Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

Magiczne Forum _ Talk Show _ Ślub Kościelny / Ślub Humanistyczny

Napisany przez: Lilith 09.12.2007 21:49

http://wiadomosci.onet.pl/1655355,11,item.html
co o tym sądzicie?
padłam po przeczytaniu przysięgi: '...będziesz się mógł dzielić ze mną materiałem genetycznym...'
czy świat zwariował?
po co ateistom takie substytuty?

Napisany przez: Avadakedaver 09.12.2007 21:56

po co? ja wiem p oco. chciałbym mieć fajnąceremonię i w ogóle, podobnie jak podejrzewam większość śmiertelników, biezmowania nie posiadam, to se w kościele nie lajsnę. a ślub cywilny jest taki sztywny.
dla mnie takie coś to super frajda, tylko fakt - przysięga do bani.

Napisany przez: Child 09.12.2007 21:58

Bo też chcą mieć ładne zdjęcia na których para młoda śmiga odstawiona jak na otwarcie kanału wink2.gif

Treść przysięgi rzeczywiscie tym punktem powala, ale sami ją układali, więc najwyraźniej było im to po cos potrzebne [tyle że jak już upchnęli tam tańce, śmiechy, śpiewy, to mogli cały ten seks nazwać trochę mniej encyklopedycznie {chyba, ze to taka metoda antykoncepcyjna - obrzydzenie przez pseudo-naukowe nazywanie wszystkiego co kojarzy się z TYM xD}].

Przynajmniej udało im się pobrać zgodnie z własnymi przekonaniami. Ciekawe tylko, czy mieli takie 'atrakcje' jak te opisane http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4682028.html.

Napisany przez: Lilith 09.12.2007 22:04

kurde, ale to strasznie żałosne jest.
i śmieszne.
żadnego piękna, ani 'małego dzieła sztuki' tu nie uświadczysz. raczej kicz i zadęcie.

Napisany przez: Child 09.12.2007 22:09

Ten konkretny przypadek jest. Ale posrod n kolejnych moze sie trafic zgoła odmienny.

Aha - czy gdyby identyczną oprawę miał typowy slub koscielny, to czy nadal byłby taki kiczowaty?

Napisany przez: harolcia 09.12.2007 22:09

Zgadzam się z Lilith. Dla mnie to żałosne, tak jakby chcieli podrobić ślub kościelny. I nie mówię, że jestem na nie i w ogóle, ale jak dla mnie to nie ma hmm... najmniejszego sensu. Taka szopka. I tyle.

Po przysiędze spadłam z krzesła ze śmiechu...

Napisany przez: Zwodnik 09.12.2007 22:12

QUOTE(Lilith @ 09.12.2007 21:04)
kurde, ale to strasznie żałosne jest.
i śmieszne.
żadnego piękna, ani 'małego dzieła sztuki' tu nie uświadczysz. raczej kicz i zadęcie.
*



Zgadzam się w zupełności.

Napisany przez: Zeti 09.12.2007 22:13

http://fakty.interia.pl/kraj/news/pierwszy-w-polsce-slub-humanistyczny,1024369

Napisany przez: Lilith 09.12.2007 22:19

QUOTE(Child @ 09.12.2007 22:09)
Aha - czy gdyby identyczną oprawę miał typowy slub koscielny, to czy nadal byłby  taki kiczowaty?
*


masz chyba na mysli wesele, bo śluby kościelne są do siebie bardzo podobne.
wszystko zalezy od ludzi i takze wierzacy odstawiają pompe, ale tu raczej chodzi o fakt, że ateista nie może ( bo nie chce) wziąć ślubu kościelnego, to wymysla sobie własną ceremonię, notabene bardzo podobną w formie do slubu koscielnego.
jaka to przedstawa wartosc i czy ma szanse przetrwania w tradycji?

Napisany przez: Avadakedaver 09.12.2007 22:22

QUOTE(harolcia @ 09.12.2007 21:09)
Zgadzam się z Lilith. Dla mnie to żałosne, tak jakby chcieli podrobić ślub kościelny. I nie  mówię, że jestem na nie i w ogóle, ale jak dla mnie to nie ma hmm... najmniejszego sensu. Taka szopka. I tyle.

Po przysiędze spadłam z krzesła ze śmiechu...
*


ale pierd*lisz.
czy to takie straszne że też chcą miećjakąś fajną imprezkę? oficjalkę?

Napisany przez: avalanche 09.12.2007 22:23

puste. jak dla mnie.

a tekst przysięgi to taka wyliczanka wink2.gif


Napisany przez: Zwodnik 09.12.2007 22:23

Aha. I mam jakieś takie nieodparte wrażenie, że te twory jak ten Związek Racjonalistów, czy jak to się tam nazywa, naprawdę niewiele się różnią od wszelkich związków wyznaniowych. Serio.

Napisany przez: Child 09.12.2007 22:27

I tyle chciałem wiedzieć. Merci. Bałem się, że to negatywne nastawienie wzięło się z samego faktu 'humanizmu' ceremonii.

Ogolnie ateiści w kwestii ślubów nie-cywilnych mają przesrane. zorganizują coś na podobieństwo kościelnego - to odezwą się głosy, że kopiują. wezmą kościelny [bo mama prosiła/bocośtam] - będzie ze dupa a nie ateiści wink2.gif

Z resztą powtórze - ten konkretny przypadek był po prostu kalką. Nie wiemy co się zrodzi przy kolejnych ceremoniach. Tradycja nie tworzy się po pierwszym razie.

A wartości? Love is in the air... wink2.gif

Napisany przez: harolcia 09.12.2007 22:28

QUOTE(Avadakedaver @ 09.12.2007 21:22)
QUOTE(harolcia @ 09.12.2007 21:09)
Zgadzam się z Lilith. Dla mnie to żałosne, tak jakby chcieli podrobić ślub kościelny. I nie  mówię, że jestem na nie i w ogóle, ale jak dla mnie to nie ma hmm... najmniejszego sensu. Taka szopka. I tyle.

Po przysiędze spadłam z krzesła ze śmiechu...
*


ale pierd*lisz.
czy to takie straszne że też chcą miećjakąś fajną imprezkę? oficjalkę?
*


Nie, to nie jest straszne... dla mnie to jest żałosne, naśladowanie w pewnym stopniu wierzących, pokazanie, że 'my też możemy mieć fajną imprezkę', 'u nas też może być przysięga i w ogóle jak u wierzących, tylko trochę inaczej. nawet lepiej, bo...'Jak dla mnie to jest podkreślenie równości między ateistami a wierzącymi.
Poza tym oficjalka dla mnie to raczej w takiej sytuacji to ślub kościelny, a nie humanistyczny...

Napisany przez: Lilith 09.12.2007 22:35

Avada, przeciez istnieje cos takiego jak wesele, wiec, jak chcesz miec fajna imprezkę, to po cywilnym nie ma przeszkód.
smieszy mnie to po prostu i troche żenuje.

Napisany przez: Avalon 09.12.2007 22:41

jak dla mnie to żalosne jest wasze nastawienie co do tego. Para sie kocha, ma inne przekonania niż wy, jeśli chcą tak przypieczętować swój związek to ich sprawa i nic (mówiąc dosadniej - GÓWNO) wam do tego wink2.gif

QUOTE
kurde, ale to strasznie żałosne jest.
i śmieszne.
żadnego piękna, ani 'małego dzieła sztuki' tu nie uświadczysz. raczej kicz i zadęcie.

te słowa raczej bym przykleił do ślubu kościelnego, spora ilość par decyduje się na tą ceremonie po to, aby mamusie i tatusie nie czuli sie zawiedzeni, bo co to za związek, bez ślubu kościelnego?
A małe dzieło sztuki, podejrzewam, że jak najbardziej może pasować do tego typu ślubu. W ślubie kościelnym jest wszystko schematyczne, a w tym przypadku, o ile dobrze tekst zrozumiałem, para sama decyduje o jego kształcie, może przekazać drugiej osobie dokładnie to co myśli i czuje, wybrać fajne miejsce, zbudować fajną atmosfere, a nie wkuwac na pamieć schematy...
zazdroscicie im czy jak, ze tak sie bulwersujecie?

Napisany przez: Lilith 09.12.2007 22:56

wybacz, ale nie jestem przekonana, czy w kilku zdaniach mozna przekazac drugiej osobie to co sie myśli i czuje.
poza tym, jezeli slub koscielny jest dla mamusi i tatusia, to taka ceremonia jest dla kogo? czy nie jest tak, ze skoro nie chcemy w kosciele, to zeby pocieszyc mamusie i tatusia robimy mini kopie?
i wreszcie nie mam do nikogo pretensji, ze chce jakos uroczyscie przezyc ten dzien, tylko po co to smieszne zadecie?
tyczy sie to takze koscielnych slubow/wesel i w ogole calej tej otoczki... druhny w dziwnych kieckach, swiecace serca na stole, scianach, limuzyna itp
osobny temat powinny miec takze zdjecia slubne w roznych przedziwnych pozach... wink2.gif

Napisany przez: Child 09.12.2007 22:58

QUOTE
wybacz, ale nie jestem przekonana, czy w kilku zdaniach mozna przekazac drugiej osobie to co sie myśli i czuje.
IMO - lepsze swoje, acz koślawe wyznanie, niz wyuczone na pamiec i powtarzane tysiace razy przez dziesiatki tysiecy ludzi

Napisany przez: avalanche 09.12.2007 23:00

takim sposobem można tworzyć różne warianty ślubów wink2.gif ślub cywilny coś ci daje np. z prawnego punktu widzenia. kościelny do tego jeszcze dokłada swoje religijne zobowiązania. a w humanistycznym czegoś takiego nie widzę ;d nie wiem czy taki poważny związek powinien się rodzić tylko z chęci bardziej artystycznej wizji ceremonii.

Napisany przez: Lilith 09.12.2007 23:01

IMO jezeli wyznanie dobre i sprawdzone, to czemu nie? nie znaczy to, ze jest nieszczere.

Napisany przez: Child 09.12.2007 23:08

Tłum: Yes! We're all individuals!

Napisany przez: Avadakedaver 09.12.2007 23:18

ludzie zrozumcie, tu nie chopdzi o żadne naśladowanie. tu chodzi o przyjemność i w ogóle. nie mówcie mi że wesele może zastapić ślub. na ślubie ludzie się cieszą że wreszcie oficjalnie są razem ,a na weselu sięcieszą bo już są.
czy wyście sięnigdy nie żenili? /żenial xD

Napisany przez: Katon 09.12.2007 23:27

Nie będę wchodził głębiej w temat. Chciałem tylko napisać, że w kluczowych momentach życia sprawdzone i uświęcone tym, że wymawiały je miliony osób formułki mają większą siłę i dostojeństwo niż własne wydumy. Nie tyczy się to tylko ślubów, ale też wszelkich przysiąg i deklaracji.

W ogóle małżeństwo to nie jest coś, czemu dowolną formę nadają małżonkowie. Formę nadaje mu prawo i/lub religia. Jeśli ktoś nie wierzy to prawo i zwyczaj. Jeśli się komuś nie podoba to co sobą definiuje małżeństwo niech żyje na kocią łapę, wielkie mi mecyje.

Napisany przez: Lilith 09.12.2007 23:32

QUOTE(Avadakedaver @ 09.12.2007 23:18)
ludzie zrozumcie, tu nie chopdzi o żadne naśladowanie. tu chodzi o przyjemność i w ogóle. nie mówcie mi że wesele może zastapić ślub. na ślubie ludzie się cieszą że wreszcie oficjalnie są razem ,a na weselu sięcieszą bo już są.
czy wyście sięnigdy nie żenili? /żenial xD
*


no, to masz slub cywilny. mozesz sie cieszyc.

Napisany przez: Child 09.12.2007 23:37

Jarać się szybkim podpisaniem papierka, bo następni stoją w kolejce i za dwadzieścia minut muszą być już w kosciele. Kewl.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 09.12.2007 23:42

Ej, ale to śmieszne jest po prostu. Jeśli chodzi o zabawę - typowe polskie wesele nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek religią, więc się nada. Jeśli chodzi o fajną ceremonię ślubną - wtedy bardziej rozumiem, ale czy naprawdę trzeba na każdym kroku podkreślać, jakim się jest fajnym, bo się samemu ułożyło słowa przysięgi?
Przeraża mnie owczy pęd do "indywidualizmu".

Napisany przez: Avalon 09.12.2007 23:52

a mnie przeraża wilczy pęd do tłumenia indiwidualizmu... co wam kurna do tego? zyj i daj zyc innym.

Napisany przez: Lilith 09.12.2007 23:56

QUOTE(Child @ 09.12.2007 23:37)
Jarać się szybkim podpisaniem papierka, bo następni stoją w kolejce i za dwadzieścia minut muszą być już w kosciele. Kewl.
*


w ktorym kraju tacy chętni do zawierania małżeństw, ze az w kolejkach trzeba stac?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 09.12.2007 23:58

Avalon, nie o to chodzi. Napisałem "indywidualizmu" w cudzysłowie, bo chodzi mi o oryginalność dla samej oryginalności. Przecież ludziom biorącym ślub np. pod wodą nie chodzi o to, że taki ślub wyrazi ich wzajemną bliskość, tylko o oryginalność i rozgłos. A pewne rzeczy naprawdę lepiej zostawić tak, jak były zawsze.
Chciałbyś, by kogoś Tobie bliskiego np. pochowano w różowej trumnie malowanej w kwiatki przy akompaniamencie Dody?

Napisany przez: Avalon 10.12.2007 00:02

nie wiem czy bym chcial, ale napewno nie mial bym nic przeciwko jesli by sobie tego zyczyl. proste.

Napisany przez: Zwodnik 10.12.2007 00:02

QUOTE
wybacz, ale nie jestem przekonana, czy w kilku zdaniach mozna przekazac drugiej osobie to co sie myśli i czuje.
poza tym, jezeli slub koscielny jest dla mamusi i tatusia, to taka ceremonia jest dla kogo?


Dla tych, których trzeba przekonać o swojej czystości ideologicznej. O swoim "racjonaliźmie". Bo racjonalizm serwowany w ten sposób coraz bardziej kojarzy mi się z pewną ideologią. Ze WSZYSTKIMI konsekwencjami tego faktu.


Napisany przez: Avadakedaver 10.12.2007 00:12

QUOTE(Lilith @ 09.12.2007 22:32)
QUOTE(Avadakedaver @ 09.12.2007 23:18)
ludzie zrozumcie, tu nie chopdzi o żadne naśladowanie. tu chodzi o przyjemność i w ogóle. nie mówcie mi że wesele może zastapić ślub. na ślubie ludzie się cieszą że wreszcie oficjalnie są razem ,a na weselu sięcieszą bo już są.
czy wyście sięnigdy nie żenili? /żenial xD
*


no, to masz slub cywilny. mozesz sie cieszyc.
*


ze ślubu cywilnego fotki fajnymi nie są. i nie widze w tym przyjemności z ceremonii.

a formułka jest nienormalna i mogłaby zostać taka jak w kościele, ale c oinnego formułka a co innego pomysł samego ślubu w muzeum.

Napisany przez: anagda 10.12.2007 00:14

Ta całą ceremonia humanistyczna to po prostu śmiechu warte.

Co do ślubu kościelnego, to strasznie denerwuje mnie fakt, iż jest to społecznie niejako obowiązkowe. I to bez względu na to, czy się jest wierzącym i łażącym do kościoła trzy razy dziennie, czy uważa się za ateistę. Nie mówię że to jest złe. Sama chciałabym w przyszłości założyć białą suknię, mieć taką "uroczystość" (mimo iż do pierwszej grupy ludzi o których wspomniałam na pewno się nie zaliczam). Szkoda tylko, że nie ma (przynajmniej w Polsce) żadnego innego wyboru dotyczącego ceremonii ślubnej. Bo przecież cywilny nie ma aż takiej oprawy.

QUOTE
Jarać się szybkim podpisaniem papierka.

Bardzo fajnie to zostało ujęte. Nie ma to tej "oprawy". Czysta formalność. A jednak nawet niewierzący chcieliby ten jakby nie patrzeć ważny moment w ich życiu przeżyć jakoś bardziej niż trzyminutowa pogadanka i autograf na kawałku papieru.


Najlepszym wyjściem byłoby no jakoś tak... Rozwinięcie tego cywilnego? Nie wiem jak to nazwać...



A co do wesela, to zarówno po kościelnym jak i cywilnym można zrobić huczne, wiec tutaj nie widzę różnicy.

Napisany przez: Avadakedaver 10.12.2007 00:16

QUOTE(anagda @ 09.12.2007 23:14)
Co do ślubu kościelnego, to strasznie denerwuje mnie fakt, iż jest to społecznie niejako obowiązkowe. I to bez względu na to, czy się jest wierzącym i łażącym do kościoła trzy razy dziennie, czy uważa się za ateistę. Nie mówię że to jest złe. Sama chciałabym w przyszłości założyć białą suknię, mieć taką "uroczystość" (mimo iż do pierwszej grupy ludzi o których wspomniałam na pewno się nie zaliczam). Szkoda tylko, że nie ma (przynajmniej w Polsce) żadnego innego wyboru dotyczącego ceremonii ślubnej. Bo przecież cywilny nie ma aż takiej oprawy.
*


no teraz masz ślub humanitarny.


tfu, humanistyczny.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 10.12.2007 00:17

Ja tam zostanę przy swoim, tradycję, psia jej mać, trzeba szanować. Ten świat i tak już jest wystarczająco pokręcony. Potrzebna nam jakaś stałość.

Napisany przez: Avalon 10.12.2007 00:19

a czy ktos ci zabiera prawo do slubu koscielnego? chcesz to bierz i podtrzymuj tradycje, a niepotepiaj innych, ze nie zgadzaja sie z Twoimi pogladami.

Napisany przez: avalanche 10.12.2007 00:19

zawsze mi się wydawało, że jest dość jasny podział. ktoś nie chce mieć z religią nic wspólnego to ma od tego cywilny. można by zastanowić się nad estetyką przebiegu ślubu cywilnego, ale to raczej kosmetyka. a ten humanistyczny wyrasta na jakąś "trzecią drogę". nie wiem tylko w jakim kierunku to zmierza.

Napisany przez: Avadakedaver 10.12.2007 00:24

jak to. oprawa od kościelnego + formalnośćcywilnego. do tego trochę ingerencji państwa młodych.

Napisany przez: Lilith 10.12.2007 00:26

ja chyba zyje w jakims innym swiecie, bo jakos nie odczuwam spolecznego nacisku na slub koscielny.
poza tym co wy macie na mysli piszac 'fajne fotki', chyba nie o to chodzi w calym zajsciu.

Napisany przez: avalanche 10.12.2007 00:27

ale nie widzę w tym jakiejś silnej podstawy która utwierdzałaby, że taka ceremonia jako coś oddzielnego powinna istnieć. jakiś ważny powód, który należałoby rzeczywiście jakoś uregulować bo inaczej nie można. bo czy sam fakt, że chcemy innej oprawy jest wystarczającym powodem? ja mam wątpliwości.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 10.12.2007 00:27

Avalon, nikomu nieczego nie zakazuje. A potępiać - nie niezgadzanie się z moimi poglądami, tylko same poglądy - mam prawo, nawet jeśli nic z tego nie wynika.

Ja społecznego nacisku na ślub kościelny też nie widzę.

Napisany przez: owczarnia 10.12.2007 02:02

A ja to rozumiem. Chciałabym mieć na ten przykład białą sukienkę, ale konieczna hipokryzja związana ze ślubem kościelnym mnie odstręcza - jako osoba niewierząca byłabym, delikatnie rzecz ująwszy, nie na miejscu w tym wszystkim. Zwłaszcza, że mój mąż ma idealnie takie same poglądy na całość, jak ja. Do cywilnego niby suknię można, ale tak jak napisał Child - jaki to klimat, jak za plecami następna para, a całość trwa piętnaście minut? (Btw Lilka, nigdy nie byłaś na ślubie cywilnym? Para za parą leci, bo śluby tylko dwa dni w tygodniu bodajże są udzielane, jak nie jeden, i nie ma że sobie przychodzisz i się hajtasz, tylko terminy, zapisy, i tak dalej. Normalka.) A tutaj można i sobie dać upust z tradycyjną kiecą i oprawą, i przyjęcie można później walnąć jak ktoś lubi... Coś jak z choinką. Że niby Boże Narodzenie dla mnie żadne religijne święto, ale choinka musi być, i tradycyjna kolacja też. Nie inaczej.

Napisany przez: Zwodnik 10.12.2007 02:41

No dobrze, ale po kiego grzyba dorabiać do tego ideologię ? Przecież ateiści nie pojawili się wczoraj, i śluby biorą też od dawna. Widywałem już takie ceremonie i miałem przyjemność w jednej uczestniczyć. Zamiast Kościoła ogród. Zamiast kapłana, świecki mistrz ceremonii, przysięga małżeńska zmodyfikowana tylko nieznacznie (i mam wrażenie, że nikt na to nie zwrócił szczególnej uwagi). Poza tym normalna, poważna i godna ceremonia, z kwiatami, białą suknią.

Nie czuło się nic nienaturalnego. Bo tam odrzucono tylko jeden aspekt, zachowując tyle z wiekowej tradycji, ile się dało. Nie było nudno ani smutno, ale mimo wszystko czyć w tym wszystkim było powagę. Chciałbym zobaczyć miny rodzin które usłyszały namiętne wyznanie o materiale genetycznym. Chyba, że zamiast rodziny (bo to w k końcu niemodne) na ślub zaproszono tylko braci racjonalistów.

Tymczasem tutaj mam wrażenie, że z ateizmu/racjonalizmu zrobiono nową religię, tylko troszkę inną. Nawet prowadzącym ceremonię był guru. Starano się wszystko zrobić niby w podobnej formie, ale jednak maksymalnie "po swojemu". A wyszła z tego parodia. I "dzieło sztuki" co najwyżej w takim samym stopniu, jak śmietnik pomazany sprayem IMHO. To oczywiście tylko moje subiektywne zdanie, ale tradycyjna przysięga małżeńska, nawet wyznawana przed zgromadzonymi (a nie przed Bogiem i zgromadzonymi) ma w sobie jakiś majestat. Jakieś znaczenie. A tu...słysząc coś takiego bez kontekstu pewnie bym się zastanowił, czy ci ludzie chcą się pobrać, stworzyć konkubinat czy może po prostu jakiś czas razem pomieszkać bez zobowiązań. Oczywiście po uprzednim przekonaniu się, że to nie jest celowa parodia.

Czy naprawdę razem z tą religią trzeba wyrzucić na śmietnik tyle z naszej kultury, ile tylko się da ?

Napisany przez: Katon 10.12.2007 10:02

Jestie, nikt tu nie dyskutuje o tym czy czegoś takiego zakazać raczej.

Ja uważam, że jeśli ktoś koniecznie musi, to może nawet zawrzeć w przysiędze małżeńskiej od razu intercyzę i terminy zmywania. Pomijając miłość, wierność i że do śmierci, bo trzeba się zindywidualizować.

Ja się tu w jakichś 85 procentach zgadzam ze Zwodnikiem, ale wybitnie nie mam ochoty uczstniczyć w kolejnym światopoglądowym sporze i bardziej mnie teraz zajmuje muzyczne.pl, więc daj Panie Boże szczęście i dobry materiał genetyczny tej parze, amen.

Napisany przez: Child 10.12.2007 12:24

QUOTE
Ja uważam, że jeśli ktoś koniecznie musi, to może nawet zawrzeć w przysiędze małżeńskiej od razu intercyzę i terminy zmywania. Pomijając miłość, wierność i że do śmierci, bo trzeba się zindywidualizować.
Nie ma to jak dosłowność. Gdyby się nie kochali i nie chcieli życ razem do konca, to nie braliby ślubu.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 10.12.2007 16:54

Po raz kolejny nie rozumiem - ale nigdy tego nie zrozumiem - po co ta cała agresja. Nikt nikomu niczego nie zakazuje, a za wyrażanie swojego zdania nikt nikomu krzywdy robić nie powinien.

Napisany przez: Katon 10.12.2007 18:49

Przysięga małżeńska w swojej formie to nie kapcie z łyka (o ich dostojeństwie można pisać bardzo wiele) tylko czysty hardkor streszczony w kilku słowach. Przysięganie miłości, wierności i nieopuszczania aż do śmierci osobie którą się ledwo co zna i która w ciągu całego życia może się zmienić dwadzieścia razy to jest czyste szaleństwo. I o to chodzi. Skok w ciemność. Szkockie stowarzyszenie racjonalistów nie powinno się cieszyć - powinno im odradzać ślub z całej siły i zaproponować jakieś tam czasowe kontrakty czy życie w luźnym związku, bo w małżeństwie nie ma nic racjonalnego. Jest dogmatem, który zbudował cywilizacje, więc musi zginąć. Małżeństwo ociera się o absurd bardziej niż jakakolwiek instytucja na świecie i dlatego jest takie ludzkie i takie niesamowite. Dotrwanie aż do śmierci to wyzwanie godne tytana i myślę, że ślub to jest taki początek wyprawy na jakiś everest. Łatwiej jest chyba dotrzymać obietnicy, że będzie się miłym, niż że będzie się wiernym. Łatwiej jest raczej dzielić się materiałem genetycznym niż być obdzielanym czyimiś wadami do śmierci. Podejrzewam też, że łatwiej rozmyć coś w stu zdaniach niż poradzić sobie z jednym masakrycznym. Ale oczywiście że wolno im. Zastanawiam się tylko, czy w czasach kiedy i tak wyzywa się małżeństwo i rodzinę od najobrzydliwszych opresorów trzeba koniecznie nazywać swój pomysł na związek małżeństwem.

Przemku - naucz się. Kiedy dziewczyna postanawia być dziewicą do ślubu (ewentualnie kiedy ktoś głosuje na PiS) szydzenie z niej jest elementarnym użyciem własnej wolności słowa. Kiedy jakaś para bierze dziwaczny ślub (lub głosuje na PO czy LiD) posiadanie jakiś wątpliwości i publiczne wyrażanie jej jest atakiem na wolność słowa. Im szybciej ją sobie przyswoisz tym będziesz fajniejszy.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 10.12.2007 18:52

Trafnie.

I podoba mi się sposób, w jaki napisałeś o małżeństwie. Ciekawe wnioski.

Napisany przez: owczarnia 10.12.2007 19:15

Jestem dziś w ugodowym nastroju, więc zapytam tylko o jednen fragment:

QUOTE(Katon @ 10.12.2007 17:49)
Przysięganie miłości, wierności i nieopuszczania aż do śmierci osobie którą się ledwo co zna i która w ciągu całego życia może się zmienić dwadzieścia razy to jest czyste szaleństwo.
*


Skąd przekonanie, że "ledwo co się zna"? I nawet nie podam tu już przykładu par, które biorą ślub po dwudziestu latach życia na "kocią łapę". Powiem o sobie, bo ten przypadek jak sądzę znam najlepiej - ani moja matka, ani mój ojciec, ani żadna moja wieloletnia koleżanka/przyjaciółka nie znają mnie w stopniu, w jakim zna mnie mój mąż. Tak, teraz jesteśmy razem już prawie dziesięć lat (w maju stuknie rocznica), z czego siedem i pół roku po ślubie. Ale i już w momencie zawierania tegoż tak właśnie było. Może się to wydawać komuś dziwne - z matką żyłam pod jednym dachem przeszło dwadzieścia lat, z narzeczonym (przed ślubem znaczy) mieszkałam tylko dwa z hakiem i co, niby że z nim jestem bliżej, on ma mnie znać lepiej? Ano tak. I nie ma w tym nic dziwnego, jak również nie jest to sytuacja w żaden sposób odosobniona. Różne są nasze układy z rodzicami, ale chyba mało kto z dorosłych ludzi może z czystym sumieniem powiedzieć, że to właśnie matka jest mu najbliższa na świecie i to z nią rozumie się najwspanialej. Tak też było/jest i ze mną. Mąż, poza innymi oczywistymi rolami, jest moim najlepszym przyjacielem. I hm, jakoś wcale nie czuję, żebyśmy byli szczególnie wyjątkowi pod tym względem.

Oczywiście, zdarzają się małżeństwa i po jednodniowej znajomości, i wówczas stwierdzenie Katona jest jak najbardziej na miejscu. Ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie stwierdzi, iż jest to grupa w jakikolwiek sposób reprezentatywna?

Napisany przez: Katon 10.12.2007 19:22

Ale co to jest tak naprawdę 10 lat wobec decyzji, żeby być na zawsze? Ja nie podważam małżeństwa, wręcz przeciwnie. Bardzo mnie cieszy to co jest pomiędzy Tobą, a Twoim mężem. Ale myślę, że mimo wszystko jest między wami przede wszystki zaufania ponad rozsądek. Miłość większa niż kalkulacja i myślenie o tym co może się przytrafić. 'Ledwo co się zna' było pewną przenośnią. No bo przecież czym są te statystyczne trzy lata wobec takiej decyzji?

Napisany przez: owczarnia 10.12.2007 19:26

Eee tam. Ujmę to w ten sposób: w porównaniu z decyzją o urodzeniu dziecka ślub to pestka niewarta wzmianki wink2.gif.

A tak na poważnie, to czymże byłoby życie bez tej odrobiny ryzyka smile.gif? Nigdy nie myślałam o moim związku w kategoriach "o matko, to już na zawsze". I może dlatego wciąż jesteśmy razem. A może on mnie po prostu wciąż kocha? I ja jego też? Ot, zagadka stara jak świat cheess.gif.

I że jeszcze dorzucę: zważywszy fakt, że nikt nie jest pewny dnia ani godziny, to już w ogóle. Nawet nie ma co się w to wgłębiać.


Napisany przez: Katon 10.12.2007 19:32

Zgadzam się z Tobą w 120%. Właśnie o to mi chodziło. Uważam, że decyzja o małżeństwie nie jest decyzją racjonalną. No i super =D

Napisany przez: anagda 10.12.2007 21:54

QUOTE(avalanche @ 10.12.2007 01:19)
zawsze mi się wydawało, że jest dość jasny podział. ktoś nie chce mieć z religią nic wspólnego to ma od tego cywilny. można by zastanowić się nad estetyką przebiegu ślubu cywilnego, ale to raczej kosmetyka. a ten humanistyczny wyrasta na jakąś "trzecią drogę". nie wiem tylko w jakim kierunku to zmierza.
*



avalanche napisała dokładnie to czego ja nie potrafiłam odpowiednio sprecyzować. o to mi chodziło. o poszerzenie jakoby estetyki ślubu cywilnego. a nie o ten troszkę kiczowaty (przynajmniej na razie i jak dla mnie) "ślub humanistyczny", Avada.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 12.12.2007 20:12

Też całkiem celnie.

Ale uczcie kogoś innego, dobrze?

Napisany przez: Katon 13.12.2007 01:34

To o moralności Kalego bardzo celne, zgadzam się.

Napisany przez: Katon 13.12.2007 13:30

Matko, czy ktoś tu sądzi? Jeśli tak, to ocenianie płyty czy filmu też jest takim sądzeniem. Nigdzie nie napisałem i nie napiszę, że ta para to dwoje idiotów i imbecyli. Bo nie można sądzić ludzi. Oceniam sobie ceremonię, tak jak oceniam, że ktoś ubrał brzydkie spodnie, albo (wersja hard), że ktoś coś ukradł i to źle. Nie nazwę go natomiast nigdy skończonym złodziejem.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 13.12.2007 17:11

Z krzyżykami sprawa jest o tyle odmienna, że dopóki są małe i dyskretne, nikogo chyba urażać nie powinny. Tak jak i emblematy innych religii. No ale oczywiście oceniać je można dowolnie.

Zaś do tematu: ja w żadnym wypadku nie krytykuję tej pary, która zdecydowała się wziąć "ślub humanistyczny". Średnio podoba mi się sama aranżacja takiego ślubu, ale ci ludzie mają pełne prawo zorganizować taki, jeśli im to pasuje. Co nie odbiera mi prawa do uważania, że nie postąpiłbym tak jak oni i że wydaje mi się to niepoważne. Ich wola.

Napisany przez: Katon 14.12.2007 00:41

Oczywiście, że obnoszenie się ze swoją religią jest obciachowe. Nie uznaję jednak małego krzyżyka (nawet jeśli zdarzy mu się być widocznym) za obnoszenie. Gdyby ktoś założył na szyję mały symbol szkockiego racjonalizmu (nawet zakładając, że rozpoznałbym takowy) to też nie miałbym go za błazna. To trochę jak z tymi T-shirtami 'dla wolności', gdzie znane ludzie zakładały koszulki z napisami: Jestem gejem, Nie chodzę do kościoła, Miałam aborcję, Nie płakałem po papieżu, etc. Miałem i mam to za straszną żenadę. Ale jeśli ktoś na t-shircie jakoś inteligentnie i nie łopatologicznie prezentuje jakiś swój pogląd to już nie. Ale oczywiście ktoś może mieć całkiem inne kryteria żenady i obciachu - nociciele tych koszulek dla wolności zapewne mieli zdecydowanie inne. Zwracam też uwagę, że założenie koszulki dla wolności: Nie płaczę po chorych na AIDS - równie chamskiej jak ta o papieżu (zauważcie, że rzecz nie w tym czy ktoś po papieżu płakał czy nie, bo to jego sprawa - rzecz w tym, że manifestowanie swojej obojętności wobec czyjejś żałoby jest chamstwem; 'nie płakałem po Twoim starym', cóż, raczej oczywiste, a jednak gdyby ktoś to ubrał po smierci waszego ojca <odpukać> to chyba dalibyście w ryj) spotkałoby się z niesamowicie agresywną reakcją. Kali.

Napisany przez: murof 15.12.2007 01:59

QUOTE(Katon @ 14.12.2007 02:41)
Nie płaczę po chorych na AIDS - równie chamskiej jak ta o papieżu (zauważcie, że rzecz nie w tym czy ktoś po papieżu płakał czy nie, bo to jego sprawa - rzecz w tym, że manifestowanie swojej obojętności wobec czyjejś żałoby jest chamstwem; 'nie płakałem po Twoim starym'
*


Koszulka o papieżu nie była "manifestowaniem obojętności wobec czyjejś żałoby", tylko manifestowaniem swojej pogardy wobec obnoszenia się z nią. Piszesz, że
QUOTE
Oczywiście, że obnoszenie się ze swoją religią jest obciachowe.

Śmiesznie to brzmi, jeśli przypomnisz sobie co się działo po śmierci Karola Wojtyły.

Napisany przez: Zwodnik 15.12.2007 02:12

A skąd Ty (czy ktokolwiek) może wiedzieć co jest "obnoszeniem się" ze swoją żałobą a co normalnym jej przeżywaniem ? Czy ci, którzy po śmierci bliskiej osoby noszą się na czarno też "obnoszą się" ze swoją żałobą ? Co to w ogóle za stwierdzenie jest ?

Napisany przez: murof 15.12.2007 02:17

QUOTE(Zwodnik @ 15.12.2007 04:12)
A skąd Ty (czy ktokolwiek) może wiedzieć co jest "obnoszeniem się" ze swoją żałobą a co normalnym jej przeżywaniem ? Czy ci, którzy po śmierci bliskiej osoby noszą się na czarno też "obnoszą się" ze swoją żałobą ? Co to w ogóle za stwierdzenie jest ?
*


Według tego co piszesz - nie można też określić co jest obnoszeniem się z wiarą, a co normalnym przeżywaniem jej.

Napisany przez: Zwodnik 15.12.2007 02:30

Na pewno jest to znacznie trudniejsze niż się niektórym wydaje. Jeden wierzy tak, że nikt z otoczenia o tym nie wie, inny śpiewa w chórze gospell i "zalicza" 10 nabożeństw dziennie. ale co ma tak naprawdę w środku, wie tylko on sam.

Podobnie jest z żałoba, przy czym sprawa jest jeszcze delikatniejsza. Bo znacznie łatwieć urazić kogoś w żałobie niż kogoś, kto po prostu jest wierzący. I jeszcze trudniej to ocenić. Dlatego poza pewnymi przypadkami, ocenianie czyjejś żałoby uważam za przejaw skrajnej arogancji. Zwłaszcza, że w tym przypadku sprawa dotyczy olbrzymiej grupy ludzi. chcecie powiedzieć, że WSZYSCY oni robili to co robili na pokaz ? Interesujące.

Zresztą w tej kwestii powinien się chyba wypowiedzieć socjolog. Bo nikt chyba nie neguje, że całe to...hm...z braku lepszego określenia...uniesienie...było dość krótkotrwałe. Ale czy to od razu oznacza, że fałszywe ?


Napisany przez: Zwodnik 15.12.2007 02:57

Hm...a może zacznijmy od tego, co rozumiemy, mówiąc "na pokaz" ? Bo całe mnóstwo zjawisk czy zachowań ma to do siebie, że ma na nie wpływ obecność i zachowanie innych ludzi. Ale mam wrażenie, że nie o tym rozmawiamy.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 15.12.2007 12:40

Nie wszystko było na pokaz, ale wiele było. Przykład? Odmawianie różańca na lekcji za papieża, wymyślone i zrealizowane przez moją klasę tylko dlatego, że mieliśmy mieć sprawdzian i chcieliśmy go uniknąć. Tak dosłownie powiedziała pomysłodawczyni. To raczej na pokaz było, czyż nie?

Ale nie uważam przez to, że wszyscy zareagowali sztucznie.

Napisany przez: Katon 15.12.2007 13:31

Dobrze, Jestie ma może rację, ale dlaczego w takim razie mam zakładać, że ślub humanistyczny nie był jakimś środowiskowym snobizmem z całym tym zapraszaniem szkockich racjonalistów? Wygląda wręcz iście pozersko. No i w internecie napiszą, pierwszy ślub humanistyczny, ach kochanie jacy jesteśmy w pyte! Aż dotąd nie przyszło mi to do głowy, bo uważam, że warto zakładać dobrą wolę, inaczej byśmy powariowali.

Zbiorowa żałoba jest też zresztą rozdzajem grupowej terapii i budowania wspólnoty, więc nawet pewna przesada jest tu zrozumiała. Uczulam was tylko, że żałoba jest wyjątkowo grząskim terenem do takich uogólnień. Nie ważyłbym się założyć, że ten akurat a nie inny płacze na pokaz. Obciach jest definiowany zewnętrznie, ktoś może być obciachowy według moich kryteriów, ale do tego nie potrzeba mi znajomości jego wnętrza. Ocena tego co jest na pokaz wymaga już założenia czichś przeżyć wewnętrznych, więc to się nie sprowadza jedno do drugiego.

Jeśli mówię komuś: "Wyglądasz obciachowo w tych spodniach" niczego mu nie imputuję. Wyrażam niezbyt uprzejmie swoją opinię, którą on może mieć całkiem w dupie. Nie przypisałem mu żadnych przymiotów wewnętrznych. Stwierdzając: "Płaczesz na pokaz" robię coś całkieś innego. Dokonuję interpretacji czyjegoś 'wnętrza' i to dość agresywnej. Obciach jest subiektywny i właśnie dlatego w takich ocenach nie ma niczego niepokojącego. Obnoszenie się jest obiektywne - tzn. ktoś albo to robi albo nie. Możemy popełnić oszczerstwo. Obawiam się Jestie, że zupełnie nie ma analogii.

Ja na przykład zachowuję dla siebie swoje zdanie o tym co się dzieje w telewizji z okazji jakiegoś tam dnia walki z czymś (co chwilę jest coś takiego).

Napisany przez: PrZeMeK Z. 15.12.2007 19:33

W moim przypadku niezbyt trafiłeś, bo do parad gejów nic nie mam (inna sprawa, czy to im pomaga), a o liście ateistów chyba nawet nie słyszałem.

Uważam, że zbytnia wolność człowiekowi tylko szkodzi. Pod różnymi aspektami. Nie zamierzam nikomu niczego zakazywać, bo akceptuję to, że ludzie mają prawo robić co chcą. Ale tego nie pochwalam.
Nie stoję też twardo przy Kościele i jego światopoglądzie. I bynajmniej nie uważam ceremonii katolickiej za jedyną słuszną i "tą piękną" w opozycji do "tej żałosnej" ceremonii humanistycznej.

Odnoszę wrażenie, Jestie, że w tym temacie - jak i w wielu innych - obie strony starają się na siłę wywołać konflikt. Obie strony próbują agresywnie ustawić wszystko w wygodne pary kontrastów i z zacięciem bronić jednej ze stron.
Czy podoba mi się idea ślubu humanistycznego? Niezbyt, a już na pewno nie taka, jak w tym przypadku - zapewne kolejne takie imprezy będą lepsze. Czy odmówiłbym pójścia na taki ślub znajomych? W żadnym wypadku, bo sposób odprawiania ceremonii nie jest najważniejszy. Czy sam wziąłbym taki ślub? Nie, bo wolę ślub tradycyjny. Czy zakazałbym komukolwiek takiego ślubu? Nigdy.

Widzicie gdzieś tak pożądany konflikt, w którym możnaby dopiec tej drugiej stronie?

Żyję w otoczeniu, gdzie wszelkie zasady są chwiejne i przestrzegane bez przekonania. Wybacz mi więc, Jestie, że szukam jakichś podstaw. Jakiejś pewności. Naucz ludzi, że słuszne jest wszystko, co nie narusza praw innej osoby, że indywidualizm można łączyć z szacunkiem dla poglądów innych, a będę po Twojej stronie. To też jakiś porządek.

Nawiązując jeszcze bezpośrednio do tematu:

QUOTE
- Przyrzekam ci, że będziesz mogła (mógł) się o mnie troszczyć, być obok mnie w chwilach radości, smutku, w momentach mych porażek i sukcesów (...) jeśli tylko chcesz, to tęsknij za mną kiedy wyjadę lub wyjdę do drugiego pokoju. Obiecuję ci, że będziesz mógł oglądać ze mną filmy, śpiewać, tańczyć, śmiać się i płakać (...) że będziesz mógł się dzielić ze mną wszystkim - myślami, materiałem genetycznym i zasobami - czym tylko zapragniesz - mówili.

Tutaj doprowadziło nas umiłowanie absolutnego indywidualizmu. "Jesteś istotą indywidualną i wyjątkową, ja również. Będziemy więc razem, ale pod warunkiem, że żadne z nas nie będzie żądać od drugiego niczego. Kochamy się, ale nie zamierzamy się z tego powodu dla siebie zmieniać".
Nie jestem zwolennikiem tego, by wszyscy mieli jednakowe poglądy i zachowywali się jednakowo. Ale indywizualizm nie powinien się przeradzać w elegancko opakowany egoizm.

Napisany przez: Zwodnik 15.12.2007 23:10

QUOTE(jestie @ 15.12.2007 17:14)
Zwodniku, Przemku, stoicie moim zdaniem na przegranej pozycji.  Jeśli ślub humanistyczny był na pokaz, to żałoba po śmierci papieża była na pokaz w dwójnasób. Jeśli zakładacie, że w żałobie mogło coś prawdziwego, to musicie założyć, że w ślubie humanistycznym też.
*



Po pierwsze to nadal "tylko" Twoja opinia. Niczym jak na razie nie podparta. Z Którą pozwolę sobie się całkowicie nie zgadzać. Zresztą mówimy tutaj o dwóch różnych "na pokaz" (dlatego prosiłem wcześniej o zdefiniowanie, naprawdę byłoby wygodniej). Jesli sądzę, że ślub humanistyczny jest na pokaz, to mam na myśli silenie się na jak najdalsza odmienność (w której czai się pogarda dla tradycji). I nie chodziło mii nawet o samą ceremonię, co o dorabianie tak religijnopoddobnej ideologii do swojego "racjonalizmu". Nijak nie da się tego porównać z żałobą, która jeśli była "na pokaz" to znaczy, że była fałszywa. Zupełnie nietrafiony przykład.

QUOTE(jestie @ 15.12.2007 17:14)
Ale mi nie o to chodzi, to są próżne argumenty w obliczu poważniejszego problemu. W sumie nieważne czy ślub humanistyczny jest obciachowy, czy nie. Ważna jest Wasza reakcja. Śluby katolickie z przeciąganiem się przed ołtarzem bywają sto razy gorsze, ale Wam się nie podoba, że ktoś ośmiela się podnieść głowę i zrobić coś inaczej niż większość. Parada gejów - zgroza i zgorszenie. Lista ateistów - niepotrzebna i śmieszna, teraz ślub humanistyczny - żałosny. Może to wszystko prawda. Natomiast Wy jesteście po prostu straszni. Dziękuję za uwagę.
*



Jaki to poważny problem ? Czyjeś przywiązanie do tradycji ? Diagnozując go zwróć proszę uwagę, że:

1) Parada gejów - nie zgroza i zgorszenie, a bezcelowe manifestowanie swojej odmienności, wszystko w konwencji prowokacji.
2) Lista ateistów (czy raczej stowarzyszenie racjonalistów - o to Ci chodzi ?) - śmieszne przede wszystkim w kontekście upodabniania się do grupy religijnej.
3) Ślub humanistyczny - jak wyżej. Z dodatkiem tego, o czym pisał Przemek - za tą odmienną przysięgą (a raczej przyrzeczeniem, już samo to jest znaczące) co wyraża większe skupienie na własnej osobie niż na partnerze. Krótko mówiąc "Bez zobowiązań"

I to jest takie straszne ? Te kilka opinii ?


Napisany przez: murof 16.12.2007 05:40

QUOTE(Zwodnik @ 16.12.2007 01:10)
Jesli sądzę, że ślub humanistyczny jest na pokaz, to mam na myśli silenie się na jak najdalsza odmienność (w której czai się pogarda dla tradycji).

Jeśli sądzę, że żałoba po papieżu była na pokaz to mam na myśli silenie się na jak najgorętszą religijność.
QUOTE
1) Parada gejów - nie zgroza i zgorszenie, a bezcelowe manifestowanie swojej odmienności, wszystko w konwencji prowokacji.

To manifestowanie nie było bezcelowe (co najwyżej bezskuteczne).

Napisany przez: PrZeMeK Z. 16.12.2007 11:42

Jestie, w elegancki sposób przemilczałeś większość mojego posta. Twoja wola. Ale nie krytykowałem w nim faktu, że ślub humanistyczny pozwala ułożyć własną przysięgę. Krytykowałem fakt, że ta konkretna przysięga aż kipi egoizmem. I jakoś nie czuję, by oparty na takich zasadach związek był absolutnie właściwy.

Ale rozumiem, że słowa "właściwy" i "niewłaściwy" są bezwartościowe, bo subiektywne.

QUOTE
Ale jeśli uważasz, że wyrażanie własnej indywidualności jest nadmierne, to proszę, przestań pisać wiersze, to bardzo egoistyczne.

Moje pisanie wierszy faktycznie wynika z egoizmu, ale to jedna z niewielu form egoizmu, z których nie umiem zrezygnować. Wybacz.
Jeśli zaś chodzi o ogólny wniosek z tej części Twojego posta, nie dojdziemy do porozumienia. Uważam, że pewnych świętości nie należy szargać, co przecież czyni mnie wstrętnym pachołkiem Kościoła i staromodnym, nietolerancyjnym świętoszkiem.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 16.12.2007 12:06

No tak, zawsze tak jest, jak mnie poniesie.

Celnie mnie ustrzeliłeś. Pewnie zasłużyłem.

Spróbuję jeszcze raz, innymi słowami. Chciałbym, żeby ludzie zostawili w spokoju rzeczy takie jak śluby, święta, szacunek dla starszych, poczucie honoru i tym podobne. Żeby do woli manifestowali swoją indywidualność i unikalność we wszystkim innym - naprawdę są miliardy możliwości. Ale, jak słusznie zauważyłeś, nic w tym kierunku nie zmienię, bo nie jestem dość odważny. Dzięki za przypomnienie.


Napisany przez: PrZeMeK Z. 16.12.2007 16:35

Wśród znajomych właśnie potrzeba najwięcej odwagi, bo oni wiedzą, w jakie słabe punkty uderzać.

Wycofuję się z dyskusji. Nie umiem dalej bronić swojego zdania.

Chciałbym jeszcze tylko wiedzieć, jak wg Ciebie powinienem "protestować przeciw poglądom przeciwnym". Czego konkretnie ode mnie oczekujesz?

Napisany przez: Lilith 16.12.2007 17:42

jestie, a Ty jaki slub brałeś, jezeli wolno spytać?

Napisany przez: Zwodnik 16.12.2007 17:55

QUOTE(jestie @ 16.12.2007 15:13)
A do protestu na forum, wśród znajomych, nie potrzeba szczególnej odwagi. Tu jeszcze kamienie nie lecą i cała rzecz w tym, żeby nie leciały.
Niestety od stwierdzeń typu "żałosne", "bezcelowe" się zaczyna, potem idzie "targanie tradycji" i już mamy ogólne przyzwolenie na potraktowanie humanisty/geja/cudzoziemca z buta.
*



Widzisz estieju, w tym cały problem. Nie potrafisz odróżniac od siebie postaw, które są sprzeczne z twoją - inaczej mówiąc, jeśli mówię coś, z czym się nie zgadzasz, przestaje być ważne, co tak naprawdę mówię. Właśnie dlatego stawiasz znak równości między słowami "bezcelowe" i "żałosne", wrzucając to wszystko do jednego zbiorczego wora z napisem nietolerancja. I prostą drogą do przekonania, że jak wstanę od komputera, pójdę obrzucić kamieniami jakiegoś ateistę albo kogoś skopać. Choć zawarłeś to w formie bezosobowej, poczułem się tym urażony. Podobnie jak tymi kamieniami, które przewijają się już od jakiegoś czasu. Czy naprawdę każdy pogląd odmienny od twojego musi mieć od razu skrajną formę ? A może po prostu tak jest wygodniej ?


Napisany przez: owczarnia 16.12.2007 18:52

Powinniście zrozumieć jedną rzecz. To, o czym tu jest mowa, to nie stopniowanie tolerancji, tylko eskalacja agresji. "Nie pójdę i nie skopię nikogo rzecz jasna" nie jest żadnym wytłumaczeniem. Albo się daje ludziom żyć, albo nie. Sam fakt, że kogoś w ogóle na tyle sprawa zbulwersowała/rozbawiła, że założył temat - i trwa w nim dyskusja, a raczej swoisty sąd - już nie ma z "żyj i daj żyć innym" wiele wspólnego.

Są różne śluby, ludzie się pobierają w pociągach, samolotach, pod wodą i zgoła w kiblu. Co więcej, śmiem twierdzić, że tak naprawdę niewiele par bierze ślub kościelny ze względu na swą głęboką wiarę i potrzebę. Jest raczej wręcz odwrotnie - panna młoda zazwyczaj na pierwszym miejscu stawia białą suknię i zielone z zazdrości koleżanki, a pan młody już w myślach liczy kasę z wesela. Jeśli spojrzeć na to obiektywnie, ślub humanistyczny jest w tym momencie po prostu o wiele bardziej uczciwy. Również wobec ludzi wierzących i ich Boga.

Jak rozumiem, zawarto dotychczas tylko jeden taki ślub w Polsce? Nic dziwnego, że wzbudził pewną sensację, to zrozumiałe. Ale skąd w ludziach - w Was - natychmiastowa chęć do oceniania? Po co? Ot, jeszcze jeden sposób na pobranie się. Owszem, warto o nim wspomnieć, bo może się komuś wydać ciekawy. Ale to wszystko. To, co dla tych ludzi jest ważne i co im odpowiada, pozostaje ich sprawą. I nikomu nic do tego.

Napisany przez: Katon 16.12.2007 19:34

Mnie niepokoi, że kiedy Jestie uważa postawę religijną za irracjonalną uważa się za chłodnego 'rozważacza', który sobie to analizuje i wyciąga wnioski, natomiast kiedy ktoś uważa paraday gejów za bezcelowe jest nietolerancyjny. Co to niby ma znaczyć? Gdzie jest granica? Czemu krytyka katolików nie jest agresją a krytyka ateistów jest, skoro poruszamy się cały czas w granicy krytyki właśnie?

Ja na przykład jestem zwolennikiem wolności politycznej znacznie dalej idącej niż Jestie, który przecież uważa, że połowa rzeczy powinna być społeczna a ubezpieczenie obowiazkowe. Ja naprawdę uważam, że każdy może paradować w imię czegokolwiek (tu Jestie znajdzie pewnie poglądy do których manifestacji by nie dopuścił <już prawie to robi czymś w rodzaju moralnego szantażu> - ja nie), wierzyć w cokolwiek i ubierać się w cokolwiek. Ale w takim świecie każdy powinien mieć przede wszystkim prawo do krytyki innych z każdej możliwej wewnętrznej pozycji. Geje mają prawo manifestować, ale pastor Jeremiasz z Kościoła Nawrócenia Sodomitów ma prawo łaźić za nimi i mówić im o ogniu piekielnym jaki ich niehybnie czeka. Dopóki nikt nikomu nie zczesa ryła, dopóty wszystko gra. Każdy ma prawo nosić dres, czy w związku z tym nie wolno mi śmiać się z dresiarzy? Każdy ma prawo (w duchu prawa karnego) zdradzać żonę - czy nie mogę wyrazić swojego oburzenia? Każdy ma prawo obchodzić Ramadan, ale czy ja nie mogę w związku z tym publicznie manifestować obchodzenia Bożego Narodzenia? W takim duchu międzyludzkiej krytyki rozmawialiśmy sobie o ślubie humanistycznym - każdy z innej pozycji coś tam sobie twierdził w tej sprawie, aż nadszedł emocjonalny cenzor i rzucając serią osobistych aluzji uznał, że podle wyrażać zdanie w tej kwestii. Oczywiście w duchu moich poglądów Jestie ma prawo uważać publicznie co sobie tylko chce o moim sposobie ubierania się. Ja nie podniosę larum o nietolerancję.

Jestie, wyjątkowo chybiona jest ta histeria z szarganiem swiętości. Przeraża Cię, że ktoś może 'zszargać' pełne uniesienia milczenie na temat ślubu humanistycznego, ale uważasz, że prawo do szargania świętości jest świętością. Ja tam uważam, że każdy ma prawo do bluźnierstwa i każdy ma prawo do reakcji (jeśli nie wiąże się z przemocą fizyczną - ze słowną może jak najbardziej, gdyż świadome bluźnierstwo jest aktem językowej przemocy). Ty jednak zdajesz się uważać, że wolno wkładać krzyż do uryny, ale nie wolno nazwać tego kto to zrobił chamem.

Jeśli więc Twoja doktryna w kwestii wolności słowa nie stanie się spójniejsza 'odmawiam Ci prawa' do wypowiadania się na temat mojej religii i innych religii. Żadnych opinii. Zachowaj se je dla siebie, skoro tak bulwrsuje Cię wypowiadania się na temat czyjegoś homoseksualizmu, ślubu, światopoglądu.

Edit: Szkoda, że słuchacze Radia Maryja nie spotykają się z dewizą 'żyć i daj żyć innym - nie oceniaj'.
Edit 2: Śluby kościelne zazwyczaj są orgią złego smaku i pretensjonalności (mieszkam na przeciwko remizy - jestem fachowcem), ale pretensjonalne jest zawsze to co dodane i dowolne, a smak zachowuje zawsze to, co wymusza ryt. Przysięga, pieśni, nastrój, biel sukni. Koszmarne falbany, drużba z bordowej koszuli z czeskim dywanem i discorelax orkiestra, obleśne makijaże, fałszująca kuzynka na skrzypcach i paskudne obrączki - to wszystko już sprawa Rysia i Mariolki. I ok. Ale ja się będę śmiał co sił, tak jak się śmieję z Wyszukanych w sieci filmików, z tego, że ktoś się przewraca i wali dupą o ziemię (mam prostackie poczucie humoru), z tego, że dziewczynki mają na komunii paskudne sukienki i z tego, że moja ciotka fałuszje przy lulajże Jezuniu. Słabo robi mi się tylko na myśl, że Rysiek i Mariolka mogliby ułożyć sobie jeszcze przysięgę. Słabo ze śmiechu. Ale droga wolna, szkoccy racjonaliści czekają. Ja nikomu nie zabronię i każdemu szczęścia życzę, ale będę się śmiał z czego mi się podoba i radzę wam tak samo. Ze mnie może każdy, komu zdarza się czasem z siebie. Jak nie to w papę. O =D

Napisany przez: Zwodnik 16.12.2007 21:49

Estieju - Ty i Owczarnia zdajecie się stać na stanowisku, że jakąkolwiek rację bytu ma tylko i wyłącznie pełna i niczym nieskrępowana "tolerancja" (działająca w jedną stronę i obejmująca również myśli i przekonania). Zaś każde najdrobniejsze odstępstwo od tej poprawnej politycznej linii jest już eskalacją agresji. I fakt, że w stosunku do ludzi, o których rozmawiamy nie czuję nawet niechęci, nie ma tu nic do rzeczy. I tak popełniam myślozbrodnię. Cóż, ja nie czuję się na siłach udowodnić wam, jak bardzo się mylicie. Ale ja również zaczynam dostrzegać coś strasznego - ta "poprawność polityczna" wyszła już z ram mody i staje się powoli ideologią.

Napisany przez: anagda 16.12.2007 22:02

Ja przepraszam że tak nagle przerwę Waszą ciekawą dyskusję, ale właściwie dopiero teraz dokładnie przyjrzałam się i poczytałam informacje z różnych portali dotyczące tej pary, która zawarła pierwszy ślub humanistyczny. I zobaczyłam zdjęcia "pary młodej". Moje zdziwienia. Ja znam tego chłopaka. blink.gif

Pochodzi z mojej miejscowości. Chodził do szkoły do której ja teraz aktualnie chodzę. Chodził na zajęcia teatralne na które i ja parę razy zawitałam. Nie mogę powiedzieć, że to mój kolega. Ba, nawet nie znajomy. Po prostu wiem kto to jest i parę razy z nim rozmawiałam.

Wybaczcie ale nie czytałam Waszych wywodów na temat samej idei ślubu humanistycznego. Gdzieś tam mi się o oczy obiło, że ktoś napisał, że to na pokaz. Ten chłopak zawsze wszystko co robił, robił z serca. Wątpię, by zawarcie ślubu humanistycznego było "na pokaz". Przynajmniej w jego przypadku.


Napisany przez: Katon 16.12.2007 22:40

No to ok, wierzę że nie. Ja tylko postawiłem taką hipotezę na potrzeby dyskusji.

Inna rzecz, że skoro znasz go ledwo co, to skąd możesz wiedzieć? To oczywiście też hipoteza.

Napisany przez: anagda 16.12.2007 23:14

QUOTE
Inna rzecz, że skoro znasz go ledwo co, to skąd możesz wiedzieć? To oczywiście też hipoteza.


Piszę, że znam go ledwie, ponieważ gdy chodziłam do gimnazjum gdy on kończył liceum. Trochę tak jakby gówniara byłam. Więc żaden on mój kolega. Nie znam go dobrze, to fakt. Jednak jak napisałam, widziałam co robił, jak się we wszystko angażował. Jak grał w spektaklu - dawał całego siebie. Jak recytował wiersze - dawał całego siebie. Udzielał się społecznie - też poświęcając siebie całego. Nigdy nie spotkałam tak "autentycznego" i naturalnego chłopaka smile.gif

Szczerze wątpię, by nagle po paru latach mu się tak aż odwidziało 18 lat życia (choć fakt, nigdy nic nie wiadomo).

Mógł iśc na akademie teatralną. Wybrał psychologie. Może i to go nakłoniło do zawarcia takiego ślubu?

Edit: Podobnie jak jego żona z resztą.

Napisany przez: Lilith 16.12.2007 23:18

szczerze mówiąc nie widzę związku.
był kiedyś taki program reality show: koleś wybierał sobie narzeczoną spośród 100 dziewczyn i on tez studiował psychologię.
tak mi się przypomniało.

Napisany przez: anagda 16.12.2007 23:23

QUOTE(Lilith @ 17.12.2007 00:18)
szczerze mówiąc nie widzę związku.
był kiedyś taki program reality show: koleś wybierał sobie narzeczoną spośród 100 dziewczyn i on tez studiował psychologię.
tak mi się przypomniało.
*



Może to, że studiując psychologię zmienił podejście do otaczającego świata? Że jednak czasami warto zrobić coś oryginalnego i przetrzeć jakieś ślady? Nikt nie wie, co by się stało gdyby np. Einstein został pianistą a nie fizykiem (no wiem, czysta abstrakcja, ale jak to powiedział Katon "to oczywiście też hipoteza") wink2.gif

Napisany przez: Lilith 16.12.2007 23:34

takie gdybanie jest raczej mało produktywne.
może jutro będzie koniec świata, któż to wie?

Napisany przez: anagda 16.12.2007 23:36

QUOTE(Lilith @ 17.12.2007 00:34)
może jutro będzie koniec świata, któż to wie?
*



Wszystko jest możliwe smile.gif


Napisany przez: Katon 17.12.2007 00:25

Nie no, takie motywowane ideologią decyzję podejmują zazwyczaj ludzie szczerzy. A to była jednak najprawdopodniej decyzja ideologiczna. Zwyczajną decyzją niewierzącego byłoby zawarcie ślubu cywilnego i finito. Brzmi rozsądnie fakt, że to ktoś zaangażowany w ruch w jakim działa podejmuję się wziąć ślub w 'rycie' (cudzysłów nie jako symbol pogardy, ale raczej zaznaczenia, że nie spełnia słownikowych definizji 'rytu') tego ruchu. Ale wątpliwej jakości psychoanaliza nic tu w sumie nie ma do tematu.

Napisany przez: owczarnia 17.12.2007 00:26

QUOTE(Katon @ 16.12.2007 18:34)
Mnie niepokoi, że kiedy Jestie uważa postawę religijną za irracjonalną uważa się za chłodnego 'rozważacza', który sobie to analizuje i wyciąga wnioski,
natomiast kiedy ktoś uważa paraday gejów za bezcelowe jest nietolerancyjny.

Może dlatego, że w jednym przypadku chodzi o abstrakcję, a w drugim o żywych ludzi? Pomijając już fakt, że nie uważam określenia "bezcelowe" użytego w zestawieniu z "parady gejów" za objaw nietolerancji. Ot, kwestia sporna.

QUOTE(Katon @ 16.12.2007 18:34)
Geje mają prawo manifestować, ale pastor Jeremiasz z Kościoła Nawrócenia Sodomitów ma prawo łaźić za nimi i mówić im o ogniu piekielnym jaki ich niehybnie czeka.

Oczywiście, że ma prawo. Różnica polega po pierwsze na tym, iż nie jest to "bezinteresowna" nagonka, a starcie dwóch stron, z których każda reprezentuje coś, co jest dla niej wyjątkowo ważne. Mało tego, ja sobie cenię takiego Jeremiasza, nawet bardzo. Bo taki Jeremiasz raczej nie będzie miał w ręku transparentu "pedały do gazu". Taki Jeremiasz reprezentuje sobą jakiś tok myślenia, a nie bezinteresowną, pustą agresję. Bezinteresowną, bo komu ci geje robią co złego? Nikomu. Ale skopać pedała (i to bynajmniej niekoniecznie dosłownie) fajna rzecz, nie? Po drugie zaś, Jermiasz wygłasza swoje zdanie, ale na tym koniec. Nie skutkuje to niczym więcej.

QUOTE(Katon @ 16.12.2007 18:34)
Dopóki nikt nikomu nie zczesa ryła, dopóty wszystko gra. Każdy ma prawo nosić dres, czy w związku z tym nie wolno mi śmiać się z dresiarzy?

Wolno. A mnie wolno uważać, że to głupota. Bo w tym momencie niczym się od dresiarzy (tych prawdziwych, oczywiście, a nie każdy kto nosi dres jest dresiarzem) nie różnisz.

QUOTE(Katon @ 16.12.2007 18:34)
Każdy ma prawo (w duchu prawa karnego) zdradzać żonę - czy nie mogę wyrazić swojego oburzenia?

Ale ja nie rozumiem. Czy on Twoją żonę zdradza? Czy z Tobą zdradza? To po cholerę Ty się oburzasz? Jeśli będzie się Tobie chwalił, możesz mu powiedzieć, że znalazł sobie słabą publiczność, bo Ty akurat jego zachowaniu nie przyklaśniesz. Ty nie zdradzasz i Ciebie nie kręci jak ktoś zdradza. Zaręczam, jeśli więcej osób będzie się zachowywać w ten sposób, współczynnik zdradzających spadnie o połowę. Bo gro kolesi zdradza żony dlatego, że jest to modne i szpan i w ogóle. A ci, co za plecami krytykują, nie dość, że w oczy tego nie powiedzą, to jeszcze skrycie tak naprawdę skręcają się z zazdrości. Ot, co.

QUOTE(Katon @ 16.12.2007 18:34)
Każdy ma prawo obchodzić Ramadan, ale czy ja nie mogę w związku z tym publicznie manifestować obchodzenia Bożego Narodzenia?

A ktoś Ci zabrania o_O? Kupujesz choinkę po kryjomu, czy jak? Jak długo nie będziesz po nocy piał kolęd na ulicach i budził ludzi, komu co do tego jak Ty obchodzisz Boże Narodzenie?...

QUOTE(Katon @ 16.12.2007 18:34)
W takim duchu międzyludzkiej krytyki rozmawialiśmy sobie o ślubie humanistycznym - każdy z innej pozycji coś tam sobie twierdził w tej sprawie, aż nadszedł emocjonalny cenzor i rzucając serią osobistych aluzji uznał, że podle wyrażać zdanie w tej kwestii. Oczywiście w duchu moich poglądów Jestie ma prawo uważać publicznie co sobie tylko chce o moim sposobie ubierania się. Ja nie podniosę larum o nietolerancję.

Hm. Co prawda programowo nie czytam postów Jestiego, ale ze swojej strony mogę dodać - czytając Twoje i Zwodnika - że taki "duch międzyludzkiej krytyki" och jakże pięknie wpisuje się w słynną polaczkowatość. Takie wsadzanie nosa wszędzie, roztrząsanie cudzego życia, cudzych wyborów, poglądów... Nie wiem, ja może jestem nienormalna, ale nie odczuwam potrzeby debatowania nad sprawami swoich sąsiadów ani komentowania ich nowego samochodu. Oczywiście tak długo, jak długo to ich życie natrętnie nie wchodzi w kolizję z moim, jak to ma miejsce w przypadku pana z drugiego piętra, którego dzieciaczki przez pięć godzin dziennie (z przerwami, a więc praktycznie od rana do wieczora) i siedem dni w tygodniu ćwiczą grę na fortepianie. U mnie słychać jak cholera, wyrywa mnie to bladym świtem ze snu, przeszkadza w ciągu dnia i ogólnie niemiłosiernie wkurza. I zaręczam, że gdyby był gejem on, ten sąsiad, wkurzałoby mnie tak samo. Mało tego, gdyby pod moimi oknami cztery razy dziennie przechodziła bardzo głośno parada równości, także bym protestowała.

QUOTE(Katon @ 16.12.2007 18:34)
Szkoda, że słuchacze Radia Maryja nie spotykają się z dewizą 'żyć i daj żyć innym - nie oceniaj'.

Ależ spotykają się! Z mojej strony - jak najbardziej. Wolnoć Tomku w swoim domku, nie słuchają czego chcą. Jak długo nie odczuwam na sobie skutków tegoż, pełna
aprobata. Jeśli chcą się bezinteresownie ogłupiać i dawać okradać, jest to tylko i wyłącznie ich sprawa. Aczkolwiek pozwolę sobie przypomnieć, że treści zawarte w przekazie Radia Maryja ocierają się o prokuratora miejscami. To tak na marginesie.

QUOTE(Zwodnik @ 16.12.2007 20:49)
Estieju - Ty i Owczarnia zdajecie się stać na stanowisku, że jakąkolwiek rację bytu ma tylko i wyłącznie pełna i niczym nieskrępowana "tolerancja" (działająca w jedną stronę i obejmująca również myśli i przekonania). Zaś każde najdrobniejsze odstępstwo od tej poprawnej politycznej linii jest już eskalacją agresji. I fakt, że w stosunku do ludzi, o których rozmawiamy nie czuję nawet niechęci, nie ma tu nic do rzeczy. I tak popełniam myślozbrodnię. Cóż, ja nie czuję się na siłach udowodnić wam, jak bardzo się mylicie.  Ale ja również zaczynam dostrzegać coś strasznego - ta "poprawność polityczna" wyszła już z ram mody i staje się powoli ideologią.
*


Zwodniku drogi. Rzecz jest bardzo prosta - nie można być ani trochę w ciąży, ani trochę tolerancyjnym. Albo się ma w sobie to coś, co skłania do krytykowania, oceniania, zabraniania, pozwalania - i tak dalej - albo nie. Widać to bardzo dobrze choćby w sposobie doboru słów. Skąd "myślozbrodnia"? Skąd "poprawność polityczna"? Czy ja użyłam choć jednego sformułowania usprawiedliwiającego tak zbrojeniowe podejście? Skąd pomysł, że moje poglądy wzięły się z jakiejś narzuconej filozofii, z jakiegoś przestrzegania nie znanych mi, sztucznych zasad? Nie mam pojęcia czym jest ta osławiona poprawność polityczna ani na czym tak konkretnie polega. Nigdy się nią nie kierowałam. Pewne rzeczy są dla mnie po prostu naturalne.

Napisany przez: Katon 17.12.2007 00:41

Cóż, w sprawie parad się zgadzamy. A ludzie z gatunku 'skopać pedała' nie mają żadnego uzasadnienia w tej dyskusji, bo nikt z nas do tej grupy nie należy.

Nie umiem wam wytłumaczyć na czym polega różnica między wpychaniem się w cudze sprawy, a rozmawianie o różnych sprawach różnych ludzi. Imputujesz nam polaczkowatość, a to jest zwykłe zainteresowanie światem, ludźmi, ich motywacjami i ich decyzjami. W przypadku Twojej definicji tolerancji można być 'trochę w ciąży', bo rozszerzasz tolerancje na akceptacje. Ja staram się żyć według nauki, która zaleca zwracania ludziom czyniącym źle w swoim życiu uwagi, że czynią źle. To jest trudne jak cholera, często w ogóle niewykonalne. Ale może na tym kurde czasem polega solidarność międzyludzka. Daje się żyć innym tak jak chcą, ale można czasem spróbować, żeby chcieli inaczej. Na tym w ogóle polega społeczeństwo. Relacje między ludźmi. Nie pytam sąsiada czy zdradza żonę. A gdybym go zobaczył z kochanką pewnie w konsetrnacji nic bym z tym nie zrobił. A może powinienem z nim pogadać, bo to jest mój jebany bliźni i jakoś za niego odpowiadam.

O ludziach słuchającyh Radia Maryja już piszesz z agresją. Ja nie ma nic przeciw. Ale gdybym napisał - "daję żyć gejom, niech się walą w dupy i obciągają sobie pały zboczeńcy jak tak lubią, byle bez małych chłopców, bo to już dla prokuratora" to byś raczej uznała mnie za nienawistnika. Nie myślę tak, ale Ci którzy tak myślą są ABSOLUTNIE tolerancyjni. Nie ma w nich tylko wewnętrznej akceptacji.

Napisany przez: owczarnia 17.12.2007 01:24

QUOTE(Katon @ 16.12.2007 23:41)
Ja staram się żyć według nauki, która zaleca zwracania ludziom czyniącym źle w swoim życiu uwagi, że czynią źle. To jest trudne jak cholera, często w ogóle niewykonalne. Ale może na tym kurde czasem polega solidarność międzyludzka. Daje się żyć innym tak jak chcą, ale można czasem spróbować, żeby chcieli inaczej. Na tym w ogóle polega społeczeństwo. Relacje między ludźmi. Nie pytam sąsiada czy zdradza żonę. A gdybym go zobaczył z kochanką pewnie w konsetrnacji nic bym z tym nie zrobił. A może powinienem z nim pogadać, bo to jest mój jebany bliźni i jakoś za niego odpowiadam.

Ja staram się żyć według dokładnie tych samych zasad. Jak to możliwe, że tak się mijamy w dyskusji, wobec tego wink2.gif?

QUOTE(Katon @ 16.12.2007 23:41)
O ludziach słuchającyh Radia Maryja już piszesz z agresją. Ja nie ma nic przeciw. Ale gdybym napisał - "daję żyć gejom, niech się walą w dupy i obciągają sobie pały zboczeńcy jak tak lubią, byle bez małych chłopców, bo to już dla prokuratora" to byś raczej uznała mnie za nienawistnika. Nie myślę tak, ale Ci którzy tak myślą są ABSOLUTNIE tolerancyjni. Nie ma w nich tylko wewnętrznej akceptacji.
*


Zdanie o ogłupianiu i okradaniu dopisałam na końcu i z pełną premedytacją. Because albowiem ponieważ działalność ojca Rydzyka znacznie wykracza poza pokojowe dzielenie się poglądami. Tu idzie po pierwsze o grubą kasę, bez żadnych skrupułów wyłudzaną od staruszek; po drugie o pranie mózgów, po trzecie o politykę napuszczania ludzi na siebie. Prokuratorem jadą rozmaite wypowiedzi antysemickie i tak dalej, wiadomo chyba o co chodzi.

Przy gejach zaś już znowu rozmawiamy o pokojowym uprawianiu sobie seksu kto z kim lubi.

I rozumiem subtelną różnicę pomiędzy tolerancją a akceptacją, naprawdę. Z tym że moim zdaniem jedno jest znacznie bliższe drugiemu, niż Ci się wydaje. Albowiem tolerancja to nie tylko wytrzymywanie czegoś, w dodatku często z zaciśniętymi zębami. To przede wszystkim otwartość na cudzą inność.

Napisany przez: Zwodnik 17.12.2007 01:45

QUOTE
Albowiem tolerancja to nie tylko wytrzymywanie czegoś, w dodatku często z zaciśniętymi zębami. To przede wszystkim otwartość na cudzą inność.


Ale jest też coś pośredniego - można coś akceptować, nawet i bez zaciśniętych zębów, ale tez bez zbytniego entuzjazmu. To raz. A dwa... zauważ, że rozmawiamy w tym wątku nie o samej inności, a o konkretnych zachowaniach - niby z nią związanych, ale wcale nie wymuszonych. I tak na przykład nie mam absolutnie żadnego problemu z zaakceptowaniem inności homoseksualisty - bo to nie jest moja sprawa. Ale jednoczesnie ma prawo mi się nie podobać jego manifestacja - i to z przyczyn czysto obiektywnych - nie przekonanych w ten sposób się nie przekona, co najwyżej można zadziałać na nerwy niektórym neutralnym. Ja w pełni akceptuję i szanuję przekonania takiego racjonalisty, nawet grupowanie się w stowarzyszenia, bo to jest coś normalnego. Ale nadawanie takiemu stwoarzyszeniu charakteru pseudoreligijnego, łącznie z ustanawianiem własnych ceremonii ślubnych mam prawo uważać za śmieszne - a z formy takiego ślubu wyciągnąć własne wnioski, które też nie muszą mi się podobać. Czy jest w tym coś złego ?

Aha, apropo wcześniejszych postów - ja nie wiem, skąd wzięły się akurat Twoje poglądy - jednak obserwując ogół społeczeństwa widzę wzrastającą presję na właśnie takie a nie inne przekonania. I najczęściej jest to połączone z nieuznawaniem poglądów odmiennych. Czego wyrazem jest choćby właśnie przeświadczenie, że jeśli czyjeś pojmowanie tolerancji odbiega od powszechnego, to niczym nie różni się od skinheada. Bo "nie można być trochę w ciąży".

Napisany przez: owczarnia 17.12.2007 01:56

QUOTE(Zwodnik @ 17.12.2007 00:45)
Ale nadawanie takiemu stwoarzyszeniu charakteru pseudoreligijnego

Ja może coś źle zrozumiałam, ale w którym miejscu tam jest mowa o religijności jakiejkolwiek, obojętne - pseudo czy nie?

QUOTE(Zwodnik @ 17.12.2007 00:45)
Aha, apropo wcześniejszych postów - ja nie wiem, skąd wzięły się akurat Twoje poglądy - jednak obserwując ogół społeczeństwa widzę wzrastającą presję na właśnie takie a nie inne przekonania.

Zapominasz o jednej rzeczy smile.gif. Moje poglądy kształtowały się dwadzieścia lat temu...


QUOTE(Zwodnik @ 17.12.2007 00:45)
I najczęściej jest to połączone z nieuznawaniem poglądów odmiennych. Czego wyrazem jest choćby właśnie przeświadczenie, że jeśli czyjeś pojmowanie tolerancji odbiega od powszechnego, to niczym nie różni się od skinheada. Bo "nie można być trochę w ciąży".
*


Hm. Dość skomplikowana figura logiczna, ale postaram się jakoś to rozgryźć. Podstawowym błędem Twoim jest, jak sądzę, brak zgody na fakt, że dane pojęcie oznacza to, co oznacza. To nie moja wina, naprawdę, i w żaden sposób to ode mnie nie zależy. Po prostu, ten a nie inny termin ma takie a nie inne znaczenie, i nic na to nie poradzisz. Dodatkowo znów ta negatywna retoryka, w dodatku nie mająca nic wspólnego z prawdą - gdzie ja napisałam coś o skinheadach? Twierdziłam, że glanujesz ludzi, bo mają mało aryjskie rysy?... Postaraj się troszku mniej demagogii w tych postach zawierać, a zobaczysz, że się dogadamy.

Napisany przez: Zwodnik 17.12.2007 02:31

Mowy wprost nie ma (i być nie może skoro całe zgromadzenie ma charakter wybitnie ateistyczny). Jest to po prostu moje nieodparte skojarzenie, na które nie jestem w stanie nic poradzić. Prawdopodobnie wzięło się stąd, że wyznawane przez nich poglądy doprowadziły do ukształtowania obrzędów, w których przywódcy (?) pełnią funcję mistrzów ceremonii. Dla mnie wygląda to po prostu jak ateizm/racjonalizm w religijnym opakowaniu. Ale oczywiście nikt nie musi moich skojarzeń podzielać.

QUOTE
Podstawowym błędem Twoim jest, jak sądzę, brak zgody na fakt, że dane pojęcie oznacza to, co oznacza. To nie moja wina, naprawdę, i w żaden sposób to ode mnie nie zależy. Po prostu, ten a nie inny termin ma takie a nie inne znaczenie, i nic na to nie poradzisz


Nie pierwszy raz już nam się to zdarza. I nie pierwszy raz bardzo mi się to nie podoba. No cóż. Rozumiem, że mówimy o terminie "Tolerancja" ? W takim razie chyba trzeba będzie sięgnąć po jakąś definicję.

SJP PWN:
«poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych»
Encyklopedia PWN:
postawa zgody na wyznawanie i głoszenie poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na praktykowanie sposobu życia, którego zdecydowanie nie aprobujemy, a więc zgody na to, aby zbiorowość, której jesteśmy członkami, była wewnętrznie zróżnicowana pod istotnymi dla nas względami.

Poszanowanie, postawa zgody. Nigdzie tutaj nie ma słowa podzielaniu. Ba, wręcz przeciwnie. Dlaczego więc negatywna ocena jakiegoś zjawiska czy zachowania ma świadczyć o braku tolerancji ?






Napisany przez: owczarnia 17.12.2007 02:56

QUOTE(Zwodnik @ 17.12.2007 01:31)
Dla mnie wygląda to po prostu jak ateizm/racjonalizm w religijnym opakowaniu. Ale oczywiście nikt nie musi moich skojarzeń podzielać.

Ale dlaczego religijnym?... Bo co, bo przysięga, bo suknia, bo ktoś im tego ślubu udziela?... Ależ to stare jak świat jest przecież. Na całym świecie śluby wyglądają podobnie, łącznie z plemionami prymitywnymi w dżungli afrykańskiej.

QUOTE(Zwodnik @ 17.12.2007 01:31)
Poszanowanie, postawa zgody.  Nigdzie tutaj nie ma słowa podzielaniu. Ba, wręcz przeciwnie. Dlaczego więc negatywna ocena jakiegoś zjawiska czy zachowania ma świadczyć o braku tolerancji ?
*


Oczywiście, że nie ma mowy o podzielaniu, bo podzielanie tu nie ma nic do rzeczy. Zresztą, jak można podzielać homoseksualizm taki, na przykład? Ale zauważ, że "negatywna ocena zjawiska" w przypadku gejów tak jakby wyklucza poszanowanie, o którym już raczej jest mowa, czyż nie? Podobnie rzecz się ma z resztą spraw. A dodatkowo postawa zgody na wyznawanie i głoszenie poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na praktykowanie sposobu życia, którego zdecydowanie nie aprobujemy, a więc zgody na to, aby zbiorowość, której jesteśmy członkami, była wewnętrznie zróżnicowana pod istotnymi dla nas względami dość dokładnie pokrywa się z "otwarciem na cudzą inność", o którym mówiłam. Czyli, innymi słowy, jeśli chcesz uważać się za osobę tolerancyjną, powinieneś przyjąć do wiadomości fakt, że innym niekoniecznie podoba się to samo co Tobie, najdelikatniej rzecz ująwszy. Oraz że osoba tolerancyjna powstrzyma się od krytykowania czegoś tylko dlatego, że jest wyborem, którego sama by nie dokonała. Co bynajmniej nie oznacza, że nie masz prawa głośno powiedzieć, że ta lub inna rzecz Ci nie odpowiada. Sęk w tym, żeby zaakceptować fakt, że ma ona pełne prawo odpowiadać komuś innemu, kto bynajmniej nie ma obowiązku się Tobie z tego tłumaczyć.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 17.12.2007 03:09

QUOTE(owczarnia @ 17.12.2007 01:56)
QUOTE(Zwodnik @ 17.12.2007 01:31)
Dla mnie wygląda to po prostu jak ateizm/racjonalizm w religijnym opakowaniu. Ale oczywiście nikt nie musi moich skojarzeń podzielać.

Ale dlaczego religijnym?... Bo co, bo przysięga, bo suknia, bo ktoś im tego ślubu udziela?... Ależ to stare jak świat jest przecież. Na całym świecie śluby wyglądają podobnie, łącznie z plemionami prymitywnymi w dżungli afrykańskiej.

Dokładnie. Dla mnie to po prostu wariacja na temat ślubu cywilnego z odrobiną fantazji. Zrobienie z tego atrakcyjnego, zapamiętywalnego wydarzenia bez aspektu religijnego. Nic w tym bulwersującego, no chyba że źle patrzę. Chętnie dam się uświadomić.

Napisany przez: murof 17.12.2007 03:31

QUOTE(Zwodnik @ 17.12.2007 04:31)
Nie pierwszy raz już nam się to zdarza. I nie pierwszy raz bardzo mi się to nie podoba. No cóż. Rozumiem, że mówimy o terminie "Tolerancja" ? W takim razie chyba trzeba będzie sięgnąć po jakąś definicję.

SJP PWN:
«poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych»
Encyklopedia PWN:
postawa zgody na wyznawanie i głoszenie poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na praktykowanie sposobu życia, którego zdecydowanie nie aprobujemy, a więc zgody na to, aby zbiorowość, której jesteśmy członkami, była wewnętrznie zróżnicowana pod istotnymi dla nas względami.

Poszanowanie, postawa zgody.  Nigdzie tutaj nie ma słowa podzielaniu. Ba, wręcz przeciwnie. Dlaczego więc negatywna ocena jakiegoś zjawiska czy zachowania ma świadczyć o braku tolerancji ?
*


Może dlatego, że poszanowanie wyklucza negatywną ocenę?
poszanowanie
1. «szacunek dla kogoś lub czegoś»
2. «nienaruszenie czegoś przez szacunek; też: przestrzeganie czegoś»
Tenże sam słownik.

Napisany przez: Zwodnik 17.12.2007 03:32

QUOTE
Ale dlaczego religijnym?... Bo co, bo przysięga, bo suknia, bo ktoś im tego ślubu udziela?... Ależ to stare jak świat jest przecież. Na całym świecie śluby wyglądają podobnie, łącznie z plemionami prymitywnymi w dżungli afrykańskiej.


Toteż zauważ, że napisałem "religijnym" a nie "chrześcijańskim". W olbrzymiej większości kultur ślub i związane z nim obrzędy wiąże się mniej lub bardziej z lokalnymi wierzeniami. Powiązanie ślubu z ceremonią religijną to nie jest wynalazek chrześcijański. Zresztą tak jak napisałem, to tylko moje osobiste skojarzenie. A te mają to do siebie, że nie zawsze dają się racjonalnie wyjaśnić. Tego tematu drążyć już nie musimy.

Co do dalszej części - wydaje mi się, że wszystkie te punkty spełniam. I nie łamiąc żadnego z nich wyrażam swoje zdanie (po raz kolejny to podkreślam !) nie o tych ludziach ale o ich konkretnych działaniach. Z przyczyn innych niż fakt, że ja bym tak nie postąpił. I ponieważ w żaden sposób nie odmawiam im prawa do takiego a nie innego postępowania a poprzestaję na swojej ocenie, uważam, że to zamyka ten wątek. Bo od pewnego czasu drepczemy w kółko. Temat był zdaje się po to, żeby wymienić opinie o pewnym wydarzeniu. I był nim, dopóki nie poinformowano nas, że nic nam do tego i nie powinniśmy w ogóle na ten temat dyskutować. A już broń Boże oceniać.

Napisany przez: Katon 17.12.2007 10:59

1. Poszanowanie NIE WYKLUCZA negatywnej oceny. Oznacza powstrzymywanie się od ingerencji. Poszanowanie ze względu na to, że to też człowiek i też poglądy człowieka. Na temat ich samych możemy mieć zdanie bardzo niskie i negatywne. Czy PiS i PO cechuje wzajemne poszanowanie? W podstawowych granicach tak, a przecież nikt przytomny nie uzna, że nie ma tu obustronnej skrajnie negatywnej oceny i postawy. Tolerancja to tylko i wyłącznie cierpliwe znoszenie czegoś, często z zaciśniętymi zębami. Reszta to już są następne kroki - akceptacja, szcunek, etc. Tolerancja po prostu nie jest otwieraniem się na inność. Jest tylko brzegowym warunkiem, żeby w ogóle kiedyś można było zacząć. Tolerancja to program minimum trwania społeczeństwa. Nie mieszajmy jej z akceptacją - to też ładne słowo, imperializm pojęcia tolerancja wszystko komplikuje, zawłaszcza i uniemożliwia dyskusję. To pojęcie ma tysiące lat i swoje ukształtowane znaczenie. Cierpliwie znosić. Dlatego cała ideologia 'bycia tolerancyjnym' jest operacją na słowie i pojęciu. Zmieniono sens i teraz ktoś kto nie akceptuje homoseksualizmu jest nazywany człowiekiem nietolerancyjnym, a to po prostu nie jest prawda. Otwarcie na inność to akceptacja. Nie mylmy pojęć. Więc zgadzam się Owczarnio, ten termin ma takie i takie znaczenie.

2. Teraz wypowiem się jako student prawa. Jeśli z czymkolwiek ślub humanistyczny nie ma zupełnie nic wspólnego, to ze słubem cywilnym. Małżeństwo jest w RP instytucją prawną. Ma określone ramy, zasady, sposoby zawierania, zobowiązuje do pewnych bardzo konkretnych obowiązków, daje konkretne prawa etc. Tzw. ślub konkordatowy (tak zwany, gdyż umowa z KK stała się niejako przypadkiem wzorcowym dla podpisywania z innymi związkami wyznaniowymi podobnych umów) polega na tym) polega na uznaniu przez RP małżeństwa zawartego podczas ceremonii religijnej, ale aby tak się stało ta ceremonia musi też spełnić pewne 'państwowe' minimum. Usystematyzowania przysięgi nie wymagają tylko kościoły. Wymaga jej też państwo, które z małżeństwem wiąże tak donośne skutki prawne, że ni może być żadnych wątpliwości czy zostało zawarte, czy też nie. Nie wiem jakie poglądy na małżeństwo mają ideowi ateiści (nazwijmy to po imieniu, przecież nikogo nie obrażę chyba) i czy ich wizja zawiera w sobie państwowe minimum. Pewnie tak, ale i tak nie wiadomo z kim podpisać odpowiedni 'konkordat'. Gdyby jednak faktycznie podpisano go z tym stowarzyszeniem, to pojawiłby się wymóg uściślenia przysięgi i zawarcia w niej treści istotnych dla materii prawokształtującej małżeństwa. Dotąd państwo wychodziło z założenia, że kto jest religijny ten może zawrzeć małżeństwo religijne, kto zaś nie ten ma ślub cywilny. Każdy może przecież po takim ślubie iść do domu i odbyć ze znajomymi taką ceremonię jaka tylko im się spodoba. No limits. Może być nawet zbiorowa orgia. Ale jeśli ślub ateistyczny ma spełniać kryteria ślubu obecne w prawie polskim, to będzie się musiał nieco zreformować.

Btw Zwodnik ma racje, że świecki ślub to osiemnastowieczny wynalazek monarchów oświeconych. Wszędzie na świecie zawsze łączono małżeństwo z scarum. Czy to dżungla czu pustynia, czy tajga.

Napisany przez: murof 17.12.2007 12:16

QUOTE(Katon @ 17.12.2007 12:59)
1. Poszanowanie NIE WYKLUCZA negatywnej oceny.
*


Wytłumacz to tym od słowników.

Napisany przez: Eva 17.12.2007 13:12

Udowodnij mi murof slownikowym cytatem bo inaczej stwierdze ze glupoty gadasz.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 17.12.2007 13:15

QUOTE(Katon @ 17.12.2007 09:59)
2. Teraz wypowiem się jako student prawa. Jeśli z czymkolwiek ślub humanistyczny nie ma zupełnie nic wspólnego, to ze słubem cywilnym.

Ale tutaj nie chodzi o żadne aspekty prawe. Nigdzie nie jest napisane, że oni nie byli wcześniej albo poźniej w USC i zalegalizowali tego związku zgodnie z polskim prawem. Ba, nawet na pewno tam poszli. Dokładnie dlatego, że nie ma umowy konkordatowej między tym stowarzyszeniem a państwem, bo nie jest to żaden związek wyznaniowy. W pierwszym akapicie artykułu z pierwszego posta wyraźnie jest to napisane. Moim zdaniem tu chodzi po prostu o wydarzenie z ciekawą oprawą, coś co fajnie będzie wspominać i atrakcyjnie będzie wyglądało na dvd ze ślubu. Ciekawe czy tak samo negatywnie jesteście nastawieni do katolickich ślubów w dziwnych miejsach - pod wodą, w powietrzu czy gdziekolwiek indziej? Jeżeli tak, to jesteśmy w domu.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 17.12.2007 13:36

QUOTE(Eva @ 17.12.2007 12:12)
Udowodnij mi murof slownikowym cytatem bo inaczej stwierdze ze glupoty gadasz.
*


Przeciez to proste.

poszanowanie
1. «szacunek dla kogoś lub czegoś»
2. «nienaruszenie czegoś przez szacunek; też: przestrzeganie czegoś»

Szacunek to słowo klucz w tej definicji, zatem sprawdźmy co słownik mówi o szacunku.

szacunek
1. «stosunek do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
2. «przybliżone określenie wartości, wielkości lub ilości czegoś»

Nie widzę tutaj żadnego miejsca na negatywne odczucia. Słowo stosunek pozwalało by w pewnym stopniu na taką ocenę, gdyby nie to że wtedy mamy sprzeczność.
Wstawienie zamiast niego słów takich jak niechęć, pogarda, czy jakiegoś innego negatywnie nacechowanego określenia daje nam przeciwieństwo definicji szacunku.
«niechęć do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
«negatwyny stosunek do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
Jak nic nie są to definicję szacunku.

Napisany przez: Eva 17.12.2007 14:20

Negatywna OCENA. O-C-E-N-A. Ja zawsze myslalam ze wyzwaniem jest powiedziec 'Nie zgadzam sie z Toba ale szanuje Twoj poglad'. No ale skoro to nie jest poszanowanie bo wiaze sie z negatywna ocena to widac nie nadaje sie do zycia w spoleczenstwie bo nie szanuje nikogo, yay!

Napisany przez: Rysiek_Kowal 17.12.2007 14:53

«negatywna ocena osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
To też nie brzmi mi jak szacunek. Bo jak można negatywnie oceniać coś co jest godne uznania czyli zasługuje na to uznanie, coś co jest wartościowe czyli «mające wiele zalet»?

Zgodnie z z tymi definicjami i przeprowadzonym tokiem rozumowania nie ma szacunku bez pozytywnej oceny. Po prostu musi być inne słowo określające taki stosunek - chociażby akceptacja czyli «pogodzenie się z czymś, czego nie można zmienić».
Akceptacja =/= Szacunek.

Napisany przez: owczarnia 17.12.2007 16:43

Zgodnie z tym, co pisze Katon, można do kogoś powiedzieć: "jesteś debilem" (negatywnie oceniam stan twojego umysłu), i upierać się przy tym, że w żadnym razie nie zostało naruszone poszanowanie jego godności osobistej.

Zaczynam się poważnie zastanawiać, bo może kiedy facet mówi do kobiety "ty kurwo" ma tylko na myśli negatywną ocenę stanu jej kręgosłupa?... To by wyjaśniało, dlaczego tak wiele żon ze spokojem to znosi - cholera, dlaczego ja na to wcześniej nie wpadłam!

QUOTE(Katon @ 17.12.2007 09:59)
ideowi ateiści
*


Niezwykle mnie bawi to określenie. Tak jakby wiara w Boga była dla człowieka stanem niejako naturalnym, a ateiści długo i z wysiłkiem musieli kombinować, żeby opracować program, na podstawie którego nauczą się nie wierzyć.


Napisany przez: Katon 17.12.2007 22:56

Bardzo wiele mi to naświetliło. Dobrze nam robi kiedy wyrażamy poglądy spokojnie i kulturalnie. Nie zamierzam psuć powietrza teraz. Odniosę się tylko do kilku kwestii.

1. Zgadzam się z wypowiedzią Janerki (ha! autor jednej z najlepszych polskich płyt ever - czyli debiut Klausa Mitffocha) tylko jeśli przez nietolerancję rozumiemy agresję. Nazywanie kogoś debilem nie ma w ogóle nic do tolerancji. Jest chamstwem. Nie powinno to być regulowane prawnie, nadregulacja w ogóle bardzo szkodzi. To po prostu chamstwo. Człowiek nieakceptujący homoseksualizmu za grosz może być wobec nich bardzo uprzejmy, bo jest uprzejmy dla ludzi. Powie: "Pan błądzi" a nie "Debilu", ba! ludzie zasadniczy w sprawach moralnych bardzo często są uprzejmi. Nazywanie kobiety 'kurwą' to jest po prostu po ryju i to w ogóle nie jest sprawa tolerancji, ani jej braku, tylko manier. Nie mieszajmy wszystkiego już zupełnie.

2. Oczywiście, że masz prawo krytykować jako człowiek z zewnątrz, to oczywiste jak dwa razy dwa. Tak samo ja mam prawo wypowiadać się krytycznie na temat różnych marszy czy pomysłów światopoglądowych, bo one kształtują, bądź mogą kształtować rzeczywistość w jakiej żyję. Żyjemy i będziemy żyć w jednym społeczństwie. Im szybciej religijni ludzie przyzwyczają się, że ateiści są i będą tym lepiej. Im szybciej ateiści przestaną uznawać wiarę w Boga za aberrację i wirus - tym lepiej. Rydzyk nam nie pomaga. Ale na marginesie pragnę zaznaczyć, że Dawkins wam też nie. Schodząc na prywatę - my już od jakichś dwóch lat sobie tu wojujemy ze sobą i chociaż są ostre spięcia to jakoś się chyba mimo wszystko lubimy. Nigdy między ludźmi o całkowicie odmiennych światopoglądach nie będzie pełnej 'wspólnoty dusz', to nierealne. Ale zawsze trzeba szukać dróg i patrzć wszystkiemu na ręce.

3. Może to dziwne, ale ja też staram się stawać po stronie słabszego. Ale nie wymyślam go i nie wpycham nikogo do tej roli (nie imputuje Ci, że Ty tak, staram się w miarę jasno wyłożyć o co mi chodzi po prostu). Nie zakładam, że ktoś nie umie się bronić. W dyskusji nie daję forów, ale nie poniżam. Nie bije się kobiet i nie gwałci dzieci. Nie śmieje się z niepełnosprawnych i z okularników. Oczywiście. Ale pamiętaj o tym co dodałeś - z pozycji siły. Nigdy nie dyskutuję z nikim z pozycji siły. W wielu sprawach mam zdanie takie jak większość, w wielu jestem w radykalnej mniejszości. I tak jest niemal z każdym. Nie atakuj religijnego swiatopoglądu i Kościołów. Krytykuj religijny światopogląd i Kościoły. Pamiętaj, że w Polsce nie każdy gej i ateista jest słabszy. W Pcimiu może tak. W warszawskim klubie już nie. Nie zmieniaj Twojego nastawienia etycznego, bo jest głęboko chrześcijańskie i wiesz, że u mnie to komplement. Ale nie zakładaj grupowych i stereotypowych okularów, bo to przecież to, czego chcesz uniknąć. Moherowe babcie są w Polsce słabe i wykluczone, nie ateusz z elitarnej uczelni.

4. Syty głodnego... Pewnie tak. Ale kiedy ma się 20 lat i się studiuje naprawdę nie łatwo mieć prawicowe poglądy i chodzić co tydzień do kościoła. Nie zamierzam robić z siebie męczennika, robię co chcę i mam w dupie, ale znam takich, którzy wstydzą się przyznać, że chodzą co tydzień, bo na to są śmiechy, chamskie kawały o Jezusie i o dawaniu na tace. I ten szok niezmienny, że w ogóle można tak myśleć. Nie chcę schodzić na politykę, ale wśrod młodych ludzi w kwestii Kaczyńskich panował terror. Jedyną akceptowaną postawą była szydercza nienawiść. Próba jakiejś analizy kończyła się frontalnym atakiem. Nietolerancję obserwuję się w grupie, nie w skali kraju. W technikum na prowincji bycie gejem to towarzyska śmierć. Ale w krakowskim klubie bycie przeciwko aborcji to niemal towarzyska śmierć. Wiem co to bycie 'na manowcach' mainstreamu. Czasem bywam też w jakimś sytuacyjnym mainstreamie, ale nie wydaje mi się Jestie, żebyś Ty nie bywał. Masz bardzo słuszne podstawy wnioskowania. Wydaje mi się tylko, że czasem wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Jeśli ktoś śmieje się z innych na głos w tramwaju jest chamem. Wracamy do punktu wyjścia - to nie kwestia braku tolerancji u Polaków, ale ich złego wychowania. Najeżanie się na innego też jest po prostu wsiowym kompleksem. Pomiędzy takim czymś, a radosną akceptacją wszelkich odmienności z całym ich inwentażem jest morze postaw. Chłodny sceptycyzm, oddzielanie ludzi od poglądów, życzliwy dystans... Nie zamykajcie sprawy w skrajnościach.

Pozdrawiam!

Edit: Cóż, Owczarnio. Wiara w nadprzyrodzoną rzeczywistość jest naturalna u człowieka i do ateizmu musiano dochodzić mniej więcej tak jak to opisałaś. W Twojej ironii była sama prawda, wystarczy odjąć ironię =P Są ludzie, którzy po prostu nie wierzą, są też i tacy, którzy w tej niewiarze znajdują sens życia. Ci są ideowi.

P.S. Właśnie dotarło do mnie ja zabawnie zmanipulowała się dyskusja w temacie definicji tolerancji. Wszyscy przerzucają się tą słownikową z poszanowiem, a pod spodem jest przecież encyklopedyczna, która wyraża mniej więcej to samo co uważam ja i Zwodnik.

Napisany przez: Hagrid 16.10.2012 19:33

QUOTE(Lilith @ 09.12.2007 22:49)
http://wiadomosci.onet.pl/1655355,11,item.html
co o tym sądzicie?
padłam po przeczytaniu przysięgi: '...będziesz się mógł dzielić ze mną materiałem genetycznym...'
czy świat zwariował?
po co ateistom takie substytuty?
*



Tolerancja to jednak dobro niesamowicie rzadkie, niestety jak wskazuje wypowiedź Katona, nie tolerancja dla cudzych poglądów i postaw jest powszechna, niezależnie od opcji politycznej i światopoglądowej. Media umacniają złe tendencje przypisując ludzi do jakichś plemion, moherów, ludów smoleńskich, liberałów, lemingów etc. Nietolerancja wynika z przypisywania na podstawie jednej cechy czy poglądu całej serii błędnych założeń. Także homoseksualista musi być rozwiązły, lewicowy, zarażony, i demolujący rodzinę choć jako żywo może być zupełnie inaczej.

Powered by Invision Power Board (Trial)(http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)