Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Krzysiek666 14.04.2006 16:09

Islam i muzulmanie stanowia obecnie najwieksze zagrozenie dla Europy - i nie chodzi tu bynajmniej o jihady, terroryzm czy odgrazanie sie, tylko powod z pozoru bardziej prozaiczny - rozmnazanie sie.

W kraju islamskim, gdzie panuje prawo wielozenstwa, gdzie kazdy mezczyzna moze miec kilak maszyn to rodzenia dzieci (tak, za takie "maszyny" sie uwaza tam kobiety), przy duzym przyroscie naturalnym nacji, oraz wielkich migracjach do Europy - niespodziewanei stanelismy przed faktem dokonanym - w Europie roi sie od muzulmanow - bylem ostatnio w Berlinie i co rusz natykalem sie na kogos pochodzenia muzulmanskiego.

O ile historia pokazuje ekspansje muzulmanskie, kiedy wyznawcy Allacha probowali narzucic Europei wladze sila, ktorej plany wziely w leb po Poiters, Wiedniu i ostatniej kampanii austriackiej, to teraz Islam ma duzo lepszy plan: zaludnic Europe muzulmanami, zwiekszyc mniejszosci muzulmanskie w krajach europejskich - i tak na przyklad francuskie miasta takie jak Bordeaux, Marsylia czy Carcasonne sa w polowie juu muzulmanskie, rosnie tez naplyw muzulmanow we Wloszech i ogolnie w calej Europei Srodkowo-Zachodniej.

Nawet teraz, kiedy czasy zbrojnych zmagan z islamem sa odlegle, mozna powiedziec ze wojan trwa nadal - przeciez fatwa rzucona na Rushdiego za jego "Szatanskie wersety" przez zajatollaha Chomeiniego nei wygasla, a byla to fatwa zarowno na pisarza, ktory do dzis sie ukrywa, jak i na cala Europe, ktora go poparla.



Wniosek jest prosty - nie mogli nas zalatwic sila, dusza nas liczba, i co gorsza, pokojowo i stojac za prawem. Islamizacja Europy odbywa sie skutecznie - pozeranie jednej cywilizacji przez druga.

Kiedys wspomnimy te teorie, kiedy w Sejmie zamiast partii "mniejszosc niemiecka" pojawi sie "mniejszosc islamska"

W wiekszosc duzych miast europejskich dramatycznie rosnie liczba muzulmanow - to zaplanowane dzialanie. Czyz wielki ajatollah iranski Ruhollah Chomeini nie powiedzial: "Idzcie i rozmnazajcie sie!"? We Francji, najbardziej silamizujacycm sie kraju - datuje sie okolo 60 konwersji na islam (czyli zmian wiary dla niezoreintowanych ) dziennie. A z najnowszych badan wynika, ze ponad 700 wielkich i malych miast francuskich uleglo juz temu procesowi - sa szkoly, w ktorych uczy sie arabskiego (choć jest to szkola panstwowa, ale nikt nie smie uczyc francuskiego), dzielnice tylko dla Arabow czy tez sklepy w ktorych mozna nabyc ksiazki nawolujace do przemocy. Obok francuskich kosciolow i katedr z duma wyrastaja wysokei meczety. Nawet w cebntrum Paryza jest odseparowana dzielnica muzulmanska o nazwie Zlota Kropla.

Jesli chodzi o mentalnosc muzulmanow - sa oni bardzo wrogo nastawieni do Europy, i duzo bardziej religijni niz chrzescijanie, w wiekszosc krajow islamskich to wlasnie Koran jest swoista "konstytucja", a wiekszosc praw nakazuje wlasnie ta religia.

No wlasnie. Zagrozenie jest blizej niz nam sie wydaje - czy chodujemy weza we wlasnym ciele? Co powinno sie zrobic aby tak8i proces odwrocic, i aby nasi potomkowie nie musieli uczyc sie arabskiego?

Co o tym myslicie, Wy, ktorym udalo sie to wszystko, co napisalem przeczytac?

Napisany przez: Avadakedaver 14.04.2006 16:42

Jakiś czas temu miały miejsce rozróby we Francji. Czego oni właściwie chcieli?
Praw?
Debile. Jak im coś nie pasuje, to niech sobie idą spowrotem do swoich państw! Rząd francuski nie mógł sobie z nimi poradzić, mieli jakieś problemy, chcieli negocjacji i w ogóle. Jak im coś nie pasuje to niech Wypier*alają do siebie! Nikt ich tutaj na silę nie trzyma! Rząd zrobił im łaskę, pozwalając zostać
Może i to nie jest dobre rozwiązanie, ale ja wprowadziłm ograniczenia we "wpuszczaniu" takich ludzi do siebie. Na przykład, w roku do kraju na stałe może przybyć najwyżej 200 000 muzułmanów, takich którzy przybywają na przykład na rok 700 000; osób które przyjeżdżają w nagłych wypadkach (śmierć w rodzinie, choroba - do dwóch tygodni) - nieograniczone.
Nie znam się na tym, może liczby są zbyt wysokie, albo zbyt niskie, ale na pewno zależałyby od wielkości państwa i liczby jego obywateli.

Napisany przez: hazel 14.04.2006 16:42

Bo i tak się będzie mówilo po angielsku.
EDiT: Avada, ja jestem z kolei zwolennikiem otwartych granic. My wyjeżdżamy do Anglii, Irlandii, Szwecji itd. i też się dopominamy równych praw. Arabowie też się domagają. Nie dziwię sięwcale. A to, że ich kultura jest odmienna od naszej powinno nas uczyć raczej tolerancji a nie nienawiści.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 16:43

Tak zbronmy im uprawiac seksu !



Ple, ple, ple posiadanie czterech zon przez kazdego muzulmanina to mit ktory nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia. Wiecej niz jedna czy dwie zony posiadaja tylko najbogatsi wyznawcy islamu ktorych stac na posiadaniu kilku domow a co do ich rozmnazania sie to zapewniam, ze wiecej dzieci rodzi sie z rozwiazlej kultury zachodu niz scisle religijnej kultury islamu



Taa.. tajne kosorcjum muzulmanskie gleboko pod ziemia w bunkrach atomowych snuje plany jak rozniesc plemniki wyznawcow islamu po europie zachodniej i usa.



A ekspansja Busha na bliski wschod? :D Wojna trwa poprzez kreowanie wizerunku muzulnamow jako terrorystow i mordercow nienawidzacych zachodu co jest kompletna bzdura.



Twoj genialny umysl doszedl do takich wnioskow? Przeszkadzaja Ci cos muzulmanie na ulicach? Troche tolerancji.



Mysle ze przy obecnym cyrku jaki sie dzieje w Sejmie nie byloby to nic nadzwyczajnego.



Zapewniam Cie ze nie sa bardziej wrogo nastawieni do Zachodu niz Ty do nich.



Tak, wymordujmy ich, otworzmy na nowo Auschwitz-Birkenau, niech splona w oczyszczajacym ogniu Swietego Officjum !



Myslimy, ze masz calkowicie wypaczone spojrzenie na sprawe islamu w Europie i kompletny brak wiedzy na temat kultury islamu.






Żalone, nie lepiej zapewnic im rowne wynagrodzenia i tolerancje zamiast dyskryminowac ze wzgledu na pochodzenie? Studentow ktorzy strajkuja we Francji tez powinni wyslac na Syberie ze smieli zaprotestowac. Jestem ciekawy co by bylo gdyby muzulmanie postanowili zamknac sie na zachod - za beznyne placilbys 20 zl za litr i jeszcze bardziej bys na nich narzekal :]

Napisany przez: Avadakedaver 14.04.2006 16:44

nie, Estiej. To ma znaczenie.
Nie chciałbym, żeby później, za kilkadziesiąt lat, język polski w Polsce był przywilejem.
Nie.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 16:47

Ogól sie na lyso wez baseballa i wyjdz na ulice krzyczac POLSKA DLA POLAKÓW i napiepszac kazdego czlowieka nie wygladajacego wg. ciebie na polaka.

Napisany przez: hazel 14.04.2006 16:50

Taka jest właśnie polska mentalność. Nic dla innych. Wszystko dla siebie. Ziemia dla ziemniaków.

Napisany przez: Avadakedaver 14.04.2006 17:00

Ale co wy w ogóle gadacie?
nie napisałem, że mamy się wszystkich ich pozbyć, tylko, że nie chciałbym aby w pszyszłości nie było nie bylo dla na smiejsca w naszym własnym kraju!
A wyżej napisałem, że powinno się jedynie ograniczyć ich "export".
Nie mówię już komu się przypomniała Brzezinka.

Napisany przez: Sihaja 14.04.2006 17:02

Nie sądzisz, że bardziej zaniepokojeni powinni być o to Anglicy? Bo nagle zaroiło się u nich od Polaków?
A fe, my, jak zawsze, ksenofobiczni.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 17:03

Tak, wlasnie widac Twoje pokojowe nastawienie do nich. A Ty bylbys zadowolony gdyby nie pozwolono Ci np wyjechac do pracy do UK tylko dlatego ze masz dalszy numerek w kolejce niz Pan Jan Kowalski?

Napisany przez: em 14.04.2006 17:09

No, no, no, Avada. Brzezinki mi do tego nie mieszaj. Byłeś tu kiedyś? Wiesz, o czym w ogóle mówisz, czy tylko teoretyzujesz, opierając się na jakichś przypadkowych podręcznikach historii czy artykułach z Wyborczej?
I się weź chłopie opanuj, bo na niezłego ksenofoba teraz wychodzisz. Ilu znasz Azjatów? Ilu znasz Murzynów? Ilu znasz Żydów? Odpowiedz sobie szczerze i przestań gadac bzdury.

Islam, i co z tego? Chrześcijaństwo, i co z tego? Bóg jest Bogiem, każdy wierzy w to, co chce. Taaak, płaczmy teraz za poganami, których spacyfikowali "chrześcijańscy rycerze".
Nie panikujcie, świat się zmienia i to jest normalna kolej rzeczy.

Napisany przez: hazel 14.04.2006 17:10

To jest jak walka z wiatrakami, Quizer. Nie przekonasz zatwardziałych nacjonalistów, że nie mają racji. Najwyżej staniesz się ich wrogiem.

Napisany przez: Avadakedaver 14.04.2006 17:13

jak chcą to niech sobie będą, i dobrze. Polacy w Anglii też, ale niech, do cholery, nie robią takich zadym kiedy nie są u siebie! Tylu nas jest za granicą (w Anglii) i oni się z tego cieszą, bo nie trzeba nam dużo płacić, i Polak nie pogardzi żadną robotą!
A we Francji co? obcokrajowcy nie muszą zgadzać się na warunki Rządu francuskiego, mogą sobie kulturanie z tamtąd odjechać, a nie od razu palić samochody i wybijać szyby. Dlatego napisałem, że mogą wypi*rdalać. Jak im jest w dupach za dużo to won u siebie zadymy robić, a nie u gospodarza.

i nie jestem nacjonalistą. Po prostu brzydzę się tak bezczelnymi ludźmi. Chamy niewierne.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 17:14

Nawet mnie nie denerwuj :] Nie nazywaj ludzi nietolerancyjnych nacjonalistami bo conajwyzej rasistami. Pseudonacjonalizm jaki niektore wypowiadajace sie tu osoby przezentuja daje jedynie to, ze nasz kraj ma zla opinie na Zachodzie i nie tylko. Nacjonalizm ma na celu ochrone wartosci kulturalnych kraju i promowanie go poza granicami. A polityka nienawisci i zamkniecia na obce kultury nigdy nikomu na dobre nie wyszla.

Napisany przez: hazel 14.04.2006 17:23

Pisząc "nacjonaliści" miałam na myśli właśnie pseudonacjonalizm i jego chore objawy, widoczne chociażby w wypowiedziach w tym temacie. W żadnym wypadku nie chciałam cię denerwować

Napisany przez: Avadakedaver 14.04.2006 17:24

Czyli, żebyśmy się dobrze rozumieli, uważacie, że te rozruby we Francji były dobre, tak? Że to dobry pomysł.
Nie mam nic przeciwko innym rasom, absolutnie nic.
Wyobraźcie sobie taką rzecz:
przychodzicie na imprezę do jakiegoś znajomego twojego kumpla, Michała. Znasz tylko Michała, ikiedy po jakimś czasie nikt się szczególnie Tobą nie interesuje, mówisz np "hej, a wy skąd jesteście i gdzie sie uczycie?"oni nie są Tobą specjalnie zainteresowani, bo mają akurat dibry temat do rozmów. Kilka osób odpowiada Ci na siłę udając, że się interesują.
Mija kilka chwil, a ty, oburzony tym, że nie jesteś w środku uwagi, rzucasz się na gospodarza imprezy i go bijesz. Kilku jego kolegów odciąga Cię, a ty nie wychodzisz, tylko siadasz i dalej narzucasz swoje tematy do rozmowy - chcesz się trochę dowiedzieć o imprezowiczach.

A teraz podstaw do wzoru realia Francuskich zadym.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 17:26

Zadymy we Francji nie wybuchly z powodu jakiejkolwiek kultury ale z powodow polityki wladz wobec obcokrajowcow, przypominam ze nie tylko muzulmanie brali w nich udzial. To samo teraz sie dzieje ze studentami, tez wychodza na ulice i strajkuja wobec polityki wladz ( moze samochodow nie pala ale to ten sam schemat )



Jesli tak sie zachowujesz na imprezach to nie mam wiecej pytan ;]

Napisany przez: em 14.04.2006 17:27

Francja ma w cholerę problemów, nie tylko z muzułmańskimi imigrantami. Dość wspomnieć ostatnią ustawę.

Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że w tym temacie wypowiadają sie osoby wystarczająco inteligentne, żeby wiedzieć, o co chodziło z zamieszkami i nie potrzeba im do tego tak wyrafinowanych metafor.

[edit: ech, Quiz jak zwykle mnie ubiegł ;p]

Napisany przez: Lupek 14.04.2006 17:33

W zasadzie Muzłumanie robią teraz to co Europejczycy (chrześcijanie) robili podczas kolonizacji Azji, Afryki czy Ameryki. Wtedy do krajów kolonizowanych przybyło pełno misjonarzy, którzy narzucali tamtej ludności chrześcijaństwo mimo ich niezbyt dużego entuzjazmu (a raczej powinienem napisać wrogości) do chrystianizacji. Napewno nie można tego nazwać chlubą Zachodniej (chrześcijańskiej) cywilizacji. Na daną chwilę Muzłumanie wcale nie narzucają nam tu w Europie swojej religi czy przekonań tylko po prostu przyjeżdzają do Europy. Jak dla mnie ma to wielkie plusy. Muzłumanie dzięki temu są bliżej nas, można nawiązywać kontakty oraz pogrzebać uprzedzenia rasowe.
Z tego co wywnioskowałem z postu Krzyśka wynika, że uważa on, że Muzłumanie specjalnie się rozmnażają, aby nas zalać własną ludnością. Jak dla mnie bzdura. Przecież na całym świecie ludzi przybywa. Przybędzie Muzłumanów, przybędzie Katolików, przybędzie Żydów więc nie można powiedzieć, że to jakiś wyższy plan narodów Muzłumańskich tylko po prostu coś co się dzieje od początku świata czyli przybywanie coraz większej ilości ludności. W żadnym razie nie zgodzę się z poglądem Arab = terrorysta. Jest to jakieś uprzedzenie. Gdyby było tak naprawdę to połowa stolic w Europie leżałaby w gruzach. Ogólnie mówiąc Katolik pozostanie Katolikiem, a Muzłumanin Muzłumaninem. Potrzebna jest tylko więź dzięki, której katolicy i Muzłumanie mogliby żyć obok siebie bez obustronnej nienawiści czy strachu.

Avadakedaver- Państwo jest zarówno dla narodu go zamieszkującego jak i dla mniejszości narodowych będących na jego terenie.

Napisany przez: Avadakedaver 14.04.2006 17:33

Quizer:
jakbym tak się zachowywał na imprezach, to byłbym ZA zamieszkami we Francji a nie PRZECIW.



Lupek:
Jakbym sądził inaczej, to nie pisałbym o OGRANICZENIU wjazdu muzułmanów do Polski, tylko o ZAKAZIE wjazdu muzułmanów do Polski.


sama zadyma rozpoczęla się od tego, że dwóch młodych dzieciaków zginęło, uciekając przed policją.
Ale gdyby nie uciekali, to by ich prąd nie strzelił!

Napisany przez: hazel 14.04.2006 17:40

To prawda. Wcale nie jestem zwolennikiem zamieszek, jakie miały i mają miejsce we Francji. Tylko z drugiej strony, do kiedy mniejszości narodowe (w tym wypadku Arabowie) nie zrobią roz.....olu, to mało kto zwróci uwagę, że w ogóle istnieją. Ja się tylko zastanawiam, kiedy coś takiego będzie miało miejsce w Polsce, bo to jest tylko kwestia czasu.

estiej: nie używamy brzydkich wyrazów

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 17:40

No nie wiem jakby gospodarz byl muzulmaninem albo murzynem to pewnie bys sie rzucil.



Tak a jedyna przyczyna wojny 30 letniej byla defenestracja praska



Dlatego nalezy sie liczyc z mniejszosciami i nie sspychac ich na margines. Francja to dobra lekcja.

Napisany przez: Avadakedaver 14.04.2006 17:44

Quizer, zarzucasz mi, że jestem rasistą?

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 17:45

Rasista moze nie ale ignorantem :]

Napisany przez: hazel 14.04.2006 17:47

Dobra lekcja, ale mam wrażenie, że mało kto to dostrzega. Z wiadomości prasowych faktycznie wynikało, że cała burda toczyła się o śmierć dwóch młodocianych opryszków. Nikt nie zadał sobie trudu, by choć zauważyć, że to był tylko pretekst.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 17:52

Cytat z Wiki.

Napisany przez: Avadakedaver 14.04.2006 18:00

był na TS taki temat o rasizmie, i tam prawie doskonale dało mi się przelać moje odczucia w stosunku do innych ras na "papier".

Napisany przez: hazel 14.04.2006 18:08

Ciekawe podejście...

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 18:10

Dobra poprawka Avada - jestes kryptorasista :]

Napisany przez: Sumiko 14.04.2006 18:30

cóż problem istnieje niezaprzeczalnie.
ja generalnie arabów lubię, a islam szanuję, bo to jest dobra religia, ma aspekty lepsze niż chrześcijaństwo, ma też gorsze. czasem jest nadinterpretowana i wynikają z niej okropieństwa jak np. obrzezanie kobiet...
problem istnieje, mój znajomy mieszka w holandii, w niewielki miasteczku, gdzie większość mieszkańców to arabowie... jakieś 60-70% a rzeczywiście dzieci mają dużo (choć po jednej żonie), a holendrzy czy nawet inni przyjezdni europejczycy nie bardzo. wcale albo jedno, dwójkę od święta. i narazie jest jeszcze ok. ale jak to drugie pokolenie (urodzone już w holandii) podrośnie to dojdzie do władzy lokoajnej, a potem dalej i będą rządzić rodowitymi holendrami. a to już coś nie tak.
ja nie mam nic do osiedlania się takich ludzi. lubię różnorodność, ale oni powinni dostosowywać się przynajmniej w pewnym stopniu do karju w jakim żyją. bo nie można sobie robić mini-pakistanu w anglii. jak chcesz żyć w anglii bądź anglikiem, a jak chcesz być pakistańczykiem to wracaj do pakistanu. tyle.
ja mieszkałam w anglii z ludźmi, którzy urodzili się w malezjii i oni oczywiście jakieś tam tradycje (choćby jedzenie) malezyjskie praktykowali, ale byli już europejczykami i to jest ok. nie można chcieć przywilejów zachodnioeuropejskich, a udawać, że się żyje w pakistanie. strasznie mnie to w anglii irytowało, że tak ludzie łazili w tych szatach czy turbanach, szczególnie kobiety, którym widać było oczy. nie mówię, że powinni zmienić religie, ale trzeba się umieć przystosować.

ale to jest naprawdę ważny temat, więc proszę bez błazeństwa.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 18:47

Ja mieszkalem w Anglii troche czasu i bylem 100% polakiem i zamierzam tam mieszkac i nie zamierzam przestawac byc Polakiem. Co Ci przeszkadzaja kobiety w ktore nie pokazuja ciala na ulicach? Muzulmanie na zachodzie nie ingeruja w zycie innych ludzi, swoja kulture praktyukuja tak jakby robili to w swoim kraju i maja do tego pelne prawo, maja takze prawo propagowac ja, nie maja zas narzucac czego nie robia.



Takie sa uroki demokracji, zawsze mozna powolac jakiegos dyktatora ktory pogoni przecz obcokrajowcow..



Jak najbardziej mozna, podstawowe prawo wolnosci czlowieka na to pozwala, jesli jest grupa ludzi powiazanych swoja religia i tradycja to maja pelne prawo owa tradycje i religie pielegnowac.



Tak, pare zdan wczesniej mowilas, ze lubisz roznorodnosc a teraz zastrzegasz ze moze byc roznorodnosc ale kazdy ma sie ubierac w taki i taki sposob. Cos tu chyba nie tak?

Napisany przez: Sumiko 14.04.2006 18:58

ah. uwielbiam jak ktoś mi rozbija wypowiedź na kawałki.

lubie różnorodność kulturową, ale nie lubię skrajności, nie lubię kiedy ludzie zupełnie odcinają się od kultury kraju, w którym żyją.
ja też mieszkałam w anglii kawałek czasu i nie podobało mi się to, że oni zupełnie angielskie zwyczaje odrzucali. nie podobało mi się to, że chcieli korzystać z dobrodziejstw anglii, ale najchętniej to bym tam zrobili pakistan. nie podobało mi się, gdy dziewczynka, która przyszła na urodziny do dziecka, którym się opiekowałam mówiała, że nie jest upoważniona do biegania. nie podobało mi się to, że inne dzieci w ogóle nie przyszły, bo przecież pobiegać troche czy pograć w gry dla dzieci to zbrodnia. i było mi przykro, jak inne dzieci naśmiewały się z dzieci w turbanach, albo jak te dzieci nie mogły uczestniczyć w festynie czy dniu sportu, bo dziewczynki nie mogą się bawić.
nie uważam, że to jest w porządku. oni powinni się jakoś przystosowywami, nie tworzyć zamkniętych enklaw. powinni się mieszać, wtedy byłaby różnorodość kluturowa, a nie dwie oddzielne kultury zupełnie ze sobą nie współżyjące.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 19:33

asimilacji nie bedzie poki my nie zaczniemy mowic wlasnie w ten sposob "oni" to "oni" tamto. Prawda jest taka ze spolecznosci o odmiennych kulturach zamykaja sie na nas tylko i wylacznie dlatego ze my jestesmy zamknieci na nich. Asymilacja nigdy nie bedzie skuteczna na zasadach wy sie dostosujcie do nas a my nie bedziemy was napietnowac.

Napisany przez: Sumiko 14.04.2006 19:36

ja jestem bardzo otwarta i anglicy też są otwarci. murzyni bardzo dobrze się zasymilowali. a arabowie (choć oczywiście nie wszyscy) nie chcą zwyczajnie. bronią się przed tym rękami i nogami.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 19:40

odpowiedz jest prosta - wystarczy zobaczyc sobie jak media brytyjskie czy amerykanskie odnosza sie do muzulmanow. Zauwazcie, ze problem islamu w europie zaczal sie dopiero niedawno, wczesniej jakos nikt nie mowil, ze muzulmanie "zagrazaja" europie rzekomo narzucajac swoja kulture...

Napisany przez: Sumiko 14.04.2006 19:50

wystarczy pomysleć dlaczego się tak odnoszą.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 19:56

z powodu atakow terrorystycznych nie miejacyc w gruncie rzeczy nic wspolnego z sama kultura i religia islamu a tylko z jej niewlasciwa interpretacja przez radykalnych przywodcow terrorystycznych. Media kreuja wizerunek Arabow ogolnie jako terrorystow bo na to jej popyt, przez co nastawiaja wrogo spolecznosc do muzulmanow a co za tym idzie muzulmanie zamykaja sie na nich.

Napisany przez: Sumiko 14.04.2006 20:01

oczywiście, że nie wszyscy. ale dokładnie pamiętam jak po 11 września w iraku była cała parada radości. ludzie wyszli na ulice i mówili, że bardzo dobrze. oczywiście, że to nie wszyscy, ale jakaś tam cześć. i nic dziwnego, że ludzie potem tak to odbierają. bo takie rzeczy nie biorą się z powietrza.

Napisany przez: Quizer 14.04.2006 20:12

widzialas bo w mediach tylko takie rzeczy pokazuja, nie zobaczysz w telewizji zycia normalnego przecietnego muzulmanina bo to nie jest ciekawe, pokaza Ci tylko jak odcinaja glowy amerykanom czy pala kukle busha bo to sie sprzedaje. To co widzisz w mediach to tylko maly ulamek calej kultury islamu. Roznica miedzy nimi a nami jest taka, ze oni swoja kulture wtlaczaja do naszego swiata pokojowo ( ataki terrorystyczne nie maja tu nic do rzeczy bo jedynie szkodza islamowi ), my zas wchodzimy z butami w ich rzeczywistosc i sami budujemy podloze dla terroryzmu.

Napisany przez: Hefaj 14.04.2006 21:29

no tak , najprościej tak powiedzieć...

tak samo jak napisać 'zakaz pedałownia' czy 'geje do gazu' w dyskusji o 'homikach'.

Napisany przez: Sumiko 15.04.2006 00:19

w ogóle nie rozumie co chcesz mi udowodnić.
my się pchamy w ich kulture? nonsens.
to oni na każdym kroku demonstrują swoją inność. mówię tu o arabach w zach. europie nie o arabach w ogóle. do kultury islamu nic nie mam, chodzi mi jedynie o to, że oni powinni się dostosowywać do świata zach. jeśli chcą w nim żyć, jeśli nie to do domu. gdybyśmy my pojechali do iraku to nie sądzę aby oni nam pozwolili paradować tam w bikini i wprowadzać tam mini-usa. so haj po ko.

Napisany przez: Quizer 15.04.2006 00:27

Czyli rozumiem ze demokracja Ci nie odpowiada? Ze ludzie z innych krajow nie maja prawa ubierac sie, wychowywac dzieci , rozmnazac sie tak jak od setek lat bylo w ich tradycji? To jest nietolerancja, zrozum to. Demokracja polega na wolnosci czlowieka a nie na przymusowej asymilacji. Kraje arabskie to zupelnie inna sprawa - to sa kraje religijne, w ktorych prawo stanowi koran, oni nie dojrzeli do tolerancji i jeszcze przez dlugi czas nie dojrzeja ale przypominam, ze mowimy tu o Europie nie o Iraku do ktorego sie bezzasadnie wpakowalismy. W krajach Europy zachodniej nie rzadzi jakakolwiek religia, skoro wybraly one droge liberalnej demokacji to niech zachowaja tolerancje dla odmiennosci religijnych.

Napisany przez: Sumiko 15.04.2006 00:30

so my powinniśmy tolerować ich ale oni nas nie muszą, bo...?
bo są religijni?
przepraszam, ale to brzmi absurdalnie.

Napisany przez: Quizer 15.04.2006 00:43

Jesli dawanie dobrego przykladu to dla Ciebie absurd to bardzo Ci wspolczuje.
Prawo Hamurabiego naprawde nie jest najlepszym rozwiazaniem konflikow, oni sa wzgledem nas i wzgledem religii o ponad 600 lat do tylu. Oni jeszcze posiadaja cos co w kulturze Zachodu juz zaniklo a mianowicie to, ze oni naprawde staraja postepowac sie zgodnie z Koranem, zgodnie z tradycjami religijnymi. Jesli wyjdziesz na ulice w kraju muzulmanskim w mini odczuja to jako obraze dla ich religii, jesli kobieta ubrana w turban wyjdzie na ulice Londynu, nikogo to nie urazi. Ich swiat jest ich wlasnym swiatem i skoro postanowili zamknac sie na kulture zachodu to maja do tego pelne prawo, zas my skoro otwieramy sie na kultury wschodu mamy pelen obowiazen je tolerowac.

Napisany przez: Hagrid 15.04.2006 00:43

Naprawdę jestem zszkowany wypowiedzią założyciela tematu, ale z pewnością Krzysiek nie jest jedynym który tak myśli.

Inne kultury warto poznawać i rozumieć, alen ie na zasadzie- "Gej Murzyn Arab- wszyscy jestesmy braćmi- kochajmy się" Od każdego człowieka można wymagać zachowanai pewnych zasad, niezaleznie od ereligii czy pochodzenia. Islam to nie tylko naród arabski ale tez wiele innych nacji o rozwinietej kulturze i cywilizacji między innymi trzeba tu wyróżnić Turków i Czeczenów(bardzo mili ludzie nawiasem mówiąc) Pod pewnymi względami szeroko pojęty islam znajduje isę na poziomie średniowiecza, nie ma to nic wspólnego ani z technologią ani obyczajami- chrześcijąństwo musiało przeżyć wieki wojen religijnych żeby nauczyć się dobrze rozumianej tolerancji. Muzułamnie ragują na obecność Żydów w Jerozolimie tak samo jak chrześcijanie swego czasu. Urban II wspomnaił o wyzwoleniu miejsc świętych i odrazu rozryczany tłum popadł w histerie i niedługo potem rozbójnicy ruszyli "wyzwalać" mordując po drodze Żydów. Żeby okiełznać to towarzystwo potrzeba światłych umysłow z tej kultury o niekwestionowanym autorytecie.

Trzeba dostrzec w świecie islamu indywidulaności, nie generalizować i odkryuwać dobre i mocne strony źarliwej wiary, król Węgier Bela II rozpędził żydożerczych żółdaków, biskup mOguncji bronił ŻYdów w swym pałacu- to samo trzeba zrobić w świecie muzułmańskim, nie chodzi o to żeby "oni" się "cywilizowali" tylko żeby wreszcie w zgodzie z własnymi poglądami poszli do rozum do głowy, zaczeli mówić komunikatywnym językiem a światli przywódcy zaprowadzili porządek i ukarali winnych. Nie ma przy tym żadnego powodu by obecnosć muzułamnów miał nam w czymś przeszkadzać. Śmieszne są te teorie o "najeździe" arabskim. Raptem 60 lat temu, Cały świat islamu był pod panowaniem Europejskim, Iran anektowano "prewencyjnie" co jakis czas, dzieląc go miedzy Anglię i rosję, podobnie Afganistan I jak myślicie co o tym mieli myśleć miejscowi- to dopiero mogło wyglądać na "spisek" anty-muzułmański, szczególnie ze kierowało nim kilka konkretnych potęg a świat islamski jest w rzeczy samej pod względem państwowym bezkształtnym Tworem opartym na tożsamosci religijnej i etnicznej. Oni żyją w świecie znanego w średniowieczu- chrześcijańskiego Uniwersum. Nie mogą się asymilować w takim stopniu jak nacje europejskie bo to oznaczałoby dla nich koniec tożsamości. Ich dzieli od nas przestrzeń czasowa- najwierniejszy katolik może spokojnie wejść do meczetu i nie czuje tu żadnego oporu- ostatnio wpadł tam nam papież, ależ już muzułmanin wejscie do kościoła uznaje za coś nienaturalnego, i to całkiem logiczne- reaguje tam samo jak dawny Europejczyk-czy św. Benedykt wszedłby do meczetu? Nie ma to nic wspólengo jak juz mówiłem wspólnego z gospodarką czy techniką. Arabowie chcą korzystać z dobordziejstw cywilizacji materialnej gdyż nijak nie jest to sprzeczne z ich myśeniem, zawsze byli to sprtyni i zapobielgliwi ludzie, wielkiego kunsztu handlowego, biegli w budownicitwie, medycynie czy matematyce. Ich poziom intelektualny nie odbiega niczym od Europejczyków, są oczywiście "statystycznie" słąbiej wykształceni, ale z pewnością Amerykanów biją na głowę nawet uczniacy ze szkółki koranicznej. Arabhowie są dumni jak każdy naród w obliczu narodzin swej tożsamości- kiedyś liczyła się tylko wspólnotal lokalna- w dobie globalizacji odkryli że żyja w wielkim świecie- w obcym świecie przeżywaja to co narody Europy w wieku XIX, maja nawet te same symptomy socjalistycznej choroby- zakazili się od Francuzów i domagaja się "przywilejówsocjalnych" i "stwarzania perspektyw". Mają zapał bojówników dawnej epoki- sa młodsi od nas i bardziej żarliwi, ale nie przeszli wieku dyskusji- dopiero się jej uczą- żyja na etpaie rewolucji- są przewrżliweni na punkcie swych praw- umieja czytać konstytucje ale nie umieja interpretowąc jej inaczej niż tylko pod kąztem włąsnym, niezgłebili jeszcze tajników pluralizmu- wydaje im się że "zachód" jest ich wrogiem, bo jeszcze nie pojeli że świat postindusttrialny wogóle nie dązy do konfliktu. Brak wiary w madrość i kulturą ludzką, możliwość zmiany jest przykry. Niestety w tym względzie oficje amerykańscy okazuja siebyć wyjatkowymi ignorantami. Jednakze w globlanej wiosce informacje rozchodzą się szybko i muzułamnie z całego świata mogą je szybko zdobyć. Każdy choć trocę zainteresowany muzułmanin wie że USA uderzyło na Irak z podbudek czysto gospodarczych. Najgorsze jest to że ignoruje się u Arabów INTELIGENCJĘ Jak słusznie powiedział pewien Jordańczyk- "Z wiadomosci jakoby Saddam współpracował z brodatymi dzikusami z Afganistanu śmieją się nawet dzieci" (muzułmańskie rzecz jasna, bo wiedzą o tym co dotyczy i społeczenosci nie są ciemna masą małopoludów) Amerykanie bezczelnie kłamali nie tylko o broni masowego rażenia fabrykując na potęgę fałszywe zdjęcia ale i wciskali kit o terroryźmie w Iraku. Kazdy średnio rozgarniety człowiek w Iraku wie że Saddam rzadził dokładnie tak samo co do joty przez ostatnie 30 lat, kiedy prowadził wojnę z Iranem w Iraku panował ten sam ustrój co później a Amerykanie wysyłami Saddamowi masę broni! Saddam został "honorowym" obywatelem paru amerykańskich miast. Pomyśmy teraz logicznie- skoro Irakijczycy wiedzą ze Amerykanom nie chodziło o żadna demokrację bo wspierają pełno różnych skrajnych ugrupowań i państw byle były im przychylne i w dodatku fałszują dokumenty byle tylko wmówić światowej opini publicznej "potrzebę" zaatakowania Iraku, to jasnym staje sie ze celem Amerykanów było przejecie baz militarnych i gospodoraczych, zwykła wojna, zająć i wycyckać. W Polsce tez kiedyś było pełno teerosytów, jeden z nich zabił cara, wielu innych zamchy planowało lub "zadowalło sie" mniejszymi urzedasami. Piłsudzki napadał na pocągi irabował co sie działo w imie dobra ojczyzny. Musimy wreszcie zdać sobie sprawę z jednej bardzo ważnej rzeczy- Arabowie kieruja się bardoz RACJONALNYMI przesłankami. Po jednej tylko akcji w Abu Grahib autorytet moralny spadł do zera, i byłoby tak w kazdym cu\ywilizowanym kraju. Zdajmy sobie spraę ze ludzie Ci byli tam upkorzani tylko i wyłacznie dla tego że byli Arabami. Poalcy teakiego zaochwania i upokorzneia nie zapomnieliby przez dziesiatki lat a być może stanie się to częścia historii. Tak, prymitywizm eurpoejski zostawił sobie trwały ślad, naród który sznauje historię głupi nie jest. Z tego co słyszę dobrze jest im znanana, cżesto przy okazji napominania o krzyzowcach i i ch najazdach, napomykano otakze o najeździe mongolskim- i to było olśnienie-'ONI MYŚLĄ! Nawet jeśli jest to logika staromodno-najconalistyczna to wypływajaca z jasnych aksjomatów. Problem z Guantanamo polega na tym że zamiast komu trzeba uciąć głowę za zbrodnie a reszcie dać włąsciwe wyroki, trzyma się ich jak zwierzeta w kaltce- niewaidomo dlaczego, za dlugie zęby mają trzeba wyłpać bestyji. Nietrakuje sie ich jak ludzi i Arabowie doskonale to wychwytują. Doskonale wiedza ze w państwach nowoczesnych każsdy zatrzymany musi mieć proces i nikogo bez aktu oskarżenia więzić nie wolno. Problem Guantanamo to POGARDA, a tej łatwo się nie wybacza.

Przepraszam za tak długie wywody, musimy jednak porzucić przesądy- wszscy jesteśmy ludźmi. Kiedyś w dzieciństwie zacząłem czytać o wielkosci ludzkich mózgów, myśalałem że Aborygeni bęą mieli chociaż o jakiś milmetr mniejszy- nicz tego. Żadnej różnicy. Arabowie są tacy sami, mja te smae uczucia jak my. Moze sa oni tylko "średniowiecznymi -my" moze jest ot inny etap, ale musimy ich mierzyć miarą tak sama jak kultury europejksie. Islam 100 lat temu był na znacznie wyższym poziomie od nas. To muzułmański podróżnik Ibn Jakub( czyt. bin Jakub) opisał dzikie polskie ziemie jako pierwszy... Być może zatrzymali się na tym pozimie, ocena moze byc surowa ale musi byc oparta na zrozumieniu a nie na wytykaniu obyczajowych różnic. Zawsze pytajmy-DLACZEGO?

Napisany przez: Sumiko 15.04.2006 00:46

czy Ty w ogóle czytasz co ja pisze?
czemu nadinterpretujesz?

jeśli chcą być zamknięci na kulturę zachodu to czemu się na ten zachód tak pchają?

Napisany przez: Quizer 15.04.2006 00:49

Pchaja sie dokladnie z tego samego powodu dlaczego ponad 1mln polakow juz nasz kraj opuscilo. A powod jest prozaiczny - poprawa warunkow zycia.

Napisany przez: Sumiko 15.04.2006 00:53

no i o to chodzi.
chcą przywilejów zachodu ale to wszystko.
bierzemy najlepsze, ale reszta nas nie obchodzi. świetne podejście.

Napisany przez: Hagrid 15.04.2006 00:55

Pchają się bo zalezy im na polepszeniu standardu życiowego, zawsze duzo podróżowali i handlowali, majadostęp do mediów i niechcą być w śwaitowym ogonie. Stosunki polityczne w ich państach nie są dobre i bbezpieczne. Sumiko- oni czesto nie mają własnego państwa. Widziłas jak proste śa niktóre granice pańśtw "arabskich"? Wyznaczono je w paryzu, lOndynie albo na jakiejś konferencji w Szwajcarii. Ci ludize iodnajduja sie w religii i kulturze. na zachodzie szukają stabilizacji i dobrze płatnej pracy- nie mają zazwyczaj dokąd wracać.

Napisany przez: Sumiko 15.04.2006 00:59

ale ja nie mówię, że to coś złego, że przyjeżdzają. złości mnie tylko to, że zachowują się tak jakby nadal żyli w pakistanie.

Napisany przez: Quizer 15.04.2006 01:03

Chcesz czy nie maja do tego pelne prawo, i nie byloby problemow z zadnymi mniejszosciami gdyby wszyscy ludzie to rozumieli..

Napisany przez: Sumiko 15.04.2006 01:10

nie byłoby także problemów gdyby doszło do jakiejkolwiek synestezji, jakiś dialogów międzykulturowych. a nie my sobie a wy sobie. wtedy zawsze beda problemy.

Napisany przez: Lupek 15.04.2006 10:03

A ja myślę, że obydwoje macie rację. Arabowie rzeczywiście z natury są zamknięci w sobie i nie lubią przystosowywać się do miejsca w jakim się znajdują. Za to z drugiej strony Arabowie, którzy chcieliby nawiązać dialog boją się, że zostaną wzięci za terrorystów, bo taki krąży już mit po Europie, że Arab to terrorysta. Więc wina ich odcięcia od świata leży zarówno po ich stronie jak i po naszej stronie.

Napisany przez: Krzysiek666 15.04.2006 12:54

Ufff, nie spodziewałem się tak szybko tylu odpowiedzi

Estiej - Arabowie sa rowniez ludzmi, i nic do nic hnei mam jako do nacji, lecz wlasnie nacja ta ma taka mentalnosc, ze zamiast przystosowac sie do warunkow nowego miejsca zamieszania (w tym przypadku po przeprowadzce z Azji do Europy), proboje tworzyc takie warunki, do jakich byla przyzwyczajona "u siebie" - czyli mini-Azja w Europie.

---

Quizer - nie rozbijaj mojej wypowiedzi na kawalki i nie komentuj kazdego kawalka osobno Mowisz o poszanowaniu ludzkich praw, o nie stawianiu przeszkod muzulmanom w podrozach do Europy. Problem polega jednak na tym, ze Arabowie o ile pragna tolernacji, to tylko z jednej strony - i to nie swojej. Zyjac w obcym kraju, nie chca sie ani troche do niego przystosowac, tylko chca utworzyc w tym kraju/miescie swoje wlasne typowe dla ich nacji terytorium - stad dzielnice arabskie, o ktorych pisalem... glosno domagaja sie swoich praw lecz podnosza wielkie larum kiedy sa w najmniejszym chociaz stopniu ograniczani.

Nie twierdze wcale ze istnieje jakies "tajemne konsorcjum" , wskazuje raczej tok i kierunek naplywu islamu na Europe. Nadal sa mniejszoscia, lecz jesli jeszcze bardziej udogoni im sie zycie tutaj, zaczna naplywac powodzia... Trzymasz sie kurczowo i za wszelka cene litery prawa i poszanowanai demokracji, lecz to powoli nas gubi i stwarza korzystne warunki do nalywu jeszcze wiekszej ilosci wyznawcow islamu.

A jesli chodzi o ich stasunek do demokracji, to raczej jest jednostronny - wy szanujcie nas, a my robimy co chcemy, jakbysmy byli u siebie. Bo to lezy w tym, ze dla nich ich prawa religijne wiecej znacza niz prawa europejskiego kraju, w ktorym zamieszkuja. Oni nei przystosowuja sie do nowego miejsca, tylko przystosowuja to miejsce do siebie.

Napisany przez: Pawelord2 16.04.2006 14:05

sadze ze tak długo jak łaskawi muzułmanie nie zechcą na swoim gruncie każdej innej religi tłamsić i szykanować tak długo nie będzie pełnej tolerancji religijnej (więc nigdy nie będzie...)
W ziemi świętej jeżeli chcesz sie dowiedzieć gdzie kiedyś miało miejsce ważne dla chrześcijan bądz też żydów wydarzenie to szukaj największych meczetów...
W trakcie drogi krzyżowej głośniki z których sączą się muzułmańskie modlitwy podkręcane są do maximum swoich mozliwości.
Nie tak znowu dawno potrzeba było międzynarodowych naciskow żeby WAQF (muzułmański zarząd nieruchomosci działajacy w oparciu o zasady Koranu) odstąpił od planów budowy na dachu bazyliki Grobu Swiętego ... latryny...
takich sytuacji na pęczki... i oni się czują prześladowani... przesladują mniejszości w swoich krajach a w europie gdzie wzgledna tolerancja chcą krzyże zdejmować ze ścian...nie nie nie, ja sie nie zgadzam, nie bedzie miłości w takich układach ani tolerancji...
Ja nigdy na meczet nie oddawałem moczu...
troche pokory muzułmanie moi...
"...P..."

Napisany przez: Lupek 16.04.2006 14:57

Nie szukajmy winnych i nie bierzmy odwetów. Gdyby u nas w Europie Arabowie czuli by się bezpiecznie to na Ziemi Świętej też zapanowałby pokój. Nawet jak by się znalazło wśród Arabów tych kilku terrorystów to nie mieli by oni żadnych argumentów dla swojej działalności, no bo nie mogli by powiedzieć naprzykład, że ich bracia są szykanowani w Europie. Działalność oko za oko powoduje tylko to, że Arabom jest coraz gorzej w Europie czy Stanach Zjednoczonych, a chrześcijanom coraz gorzej w krajach Arabskich.

Napisany przez: Hefaj 16.04.2006 20:47

a tak btw. , to zauważyłem jedną poprawnie polityczną rzecz:

Koran został położony na desce klozetowej w obozie amerykańskim? Och , ach , dyskryminacja , trzeba to koniecznie pokazać! /notabene osobiście traktuję to tak samo jak wydruki Allacha w Duńskiej gazecie - jako obrazę uczuć religijnych/
Podczas zamieszek we Francji spalono 3 kościoły? Dobra tam , damy krótką informację na pasku inf. lub napomkniemy o tym gdzieś między wierszami i będzie git malina , i czego te 'fstrendne katole' jeszcze chcą...

przynajmniej ja zauważyłem taką tendencję u mediów.

a , i tak jeszcze swoją drogą , 1sze wydarzenie i reakcja 'zbiegły się' z pobiciem księdza odprawiającego nabożeństwo w katedrze Notre Dame przez grupę homoseksualistów , a reakcja mediów tak na dobrą sprawę mniejsza jak przy drugim przypadku , jedynie tvn walnął w pasku inf. , i chyba nikt nawet nie podał tego w serw. informacyjnym.

Napisany przez: Quizer 16.04.2006 21:26

No roznica taka ze ci co palili koscioly to nie twierdzili, ze przynosza pokoj i wyzwalaja innych ludzi spod jazma dyktaktury ;p oni zrobili poprostu male powstanie. A informacja o traktowaniu wiezniow przez amerykanow jest o tyle wazna o ile burzy budowana przez ameryke wizji bohaterskich wyzwolicieli =p A media juz maja to do siebie, ze wybieraja za wazne te informacje ktore sie lepiej sprzedaja a nie "maja tendencje" Komercha i tyle

Napisany przez: Sumiko 18.04.2006 10:35

a wszystko to napewno wina Busha, prawda Quizer?

Napisany przez: Katon 18.04.2006 11:29

Nie. Żydów, którzy przerabiają palestyńskie dzieci na mace i obsiedli Biały Dom. A Bush to ich marionetka.

Nie ma z nimi dialogu i nie ma z nimi pokoju. Im szybciej to zrozumiemy tym lepiej. W tym pokoleniu będzie wojna. O przetrwanie.

Napisany przez: Lupek 18.04.2006 11:43

Po tym co teraz przeczytałem ta wojna wydaje mi się bliższa niż kiedykolwiek...

Napisany przez: Katon 18.04.2006 11:48

Cóż. Nie mam już ochoty wierzyć w dialog. Oni czują siłę i zew krwi. A my jesteśmy słbi, żałośni i dekadenccy. Będzie jak w piątym wieku. Nie widzę ANI JEDNEGO powodu dla którego miałoby być inaczej. Myślę jednak, że powinniśmy się bronić, a nie oddawać nasze kobiety do ich haremów z pocałowaniem w beduińską łapę.

Napisany przez: Lupek 18.04.2006 11:54

Oczywiście gdyby do tego doszło to nie może patrzeć na to bezczynnie, ale to nie oznacza, że już mamy brać szable w dłoń. Jeśli jest choć mała szansa na pokój to powinniśmy ją wykorzystać, bo jak ktoś mądry powiedział "Wojny chcą tylko ci, którzy jej nie znają"

Napisany przez: Katon 18.04.2006 11:56

A Rzymianie lubili mawiać "Chcesz pokoju - gotuj wojnę". Lepiej wiązać siły wroga na jego terenie. A to już jest wróg.

Napisany przez: Quizer 18.04.2006 11:57

Hyhh przypomnial mi sie jeden zabawny artykuł
Amerykańsko-izraelski terror na ludności palestyńskiej"
Nie moge teraz znalezc w necie ale mam wydrukowany ot moge przykladowe rzeczy zacytowac ;p





albo




A tak powaznie to udzial Pana Busha i jego zaplecza jest bardzo duzy mowiac o kreowaniu wizerunku arabow w mediach. Czy przed 11 wrzesnia komus sprawialy klopoty osoby pochodzenia muzulmanskiego na zachodzie? Nie przypominam sobie. Amerykanie nastawiaja nas na droge arab-nasz wrog. I zaczynaja powoli swoja "wyzwolencza" ekspansje. Afganistan, Irak i szykujemy sie na Iran, potem pewnie Syria, jakby nagle zaczelo im przeszkadzac istnienie tych panstw majac pretekst w postaci terroryzmu ktory sami stworzyli jakby nie patrzec

Napisany przez: Katon 18.04.2006 12:00

Bardzo się mylisz. Problem arabski istnieje od dawna. Ale lewicowe media (czytaj:wiodące media - tak to w Europie wygląda) otabuizowały ten temta. Po 11 wrześnie dłużej się nie dało - ot, cała sprawa. Wojowniczy Islam chce zniszczyć Zachód. To jest jego cel, który się nie mieście w naszych dekadenckich głowach. Nie potrafimy już uwierzyć, że można za coś oddać życie. Więc umrzemy za nic. Zdziwienieni we własnych łóżkach.

Napisany przez: Quizer 18.04.2006 12:03

Tak , postawia wierzacego katolika
"WYRZNAC ICH WSZYSTKICH!" a potem mowi "Mam nadzieje ze i Ciebie i Was wszystkich spotkam w Raju". Jak jestes wierzacy to nie przecz slowa najwiekszego czlwowieka kosciola wspolczesnosci Jana Pawla II ktory mowi o dialogu miedzy religiami i tolerancji ;]

Napisany przez: Lupek 18.04.2006 12:05

Jak Imperium Rzymskie skończyło to chyba nie muszę pisać \

Skończyło źle, bo zerwało z tą zasadą. To akurat dość oczywiste.



To my stworzyliśmy ten wojowniczy Islam. Gdyby wszyscy nie włazili sobie w drogę to może inaczej to wyglądało, ale przepychanki w czasie zimnej wojny spowodowały powstanie jeszcze większego terroryzmu wśród Arabów niż to było przedtem. Skoro my to stworzyliśmy to myślę, że możemy to zniszczyć, a jeśli nie da się nic zrobić to chyba tak jak piszesz zniszczyć będzie trzeba cały Islam.

Możliwe, że trzeba będzie. My wcale nie stworzyliśmy terroryzmu. I wojowniczego Islamu. Słyszaleś może o bitwie po Potiers? O podbiciu całej północnej Afryki? O ekspancji Tureckiej? O rzezi Ormian? To cały czas ta sama historia. Ta sama od wieków/ Katon

Napisany przez: Katon 18.04.2006 12:06

Wiedziałem, że wmieszasz w religię. Tyle, że moja postawa ma niewiele wspólnego z moją religią. Nie chcę ich wcale wszystkich wyrzynać. Chce im tylko nie pozwolić wyrżnąć nas. Oni NIE WIEDZĄ i NIE CHCĄ WIEDZIEĆ co to pokój, toleracja i koegzystencja. Wyciągniętą dłoń odrąbują, albo uważają za przejaw słabości. Trzeba im wybić zęby. Zmusić, żeby stali się ludźmi Zachodu, albo pilnować, żeby żyli w nędzy na wielbłądach i nie stanowli żadnej siły. Od tego zależy nasze przetrwanie. Nie wiem co ma do tego katolicyzm, poza stereotypem jaki Ci zatrybił w mózgu.

Napisany przez: Katon 18.04.2006 12:17

Pierwszy raz mnie obraziłeś. W dodatku zupełnie nonsensownie i bezpodstawnie. Gdyby Chambarlain nie był tak nasycony ideałami o koegzystencji z wrogiem to może nie byłoby Holocaustu.

Napisany przez: Quizer 18.04.2006 12:26

Wiec nauki Jana Pawla II nic dla Ciebie nie znacza?

Twoje argumenty znacza tyle co nic, lejesz wode, pieprzysz o rzeczach o ktorych pojecia nie masz. Nawiazanie do Mein Kampf jest bardzo sluszne, ksiazka Hitlera tez byla wypelniona nienawiscia i miala na celu wzbudzic niechec, odraze do Zydow. Zamienmy Zydow na Arabow i mamy Twoja wypowiedz.

Napisany przez: Lupek 18.04.2006 12:31

A słyszałeś o krucjatach i namawianiu europejskich królów przez papieży do zniszczenia Islamu więc historia przemawia i za nami i przeciwko nam. Z tego wszystkiego wynika, że wina jest tu i tu więc jeśli do tej wojny, którą wywołujesz przystąpimy to nie będziemy tak do końca bez skazy.

A widziałeś kiedyś cywilizację bez skazy? To nasza cywilizacja. Miała okresy strasznych upadków. Ale szkoda jej trochę. BTW - pytanie za milion. Jak rozpoczęły się krucjaty i co było powodem?

Napisany przez: Katon 18.04.2006 12:36

1. Nauki Jana Pawła II w dziedzinie konfronatcji cywilizacji są dla mnie bardzo ważne, ale nie mam obowiązku się z nimi zgadzać. W kilku punktach wyraźnie się nie zgadzam.

2. Kiedy mówimy o innej cywilizacji trzeba zacząć od zrozumienia. Zdajecie się nie rozumieć Islamu. To cywilizacja, która ma obowiązek nawracać na swoją religię siłą. Walka jest esencją Islamu. Dżihad ma płaszczyznę wewnętrzną (walka o czystość duszy) i zewnętrzną - rozprzestrzenianie Islamu. Nie oceniam tego. Stwierdzam fakt. W dodatku mam całkiem spory osobisty szacunek do Arabów. Zaręczam, że kiedy już przyjdą, mi za moje poglądy zetną głowę. Was będą torturować z pogardą.

3. Cywilacja Zachodu ma pewne standarty. Wolność osobista, prawo własności, wolność religijna i wolność słowa, kontrola władzy przez instytucje społeczne, media, możliwość swobodnego przemieszaczania się etc. Każdy muzułmanim, który dostaje obywatelstwo jakiegoś europejskiego kraju otrzymuje też te wszystkie prawa. I nie ma odwołania. Tyle, że religia muzułmańska nie asymiluje tych pojęć kulturowych i nie akceptuje ich. Oni mają nawet inne pojęcie jednostki ludzkiej. Wolność to dla nich puste i żałosne słowo. Przychodzą tu szerzyć Islam.

4. Można sobie opowiadać o dialogu, ale kiedy spotykają się dwie cywilizacje, które mają sprzeczne zasady to MUSI DOJŚĆ DO KONFRONTACJI. I już dochodzi. Można ostanowić jakiś przejściowy kompromis. Np. zakaz odsłaniania brzuchów przez kobiety na ulicach. Tylko jutro usłyszymy, że chcą więcej.

5. Tak. Będzie wojna. Oni są głodni i pewni swego. Silni wiarą i zasadmi w jakie wierzą. My się rzopuścliśmy. Nie wierzymy już w wolność ani w zasady jakie stworzyły tą wolność. Jesteśmy dojrzali do upadku. I upadamy. Ale miłoby było mieć podniesione czoło, kiedy będą nas ścinać. Chyba, że - moi kochani zdeklarowani ateiści - wybierzecie modły w meczetach.

Napisany przez: Katon 18.04.2006 12:46

Ależ mnie fascynuje kultura arabska. Tylko że staram się nie wtłaczać jej w naiwne ubranko jakie szyją jej pięknoduchowi myśliciele. Islam jest konfrontacyjny. To jego siła. I nasz problem. Zresztą nie przeczytałeś dokładnie. Zamknięcie 'w getcie' ich kultury i naturalnego (gardzą gospodarką rynkową - to jest ich wybór) ubóstwa nie miałoby być karą po wojnie, ale sposobem na jej uniknięcie.

"Nienawiść rasowa"?!? Zlituj się. Bądź lewicowcem ale nie mów katechizmem. Gdzie, pytam, gdzie było cokolwiek o rasie? Żydzi należą do tej samej rasy. I mnóstwo chrześcijan. Co mają wogóle do tego wszystkiego rasy, poza wygodną kalką, która z każdego kto nie odmienia 'równości' przez wszystkie przypadki robi rasistę?

No i to jednak przykre. Ten dogmatyzm. Nie wiem co to za prawo moralne, który wystawia u ateistów 'rasizm' nad grzechy inne, ale to prawo okrutne. Lewicowy kapłan musi porzucić przyjaźń z trędowatym jeśli ten chociaż na krok odejdzie od schematu. Co mają do tego sprawy osobiste, nie wiem. Rasizmem gardzę i nie wiem co ma do rzeczy, ale niech będzie, że złamałem dogmat jakiejś nie znanej mi religii.

Napisany przez: Katon 18.04.2006 13:05

Nie. Nasza cywilizacja ma ich nasiona od samego początku. Ale jest 'wewnątrzkonfrontacyjna'. Przez rok w historii Europy działo się więcej niż przez 100 lat w Chinach. Już w średniowieczu widziano sens samorządności, wolności od aresztowania bez wyroku itd. To się wszystko chwiało, kotłowało, bulgotało i tak będzie zawsze. Zachód to ciągły ferment. Zły i dobry.

Nie żadne 100% Arabów. Nieczego nie genaralizuje, bo nie mówię o ludziach tylko o cywilizacji i jej wartościach. A te są jakie są. W każdej cywilizacji są fanatycy, dysydenci, bierny motłoch, wrażliwi artyści i bezduszni cynicy. Ale wektor cywilizacyjny jest gdzieś ukierunkowany. Daleki jestem od usprawiedliwiania kolonializmu, ale jakoś dziwnym trafem w Ameryce Południowej Hiszpanie i Porygalczycy wymieszali się z autochtonami nader skutecznie i szybko. To podważa tezę o ich rzekomym rasizmie. Indie zawdzięczają swój aktualny rozwój w dużym stopniu pobrytjskiej kulturze obywatelskiej. Północna Afryka zawdzięcza Mahometowi tylko nędzę. Aż do dzisiaj. W chrześcijaństwie nie ma nakazu dżihadu. Są za to ludzie. Chciwi, podli, rządni ziemi i bogactw.

Napisany przez: Katon 18.04.2006 13:28

Tak. Afryka jest ofiarą Europy. Dokładnie dekolonizacji przeprowadzonej po II wojnie światowej. I zgadzam się, że zachodnie rządy odpowiadają za głód i nędze jaka tam teraz panuje. I środodwiska, które w imię Czarnego Lądu tą dekolonizację zorganizowały.

Jedyny handel jaki umieli organizować Arabowie bazował na monopolu szlaków komunikacyjnych. Wielkie osiągnięcie.

Wiem, że ciężko Ci przypisać cokolwiek pozytywnego chrześcijaństwu, ale fenomen Ameryki Łacińskiej właśnie dzięki Kościołowi zaistniał. Nie liczę, że to przyznasz.

Wikipedia. Co to jest Wikipedia? Od kiedy jej słuchamy i jej wierzymy. Informacje jakie przytoczyłeś są prawdziwe, ale jak przystało na tekst z tezą podlane sosikiem retoryki. Zresztą nie mówiąc nic o GENEZIE pierwszej wyprawy, więc mój konkurs sprzed kilku postów pozostawiam otwarty.

Indie pozbyły się Brytyjczyków w odpowiednim momencie. I dlatego wygrały. Ale gdyby Brytyjczyków tam nie było wyglądałyby raczej nieciekawie (tylko nie każ mi się zachwycać ich kulturą - przed chwilą potępiłeś mnie na nazizm).

Napisany przez: Pawelord2 18.04.2006 14:04

wstawie sie za katonem - od kiedy chęć zachowania odrębności kulturowej czy też odrębności w ogóle czyni z nas ludzi nietolerancyjnych? czy my się pchamy w ichniejsze społeczeństwa?

estiej edit: tak, od wieków

niech tam sobie żyją w swoich ociekających krwią państwach pod władzami fanatyków, niech sobie kaleczą dzieci i ograniczają swobody do woli, czy też do niewoli, ale od mojej wolności wara...co zrobicie kiedy przyjdzie jeden muzułmanin z drugim i powiedzą że krzyż w szkole ich obraża? niedługo zacznie ich obrażać już sama nasza egzystencja

we rancji i zabroniono ludziom afiszowania wiary w szkołach ale w polsce kraju gdzie zdecydowana większość ludzi deklaruje katolicyzm to by było już jawne chamstwo.

zreszta tolerancja to dzisiaj słowo-wykret, jak się coś komuś nie podoba - mówi że wszyscy dookoła są nietolerancyjni, że czuje się szykanowany i już wszyscy się boją walczyć o swoje...
"...P..."

Napisany przez: Quizer 18.04.2006 14:20

Sa wazne ale masz je w dupie , fascynujace.



Prosze Cie, nie masz pojecia to sie nie wypowiadaj. Dżihad tak naprawde znaczy to samo dla Arabow co dla nas misjonarze, okresla szeroko pojete upowszechnianie religii na swiecie. I nie ma nic wspolnego z nawraceniem sila, i jest mylony w pojeciem kital oznaczajacym walke zbrojna. Wiki:





Jakos nie slyszalem zeby jakikolwiek muzulmanin wymagal zeby Europejskie kobiety zaslanialy brzuchy.



Kogo jak kogo ale takich zagorzalych fanatykow religijnych nie majacych pojecia o Islamie to naprawde powinni zamykac. To wlasnie przez takich ludzi po obu stronach narasta napiecie miedzy kultura zachodu a islemem.

Katon czytales Koran? Zaloze sie, ze nie a zapewniam Cie ze nie ma tam zadnej normy moralnej z ktora nie zgodzilby sie chrzescijanin.

Napisany przez: Katon 18.04.2006 14:21

Globalne ocieplenie i pytanie czy ma wogóle miejsce to inny temat. Zresztą fascynujący jak mało który.

Estiej, ja nie uważam, że Europa zawsze świeciła i świecie przykładem. Wręcz przeciwnie. Kocham cywilizację zachodu i staram się w związku z tym być jej ostrym recenzentem. Ale jednak uważam ją za najlepszą i najsprawniejszą. I najsprawiedliwszą. Co nie znaczy, że za dobrą, sprawną i sprawiedliwą. Człowiek jest jaki jest. I nie uważam, żeby akurat Europejczycy byli wolni od tej skazy. Czasem byli nawet gorsi. Bo wolność niesie ryzyko.

Nigdy nie byłem, nie jestem i nie będę za żadnym wybijaniem Arabów. I niczego takiego nie napisałem. Uważam tylko, że wojna jest nieunikniona i że warto byłoby ją wygrać. Ale nie poprzez budowę obozów śmierci. I nie poprzez wojnę totalną.

Napisany przez: Katon 18.04.2006 14:25

Zamknij mnie więc Quizer. Lubię kiedy z lewaków wyłazi faszyzm. Wszystko jest na tacy. Nie ma tolerancji dla wrogów toleracji.

Czytałem Koran. Nie zaś jego entuzjastyczne streszczenia i wyjaśnienia dla sentymentalistów. Spytajże się czlowieku muzułmanina co znaczy dżihad. Spytaj się mułłów i ajatollahów. Zejdź ze swojego piedestału i obejrzyj sobie Islam z bliska, nie przez rękawiczki.

Rozumiem, że z tą o laniu żony też się zgadzasz?

Napisany przez: Quizer 18.04.2006 14:30

Dobry przyklad mamy na Iraku jak "dawanie wolnosci" przez Amerykanow wplynelo na ustabilizowanie sytuacji tam. Do ataku USA na Irak w Iraku bylo spokojnie, w samym Iraku praktycznie nie bylo baz terrorystow. Teraz co mamy? Codziennie gina dziesiatki ludzi, mieszkancy Iraku nie zgadzaja sie z pobytem wojsk w ich kraju tak samo jak my nie zgadzalismy sie na okupacje hitlerowska, stosuja metody terrorystyczne do prowadzenia walki z wrogiem tak jak my to robilismy podczas chodzby powstania warszawskiego. Atak na Irak tylko pogorszyl sprawe a jedyne korzysci z tego maja Amerykanie, ktorzy moga sobie dowolnie testowac swoj sprzet i zyskuja jedne z wazniejszych zloz ropy na swiecie.

Hmmm... Był sobie kiedyś taki dyktator Saddam Husajn. W Twojej genezie tej wojny nic o nim nie ma więc widocznie był w pytę.

Napisany przez: Katon 18.04.2006 14:32

Nie. Żeby zrozumieli, że żeby mieć mercedesa trzeba zapychać od ósmej do ósmej a nie zajumać do niewiernemu, albo wy*bać szybę kamieniem. Ja nie mam nic przeciwko muzułmanom w Europie. Jeśli tylko przyjmują reguły gry. I szacunek dla nich. Może Quizer mi nie uwierzy, że taki psychopata jak ja może mieć kolegę muzułmanina. No ale mam. XX wiek się skończył. Kończy się czas wojny totalnej. Z przyczyn praktycznych - nie moralnych. Nie trzeba już wybijać całych narodów, żeby wygrać wojnę.

Napisany przez: Quizer 18.04.2006 14:39

Oczywiscie ze nie ma i nie powinno byc.



Kilkakrotnie bylem w krajach muzulmanskich, znam kilka osob studiujacych arabistyke, owszem niektore aspekty religii sa interpretowane na swoj sposob ktorego nie popieram, ale Arabowie to nie tylko to co widzisz w telewizji, jak pala kukle busha czy organizuja zamachy terrorystyczne. To Ty opierasz swa wiedze wylacznie na przekazie telewizyjnym a nie na rzeczywistosci.



A z biblijnym przybijaniem niewolnika za ucho do drzwi sie zgadzasz?




Nie trzeba? Wiec powiedz mi kiedy sie skonczy wojna w Iraku, ile osob musi jeszcze zginac?

Napisany przez: Avadakedaver 18.04.2006 14:39

No KATON!!
dziękuję Ci cholernie, cały czas na poprzedniej stronie właśnie to próbowałem Quizerowi powiedzieć!! nie wiedziałem jak to ująć, a Ty zrobiłeś to perfekcyjnie. O matko, muszę sie jeszcze wiele nauczyć.

Napisany przez: Quizer 18.04.2006 14:41

Wlasnie, popatrz wpierw na siebie i swoj narod. Slynne w niemczech powiedzenie "Jedz do Polski Twoj samochod juz tam jest"

Napisany przez: Katon 18.04.2006 14:43

W Iraku nie ma wojny. Proszę, trzymajmy się faktów.

Taki nakaz jest w Starym Testamencie.

Znam świat arabski z powaznej literatury i pewnych kontaktów osobistych, nie zaś z telewizji. I jeszcze raz mówię, że tu nie chodzi o Arabów jako takich. Ludzie jak ludzie.

Zastanawiałeś się Estiej czemu przez lata funkcjonował termin zmuzułmanienie? I co oznaczał? To tak apropos mercedesa.

Na własny naród patrzę. Krytycznie i chłodno. Tylko co to ma do rzeczy?

Napisany przez: Quizer 18.04.2006 14:46

Wojny jako takiej nie ma bo nie ma z kim otwarcie walczyc. Mowie, ze sytuacja wyglada podobnie jak u nas za powstania warszawskiego.



Moze to ze jakos nie masz ochoty pacyfikowac silna wlasnego narodu a stawiasz podobne zarzuty innemu?

Napisany przez: Katon 18.04.2006 14:46

Taktycznie? Tak.

Napisany przez: Katon 19.04.2006 13:33

Musimy chyba wrócić do pewnych generaliów. Przedstawie zbiór tez, które uważam za oczywistość. Zastanawiam się, które uznacie za rasistowskie, które za błędne itd. Ale przynajmniej będziemy wiedzieli gdzie jesteśmy, bo narazie mówimy różnymi językami.

1. Bogactwo powstaje tylko w gospodarce rynkowej.
2. Aby mogła ona istnieć muszą być spełnione pewne kryteria (szacunek dla własności, minimum bezpieczeństwa prawnego, uznanie podmiotowości jednostki i jeszcze kilka).
3. Większość tzw. 'krajów trzeciego świata' z różnych przyczyn ich nie spełnia. Np. z przyczyn cywilizacyjnych. Bardzo trudno budować wolny rynek w kraju muzułmańskim.
4. To dobrobyt musi iść przed demokracją. Samo rozdanie ludziom kolorowych kartek i nakazanie wrzucania ich do urny to tylko pusty obrzęd. Zabawa zagranicznych obserwatorów w podmiotowanie murzynków. Prawde mówiąc upokarzająca.
5. Pompowanie pomocy finansowej na zasadach oenzetowskich jest nieskuteczne. Pieniądze trafiają do lokalnych kacyków, którzy kupują za nie kałasze albo złocą sobie klozety. A Europa kwiczy z radości jaka jest dobra. I jeszcze koncert się walnie, ludziska się zlecą i ukoją sumienia.
6. Jedyny sposób na pomoc ubogim krajom to otworzenie się na wymianę z nimi. Dokładnie odwrotnie niż głoszą antyglobalistyczni szamani. Dopóki UE będzie dotować swoich rolników i zaporowymi cłami uniemożliwiać eksport towarów rolnych np. z Afryki, dopóty nic się nie zmieni. Tyle, że w obronie socjalnego ciepełka europejscy (głównie francuscy i niemieccy) rolnicy, związkowcy i wogóle wszyscy mają butelki z benzyną i kamienie. Wyjdą na ulicę i sparaliżują kraj. Murzyn jest fajny. Ale dopłaty do rolnictwa i zasiłki za leżenie brzuchem do góry są znacznie fajniejsze.
7. Czasem trzeba po prostu usunąć kacyka. Jeśli się go nie usunie skazuje się kraj na wieczną nędze. Jeśli się go usunie - krzyk, że agresja.
8. Terroryzm islamski nie wynika z nędzy.
9. Wszystkie powyższe tezy mają sens tylko, jeśli wogóle założymy że nas to obchodzi. Skoro uważacie, że cywilizacje nie powinny się do siebie wtrącać na wzajem to ok. Ale konsekwentnie prosze. Zamykamy się a wy róbta co chceta. Ale żeby potem nie było, że pomocy.

Napisany przez: Krzysiek666 19.04.2006 15:05

Quizer, nie pojmuję dlaczego aż tak bardzo propagujesz tolerancję w stosunku do zalewającego nas Islamu, skoro muzułmanie przybywający do Europy NIE CHCĄ tej tolerancji ani przyjmować, ani tym bardziej okazywać. Chcą tworzyć i tworzą swoje społeczności w europejskich miastach na własnych prawach, nie przejmując się zbytnio prawami kraju, w którym przebywają, jeśli te prawa są choć w najmniejszym stopniu niewygodne lub wydają im się krzywdzące dla ich nacji.
Niestety, tolerancja jednostronna to poroniony pomysł. I że Wikipedia dla niektórych jest podstawowym źródłem wiedzy o problemie

A, zauważyłem nieprzyjemny zwyczaj edytowania postów przez modów - więc proszę nie edytować mojego postu, ewentualnie odpowiedzieć na niego

Co do meritum się zgadzam. Jeśli chodzi o zwyczaj - tak się utarło. Przyzwyczaj się po prostu bo nie ma w tym niczego napastliwego. Czasem szkoda miejsca - lepiej odpowiedzieć ad vocem. Mam nadzieję, że się nie gniewasz.
Pozdrawiam
Katon

Napisany przez: Quizer 19.04.2006 15:35

Eee nie raz bylem na Zachodzie i jakos ani razu nie dostrzeglem zeby wyznawcy Islamu zachowywali sie nietolerancyjnie wzgledem rdzennej ludnosci. A to ze tworza zamkniete spolecznosci to jest ich pelne demokratycznie prawo.

Pod warunkiem, że nie łamią prawa. Katon



Przedstaw nam zatem zrodla na ktore Ty sie powolujesz..

Napisany przez: Pawelord2 19.04.2006 19:29

quizer: A z biblijnym przybijaniem niewolnika za ucho do drzwi sie zgadzasz?

Jeśli się tobie sprzeda brat twój, Hebrajczyk lub Hebrajka*, będzie niewolnikiem przez sześć lat. W siódmym roku wolnym go wypuścisz od siebie. 13 Uwalniając go, nie pozwolisz mu odejść z pustymi rękami. 14 Podarujesz mu cośkolwiek z twego drobnego bydła, klepiska i tłoczni. Dasz mu coś z tego, w czym Pan, Bóg twój, tobie pobłogosławił. 15 Przypomnisz sobie, żeś był niewolnikiem w ziemi egipskiej i wybawił cię Pan, Bóg twój. Dlatego ci daję dzisiaj ten nakaz.
16 Jeśli on ci powie: «Nie pójdę od ciebie», bo miłuje ciebie i dom twój, gdyż dobrze mu u ciebie - 17 weźmiesz szydło, przekłujesz mu ucho [przyłożywszy je] do drzwi, i będzie twoim niewolnikiem na zawsze. Z niewolnicą postąpisz tak samo

zresztą imo cieżej znaleźć dzisiaj chrześcijanina przyszywającego(posiadającego) niewolników niż muzułmanina katującego kobietę... taki nienawistny naród...

Sam koran to jedno, a faktyczna religia to drugie - jak sam stweirdziłeś fanatyków powinno sie zamykać - a tu tymczasem łaża na wolności i nawołują do dzihadu i zamachów - rzeczywistość telewizyjna? w pewnym stopniu, nie zanegujesz tysięcy zabitych faktycznie...


fakt faktem nie wszyscy muzułmanie to ślepi na wszystko fanatycy a fanatycy zdarzają się i w innych religiach ale jest jednak inny ten fanatyzm w wypadku staruszek jadących po żydach na falach RM, a młodych palestyńczykach wysadzajacych sie w powietrze ;/
"...P..."

Napisany przez: Katon 20.04.2006 10:23

Widzę, że moje tezy jak narazie bez odzewu. Więc dodam kilka następnych.

10. Tolerować znaczy tyle co cierpliwie znosić. I tylko tyle prawo może wymagać od ludzi. To co się teraz sprzedaje pod hasłem "tolerancja" to w rzeczywistości nakaz akceptacji - ba!, afirmacji. Quizer podpisując się pod totalistycznym bon motem o braku tolerancji dla jej wrogów znajduje się niebezpiecznie blisko tego, z czym zdaje się tak walczyć. Mam tylko nadzieję (nikłą), że słowo tolerancja rozumie klasycznie, nie zaś ideologicznie.
11. Rasizm to (upraszczając) niechęć do ludzi o innym kolorze skóry bądź nawet innej gałęzi etnicznej motywowana tą właśnie odmiennością. Nie zaś innymi czynnikami.

Napisany przez: Zwodnik 03.05.2006 17:12

Muszę zgodzić się ZE WSZYSTKIM (i śmiało to piszę) co Katon napisał w tym wątku. Niestety, w tym "idealnym" świecie nie wszystkie klocki pasują do siebie tak, jak bysmy sobie tego zyczyli. Tolerancja dla przykładu ma IMHO sens tylko wtedy, gdy jest wzajemna. Jak mogę spokojnie tolerować kogos, kto tolerancji dla mnie nie ma za grosz ? Jesli ktoś dąży do konfrontacji, to siłą rzeczy musze jakoś na to zareagować - co już stawia mnie w rzędzie nietolerancyjnych fanatyków.

@Quizer - w kilku miejscach napisałeś, że nie TY OSOBIŚCIE nie widziałes, żeby muzłuamanin narzucał cokolwiek Europejczykom. Ze smutkiem muszę stwierdzić, że ja o takich przypadkach wiem i niestety nie są to przypadki odosobnione. 2 historie, które znam z dość wiarygodnych źródeł: W pewnej szkole, na południu Francji (było to tuż przed wybuchem wielkiej kampanii antyreligijnej we Francji) muzłumanin, ojciec ucznia jednej z tamtejszych szkół poczuł się głęboko urazony faktem, że w klasie wisi krzyż. Interweniował u dyrekrora szkoły, sprawa dotarła aż do władz tegoż miasta. Krzyż został usunięty a ów muzłumanin (zdaje się, że pochodzenia algierskiego, ale głowy w tym momencie nie dam) został oficjalnie i z pompą przeproszony. Sprawa miałą jednak ciąg dalszy, gdyż niecały miesiąc później ten sam człowiek, wraz z innymi rodzicami dekorując klasę, umieścił w niej wielki napis "Allah jest wielki"

Druga sytuacja, również sprzed paru lat, południe Niemiec. Mała miejscowośc, do której sprowadził się przedsiębiorca Turecki. Bardzo szanowany, także przez miejscowych. Za nim przyszli kolejni, w ciągu kilkunastu miesięcy sprowadziło się ich tylu, że stanowili już niemal połowę ludności. Stanowili grupę odizolowaną, ale mimo to nie było żadnych konfliktów między nimi a miejscowymi. Loigczną konsekwencją była budowa niewielkiego meczetu, na co władze wyraziły zgodę. Niecały rok po zakończeniu budowy (w międzyczasie "odsetek muzłumanów" wzrósł do ponad 70%) społecznośc muzłumańska wystosowała do władz wniosek o...likwidację miejscowego kościoła, gdyż "widoczny w całej okolicy krzyż, a także bijące dzwony urażają ich uczucia religijne" Wniosek oczywiście potraktowano tak jak na to zasługiwał.

Obie te historie są autentyczne (na zyczenie mogę odnaleźć ponownie i przytoczyć źródła) i IMHO doskonale obrazują muzłumańskie pojęcie tolerancji. Niektórzy zdają się kompletnie nie rozumieć mentalności muzłumanów. W waszych słowach muzłumanie to grupa taka sama jak my, równie pokojowa, tolernacyjna i spokojna, różniąca się tylko szczegółami (turbany zamiast bejzbolówek, zakaz jedzenia wieprzowiny itd..). Logicznie wynikałoby z tego, że jeśli my damy im spokój, oni dadzą spokój nam i zapanuje powszechna harmonia. Ale prawda jest nieco inna, Tutaj musiałbym własciwie przytaczać zdania Katona o ekspansywności tej religii.

Wracając jeszcze na chwilę do koegzystencji... posłużę się cytatem

Jesli właściwie interpretuję ten fragment, oznacza on tyle, że porozumienie musi oznaczać jakiś kompromis pomiędzy kulturami. Cieżko tu nie wpaść w twierdzenia p.t. "nasza kultura jest lepsza/wazniejsza niż wasza", ale...Nasza kultura opiera się m.in. na prawach człoiwieka. Jest ich wiele, ale najwazniejsze są prawo do zycia, prawo do wolności osobistej, wolności sumienia, wyznania itd...Niestey muzłumanie owych praw nie akceptują. W ich kulturze całkowicie normalne i akceptowalne są zachowania nie tylko sprzeczne naszym systemem wartości, ale i prawem. Jak chocby wspoamniane już ograniczanie wolności kobiet, okaleczanie, maltretowanie itd. I co teraz ? Mamy znaleźć kompromis między naszymi systemami wartości ? Nie ścigac muzłumanina, który mieszkając we Francji traktuje żonę nahajką, bo postepuje zgodnie z regilijną i kulturową tradycją starszą niż nasze europejskie prawo ? Czy nie mamy w tym momencie stwierdzić, że nasza kultura jest pod tym względem lepsza ? W świecie muzłumańskim nawet pojęcie prawa jest całkowicie rózne z prostej przyczyny - w naszej kulturze prawa przysługują każemu człowiekowi. Niezaleznie od wieku, płci, koloru skóry czy wyznania. A jest to całkowicie sprzeczne z naturą islamu. I tu własnie pojawia się owo przestrzeganie NASZYCH reguł gry. Tu jest to zagrożenie, o którym pisał autor wątku. Demokracja która jest naszym błogosławieństwem, może stać się również przekleństwem. Bo bez żadnego globalnego "spisku" dojdzie za xx lat do sytuacji, w której muzłumanie zaczną stanowić znaczącą siłę polityczną (zgodnie ze 100% demokratyczną zasadą reprezentacji) i w nastepnej kolejności WIĘKSZOŚCIĄ przegłosowanie zostanie zniesienie praw kobiet i wprowadzony szariad. My będziemy mogli co najwyżej protestwować z flagami w zębach. Ale do tego czasu zostanie również przegłosowane i wprowadzone prawo zakasu manifestacji itd...Według was możemy do tego dopuścić, a wręcz powinniśmy, bo "na tym polega demokracja" ? Własnie przez takie myslenie Europa osłabia się i niszczy sama. Ów drugi pakistan zostanie zbudowany nie kałachami z demobilu, ale naszym własnym wynalazkiem, demokracją. Nagle okaże się, że muzłumanie doskonale wiedza, na czym ów system polega i jakiem ożliwości daje.

I jeszcze słowko na temat wypraw krzyżowych i naszych ingerencji w świat islamski. Nikt nie twierdzi, że było to słuszne, usprawiedliwione itd. Estiej co drugiego posta wspomina o tym, jak to zachód się nie wmieszał na wschód, czego nasi tam nie napsuli. I racja. Tylko...co z tego ? Mamy teraz pozowlić im zrobić to samo z nami ? Mamy pozowlić się podbić, "żeby było sprawiedliwie". "Jasio uderzył Krzysia, więc Krzysiu - oddaj mu i po problemie" ? Może i sprawiedliwe w piaskownicy, ale na gruncie, o którym rozmawiamy ? No bez przesady...

Poza tym chiałem zaznaczyć jeszcze jedną, istotną różnicę, której niektórzy zdają się nie dostrzegać. To róznica między podjęciem walki gdy ktoś nas zaatakuje, a wywoływaniem owej walki. Jest to róznica olbrzymia. Problem polega jeszcze tylko na tym, by przekonać SWOICH że trzeba się bronić. Bo paradkosalnie największym sojusznikiem agresora jest społeczeństwo napadnięte, do ostatniej chwili ślepo wierzące w pokój. Klapki z oczu opadną, gdy będzie za późno. Już to w naszej historii przerabialismy i to kilkakrotnie.

Napisany przez: Zwodnik 03.05.2006 21:28

"Jeśli żądamy tolerancji dla siebie w Angli, Irlandii czy Niemczech, to musimy pogodzić się z tym przykrym faktem, że inni mogą żądać jej od nas..."

Fakt, że ktoś oczekuje ode mnie tolerancji nie jest dla mnie przykry. Przykre jest dopiero to, że ktos, kto owej tolerancji ode mnie oczekuje, sam nie ma jej dla mnie. Poza tym albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć tego, na co zwracało w tym wątku uwagę już kilka osób, m.in. ja w ostatniej częsc mojego posta. Jesli już koniecznie chcemy się trzymać takiego języka, niech będzie - ja nie mówię "zaciukajmy arabusów", tylko "pilnujmy sie, żeby oni nie zaciukali nas" To nadal znacząca różnica.

Poza tym nie odniosłeś się jakoś do fragmentu nt. praw człowieka. Czy nasza tolernacja dla wyznawców islamu ma obejmować też tolerancję dla ich łamania ?

Napisany przez: Katon 04.05.2006 13:30

Estiej, przestań mnie obrażać aż tak prostacko. Teoria, że najlepszą obroną jest atak jest akurat teorią rzymską. Rozumiem, że rózgi liktorskie na paradach Mussoliniego są dowodem na faszystowskie przekonania Katona, Oktawiana i Aureliusza. Szermowanie faszyzmem jest żałosne i świadczy o braku argumentrów. Ja nie wyzywam Cię co dwa posty od czerwonej świni, a obawiam się, że podstaw mam tyle samo.

W tajne więzienia CIA oczywiście wierzysz. Nie no, wierz w co chcesz. Ja wierzyć sobie mogę w Boga. Co do polityki, lubię wiedzieć.

A o Abu Gharib wiesz? Bo jakoś zapomniałeś wspomnieć. / estiej

Inaczej. Przedstaw nam Estiej zręby konstruktywnego pomysłu na rozwiązanie problemu. Ogólniki w punktach. No chyba, że wg. Ciebie nie ma problemu. I odnieś się do moich ogólnych tez kilka postów wyżej, bo ciągle nie wiem czy mówimy tym samym językiem, ergo czy jest sens dyskutować.

Napisany przez: Katon 04.05.2006 14:11

No i co z tego podobieństwa wynika? Gdzie tu argument? Goebbels się mylił i wyciagał ze swoich poglądów zupełnie inne wnioski. Poza efektownym podobieństwem nie przedstawiłeś żadnego powodu. Obawiam się, ze nawet nie wiesz czym jest faszyzm. Podobieństwo między Goebbelsem a mną w praktyce jest tylko jedno. Ani on nie był faszystą, ani ja faszystą nie jestem.


Czy nie ogarniasz umysłem sytuacji w której mniejszość organizuje się w społeczności zamknięte i stopniowo domaga się osobnych i specyficznych praw albo grozi użyciem przemocy?

Napisany przez: Katon 04.05.2006 14:44

Rżniesz głupa, jak mawiał Korwin. Aktywna mniejszość podbijająca i pasywna, zorientowana do wewnątrz wspólnota wczesnochrześcijańska nie wyczerpują skali, wyobraź sobie.


Mussolini to faszysta. Hitler to faszysta. Bush to faszysta. Cezar to faszysta. Kaczyński to faszysta. Lepper to faszysta. Giertych to faszysta. Rokita to faszysta. Che Guevara to zagubiony bojwnik o wolność. Al Zarkawi to partyzant. Oto lewicowa politologia.

zapomniałeś dodać Quizera, faszyzującego lewaka /estiej

W takim razie mogę być faszystą. Wszystko mi jedno, jeśli kryteria to żałosne widzimisie.

Napisany przez: Katon 04.05.2006 15:55

Obawiam się, że nie będą tak szlachetne jak Twoje. Ale przynajmniej jedną krawędzią będą się stykały z rzeczywistością.

A poczekać musicie do jutra, bo muszę zmykać, a to raczej nie nadaje się do streszczenia w jednym zdaniu,

Napisany przez: Quizer 04.05.2006 17:04

La ilaha illa Allah wa Muhammadan Rasulu li-Llah!!

BUUUUM !

Napisany przez: Quizer 04.05.2006 17:21

I mial do tego pelne prawo, nawet w polsce pare lat temu wyszla ustawa ze w salach lekcyjnych nie moze byc zadnych symboli religijnych chyba ze sa to klasy do religi.



Widac tam prawo dziala prawidlowo ;]



No to tym razem on naruszyl przepisy ( chociarz w sumie szkola ze na to pozwolila ), i jaki z tego moral? W sumie taka mala dygresja to chrzescijanie w krajach arabskich na Boga tez mowia Allah bo to jest poprostu tlumaczenie slowa Bog ;]




No i? Mysle ze niejeden Polak by wystosowal taki wnisek o np. likwidacje synagogi jakby mu cos nie pasowalo. A jak wniosek odrzucono to muzulmanie zaczeli wysadzac sie pod budynkiem rady miasta? Moze kosciol spalili? Skoro im odrzucono wniosek to znaczy ze prawo dziala dobrze ;]



Z tego co ja wiem z historii to polacy znacznie lepiej potrafia sie jednoczyc i tworzyc panstwo podziemne gdy sa pod czyjas okupacja niz gdy maja swoja kraj i wladze w swoich rekach ;] Irak tez jest znakomitym przykladem jak z entuzjazmem irakijczycy wysadzaja sie w powietrze z sympatii do amerykanow. Pozatym idee szerzone przez Katona polegaja na ataku, nie obronie :]

Napisany przez: Katon 04.05.2006 17:44

Jesteście wyjątkowo oporni na fakty i zaczadzeni ideowo. Ja już nie wiem jak wam tłumaczyć, że Islam ma swoje religijne cele, które muszą wejść e bezpośredni konflikt z zasadami zachodniego państwa. Wy po prostu nie przyjmujecie tego do wiadomości. Nie mam na to argumentu. Na zaparcie się działają tylko fakty. Tego wam nie życzę. Za to proponuję przejażdżkę po arabskich przedmieściach Paryża.

Napisany przez: Zwodnik 04.05.2006 18:28

Zanim co, do obydwu mam propozycję, a raczej apel - o ile na początku dyskusja miała jakiś sens i pojawiały się w niej argumenty, o tyle teraz zaczynacie się nawzajem szulfadkować i obrzucać wyzwiskami. Bez wgłebiania w to, kto zaczął i dlaczego, proponuję wrócić kilka poziomów wyżej. było ciekawiej (Zwodnik poucza dwójkę moderatorów mode off)

Quizer - niech Ci za twego szlachetnego posta Allah w dzieciach wynagrodzi, tak ze dwa tuziny .

(właściwy post zaczyna się tutaj)

Estiej...zanim zaczniemy się zastanawiać nad leczeniem, proponuję uzgodnić diagnozę. To wstęp każdego udanego leczenia. I o ile teraz piszesz " możemy się zgadzać, co do zagrożeń" o tyle mam nieodparte wrażenie, że jeszcze kilka postów temu tego typu zgody brakowało. Poza tym owych zagrożeń nie widzi nadal zbyt wielu ludzi. Dla nich ludzie jak ja, Katon czy inni zawsze będziemy nacjonalistami, faszystami i wszystkim, co najgorsze (bardzo adekwanty artykuł Jana nowaka Jezioranskiego był dzisiaj na maturze z Polskiego). Do tego dochodza ludzie tacy, jak Ty (to nie jest atak osobisty) o poglądach jak, cytat z pamięci, : "Wszystko jedno, jakim językiem będzie się mówiło w Europie". Poza tym to nie jest tak, że istnieją tylko dwie grupy - jedni widzą, drudzy nie chcą (wersja b: faszyści i ci normalni, tolerancyjni). Popatrz, na Europę zachodnią. Francja - wzór państwa tolerancyjnego, a imigrantów z Afryki, o których mowa była na początku (coś mi się w tym momencie przypomniało, ale o tym na końcu) traktują jak podludzi. Holandia - państwo o niemal przysłowiowej tolerancji. A wystarczył jeden islamski ortodoksjny świr, który zamordował reżysera, aby masa tolerancyjnych Holendrów rzuciłą się podpalać meczety. Problem w tym, że gdyby odpowiednio wczęsnie dostrzec zagrożenie i podejść do niego z głową, wszystko dałoby się załatwić bezboleśnie. Ale jesli ktoś żyje w świecie urojonej sielanki, to po nagłym obudzeniu się reaguje bezsensowną agresją (Holandia !) od której już tylko krok do równie bezesensownej wojny. Kierować nalezy się rozsądkiem a nie emocjami.

Pytasz o zapobieganie...hm...łatwiej się bronić niż atakować. A obrona. Ot, bodaj wczoraj przeczytałem na jednym z portali...albo zajrzyjcie sami: http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34239,3321097.html Czy i tutaj sprzeciw uznałbyś za "nietolerancyjny" ? A właśnie przez spokojne, ale stanowcze veto w takich drobnych sprawach mozna się skutecznie bronić. Nikt nie mówi, że trzeba ich mordować (a to własnie wciskasz nam w usta). Trzbea po prostu korzystając z faktu, że nadal to my jesteśmy gospodarzami, ustalić pewne reguły gry. A nie zwalać wszystko slepą i bezsensowną, w dodatku jednostronną tolerancję. Małe kroczki, bynajmniej nie agresywne. Historia pokazałą wystarczająco dobitnie, że ewolucja jest od rewolucji skuteczniejsza, prawda ?

Będę upierdliwy do bólu i wrócę jeszcze raz...prawa człowieka. Zadałem konkretne pytanie. A Ty w odpowiedzi...wywinąłeś się i rzuciłeś popularnym lewicowo-pacyfistycznym hasełkiem, czy wręcz ikoną antyamerykanizmu. Zapytam jeszcze raz, najbardziej wprost jak potrafię - co zrobic, jeśi tolerancja dla innej kultury stoi w jawnej sprzeczności z naszymi wartościami i prawami, takimi, jak prawa człowieka ? Prosze, odpowiedz wprost lub przyznaj, że odpowiedzi udzielić nie jesteś w stanie. Powracając tutaj do europejczyków/amerykanów łamiących prawa człowieka robisz dokłądnie to samo, co nawiązując do wypraw krzyżowych. Nikt tego nie usprawiedliwia. Ale czy to, że jakiś procent żołnierzy koalicji zabawił się (okrutnie, to fakt) z irakijczykami(niech będzie, że niewinnymi) sprawia, że kilku dzielnych wojowników allaha powinno w rewanżu dostać zielone światło na okalecznie kilku kobiet czy trzymanie ich pod kluczem i batem ? Poza tym zwracam uwagę na jeszcze 2 drobne kwestie - działania NIEKTÓRYCH amerykanów spotkały się z falą gwałtownej krytyki, manifestacji i protestów. Nie słyszałem o podobnych demonstracjach w Bagdadzie, gdy poganiacze wielbłądów obcinali głowy kolejnym zakładnikom, którzy mieli taki sam wkład w "podbój" Iraku co pigmeje bambutte. I (tu już dochodzimy do kwestii zupełnie dla mnie niezrozumiałej) znacznie większy szum w mediach jest o gołego irakijczyka na smyczy, niż o kolejną odciętą w imię allaha głowę. Normalne ? A może po prostu "moda" zaczyna się odwracać ? Może ludzie wolą słuchać o wtopach, porażkach i kompromitacjach amerykanów, niż widzieć potwierdzenie tego, co głosi "ta wredna hamerykańska propaganda" ? A może po prostu uterło sie, że "nam nie przystoi porównywać się z terrorystami" co w praktyce oznacza, że oni moga wszystko, bo dzicy, a my nic, bo cywilizacja ? Dziwne to wszystko...

I jeszcze na koniec cos, co chodziło mi po głowie od wczoraj, ale jakoś nie było okazji na to zwrócić uwagę. Rozmowa toczyła się o imigrantach z afryki i ktoś powiedział... "Debile. Jak im coś nie pasuje, to niech sobie idą spowrotem do swoich państw!" Problem misiu polega na tym, że wiekszośc z tych młodych ludzi jest w swoim państwie. Do Francji przybyli ich rodzice, dziadowie, czasem jeszcze dawniejsi przodkowie. Spora część ma obywatelstwo francuskie. A mimo konstutucji, przyznającej im prawa takie same jak rodowitym francuzom, realia są takie, że większośc tej ludności żyje w slumsach, bez pomocy socjalnej, bez szans na pracę czy edukację. "Czyści" francuzi patrzą na nich...może nie jak niemcy na żydów...ale mysle, że porównanie ogólnego stosunku Polaków do Romów czy Rumunów byłoby celne. Palenie samochodów może i rozwiązaniem nie jest, ale w tej sytuacji widać wyraźnie, że świat wcale nie jest czarno-biały. I że ten wredny faszysta Zwodnik wale nie twierdzi, że cała Europa jest cool, pro i jazzy a wszyscy muzłuamnie be i do ścięcia.

Edit: posta zacząłem pisac jakieś 2h temu a że musiałem w międyzczais coś załatwic...wyszedł tak sobie. A po drugie mieszkam niecały kilometr od wrocławskiego trójkąta i powiem Ci jedno. Jego "słynność" to historia, dzisiaj jest tam bezpieczniej niż w niejednym "niesłynnym" miejscu. Stereotyp i tyle (lokalny patriota mode off)

Edit nr 2, do ostatniego posta Quizera

Po pierwsze bardzo cię prosze, nie tnij jednego posta o jednym przesłaniu na pięć kawałków. Jesli już musisz się odnośić do wszystkiego po kolei rób to, ale nie bój się o moje pojmowanie, zrozumiem, do czego pijesz.

I dalej...żądanie zlikwidowania cudzej światyni dlatego, że...istnieje jest normalne ? Ciekawy pogląd. Zwłaszcza w kontekście tych krzyków o tolerancji. Naprawdę nie widzisz w tym postępowaniu sprzeczności, czy po prostu się droczysz ? A w kwestii ostatniej...powtarzasz typowe lewicowe hasełka, co jest już żałosne. Po pierwsze...poczytaj dokłądniej, kto się wysadza w Iraku. Irakijczycy ? Phi. Teraz 95% zamachowców to pospolite ruszeni z całego bliskiego wschodu - Iran, Pakistan, Liban, czasem Saudyjczyk. Irakijczyków prawie wśród zamachowców nie ma. Jest ich za to sporo wśród ofiar. Bo tak się nieszczęsliwie składa, że nawet te hiper-odwazne cwaniaki z bombami wolą się wysadzić na złość amerykanow w tłumie ludzi, których chcą bronić. Bardzo jasne przesłanie dla Ameryki. O taaak. To coś takiego jak "żywcem nas nie weźmiecie". Ale każdy powinien zdecydować za siebie...

Napisany przez: Quizer 06.05.2006 12:58

Czytaj uwaznie misiek =p Tez tak uwazam ze powinno byc mozna i to i to ale w moim poscie odnosilem sie do konkretnej sytuacji i prawa panujacego w danym kraju a mojej opini nie bylo :]

estiej: przepraszam, masz rację, usunąłem tamto stwierdzenie.

Napisany przez: Katon 08.05.2006 16:08

Cholera. Szkoda, że dziś święto (wydanie nowej płyty RHCP) i jestem ten tego niezbyt, bo bym wreszcie napisał esej. Trudno. Jutro.

ach, gdybym nie był tak zajęty, to bym przeczytał. //estiej

jak w końcu napiszę (I hope tumoroł) to i tak przeczytasz. Jesteś typem fajtera. Chyba za to Cię lubię/Katon

Napisany przez: Zwodnik 10.05.2006 18:52

Temat jakby przygasł (a szkoda). Ale dzisiaj znalazłem w wiadomościach coś, co chyba się tu nada : http://fakty.interia.pl/news?inf=746906 . I proszę. Mamy konflik między "wartościami" powszechnymi u muzułmanów a prawem (żeby było smieszniej, nawet prawem pakistańskim) . Co, jeśli takie przypadki będą miały miejsce w Europie. Pytanie źle sformułowane, bo zapewne już mają (choć może nie dochodzi do morderstw). Nie odpowiedzieliście mi na pytanie, co w takim przypadku robić ? Zasłaniając się tolerancją dla odmiennej kultury odwrócić się, plecami, czy zareagować i narazić się na oskarżenia o sianie nienawiści i dyskryminowaniec obcych ?

Poza tym, Estieju, nadal powtarzasz te same argumenty. I nadal mogę napisać tylko jedno - zgadzam się z nimi w większej częsci, ale nie są one odpowiedzią na przedstawione obawy. "oczekujemy tolerancji, to sami bądźmy też tolerancyjni.". I prawda. Ale, pisałem już to, problem lezy gdzie indziej. Ktoś tolerancji ode mnie wymaga, i ją otrzymuje (do konkretnych ludzi ze wschodu w życiu nic nie miałem) Imigrując do Europy czy stanów właściwie ową tolerancję otrzymują. Mają takie same prawa jak inni mieszkańcy, mogą żyć wg własnych zwyczajów, budować meczety (btw spróbujcie postawić kościół w Libii czy Iranie ) I my uważamy to za oczywiste. Logicznym więc jest, że my sami także oczekujemy, a wręcz WYMAGAMY ich tolerancji dla nas. Było nie było jesteśmy (jeszcze) u siebie. I w wielu przypadkach jej nie otrzymujemy. Jakie to proste, brać co dają nie ofiarowując nic w zamian...

Dalej...demokratyczne ustalanie zasad gry. Wchodzimy w niebezpieczny rejon, łatwo tutaj zostać oskarzonym o poglądy...hm...nazwijmy je "niedemokratycznymi" . O ile w większości przypadków demorkacja (w różnych formach) jest lepsza od wszelkich form totalitaryzmu, który jest z reguły destrukcyjny,o tyle w tym przypadku wychodzi na jaw jej wada, może największa. Oto stworzylismy system, którego nie da się utrzymać nie wychodząc poza jego granice. To jak budowa domu z materiałami wybuchowymi w podmurówce i przyciskiem samozniszczenia obok kontaktu. Na szczęscie możemy się jeszcze zabezpieczyć i to metodami czysto demokratycznymi. Ale aby do tego doszło, trzeba najpierw dostrzec zagrożenie.

I standardowo na końcówkę wróćmy do tematu praw człowieka. Znów w Twoich słowach jest sporo prawdy, ale...niestety nie widzę związku z tematem. Fakt, że prawa człowieka to całkiem nowa (z historzycznej perspektywy) "zabawka" Fakem jest też, że powstały w bólach a z ich praktyczną realizacją są problemy. Mylisz się jedynie sądząc, że chodzi mi jedynie o prawa kobiet. Mówiłem do tej pory głównie o nich, bo to najbardziej jaskrawe przypadki. Ale choćby z ostatnich tygodni wzięty przykład człowieka, który ledwo zdołał uciec na zachód - przeszedł z islamu na chrześcijaństwo, za co został skazany na śmierć (zgodnie z lokalnym prawem) a jego głowy domagały się na ulicach tysiące wyznawców proroka (mając w 4 literach przyszły wyrok sądu, wydali własny wyrok i byli gotowi w każdej chwili własnoręcznie wymierzyć karę. Myślę, że podobnie, choć nieoficjalnie, sprawa ta wyglądałaby w zamkniętej społeczności imigrantów z bliskiego wschodu u nas. Boli mnie, żadal przeciwstawiasz "grzeszki" nasze i muzułmanów, jakby miało to cokolwiek do rzeczy. Zgadzam się, że u nas też przez wiele stuleci panowała straszliwa ciemnota jeśli chodzi o prawa człowieka. Że Europejczycy też mają swoje za uszami, to przecież oczywiste. Ale popełnias błąd twierdząc, że skoro sami nie jesteśmy idealni, nie mamy prawa krytykować np barbarzyńskich zwyczajów innych. Zwłaszcza, jesli przenosi się je do nas. Sugerujesz odpowiedzialnośc zbiorową nie tylko całej, szeroko pojętej "cywilizacji europejskiej" ale też wszystkich jej pokoleń ? Nasi przodkowie sprzed 400 lat nabijali ludzi na pale, więc mamy siedzieć cicho, kiedy w Libanie kamienują "niewiernego" albo ucinają mu głowę ? U nas 200 lat temu kobiety nie miały praw wyborczych, więc mamy akceptować arabskie "sposoby na zapewnienie sobie wierności małżonki" ? Jestem wybitnie slepy i nie widzę tu logiki. Chyba, że nie uważasz tcyh zmian z ostatnich kilkuset czy kilkudziesięciu lat za pozytywne, warte promowania na całym świecie. Słowo "lepszy" nie jest synonimem słowa "idealny". Stosując tu Twój tok rozumowania moznaby teraz napaść na Iran i jako oficjalne casus belli, podać fakt, że w 1683 r. muzułmanie najechali europę. Żyjemy w XXIw. i nalezy sobie zdać z tego sprawę. Fakt, że LPRowskie oszołomy mają poglądy nieco odmienne od ogólnie przyjętych w europie nie jest powodem, by pozytywnych wzorców nie przekazywać innym kulturom. A to własnie próbujesz przekazać. Nie widziałem w tym wątku stwierdzenia "my Europejczycy jesteśmy światli, a wy jesteście dzikusy, bo nie macie tych samych praw człowieka" (Twoje słowa). Podsumowywanie w ten sposób dyskusji jest, pozowlę sobie to stwierdzić, populizmem. Kultura islamksa jest pod wieloma względami bogatsza od naszej i tego nie neguję. Ale porównujemy tutaj tylko jeden z elementów kultur, o których mowa. I chyba nie będzie nacjonalizmem stwierdzenie, że tu akurat nasza kultura jest na wyższym poziomie, niż islamska.

Napisany przez: Quizer 11.05.2006 00:10

Bosh.. po cholere wyciagac pojedyncze przypadki jako sztandarowy argument? Rozumiem jakby kazdy muzulmanim mordowal swoja siostre za prace w fabryce, ale to jest przypadek jeden na tysiac. Znacznie wiekszym dla nas problemem powinno byc chodzby http://szukaj.gazeta.pl/szukaj/1816462,51922.html?slowo=matka%20zabi%B3a%20dziecko ( kliknac "szukaj" potem ;] )

I to znaczy ze wszystkie Polki sa dzieciobojcami?



Powiedz Ty mi , doswiadczyles kiedys nietolerancji ze strony Araba? Ja troche czasu mieszkalem w UK gdzie Arabow jest najprawde dosc duzo i ani razu nie zdarzyl mi sie przykry incydent z ich strony a nawet znacznie lepiej sie z nimi kontakty nawiazywalo niz z Anglikami, jedyne przykre incydenty jakich swiadkiem bylem odbyly sie za sprawa panow uzywajacych slowa na "k" za przecinki ;] Mowisz "WYMAGAMY", "jestesmy", skad mozesz miec o tym pojecie jesli tego nie doswiadczyles? z telewizji?



Uargumentuj ;] Lanie wody nic nie daje =p




Ja sie z Toba zgadzam, ze nalezy przekazywac im pozytywne wzorce jak i samemu czerpac pozytywne od nich, itp. ale nie jestem w przeciwienstwie do Katona za zbrojnym rozwiazywaniem kwestii krakow arabskich Irak i Afganistan pokazaly jaki to daje efekt, wrecz przeciwny do zamierzanego celu.



A co to dla Amerykanow? Irak juz dosc dobrze pokazal jak ich obchodza przyczyny dla ktorych dany kraj maja zaatakowac ;]

Napisany przez: Zwodnik 11.05.2006 01:00

Jak zwyklę wyciągniesz to, co chcesz Ten "pojedynczy przypadek" jest powszechną praktyką, na któą jest w dodatku ciche przyzwolenie sporej grupy ludzi. A że w tej chwili ujawniono jeden ? Cóż, nie każdy mieszka w domu Big Brothera, prawda ?

Dalej. Znów użyję wielkich hasełek...bo uważam się za świadomego członka społeczeństwa. I o ile sam nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem (o tym też już pisałem) o tyle mam oczy, uszy, dostęp do naprawdę wielu róznych źródeł informacji...potrafię wyciągnąć wnioski. Gdybym miał wierzyć tylko to, co sam widziałem, nie powinienem akceptować faktu istnienia innych kontynentów, kulistości ziemi, wiedzy, że księzyc nie jest kawałkiem sera..., Ciebie te w życiu na oczy nie widziałem (choć mieszkamy całkiem blisko siebie, żeby było smieszniej ) więc na jakiej podstawie mam sądzić, że nie jesteś forumowym botem ? Wiadomo, że nie można bezmyslnie powarza czegoś usłyszanego w dziienniku czy radiu M. ale epoka "uwierzę jak zobaczę" też już chyba minęła, prawda ? Poza tym nie odwołując się wcale do mediów i włąsnych osądów mozna zdać się na ludzi, których wiedza i autorytet w tych kwestiach nie ulegają większym wątpliwościom. Słuchając takich ludzi też mozna się wiele dowiedzieć.

Uargumentuj...W poprzednich postach umieściłem już wszystkie te argumenty. Ale skoro to lanie wody...dobrze. Powtórzę się. Stworzylismy system demokratyczny. Ma swoje wady (kaczory, Lepper i Romek u władzy) ale ogólnie jest on uważany za dobry i +\- sprawiedliwy. W dodatku generalnie się sprawdza (przynajmniej w Europie i ameryce północnej). Ale demokracja daje narzędzia, które pozwalają ją zniszczyć nie łamiąc jej założeń. Wystarczy dysponowac określoną większością, by zmieniać prawo (nawet w najbardziej bzdurny sposób), potem konstytucję, wreszcie nawet doprowadzić do likwidacji demokratycznych struktur. Może wizja nieco przesadzona, ale czy aż tak nierealna biorąc pod uwage to, jak zręcznie przemalowuję się demokrację na dyktaturę w Rosji czy na Białorusi ?

Część czwarta...Przedziwnym zbiegiem okoliczności ja nie znalazłem w postach Katona nawoływania wprost do rozpoczęcia otwartego konfliktu. Ja odebrałem je raczej jako apel o czujność i bycie gotowym do tego konfliktu, jesli nastąpi (razem z przyczynami, dla których jest on wielce prawdopodobny). I W pełni się z tym zgadzam.

Napisany przez: Quizer 11.05.2006 08:44

Mowie Ci ze zabijanie siostr jest rownie powszechna praktyka jak zabijanie niemowlat przez matki w Polsce. Owszem, tradycjna na wsiach w Palestynie mowi o tym ze kobieta nie powinna pracowac a raczej utrzymywac rodziny. ( bo pracowac moze )
Rozne tradycje na wsiach zawsze byly i sa kultywowane rowniez w Polsce, ale do czy to daje Ci prawo do osadzania calosci wyznawcow Islamu??


A jak wierzysz ze ziemia jest kolista i potem polecialbys w kosmos i zobaczyl na wlasne oczy ze jest dyskiem? ;] Problem lezy w tym, ze media po 11 wrzesnia zaczely kreowac negatywny obraz Arabow w spoleczenstwie, wczesniej tego nie bylo. Czy przed 11 wrzesnia mowilbys o problemie ludnosci Arabskiej w Europie? Nie sadze.



Gdzie mieszkasz?



Na podstawie doswiadczenia? Boty nie pisza postow ;pp



Imiona, nazwiska :>



Dlatego tworza sie takie organizacje jak ONZ, IAEA itp. w Polsce nie bylaby mozliwa zmiana ustroju wlasnie z powodu praw miedzynarodowych, na bialorusi demokracji nie bylo i nie ma, wiec gdzie tu zle dzialanie demokracji?



Chyba nie uwaznie czytasz ;]




To nie jest propagowanie wojny?

Napisany przez: matoos 11.05.2006 09:14

Ja tak tylko od siebie - ONZ nie potrafi nawet powstrzymać rządu Chin od zmuszania kobiet do aborcji. Mało tego - nic nie robi nawet w tym kierunku. A podejrzewam że to dużo łatwiejsze zadanie niż to, co musieliby zrobić według Zwodnika...

Napisany przez: Quizer 11.05.2006 15:16

ONZ zajmuje sie przedewszystkim utrzymaniem pokoju i bezpieczenstwa. Co do Chin, nie znam dokladnie sytuacji ale z tego co kojarze to tam chodzi raczej o wladze lokalne w danych rejonach a rzad wlasciwy podejmuje takie czy inne dzialania w tej sprawie. Wiec niemadrym byloby chyba nakladanie sankcji na caly kraj jesli to jest wylacznie sprawa wewnetrznych ukladow. A to ze nakladane sa podatki za kolejne dzieci jest rownie dobre jak dawanie becikowego u nas ;] Tylko na odwrot.

Zanim zaczniesz się wypowiadać o Chinach - proszę zapoznaj się chociaż pobieżnie z tematem.Katon

Napisany przez: Quizer 11.05.2006 18:42

Katon, wlasnie sie zapoznaje i widze jedynie potwierdzenie tego co mowie.



Wiec nie wytykaj jesli sam masz mniejsze pojecie ;]

A tak jeszcze pozatym to Wy powiedzcie mi moi inteligenci mili jakim cudem ONZ moze podjac JAKIEKOLWIEK dzialania przeciwko jednemu ze stalych czlonkow Rady Bezpieczenstwa? Bo z tego co wiem to wystarczy jeden glos przeciw, myslcie.

Napisany przez: Zwodnik 11.05.2006 23:58

Oj oj oj...znowu pisanina. Po kolei:

@Estiej:O tak, jest on poszukiwany przez policję. Ale na jakiej zasadzie stwierdzasz, że u muzłumanów prawo stoi ponad religią i zwyczajami ? Owszem, nie pozwala na te najbardziej brutalne, ale tym bardziej jest lekceważone. Zauwaz, że choć obowiązuje tam takie prawo, praktyki te sa nadal POWSZECHNE. Podobnie jak przyzwolenie społeczeństw na nie. Co zmienia tutaj fakt, że obowiązuje martwy przepis ? Poza tym gdzie napisałem, że prawo ma się różnić w zalezności od wyznania ? Prawo obowiązuje to samo, i katolików, i muzłumantów, i nawet żółwie ninja. Tylko że jest MNIEJ WIĘCEJ zgodne z naszym odczuciem sprawiedliwości społecznej. Ten sam przepis dla ortodoksyjnego muzłumanina jest sprzeczny z przekonaniami i tradycją. Ze o normach moralnych nie wspomnę...Poza tym bardzo Cię proszę zacytuj, w którym miejscu napisałem coś o pozbawianiu praw człowieka ? Po raz nie wiem już który wkładasz mi w usta coś, czego nie powiedziałem. Zaczyna to być cokolwiek irytujące.Co zaś się tyczy rozwiązań...kimże ja jestem, żeby je proponować ? Fakt, że dostrzegam zagrożenie nie znaczy, że wiem jak sobie z nim poradzić (lub inaczej - jak sobie z nim poradzić nie łamiąc moich własnych norm moralnych. Od tego są ludzie mądrzejsi i bardziej doświadczeni. Ale im mniej ludzi rozumie, co nam grozim, tym mniej zatsnawaia się nad rozwiązaniem. Niezbyt to optymistyczne. A jeśli chodzi o komentarze...szczerze radzę nawet ich nie czytać, zwłąszcza, że była to bodaj interia. Oszołomy są wszędzie, ale chyba nie chcesz powiedziec, że poziom tych...wypocin, jest jakimś wyznacznikiem myślenia naszego społeczeństwa ?

estiej: myślę, że jest jakimś wyznacznikiem. Te wypociny to tylko widoczny wierzchołek góry lodowej polskiej nietolerancji

@Quizer - jak tylko sknczę matury wezmę się za zbieranie jakichś danych liczbowych. Bo posłygujesz się rażącymi półprawdami. Z Twoich słów wynika, że zabijanie noworodków w Polsce jest równie powszechne jak "dyskryminacja" (Choć to zdecydowanie za słabe słowo bo chodzi mi o te najostrzejsze przypadki) kobiet w państwach islamskich. A skale tych zjawisk są absolutnie nieporównywalne. I jeszcze 11 września...Jednak się mylisz. Moje zainteresowanie tym tematem sięga nieco dalej niż 11 września. Nie jest też nawet dzisiaj problemem dotarcie do źródeł sprzed tego zamachu. Ty sądziesz, że po 11 września zaczęła się "nagonka". Problem istniał znacznie wczesniej. Ale przedtem poprawne policztycznie media raczej go unikały, właśnie z uwagi na fakt, że tak łatwo zostać oskarżonym o brak tolerancji i nawoływanie do nienawiści. Po zamachu cięzko było tą linię utrzymać. Druga kwestia jest taka, że w państwach zachodnich wzrosła znacznie niechęć do muzułmanów. Czy to nienawiść, wstręt czy lęk, nic dobrego te zamachy nie przyniosły, a przecież w zachodniej europie też są nacjonaliści i neofaszyści. Oni dostali do ręki nową broń. Mówiąc o ludziach miałem na myśli znawców kultury islamskiej. Własnie bodaj 2 lata temu podczas dni kultury bliskowschodniej było parę ciekawych wykładów, m .in o problemach wynikających z różnic kulturowych. Jesli znajdę trochę czasu, znajdę ich nazwiska. Ale tak szczerze - naprawdę Ci na tym zalezy, czy to tylko odbicie piłeczki ? Powiedz mi też, co to jest "propagowanie wojny" ? Wyrażanie przekonania że ona wybuchnie ? Wojnę "propagował" Piłsudzki i inni. Banda wrednych podżegaczy wojennych chciałą zburzyć spokój i harmonię w Europie w latach trzydziestych. Ale dzielni pacyfiści się nie dali, i dlatego Wojna w europie trwała 6 lat i pochłonęła kilkadziesiąt milionów ofiar. Choć to niezbyt związane z tematem, przypomniały mi się odczucia na widok napisu "Nigdy więcej Wojny" na Westerplatte. Piękne, wziosłe ideowo i puste hasełko. Zupełnie jakbyśmy to my tą wojnę wywołali. A jesli za xx(x) lat znów ktoś nas napadnie, nie będziemy się bronić ?

PS. Też południe miasta, ale troszkę bliżej centrum - konkretnie os. Huby

Ludzie, proszę was. Macie oczy i uszy. Czy ONZ jest dzisiaj w stanie zrobić cokolwiek ? Nawet słabsze państwa mają w nosie kolejne rezolucje, bo nie mają one żadnej mocy ani wartości. ONZ może tylko i wyłacznie apelować.

Napisany przez: matoos 12.05.2006 08:58

Estiej, mi właśnie o to chodziło przecież. ONZ nie może zrobić absolutnie nic - a oni to nawet wspierają.

estiej: no, nie może, a nie chce, to ogromna różnica jest.

Napisany przez: Quizer 12.05.2006 10:55

Nie, zwracam tylko uwage na to ze sie czepiacie panstw Arabskich a nie patrzycie na swoje wlasne.



Wiadomo, ze 'problem' jak to teraz jest nazywane istnial wczesniej bo Arabowie w krajach Zachodu sa juz od dziesiatek lat. Chodzi o to ze 'problemem' zostalo to oficjalnie nazwane dopiero po 11 wrzesnia, wiec przed 11 wrzesnia istnial 'problem' w dzisiejszym tego slowa znaczeniu a nie tamtejszym ;]



Media unikaja tematow ktore sie nie sprzedaja a nie takich ktore moglyby byc 'niepoprawne politycznie' i temu chyba nikt nie zaprzeczy ;]




Zalezy bo nie znam tych wykladow i nie moge sie do tego argumentu ustosunkowac ;]



Propagowaniem i nawolywaniem wojny sa wlasnie takie hasla jak ""Chcesz pokoju - gotuj wojnę". Lepiej wiązać siły wroga na jego terenie. A to już jest wróg."
Pokojnajmy wroga zebysmy mogli miec pokoj na naszych warunkach, czym to jest jak nie mowieniem o slusznosci konfliktu?



Tak.. swoja slusznosc pokazalo to haselko w czerwcu 2003 ;]



Czasem cos im sie zdarza robic, Korea, Kongo, Cypr, Kambodza, Jugoslawia, gdy zagrozona jest demokracja potrafia zadzialac, gorzej jesli chodzi o sprawy typu lamianie praw czlowieka bo wtedy trudno im cos uchwalic ;] Ale glowne zalozenia ONZ sie raczej sprawdzaja w dzialaniu ;]

Napisany przez: Katon 12.05.2006 14:44

ONZ nie ma umysłu i woli. Niczego nie może chcieć. Chyba, że potocznie. A potocznie też nie chce już niczego, bo targają nim sprzeczne interesy. Czas ONZ już minął. Nie pisze o tym z satysfakcją. Ale bólu i łez też z siebie nie wykrzesam.


Kilka postulatów. Co do kwestii imigrantów islamskich. Problem starcia z cywilizacją Islamu na poziomie międzynarodowym to problem inny i kiedyindziej podam moje (a raczej takie które uważam za sensowne) pomysły.

1. NIE MOŻNA łamać praw obywatelskich kogoś kto już ma obywatelstwo. Nie można też obywatelstwa bezprawnie odbierać. To oczywiste.

2. Należy ograniczyć imigrację. I stosować jasne, może i dyskryminujące kryteria. Tych chcemy, tych nie. I już. Europa potrzebuje imigrantów. Ale powinna kontrolować ten proces.

3. Należy zlikwidować większość struktur 'państwa socjalnego'. Wielu imigrantów przyjeżdża tylko po to, żeby płodzić dzieci i brać zasiłki. Wiedzą, że w Europie nieróbstwo popłaca. Nie mają ambicji. Chcą, żeby im wystarczało na lenistwo. I dostają to. Aby taką socjalną imigrację powstrzymać, trzeba przeciąć problem u źródła. Zresztą, idea 'państwa dobrobytu' bankrutuje i rozmontowanie go może przynieść wiele innych pozytywnych skutków (choćby rozwój pogrążonej w totalnej stagnacji gospodarki).

4. Postawić jasne granice. To, to, to i to - oto esencja naszej kultury. Nasze zasady. Możecie żyć jak chcecie, ale ich naruszać wam nie wolno. Wam i nam. Te zasady należy oprzeć w jakiejś transcendencji, żeby nie dało się ich zmienić pod wpływem woli większości. Inaczej muzułmanie po prostu przegłosują za 30 lat powstanie Francuskiej Republiki Islamskiej. To nie jest wcale takie trudne. Pewne prawa i wolności muszą być wywiedzione nie z 'woli ludu' ale z pewnego stanu rzeczy. Jakiejś formy prawa natury. Inaczej nie uda się ich obronić.

5. Zacząć się wreszcie rozmnażać. Wcale nie żartuję.

6. Skończyć z francuskim pojmowaniem separacji państwa od religii i zastosować model amerykański. Świecka ideologia unioeuropejska jest sztuczna. Nikt jej nie kocha i nikt za nią nie umrze. Trzeba odkryć na nowo kulturę europejską, zamiast wymyślać sztuczne twory. Paradoskalnie właśnie wtedy o wiele łatwiej będzie porozumieć się z Islamem.

Napisany przez: Quizer 12.05.2006 17:32

No to ja proponuje wprowadzic paszporty religijne, kazdy bedzie mial wpiske w paszporcie o wyznaniu i jesli bedzie wyznawca Islamu to bedziemy go zawracac na lotniskach bo chyba nie chcesz Katon rowniez zabronic imigracji osoba o wyznaniu chrzescijanskim z krajow arabskich do Europy?

Napisany przez: Katon 13.05.2006 10:57

Dla świętego spokoju tak. Chyba, że uciekają przed prześladowaniami, które są w dużym procencie państw muzułmańskich zupełnie realne. Zresztą nie chodzi mi o zakaz przyjazdu (np. do rodziny) tylko o zakaz osiedlania się.

Napisany przez: Katon 08.06.2006 12:42

Powszechnie znanym faktem? Raczej na antybushowskich manifach. Zresztą istnienie tajnych więzień centrali wywiadowczej jakoś mnie nie bulwersuje.

Napisany przez: Katon 08.06.2006 14:35

Bulwersują mnie ew. tortury i poniżanie więźniów (jakkolwiek nie stosuje maksymalnie rozszerzonej interpretacji słowa 'poniżanie') - tak. Istnienie tajnych więzień założonych przez organozację mającą na celu tajne działanie w tajnych celach - cóż, nie.

Napisany przez: Katon 09.06.2006 18:04

Masz rację, ale czekam na dowody. Dowody, nie opowieści AI, która widzi Światowego Szatana w Ameryce, a w sprawie Czeczenii, Chin czy Korei działa z zadziwiającą indolencją.

Napisany przez: Zwodnik 10.06.2006 22:58

Kolejna kwestia w której wyłazi hipokryzja. Głównie organizacji "pacyfistycznych" i "broniących praw człowieka". Wszystkie tego typu organizacje bardzo się uaktywniły po ataku na Irak. A tutaj sam wylazł najbardziej soczysty przykład. Egipt. Wszyscy pomstują na Amerykanów, bo "znają reputację Egiptu". Tylko, że dopóki Egipt działa we własnym zakresie (jakoś na ową reputację zapracował, prawda), nikogo to zbytnio nie interesuje. Żadna organizacja nie protestuje, nie piszą o tym gazety. O Czeczenii też jest cicho. Nie pamiętam protestów przeciwko ograniczaniu praw człowieka w Korei Północnej. Chinom wszyscy liża 4litery bo są potężne. A niech robią, co chcą. W większości krajów bliskowschodnich na porządku dziennym są przesladowania na tle religijnym. Ale tego już obrońcy praw człowieka nie widzą. Dla nich chrześcijanin karany za krzyżyk na piersi to nie człowiek. Niewolnik rządu umierający z głodu w koreańskim obozie pracy nie jest człowiekiem. Dziennikarz siedzacy w Chińskim więzieniu za artykuł o zaletach demkracji nie jest człowiekiem. Cywli, któremu ktoś ucina głowę nożem nie jest człowiekiem. Mało mamy ludzi na świecie. I wszystkich albo amerykanie w Guantanamo trzymają (skandal ! W kapturach !) albo wożą po całej europie w samolotach, o których gazety nie piszą (jeszcze większy skandal !).

Biorąc to wszystko pod uwagę jakoś cięzko mi przywązywać jakąkolwiek uwagę do tego, co produkują twory jak na przykład. Human Rights Watch.

Przesłuchać nie wolno, bo prawa człowieka. Telefonów podsłuchiwać nie wolno, bo totalitaryzm, zamach na wolności obywatelskie. Zaostrzać kontroli na lotniskach (albo zwracać w niej większą uwagę na osoby z bliskiego wschodu) to segregacja etniczna. Ale jak gdzieś coś wybuchnie, jest wielkie larum, "kolejna porazka wywiadu". Tylko, że wywiad mało ma na etacie wróżek. Zwłaszcza takich, które potrafią powiedzieć gdzie, kiedy, kto, dlaczego i gdzie są dowody (bo trzeba mieć dowody przecież ! )

Napisany przez: Katon 12.06.2006 16:32

Raportowi Komisji Europejskiej przede wszystkim nie. Natomiast wielu innym organizacjom - czemu nie.

Napisany przez: Quizer 12.06.2006 17:32

A jak udowadniac cos co jest przeprowadzane z zalozenia jako scisle tajne? Jakby bylo jakiekolwiek dowody to by te wszystkie wiezienia w tajemniczy sposob szybko poznikaly

Napisany przez: Quizer 12.06.2006 17:38

Co do Chin i innych podanych przykladow powod dlaczego sie o tym nie mowi jest jeden podstawowy : nie sprzedaje sie. Ludzie wola sluchac o wielbiacych wolnosc torturujacych wiezniow amerykanach niz o jakims tam Kim Dzong Illu znecajacym sie nad jakimis tam koreanczykami.

Zgadzam się. Ale ten mechanizm jest podły. Katon

Napisany przez: Zwodnik 12.06.2006 19:49

A no właśnie. Przy "obronie praw człowieka" wygodnie jest się powołać na ową wyższość moralną. A raczej wytłumaczyć nią, dlaczego Amerykanie przesłuch..ący w Egipcie to potwory, a sami Egipcjanie robiący to samo nikogo nie interesują. Ale w tym samym temacie, dyskutowalismy przecież m.in. o integracji (a raczej jej braku) z mniejszościami muzłumańskimi. Tam użycie argumentu o tej samej "wyższości moralnej", który tłumaczył, dlaczego owa integracja powinna przebiegać na naszych zasadach i wg naszych praw, jakoś mniej pasowało, prawda ?