeśli tak - to co?
http://www.internetowy.strefa.pl
ja jestem przeciwnikiem takiego łażenia po necie i wyszukiwania ciekawostek apropo tego, co jeszcze nie nadeszło. Wczoraj np szukałem daty premiery pierwszego odcinka "zagubionych", i znalazłem stronę z miliardem spojlerów. Po co? nawet jeśli one nie są pewne, to taki ludź jeden z drugim będzie serial oglądał tylko po to, żeby sprawdzić, czy spojlery się sprawdzą, a nie będzie swracał uwagi na inne istotne fragmenty fabuły. To przecież psuje całą frajdę. Po przeczytaniu na FG tematu "Snape" stwierdziłem, że teraz bardziej zaskoczy mnie to, ze Snape jest zdrajcą, a nie (jak być powinno) odwrotnie.
No.

Ten post był edytowany przez vampirka: 06.10.2016 15:18

[owczarnia]

No bezmyślna w tym sensie, że nie skojarzyła pisząc iż to przecież panieńskie nazwisko matki Harry'ego i biedni fani zaraz zaczną snuć tropy ...

Łeeee, jakiego "łażenia po necie i wyszukiwania ciekawostek"? Czy Ty aby doczytałeś dokładnie co napisałam?... To cytat ze strony J.K. Rowling i jej własne słowa, dlaczego miałaby robić taką podpuchę? Ona owszem, lubi trzymać w niepewności, ale jeśli sama coś pisze, to nie zdarzyło się żeby kłamała.

No i jeśli nie mamy yyy dyskutować o tego typu rzeczach, to jaki jest sens istnienia tego forum ?...

Rzecz jest moim zdaniem ciekawa i warta zastanowienia.

[smagliczka]

Matko... nigdy bym nie przypuszczała, że jest to TAK ważna sprawa, że aż KLUCZOWA
W ogóle ten epizod przechowania peleryny-niewidki przez Dumbledore'a nie zwrócił specjalnie mojej uwagi... ( czego nie można było powiedzeć o Marku Evansie)... a teraz Jo sama podkresla jego wagę... ciekawe (kudre!) CIEKAWE - tym bardziej, że na razie żadna teoria mi sie nie nasuwa.

Może Dumbel pożyczył ją dla kogoś innego, bo przecież dla siebie nie musiał. Widać peleryny-niewidki jako produkt rzadki, były wyposażeniem dość deficytowym w Zakonie... Jak wiadomo pożyczali je sobie w razie potrzeby. O ile dobrze pamiętam Moody pożyczył swoją ( lub "zakonową") Mundungunsowi w 5 tomie...

Ech, James musiał się swojej tymczasowo pozbyć z podobnych przyczyn - Drops poprosił go o jej użyczenie

To faktycznie bardzo ciekawa kwestia po głębszym zastanowieniu nad słowami Jo.
Tylko KTO z niej korzystał???? I PO CO???
Skoro to JEST bardzo ważne - hehehe - tak sobie myslę. Jeśli Dumbel pożyczył ją od Jamesa, to dość dziwne, bo przecież gdyby potrzebował peleryny ktoś z Zakonu, mógł bezpośrednio Jamesa poprosić , a nie przez Dumbledore'a załatwaić całą sprawę. Wygląda więc na to, że peleryna została pożyczona komuś SPOZA Zakonu...

...a komu? ( )

Ten post był edytowany przez smagliczka: 14.09.2006 14:22

[Pszczola]

Oż, jaki szok.

Nigdy nie zastanawiałam się nad tym, dlaczego James zostawił Pelerynę u Dumbledore'a (może aby służyła Zakonowi - nawet w V części członkowie dzielili się takimi cennymi rzeczami). Natomiast byłam zaintrygowana tymi zdolnościami Dumbledore'a do widzenia innych przykrytych płaszczami - niewidkami (przed Zwierciadłem Erised, u Hagrida). A to że Dumbledore zna sposoby aby stać się niewidzialny? Nie wydawało mi się to specjalne ważne dla fabuły. Po prostu, kolejna niezwykła cecha dyrektora Hogwartu. Tak jak oko Moody'iego.
Dumbledore zapewne wykorzystywał swoje zdoności do śledzenia życia Harry'ego. Przecież powiedział mu, że chyba nikt nie zdaje sobie sprawy jak blisko i dokładnie dyrektor opiekował się młodym Potterem.
Ale czy to jest aż taką rewelacją? Że Dumbledore być może od początku kierował Harrym w jego odkryciach (pamiętacie I tom? Tam Harry był niemalże pewne, że to Dumbledore popycha go w stronę działań) i odkąd Potter postawił stopę w Hogwarcie, przygotowywał go do roli jaką ma w ostateczności odegrać? Cóż, może taka wiedza okazać się dla Harry'ego i być może czytelnika szokiem, ale co w tym takiego kluczowego?

Czy w takim razie Dumbledore mógł się po prostu stać niewidzialny dla wrogów tam na wieży? Nawet jeśli był znacznie osłabiony? Czy to ma świadczyć o dobrowolnej ofierze Dumbledore'a i ewenutualnie newinności Snape'a (a już na pewno chęci zawrócenia Malfloya na właściwą ścieżkę)?

A jeżeli zdolność Dumbledore'a jest dziedziczna to co? Jego brat też może być niewidzialny? Mieć oko na Harry'ego? Ależ to by było naciągane.

Tak więc podsumujmy dumbledorowe tajemnice, które mają być ważne dla fabuły:

* Nie wiemy co widział Dumbledore w Zwierciadle Erised,
* Nie wiemy w co zmieniłby się bogin Dumbledore'a,
* Nie wiemy kim był czarnoksiężnik Grindelwald i dlaczego to akurat Dumbledore go wykończył,
* Nie wiemy co widział Dumbledore po zażyciu cieczy w tamtej jaskini,
* Nie wiemy dlaczego zdolność niewidzialnośc i peleryna niewidka Jamesa są takie ważne.

Ciekawe czy to jakoś się ze sobą łączy? Głowa może rozboleć.

Mam nadzieję, że nie okaże się, że Dumbledore cichaczem pozwolił na atak na Potterów aby wypełnić proroctwo? Nie, to by było charakterystyczne dla Voldemorta, takie ślepe posłuszeństwo przepowiedni, nie dla Dumbledore'a - pozytywnej postaci.

Może zatem powinno się podejść do problemu z drugiej strony: dlaczego James zostawił Dumbledore'owi tę pelerynę (jeżeli w ogóle ją zostawił)? Co chciał przez to Potter osiągnąć?

Kto tam czyta angielskie fora? Oni mają jakieś teorie na temat?

Chyba Rowling zmartwiła się, że fani omówili już co się da omówić. A ona lubi spekulacje.

Ten post był edytowany przez Pszczola: 14.09.2006 14:27

[owczarnia]

A ja myślę, Pszczoła, że tu raczej nie fragment o umiejętnościach jest ważny, tylko kwestia dlaczego James oddał mu pelerynę. Myślę podobnie jak Smagliczka, że być może potrzebna była dla kogoś... I tak mi się nasuwa... Wiele razy czytałam spekulacje na temat tego, że w domu Potterów podczas wiadomych wydarzeń mógł być ktoś jeszcze... Może to właśnie dla tego kogoś potrzebna była owa pelerynka?... Tylko z jakiego powodu? Czy był to jakiś "cień", który śledził Potterów starając się zapewnić im bezpieczeństwo, rodzaj strażnika? Potrzebował pelerynki, by, jako osoba która musiała znać Tajemnicę strzeżoną Fideliusem, nie wpaść w łapy śmierciożerców. Nie dlatego, że mieliby z niego ów sekret wyciągnąć, bo wiadomo, że się nie da, ale mogliby go, na przykład, zabić. I w ten sposób potrzebny by był co chwila jakiś następca, nie mówiąc już że to niehumanitarne, tak kogoś narażać... No dobra, ale Smagliczka pisze, że koniecznie musiał być spoza Zakonu. A ja uważam, że nie, niekoniecznie. James sam nie mógł nic nikomu przekazać, znajdował się w ukryciu, bez kontaktu ze światem oprócz tych niewielu osób, które znały Tajemnicę. Więc logiczne, że korzystałby z pośrednictwa Dumbledore'a - a wiadomo już, że Dumbel Tajemnicę znał. Zaraz, wiadomo? Nie, wiadomo, podobno na stówę. No dobra, ale co jeśli... Ha! A jeśli ten "ktoś", kto potrzebował peleryny, ukrywał się przede wszystkim przed Glizdogonem, na ten przykład? I co by to mogło znaczyć?... Że Glizdogon jako Strażnik podał mu info, a potem postanowił ukatrupić, to jasne... Ale jakie to może mieć znaczenie?... No i Snape... Może to Snape był tym strażnikiem zgoła?... O Jezu. Nie wiem.

[smagliczka]

James sam nie mógł nic nikomu przekazać, znajdował się w ukryciu, bez kontaktu ze światem oprócz tych niewielu osób, które znały Tajemnicę.

James siedział w ukryciu..OK, ale nie wydaje mi się by był bez konaktu ze światem. Przecież Zaklęcie Fideliusa działa w taki sposób, że tylko Strażnik jest w stanie ujawnić informacje której strzeże. Nie znaczy to, ze ludzie z Zakonu nie mogli Jamesa odwiedzać i się z nim kontaktować. Podobnie jak ma to miejsce w przypadku Kwatery Głównej - wszyscy którzy znają hasło mogą tam wejść, ale tylko Dumbledore mógł ujawnić fakt, że Kwatera znajduje się się przy Grimmauld Place 12 - czyli działa to w taki sposób i Zakonnicy mogli wiedzieć, ze Potter przebywa w Dolinie Godryka, ale nie mogli tego ujawnić nikomu. Tylko strażnik mógł.

Nie uważem, że ten ktoś musiał być koniecznie spoza Zakonu, jednak dziwne wydaje mi się, że ten ktoś komu była peleryna potrzebna nie zwócilł się do Jamesa osobiście ( wtedy było w Zakonie raczej miało osób, i wszyscy chyba dobrze się znali...)

Co do tego "prywatnego tajnego ochroniarza" ... no nie wiem, jakieś to dziwne mi się wydaje. A dlaczego ten "ktoś" miałby ukrywac się przed Glizdogonem, skoro wtedy nikt jeszcze nie wiedział, że Glizda jest szpiegiem?
Snape również tego nie wiedział...

Sparwa powodów wykorzystania peleryny jak i osobnika ją wykorzystującego jest zaiste nutrująca

Ten post był edytowany przez smagliczka: 14.09.2006 15:10

[owczarnia]

James siedział w ukryciu..OK, ale nie wydaje mi się by był bez konaktu ze światem. Przecież Zaklęcie Fideliusa działa w taki sposób, że tylko Strażnik jest w stanie ujawnić informacje której strzeże. Nie znaczy to, ze ludzie z Zakonu nie mogli Jamesa odwiedzać i się z nim kontaktować. Podobnie jak ma to miejsce w przypadku Kwatery Głównej - wszyscy którzy znają hasło mogą tam wejść, ale tylko Dumbledore mógł ujawnić fakt, że Kwatera znajduje się się przy Grimmauld Place 12 - czyli działa to w taki sposób i Zakonnicy mogli wiedzieć, ze Potter przebywa w Dolinie Godryka, ale nie mogli tego ujawnić nikomu. Tylko strażnik mógł.

Nie. To działa właśnie dokładnie w taki sposób - nikt, kto nie zna miejsca Twojego pobytu, nie jest w stanie Cię zobaczyć. Pamiętasz, co Hagrid mówił o Voldemorcie, który mógłby przyciskać nos do szyby domu Potterów, a i tak by ich tam nie widział? No właśnie. Inaczej nie miałoby to żadnego sensu. A do Kwatery Głównej Zakonu mógł wejść owszem, każdy, komu Strażnik Tajemnicy, czyli Dumbledore, przekazał informację, gdzie to jest. Harry otrzymał takową na kartce. Żadne hasło.

Edit: a tu masz caaaaałą dokładną debatę na ten temat .

Ten post był edytowany przez owczarnia: 14.09.2006 15:20

[owczarnia]

Jezu, Estiej nie rób zamieszania *przewraca oczami*... Przecież w tym się chyba zgadzaliśmy?! Zresztą, nie tylko my, pamiętasz fragment z MuggleNetu?

Fidelius nie zostaje przełamany gdy umiera Strażnik Tajemnicy. Nie zostaje też przełamany dopóki obiekt przez niego chroniony nie zostanie całkowicie zniszczony. Ale nikt z nas nie pomyślał o tym, który rzuca czar. Jeśli zginie osoba, która rzucała czar, Fidelius zniknie. Proste, logiczne i ciężkie do podważenia - wyjaśnia momentalnie całą sytuację z Potterami, wyjaśnia sytuację z Grimmauld Place. Syriusz i Hagrid mogli widzieć Harry'ego, mugole mogli krążyć wokół pogorzeliska domu Potterów, a aurorzy przybywać na miejsce, bo czar został przełamany. A przełamany został dlatego, że najprawdopodobniej rzucała go albo Lily, albo James. Tylko oni i Syriusz wiedzieli o zamianie Strażnika Tajemnicy (a przynajmniej póki co tylko to wiemy na pewno z kanonu), któreś z nich musiało więc rzucać czar (chyba że obecność Strażnika nie jest wymagana przy samym procesie nakładania czaru, ale na to również na razie nie ma żadnego choćby cienia wskazówki ani podstaw, by ich szukać). Oboje zginęli, czar więc zniknął i Harry mógł zostać odnaleziony. Rozwiązanie takie wydaje się oczywiste, kiedy się już na nie wpadnie - gdyby czar nie przestał działać, roczny zaledwie chłopczyk pozostałby być może na zawsze zawieszony w próżni, niewidoczny dla nikogo poza Strażnikiem Tajemnicy, na zawsze od niego uzależniony. Koszmarne? Zgadza się. Stąd proste zabezpieczenie - jeśli zginą i oboje Potterowie, i Voldemort, to tylko w ten sposób Harry będzie miał szanse na normalne życie, a i na ucieczkę przed zdrajcą Pettigrew (fakt, że Voldemort odnalazł Potterów automatycznie oznacza zdradę Petera, to chyba jasne).

No.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 14.09.2006 15:47

[smagliczka]

OK masz racje. Z tym "hasłem" to był taki niefortunny sktót myślowy. Wiem oczywiście, że Fidelus działa w taki sposób iż tylko wtajemniczeni są w stanie ZOBACZYĆ to co jest Fildeliusem chronione... myślę jednak, że jeśli nawet nie wszyscy to przynajmiej większośc zakonników wiedziała, gdzie przebywają Potterowie (swoją droga, czy obiekt ochrony - czyli James - może przekazać informację o swoim pobycie? chyba tak, bo ma równe prawa ja Strażnik w tej kwestii...chyba równe, bo przecież nie mniejsze!).

Poza tym wiadomo, że Dumbel poinformował Ministerstwo kto został Strażnikiem Potterów - czyli Syriusz, więc skoro takie informacje zostały przekazane Ministerstwu to chyba oczywiste, że członkowie w kwestii miejsca ukrycia Potterów byli wtajemniczeni...

... no chyba, że faktycznie był pod SUPER ochroną. Pamiętamy przecież, że Dumbel podejrzewał wtedy niektórych o zdradę (jak powiedziała McGonagall w 3 tomie) więc może faktycznie nie wszyscy wiedzieli gdzie Potter się ukrywa.

Ale zostawmy kwestie ukrywania się, bo tu przecież chodzi o pelerynę!!!

Ja nadal stoję z tym w miejscu... Jakieś teorie ktuś ma???

[owczarnia]

OK   masz racje. Z tym "hasłem" to był taki niefortunny sktót myślowy. Wiem oczywiście, że Fidelus działa w taki sposób iż tylko wtajemniczeni są w stanie ZOBACZYĆ to co jest Fildeliusem chronione... myślę jednak, że jeśli nawet nie wszyscy to przynajmiej większośc zakonników wiedziała, gdzie przebywają Potterowie (swoją droga, czy obiekt ochrony - czyli James - może przekazać informację o swoim pobycie? chyba tak, bo ma równe prawa ja Strażnik w tej kwestii...chyba równe, bo przecież nie mniejsze!).

A czytałaś, co Rowling na ten temat napisała ?

Od razu może wrzucę cały post Estieja, bo oprócz podania stosownego info, porusza sedno kwestii:

na stronie JKRowling FAQ pojawiła się odpowiedź na często zadawane pytanie - co się dzieje z sekretem powierzonym Strażnikowi Tajemnicy po jego śmierci:

When a Secret-Keeper dies, their secret dies with them, or, to put it another way, the status of their secret will remain as it was at the moment of their death. Everybody in whom they confided will continue to know the hidden information, but nobody else.

Just in case you have forgotten exactly how the Fidelius Charm works, it is

"an immensely complex spell involving the magical concealment of a secret inside a single, living soul. The information is hidden inside the chosen person, or Secret-Keeper, and is henceforth impossible to find -- unless, of course, the Secret-Keeper chooses to divulge it" (Harry Potter and the Prisoner of Azkaban)

In other words, a secret (eg, the location of a family in hiding, like the Potters) is enchanted so that it is protected by a single Keeper (in our example, Peter Pettigrew, a.k.a. Wormtail). Thenceforth nobody else – not even the subjects of the secret themselves – can divulge the secret. Even if one of the Potters had been captured, force fed Veritaserum or placed under the Imperius Curse, they would not have been able to give away the whereabouts of the other two. The only people who ever knew their precise location were those whom Wormtail had told directly, but none of them would have been able to pass on the information.

Tłumaczenie własne:

Gdy strażnik tajemnicy umiera, wraz z nim ginie też strzeżony w ten sposób sekret. Innymi słowy, śmierć strażnika nie uwalnia tajemnicy i nikt poza tymi, którym strzeżony w ten sposób sekret ujawniony był już wcześniej, nie jest w stanie go poznać.

Wyjaśnijmy przy okazji, że chodzi o "Fidelius Charm" - niezwykle złożone zaklęcie mające na celu ukrycie jakiejś informacji w duszy jednego, wybranego człowieka. Sekretu ukrytego w Strażniku Tajemnicy nie sposób poznać, o ile on sam nie zdecyduje się na jej ujawnienie.

W przykładzie ukrywającej się rodziny Potterów, ukrytym sekretem jest ich miejsce pobytu, a Strażnikiem Tajemnicy - Peter Pettigrew. Tylko on może wskazać miejsce ich ukrycia, nikt inny, nawet sami ukryci, nie jest w stanie tego zrobić. Gdyby nawet Jamesa lub Lily poddać klątwie Imperiusa lub napoić ich Veritaserum, nie byliby w stanie podać nikomu lokacji pozostałej dwójki.

Jedynie ci, którym informację o miejscu pobytu podał Peter Pettigrew, mogli odnaleźć Potterów, ale sami nie byli w stanie podać tej informacji nikomu innemu.

I tu od razu nasuwa się pytanie - w jaki sposób Hagrid odnalazł dom Potterów? Coś tu się chyba ewidentnie nie zgadza. Peter Pettigrew nie zginął, ale ponieważ nikt nie wiedział, że to on był powiernikiem tajemnicy Potterów, nikt poza Voldemortem nie miał prawa znać tego sekretu.

Poza tym wiadomo, że Dumbel poinformował Ministerstwo kto został Strażnikiem Potterów - czyli Syriusz, więc skoro takie informacje zostały przekazane Ministerstwu to chyba oczywiste, że członkowie w kwestii miejsca ukrycia Potterów byli wtajemniczeni...

Ależ skąd! Po pierwsze, Dumbledore nie mógł nikogo o niczym poinformować (patrz wyżej) dopóki działał czar. Po drugie, gdzie znalazłaś taką informację, że Ministerstwo zostało poinformowane?... Toż na forum, i nie tylko tym, trwają niekończące się dyskusje o tym jak to możliwe, że aurorzy przybyli na miejsce nie znając Tajemnicy, a Ty sobie tak szast-prast znajdujesz wyjaśnienie . Jedyne co, to mogło być tak, jak zamieściłam w moim poprzednim poście - któreś z Potterów rzucało czar, i po jego śmierci ustał. Stąd możliwość poinformowania władz.

Ale zostawmy kwestie ukrywania się, bo tu przecież chodzi o pelerynę!!!

Kiedy to może właśnie być bardzo ważne !

Ten post był edytowany przez owczarnia: 14.09.2006 16:04

[smagliczka]

QUOTE(smagliczka @ 14.09.2006 15:48)
Poza tym wiadomo, że Dumbel poinformował Ministerstwo kto został Strażnikiem Potterów - czyli Syriusz, więc skoro takie informacje zostały przekazane Ministerstwu to chyba oczywiste, że członkowie w kwestii miejsca ukrycia Potterów byli wtajemniczeni...

Ależ skąd! Po pierwsze, Dumbledore nie mógł nikogo o niczym poinformować (patrz wyżej) dopóki działał czar. Po drugie, gdzie znalazłaś taką informację, że Ministerstwo zostało poinformowane?...

Nie mówię, że Drops powiedział gdzie się ukrywają, ale KTO jest Strażnikiem.
Ech, być moze to jest kwestia przekładu ( nie posiadam oryginału) ale zostało napisane tak:

"Ja sam potwierdziłem w miniterstwie, że Syriusz był Strażnnikiem Tajemnicy Potterów" (HPiWA str. 408)
Może to moja nadinterpretacja, może Drops przekazał wieść o tym kto był Strażnikiem już po ich wypadku i uwięzieniu Blacka...Ale wydawało mi się, że funkcjonariusze ministerstwa wiedzieli że to Black był Strażnikiem i dlatego na niego polowali a Peter ( według ich wersji ) znalazł Blacka przed nimi, więc oni przybyli na miejsce w momencie jak Peter udawał własny tragiczny zgon.

A jeśli chodzi o przekazanie informacji przez obiekt chroniony to szczerze powiem, że nie wiedziałam do tej pory, że tylko Starżnik ma takie upoważnienie a "obiekt chroniony" go nie ma - troszke to krzywdzące dla chronionego.
W takim razie Pettigrew musiał przekazać info o miescu pobytu Potterów Dumbledore'owi, Hagridowi, ... oczywiście musiał to przekazać na piśmie, bo przecież tylko Syriusz wiedział, że Peter jest strażnikiem i nikt inny nie wiedział o tym aż do 3 tomu.

Ten post był edytowany przez smagliczka: 14.09.2006 16:46

[Pszczola]

Smagliczko, Miniesterstwo łapało Blacka, bo rzekomo wysadził pół ulicy z Mugolami. Nawet Knot powiedział Rosmercie w III tomie, że mało osób wie, na czym polegała prawdziwa zbrodnia Syriusza. Oczywiście, że potem Dumbledore złożył zeznania. Kiedy było po herbacie - dom Potterów został zniszczony, więc...

Przyznaję jednak, że zastanawiało mnie dlaczego Dumbledore nie został Strażnikiem (ze dwa lata temu już o tym pisałam - nie ufałam mu). Gdy Wormtail został Strażnikiem, musiał powiedzieć o Godric's Hollow Potterom, Syriuszowi i zapewne Hagridowi. Na pewno nie wiedział o tym Lupin, bo mu nie ufano. Dlaczego jednak Dumbledore nie zabrał Harry'ego osobiście? Przecież to było takie ważne. Czy dlatego, że był zajęty nakładaniem potężnych czarów Privet Drive? W takim razie jakim sposobem tak szybko zorientował się, co się wydarzyło u Potterów, skąd wiedział co zrobiła matka Harry'ego i że powinien umocnić więź krwi między Petunią a jej siostrzeńcem? Żeby to wiedzieć, Dumbledore powinien mieć informatora a za razem bliskiego współpracownika Voldemorta.
Mógł to być Snape. Załóżmy, że nie miał czasu poinformować Dumbledore'a o zdradzie przez Strażnika. Jak się jednak dowiedział o Godric's Hollow? Voldemort mu powiedział? Nie mógł tego zrobić, nawet gdyby chciał. Po co więc mu Peleryna Niewidka? Jeżeli Snape podsłuchał rozmowę Glizdogona z Voldemortem, dlaczego nie oczyścił Syriusza z zarzutów? Chyba że Peter był super-tajnym agentem i wiadomość została przesłana na piśmie albo niebezpośrednio. Wtedy Snape mógł wykiwać Voldemorta i jeszcze zabezpieczyć bezbronne dziecko.
Tylko po co wtedy niszczyć cały dom? Powstają kolejne pytania : co się stało z ciałem Voldemorta (czy może straciło fizyczność?), co z jego różdżką? Może był tam jeszcze ktoś?
W każdym razie Dumbledore dowiedział się o tragedii Potterów zapewne szybciej niż niektórzy Śmierciożercy.

Nie wiemy jak nakłada się Fidelusa. Nie sądzę, żeby Rowling starała się nam zamglić oczy wyjaśnieniami o śmierci Strażnika. Jaki sens miałby ten czar, gdyby mógł być zniesiony przez śmierć osoby go nakładającej?

A ja myślę, Pszczoła, że tu raczej nie fragment o umiejętnościach jest ważny, tylko kwestia dlaczego James oddał mu pelerynę.

Zgodziłam się. Ale nie chcę się skupiać na jednym aspekcie.
Ach, lubię kiedy Rowling prowokuje nowe dyskusje.

Ten post był edytowany przez Pszczola: 14.09.2006 18:10

[smagliczka]

Nawet jak Strażnik umiera tajemnica i zaklęcie nadal działa - on zabiera informację do grobu.
Śmierć strażnika nie przerywa zaklęcia... i to też jest dziwne, bo jeślii np. Potterowie przeżyliby wtedy a Glizodgon by umarł to biedacy żyliby cały czas pod Fidelusem ( ) W nieskończoniość! Jakies to dziwaczne jest...

Oczywiście zgadzam sie, że minitesrwto o Syriuszu mogło wiedzieć już po fakcie... o to się nie upieram i nie zamierzam polemizować. Chodzi mi raczej o to - odsuńmy to nieszcześne miniterstwo na bok - że członkowie Zakonu chyba w większości wiedzieli o tym, że Potterowie są chronieni Fideliusem i została im przekazana informacja gdzie się ukrywają. Oczywiście tylko nieliczni z nich wiedzieli, że Stażnikiem został wdług wersi oficjalnej Syriusz. Wiedział o tym Dumbledore, być może Mcgonagall... Hagrid nie wiedział, bo sam to potwierdził. Ale Knot powiedział:"Pamiętam ja zaproponował (Dumbledore) Potterom, że zostanie ich Stażnikiem Tajemnicy"... Czyli wygląda na to, że był przy tej rozmowie, czy jak?
Jeśli był przy tym to może wiedział również, że Stażnikiem został kto inny, że Potter odmówił i na miejsce Dumbledore'a wybrał Syriusza...Ech zresztą nieistotne...

Ten problem, jaki poruszyłaś jest dośc ciekawy. Dumbledore faktycznie wie ...niemal dokładnie CO się wydarzyło w Dolinie Godryka, wie, że mały Harry przeyżył i wysyła tam Hagrida i ukrywa Pottera u wujostwa. Dośc szybka interwencja...hmm... podejrzane cuś... Z drugiej strony mogł się po prostu zorientować że Lily poświęciła życie i do dlatego Harry żyje. Dumbledore na pewno znał się na starożytnej magii i mógł to wydedukować, ale faktycznie nieprawdopodobne wręcz jest, że wydedukował to tak idealnie, szybko i bezbłędnie, że mógł tak prędko podjąc stosowne środki bezpieczeństwa dla Harry'ego.

Być może 'Ktoś" widział co się stało w domu Potterów i mu przekazał?
Ten "ktoś" musiał ( no, nie musiał, ale powinien z racji tego, że narażał życie) być wtajemniczony w sprawy Potterów, a jak wiadomo o przysiędze nikt poza Dropsem i Snape'em ( no i Voldemortem + jeszcze paru zaufanych śmierciożerców na przykład) nie wiedział.
Więc ten "ktoś" kto potencjalnie był świadkiem wydarzeń jakie rozegrały się w domu Potterów, musiał wiedzieć po co tam idzie, że ktoś dybie na życie Poterów i dlaczego na nie dybie... no i musiał rzecz jasta znać miejsce ich pobytu. Jeśli założymy, że Peter poinformował wybrane osoby o miejscu ukrycia Potterów na piśmie, i Dumbel dostał takie pismo... to Dumbel równie dobrze mógł owe pismo pokazać temu "komuś" , by ta osoba wiadziała, gdzie ma się udać....

Jak wiadomo ( Knot mówi o tym w 3 tomie) Dumbledore miał swoich szpiegów wśród śmierciożerów...oczywiście chodzi tu o Snape'a... i ktoś wcześniej ostrzegał Potterów, że grozi im niebezpieczeństwo - z dużym prawdopodobieństwem ( żeby nie powiedzieć 99,9999999%, alebo nawet na 100%) był to Snape.
Być może faktycznie Snape odegrał jeszcze jakąś rolę w tym całym wydarzeniu... i może miał na sobie wtedy pelerynę-niewidkę Jamesa, którą Dumblel pożyczył od niego po rzuceniu zaklęcia Fideliusa, by dać Potterówn niewidzialną ochronę... (z tą ochroną to nadal mi zgdzyta)...Jezu...Nie wiem.

Z drugiej strony niby skąd tajemnoczy "ktoś" miałby wiedzieć, że włanie tego dnia Strażnik zamierza zdradzić i że Voldi pojawi się na progu domu... przecież jeśli juz założymy teorię wysnutą przez Owcę - że Potterowie mieli "opiekuna" i że być może był nim Snape, nie znaczy to chyba, że siedział u nich NON STOP! To do Snape'a byłoby całkowicie niepodobne... Takie poświęcenie dla znienawidzonego wroga???
No chyba, że z jego skrucha była tak wielka, że poświęcił się tej sprawie dogłębnie (eee jakoś to do mnie nie przemawia).

Jednak napotykam tu na ścianę - pomijając już całą niedorzeczność takiego poświęcenia ze strony Severusa - Snape nie mógł wiedzieć o Peterze. 3 tom jest chyba wysrarczającym na to dowodem - gdyby wiedział powiedziałby Dumbledore'owi ( w końcu dla niego już pracował) i cała sprawa z oskarżeniem Syriusza nie miałaby miejsca...pomijając już wszystkie wydarzenia z 3 tomu, które nie miałby miejsca. Snape jasno dał do zrozumienia, że o Peterze nie wiedział - mówi Harry'emu w 3 tomie dość dosadnie, że jest tak samo głupi jak James, który przejechał się na zaufaniu do Blacka.


I tu są schody - Dumbel z jakigoś bliżej nieokreślonego źródła dowiaduje sie o poświęceniu Lily, starożytniej ochronie krwi i jest w stanie szybko zadziałać.... kto mu o tym powiedział... no chyba że sam się domyślił w ekspresowym tempie ( jest w końcu genialny) jednak nawet jak na super umysł Dumbledore'a taka szybka dedukcja jest zastanawiająca...
Z drugie strony nikt o zdradzie i planach ataku akurat 31 października nie mógł wiedzieć - nikt prócz Voldemorta i Pettigrew. Nawet jeśli założymy, że Snape podłuchał ich rozmowę... to chyba zdążyłby jednak poinformować i tym Dropsa a ten pojawiłby się z odsieczą.

Ponadto faktycznie dziwne jest, Dlaczego Dumbel nie zabiera Harry'ego samodzielnie, tyklko wysyła Hagrida.
CO on robi w tym czasie? GDZIE jest?

Kurde więcej pytań niż odpowiedzi...Ale nie sądzę, by Jo specjalnie prowokowała nowe spekulacje i domysły... Niby po co, skoro to do niczego miałoby nie prowadzić. Jo ucina wszelkie maksymalnie bzdurne teorie (w stylu: Snape - wampirem) albo te, które są nieistotne i wynikkły tylko z jej niedopatrzenia i pomyłek ( przypadek Marka Evansa) jednak nie wydaje mi się, że prowokuje do rozmyślań na tematy, które w gruncie rzeczy prowadzą donikąd.

EDIT:
Sorry... Rozpisałam się jak Granger w swoim eseju na trzy stopy...

Ten post był edytowany przez smagliczka: 14.09.2006 21:04

[owczarnia]

Nawet jak Strażnik umiera tajemnica i zaklęcie nadal działa - on zabiera informację do grobu.
Śmierć strażnika nie przerywa zaklęcia... i to też jest dziwne, bo jeślii np. Potterowie przeżyliby wtedy a Glizodgon by umarł to biedacy żyliby cały czas pod Fidelusem ( ) W nieskończoniość! Jakies to dziwaczne jest...

Smagliczko, a zajrzyj no... czekaj *liczy*... sześć postów wyżej, co ? Mój post do Estieja, z wczoraj, z godziny 15:45 .

[smagliczka]

Dzięki, Owczarnio, za takie zaangożowanie... ech, jak wczoraj nie doczytywałam wszystkich postów dokładnie ( stąd nieporozumienia). No tak, teraz jest z zasadzie wszytsko jasne - zresztą domyślałam się, że jak ginie "zleceniodawca" czar działać przestaje. Tylko gorzej jak zginie tylko Strażnik - czy osoba, które rzucała Fideliusa jest w stanie go anulować? Skoro nei może wyjawić swojego miejsca pobytu (ma jakby mniejsze upoważnienai w tej kwestii od Strażnika) to może samodzielnie nie jest również w stanie odwołać zaklęcia, tylko w obecności Strażnika... a jeśli ten zginie... ech

Znowu zaczynam gdybanie bezsensowne ( )

[owczarnia]

Ależ już spieszę z dalszym ciągiem wyjaśnień, tam wkleiłam tylko fragment . Cały mój post brzmiał tak:

Podnoszę temat, bo trafiłam na bardzo ciekawe opracowanie. Przytaczać w całości nie będę, bo jest po angielsku, tłumaczyć też nie będę (bo jestem świnia ), kto chce przeczytać niech zajrzy tu. Ale powiem, że chodzi o coś, na co najwyraźniej nie wpadliśmy, a co jest rozwiązaniem tak prostym, że aż śmiesznym . A mianowicie: Fidelius nie zostaje przełamany gdy umiera Strażnik Tajemnicy. Nie zostaje też przełamany dopóki obiekt przez niego chroniony nie zostanie całkowicie zniszczony. Ale nikt z nas nie pomyślał o tym, który rzuca czar. Jeśli zginie osoba, która rzucała czar, Fidelius zniknie. Proste, logiczne i ciężkie do podważenia - wyjaśnia momentalnie całą sytuację z Potterami, wyjaśnia sytuację z Grimmauld Place. Syriusz i Hagrid mogli widzieć Harry'ego, mugole mogli krążyć wokół pogorzeliska domu Potterów, a aurorzy przybywać na miejsce, bo czar został przełamany. A przełamany został dlatego, że najprawdopodobniej rzucała go albo Lily, albo James. Tylko oni i Syriusz wiedzieli o zamianie Strażnika Tajemnicy (a przynajmniej póki co tylko to wiemy na pewno z kanonu), któreś z nich musiało więc rzucać czar (chyba że obecność Strażnika nie jest wymagana przy samym procesie nakładania czaru, ale na to również na razie nie ma żadnego choćby cienia wskazówki ani podstaw, by ich szukać). Oboje zginęli, czar więc zniknął i Harry mógł zostać odnaleziony. Rozwiązanie takie wydaje się oczywiste, kiedy się już na nie wpadnie - gdyby czar nie przestał działać, roczny zaledwie chłopczyk pozostałby być może na zawsze zawieszony w próżni, niewidoczny dla nikogo poza Strażnikiem Tajemnicy, na zawsze od niego uzależniony. Koszmarne? Zgadza się. Stąd proste zabezpieczenie - jeśli zginą i oboje Potterowie, i Voldemort, to tylko w ten sposób Harry będzie miał szanse na normalne życie, a i na ucieczkę przed zdrajcą Pettigrew (fakt, że Voldemort odnalazł Potterów automatycznie oznacza zdradę Petera, to chyba jasne). A skoro Voldemort ich i tak odnalazł, ochrona automatycznie przestała być potrzebna... Spójrzmy teraz na Grimmauld Place: Dumbledore nie żyje, tajemnica została zabrana do grobu (zgodnie z tym, co napisała Rowling w swoim wyjaśnieniu). I co? Nikt nowy już nigdy nie przekroczy progu tego domu, Zakon Feniksa stanie w martwym punkcie lub poszuka sobie nowej siedziby? Ale po co? Jeśli bowiem Dumbledore był również osobą, która rzucała samo zaklęcie, problem rozwiązuje się sam. Grimmauld Place zamiast pozostać na zawsze domem-duchem, stanie się po prostu znów ogólnie dostępny. Do momentu, oczywiście, w którym zaklęcie zostanie rzucone ponownie i nowy Strażnik Tajemnicy zacznie pilnować jego sekretów .

[smagliczka]

Kwestia domu przy Grimmauld Place 12 jest dośc specyficzna - tutaj jedna osoba była zarówno rzuczającym czar (czyli "zleceniodawcą") jak i Strażnikiem.

To oczywiste, że czar sostał przełamany - bo Dumbledore umierając, automatycznie go anulował - śmierść zleceniodawcy, przeałamuje zaklęcie.
Jednak wiadomo, że śmierć Strażnika niczego nie kończy... uch...mi tu chodzi raczej o hipotetyczną sytuację, gdzie umiera wyłącznie Strażnik, a zleceniodawca nadal żyje ( zakładając , że są to DWIE różne osoby) ... i co się wtedy dzieje.

W przypadku Dumbledore'a jako Strażnika było to takie dwa w jednym - sam zdeponował w swojej duszy Tajemnicę, ale w większoścu rzucanych Fideluisów, strażnikiem jest ktoś inny..

O właśnie teraz pojawiło się nowe pytanie ( ale ja upierdliwa jeZdem ). Po KIEGO potrzebny jest jakikolwiek Strażnik skoro można by zdeponować własną tajemnicę w samym sobie i być własnym Strażnikiem (???) - przypadek Grimmauld Place12 pokazuje, że właśnie coś takiego (no naciągając deczko, bo Dumbel chronił nie tylko siebie ale raczej miejsce przebywania zakonników) miało miejsce. Zleceniodawca i Strażnik w jednym - to dośc nietypowe, jeśli założymy jakimi prawidłami powinien się kierować Fidelius - czyli ukrycie tajemnicy powinno nastąpić w duszy innej osoby, niż tej rzucającej czar (znowy głupoty gadam? jak tak to sorry - nie wyspałam się ) - no chyba, że Drops potrafi wiele ciekawych rzeczy i to wównież potrafił zrobić.

Ale kwestia hipotetyczna wciąż według mnie pozostaje pod dużym znakiem zapytania.
Czyli: Umiera Strażnik - nie przeałamując zaklęcia, a Zleceniodawca ( czyli osoba rzucająca czar) wciąż żyje... I co?

Być może wolno myślę - ale nadal jakoś to do mnie nie trafia... Wybacz, Owczarnio, jeśli d*** zawracam

[owczarnia]

Spokojnie. Uporządkujmy fakty. Po pierwsze, po co jest Strażnik? Ano po to, żeby można było w jego duszy zdeponować tajemnicę, co skutkuje tym, że nikt, komu strażnik dobrowolnie o tym nie powie, nie może się o niej dowiedzieć. Czyli tu jakby nie osoba jest ważna, a miejsce ukrycia. Dusza. Czyli pełne bezpieczeństwo sekretu. Dlatego potrzebny jest Strażnik - jako rodzaj naczynia. Przypuszczam, że w "zwykłych" przypadkach uczynienie Strażnikiem i rzucającym czar tej samej osoby nie jest zbyt często praktykowane. Być może wiąże się to z tym, że zaklęcie jest niezwykle skomplikowane. I być może tylko ktoś klasy Dumbledore'a jest w stanie uczynić Strażnikiem samego siebie. Dlaczego jednak w ogóle tak postąpiono, co za różnica im była kto rzuci czar na Grimmauld Place? Wydaje mi się, że właśnie w odpowiedzi na to pytanie może się kryć klucz: bo Grimmauld Place to nie osoba. Brzmi głupio ? Tylko pozornie. Bo jeśli się nad tym dobrze zastanowić, to najlogiczniejszym rozwiązaniem wydaje się, by osoba, która chce się zafideliusować, sama rzucała czar. To daje jej zabezpieczenie - jest panem swojego losu. Nie jest uzależniona od Strażnika. Nie wiem, czy można cofnąć taki czar - najprawdopodobniej istnieje jakiś sposób, tak więc założywszy iż czar przestaje działać w przypadku:
- cofnięcia przez osobę rzucającą
- śmierci osoby rzucającej
- śmierci/zniszczenia osoby/obiektu czarem objętej/objętego
wybór siebie na "rzucacza" wydaje się jedynym słusznym. Pod warunkiem, oczywiście, że się umie to zrobić. Grimmauld Place zaś nie było ani w stanie samo na siebie rzucić czaru, ani tym bardziej go zdjąć. Jednocześnie najsensowniej było wybrać osobę z całego Zakonu najpotężniejszą, tak aby czar był bezpieczny. Dwie różne osoby stwarzałyby już ryzyko - śmierci w Zakonie to rzecz powszechna. Niechby zginął ten "rzucacz" i co? Zanim reszta się dowie, Kwatera Główna zostaje bez najważniejszego zabezpieczenia. Zginie Strażnik - znów problem, nie wiadomo jak to tam jest z tą odwracalnością. A tak - dwa w jednym, i w dodatku jakim .

Ale kwestia hipotetyczna wciąż według mnie pozostaje pod dużym znakiem zapytania.
Czyli: Umiera Strażnik - nie przeałamując zaklęcia, a Zleceniodawca ( czyli osoba rzucająca czar) wciąż żyje... I co?

Ano nic. Cofa czar, zmienia Strażnika, nie wiem. Ale coś na pewno .

Ten post był edytowany przez owczarnia: 15.09.2006 12:07

[smagliczka]

Ano właśnie... chodziło mi konkretnie czy rzucający może jakoś wszystko anulować po śmierci Strażnika - logicznym wydaje się, że tak.

No i rzecz jasna zrozumiałym wydaje się fakt, że bycie rzucającym i Strażnikiem w jednym musi wiązać sie w dodatkowymi komplikacjami podczas deponowania Tajemnicy - a co za tym idzie tylko wybitni czarodzieje są w stanie czegoś takiego dokonać - oczywiści Dumbledore nie miał z tym, jak sądzę, żadnych problemów.
Jak wiadomo sam Fidelius w swej standardowej formie jest już wsztarczająco skomlikowanym czarem... więc taka modyfikaca w stylu "sam chronię siebie" może być niemożliwa dla przeciętnego śmiertelnika...Cóż, "za wysokie progi".

Kwatera Główna jasna sprawa, nie mogła rzucić zaklęcia (toż to nie osoba, tylko miejsce) i Strażnikiem jak i rzucającym sostała napotężniejsza osoba - sam założyciel Zakonu.


Na...to żeśmy se pogadały... odbiegając notebene znacznie od tematu wiodącego


Ten post był edytowany przez smagliczka: 15.09.2006 12:30

[Pszczola]

A jak osoba, która złożyła niezłamywalną przysięgę, złamie ją, to osoba nakładająca czar też umiera? Nie. Fidelus polega na tym, że tylko jedna osoba zna tajemnicę i to ona może ją powierzyć komuś innemu. Nawet jeśli osoba trzecia rzuca czar (myślę, że sam zainteresowany ochroną mógłby tajemnicę złożyć w powierniku), tylko Strażnik może sekret wyjawnić nawet samemu ochranianemu. Strażnik zabiera tajemnicę do grobu, może dlatego tak rzadko się Fidelusa stosuje. Trzeba wybrać osobę godną najwyższego zaufania, a do tego zdolną magicznie. A gdy niebezpieczeństwo minie, trzeba się pewnie przeprowadzać.
Myślę, że Rowling nawet do głowy nie przyszło, że można spekulować na temat zniesienia Fidelusa przez śmierć osoby rzucającej zaklęcie. Wytłumaczyła co się dzieje po śmierci Strażnika. Po co miałaby ukrywać coś jeszcze? Zresztą na co taka wiedza mogłaby się przydać skoro osoby nakąłdające czar prawdopodobie nie żyją (Dumbledore, Potterowie, Syriusz - wszyscy najbardziej utalentowani w Zakonie).

Jednak napotykam tu na ścianę - pomijając już całą niedorzeczność takiego poświęcenia ze strony Severusa - Snape nie mógł wiedzieć o Peterze. 3 tom jest chyba wysrarczającym na to dowodem - gdyby wiedział powiedziałby Dumbledore'owi ( w końcu dla niego już pracował) i cała sprawa z oskarżeniem Syriusza nie miałaby miejsca...pomijając już wszystkie wydarzenia z 3 tomu, które nie miałby miejsca. Snape jasno dał do zrozumienia, że o Peterze nie wiedział - mówi Harry'emu w 3 tomie dość dosadnie, że jest tak samo głupi jak James, który przejechał się na zaufaniu do Blacka.

Dlatego rozważyłam kilka możliwości w poprzednim poscie. Snape mógł nie wiedzieć kto zdradził tajemnicę Potterów. Np. jeśli wiadomość była przekazana na piśmie. Dzięki pelerynie mógł ukrywać się przed Vodemortem i pójść jego śladem, kiedy ten udał się do Potterów.
Ale dlaczego nie starał się powstrzymać Voldemorta od morderstw? Czy Voldemort nie był sam? Czy może Snape obiecał Dumbledore'owi, że będzie się trzymał na uboczu?
http://www.transatlantyckie.pl
Chyba że Snape naprawdę zdradził, wiedział o Glizdogonie, ale nie raczył oczyścić Syriusza z zarzutów, ocalić Jamesa, itd.

Ten post był edytowany przez vampirka: 04.02.2019 15:22

[smagliczka]

Taka opcja również jest prawdopodobna, ale tego:

Chyba że Snape naprawdę zdradził, wiedział o Glizdogonie, ale nie raczył oczyścić Syriusza z zarzutów, ocalić Jamesa, itd.

no zobacz, jakoś w ogóle nie wzięłam pod uwagę

(czyżbym była całkowice ślepa ??? ).

Cóż, obstaję jednak przy tym, że rozwiązanie typu: " Snape od początku do końca zdrajcą" nie jest właśiwym tokiem rozważań... aczkolwiek najprostszym. Wątpię jednak, by Jo miała zamiar sprowadziś cała sprawę do czegoś tak.... prostego ( żeby nie rzecz banalnego).

[owczarnia]

A jak osoba, która złożyła niezłamywalną przysięgę, złamie ją, to osoba nakładająca czar też umiera? Nie.

Pszczoła, rany boskie, rozwiń ten skrót myślowy, co ? Co ma piernik do wiatraka?...

[Pszczola]

Pszczoła, rany boskie, rozwiń ten skrót myślowy, co cheess.gif? Co ma piernik do wiatraka?...

Mąkę ;)

Po prostu nie sądzę, żeby śmierć nakłądającego zaklęcie Fidelusa miała znieść owo zaklęcie. To miał być taki chwyt retoryczny XP.

Cóż, obstaję jednak przy tym, że rozwiązanie typu: " Snape od początku do końca zdrajcą" nie jest właśiwym tokiem rozważań... aczkolwiek najprostszym. Wątpię jednak, by Jo miała zamiar sprowadziś cała sprawę do czegoś tak.... prostego ( żeby nie rzecz banalnego).

Smagliczko, 3/4 moich postów w tej części forum do tego się sprowadza.
Chociaż i takie proste rozwiązanie jest możliwe. Ale są fanatycy, którzy nie przyjmują tego do wiadomości. Na szczęście tutaj jeszcze głosu nie zabierali ( edit po poscie Smagliczki: a ja tu chciałam tak dyplomatycznie ;) ) .

Ten post był edytowany przez Pszczola: 15.09.2006 13:04

[smagliczka]

Smagliczko, 3/4 moich postów w tej części forum do tego się sprowadza.
Chociaż i takie niefajne rozwiązanie jest możliwe.

Jestem za, a nawet przeciw ( )

Ten post był edytowany przez smagliczka: 15.09.2006 13:02