Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

Magiczne Forum _ Talk Show _ Geje I Lesbijki A Tolerancja

Napisany przez: Avadakedaver 03.05.2007 00:37

nie wiem czy to się nadaje do "pani 1000", ale myślę że nie więc zakładam nowy temat. aż dziwne że takiego jeszcze nie ma.
w każdym razie to jeden z tych w których napiszę jednego posta i więcej już nie zajrzę pomimo ciekawej dyskusji jaka nastapi, ale co ja za to mogę.
w każdym razie zadam kilka inteligentnych pytań:
leczyć to? ponoć można.
gnębić ich?
współczuć im?
pozwolić im adoptować dzieci?
pozwolić im brać śluby?
tolerować?
wygnać?
pomóc?

ja co prawda za dużo do powiedzenia w tej kwestji nie mam, jak chcą niech sobie żyją w spokoju dopóki któryś gej mnie nie zgwałci albo nie zaadoptuje dziecka, bo to tragedia. śluby? okeiii! może nie zaraz kościelne, ale jakieś tam cywilne niech sobie biorą. żeby kredyt mogli wziąć. Ale od dzieci mi wara. tamagotchi będzie musiało wystarczyć.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 03.05.2007 01:13

Ja się mniej więcej zgodzę z Avadą. Naprawdę nigdy nie rozumiałem, czemu ludzie są tak zawzięci na homoseksualistów, jakby ci im wielką krzywdę zrobili albo czyhali na ich dzieci.
I dodam idealistycznie i zapewne głupio, że człowiek nie ma prawa potępić prawdziwej miłości. Bez różnicy, czy zakochani są jednakowej, czy przeciwnych płci.
W kwestii ślubów i adopcji zgadzam się z Avadą.

Aha, i w razie gdyby ktoś chciał użyć argumentu, że obrzydza go widok całujących się facetów albo kobiet. Mnie obrzydza publiczne dłubanie w nosie, ale jakoś nikt nie pomyślał, żeby tego zakazać.

Napisany przez: murof 03.05.2007 01:15

To już piąty, czy dopiero czwarty raz ten temat widzę na ts? Ktoś zliczył?

Napisany przez: Avadakedaver 03.05.2007 01:20

ej! ja na ts'a zaglądam od roku i nie było tu takiego tematu. a jeśli nawet był to są inni, jak przemuś, którzy chcą o tym podyskutować, a nie dyskutowali wcześniej bo nie mogli. o. happy.gif

Napisany przez: Eva 03.05.2007 01:34

Stawiam na siedemnasty, ale dyskusja i tak rozgorzeje.


Napisany przez: hazel 03.05.2007 02:40

Ech, walniesz w stół a nożyce sie odezwą. Ja takiego tematu nie widziałam i w ogóle jest super i kul i siedze w robocie.

A teraz na temat.

Podejrzewam, że każdy z nas ma jakies zakorzenione formy awersji do kochoających inaczej, z racji religii, wychowania czy czegoś tam jeszcze i czasem ciężko byc naprawdę tolerancyjnym.

Ale powiem wam, że bardzo pomaga znajomość kogoś o odmiennej orientacji. Zwłaszcza, gdy zna sie tą osobę wcześniej, niż dotrze do nas wiadomość o rzeczonej orientacji. To taki test na tolerancję jest.

Co do leczenia - podobno można, ale nie wiem, czy to ma jakiś sens. Raczej nie miałabym ochoty na kurację, która miałaby mnie oduczyć odczuwania pociągu seksualnego (i czego tam jeszcze, co się tak ładnie miłościa nazywa) do płci przeciwnej. Podejrzewam, że jakbym była lesbijką, to mialabym podobne poglądy na temat oduczania sie odczuwania pociągu do kobiet.

Jeśli chodzi o adopcję - jedynym argumentem przeciw jest dla mnie nastawienie społeczenstwa. Dziecko wychowane przez parę homoseksualną nie miałoby zapewne łatwego życia. Ale z drugiej strony każda podczas każdej adopcji przeprowadzany jest szczegółowy wywiad, mający na celu sprawdzenie w jakich warunkach będzie wychowywane dziecko, czy przyszli rodzice sa przygotowani na posiadanie potomstwa i takie tam. Jak znam życie, w przypadku par homoseksualnych takie badania byłyby jeszcze dokładniejsze niż zazwyczaj. I wydaje mi się, że dziecko wychowane przez dwóch tatusiów czy dwie mamy, w pełni zdecydowanych na posiadanie potomstwa, miałoby duzo lepsze warunki dorastania niż dziecko piętnastolatki, która zaszła w ciążę tylko dlatego, żę nie wiedziała, że trzeba używać kondonów, czy pięte dziecko pary alkoholików (wiem, że podaję skrajne przykłady, ale w takich warunkach też wychowują się dzieci i to wbrew pozorom wcale nie są to aż tak rzadkie przypadki). Czyli generalnie jestem na tak - może jeszcze nie w dzisiejszych realiach, ale na pewno tak.

edit: błąd ortograficzny, shame on me

Napisany przez: Hito 03.05.2007 10:20

Takie dziecko nie mogłoby chodzić do szkoły, gdyż miałoby zdecydowanie ciężkie życie. Nie to społeczeństwo; zresztą, winić chyba należy ludzką naturę w ogólności.

Ja żadnego (przynajmniej ujawnionego) homoseksualisty nie znam, więc nie wiem, jacy to są ludzie. Czy tacy, jak w stereotypach, czy zupełnie normalni albo nawet lepsi od średniej krajowej.
Natomiast nie mam nic do całujących się na ulicy lesbijek. Yuri ftw! (wiecie, co dwie, e, głowy to nie jedna) :]

Aha, jedno z pytań - ,,gnębić ich" - było retoryczne, mam nadzieję.

Napisany przez: hazel 03.05.2007 10:41

QUOTE
Ja żadnego (przynajmniej ujawnionego) homoseksualisty nie znam, więc nie wiem, jacy to są ludzie. Czy tacy, jak w stereotypach, czy zupełnie normalni albo nawet lepsi od średniej krajowej.
Ja znam, nawet nie jednego. I powiem, że to może przypadek, ale wszyscy to mili, inteligentni i przede wszystkim normalni ludzie.

Co do całowania się na ulicy - zwykły całus to coś zupełnie normalnego, ale jak widzę parę, która praktycznie kopuluje na ławce w parku, to czuję niesmak. Ok, kochają się, ale niech to okazują w jakiś inny sposób, przynajmniej publicznie, to samo dotyczy par homoseksualnych.

Napisany przez: kObra. 03.05.2007 10:47

Gej to najlepszy przyjaciel kobiety.

Zastanawiam się dlaczego momentami większą niechęć wzbudzają geje, niż lesbijki.
My dla homoseksualistów także możemy być dziwni i chorzy, kochając płeć przeciwną.
To też są ludzie i mają prawo do miłości, a to że kochają tę (tą?) samą płeć, to już nie ich wina. Nikogo do kochanie przeciwnej płci nie można zmusić.
Więc wszelakie zakazy, leczenia są dla mnie chore i śmieszne.
Jak bardzo widać że społeczeństwa boją się takich ludzi.
Dla mnie mogą zawierać sobie małżeństwa, aczkolwiek gorzej z adopcją.
Tu bym miała pewne "ale".
Generalnie razem z Mamą jesteśmy za gejami i lesbijakmi.
Chciałyśmy nawet w ich pochodzi iść, co był ostatnio w Poznaniu, ale zanim się zorientowałyśmy to już szli i nam się schodzić nie chciało ;]

Napisany przez: hazel 03.05.2007 11:00

Te wszystkie pochody to dla mnie kpina jest. Geje i lesbijki chcą równości? Ok, jestem za całym sercem. Ale takie marsze mogą jedynie wzbudzić agresję wsród przeciwników. Bo w ramach równości ja też powinnam maszerować, że jestem dumna z tego, że jestem hetero. Zresztą taki pochód to wspaniała okazja do szerzenia stereotypów, o których mówił Hito.

Napisany przez: kObra. 03.05.2007 11:04

Jeżeli rząd nie chce ich słuchać, to muszą w jakiś sposób walczyć o swoje prawa.

Napisany przez: hazel 03.05.2007 13:08

"Rząd nie chce ich/nas słuchać" to zdecydowanie nadużywana forma obrony przed zarzutami. Zresztą to nie sprawa rządu jest tylko ludzkiego nastawienia.

Poza tym są dużo lepsze sposoby walki o swoje prawa. W ogóle jestem przeciwna wszelkim marszom, wiecom, strajkom, protestom itd. Bo to nie jest głos jednostki tylko głos ogółu. Czyli tak na nasze realia to niczyj.

Napisany przez: anagda 03.05.2007 14:39

QUOTE
gnębić ich?

Dlaczego? Czy to, że ktoś lubi kwiatki, a nie lubi samochodu to też powód do gnębienia? Wiem że porównanie niezbyt trafne, ale ci ludzie skoro chcą być razem to niech będą. Jeśli nikomu tym nie szkodzą, to w czym problem?

QUOTE
współczuć im?

Nie wiem czego... Tego że mają inną orientacje? Bzdury...

QUOTE
pozwolić im adoptować dzieci?

Zdecydowanie nie... Co jak co, ale dzieci bym nie pozwoliła adoptować... Mówi się że dziecko powinno mieć matkę i ojca. Jak jest jeden rodzic to i tak się niekiedy dziwnie patrzy na takich ludzi. Z resztą, co by nie mówić homoseksualizm to jest jakiaś tam odmienność. Wychowywanie przez np. dwójkę facetów dziecko prawidłowo się rozwijało. A i stosunek innych dzieciaków do owego adoptowanego przez dwóch panów bądź przez dwie panie dziecka mogłoby nie być tak pozytywny...

QUOTE
pozwolić im brać śluby?

Jak najbardziej. Z resztą ja to bardziej traktuje jako związek partnerski niż ślub.

QUOTE
tolerować?

Nom. Przecież to człowiek. A to że pan woli pana, to już jego własna sprawa. Mnie też nikt nie dyskryminuje tylko dlatego że na przykład lubię Harry`ego Pottera...

QUOTE
wygnać?

laugh.gif

QUOTE
pomóc?

Kiedyś może i tak, ale dziś homoseksualizm nie jest uważany za chorobę. Więc w czym tu pomagać? Na siłę babę czy faceta dać osobnikowi o odmiennej orientacji? Śmiechu warte...


Napisany przez: PrZeMeK Z. 03.05.2007 15:04

Z tym że tolerancja wobec homoseksualistów nie występuje zbyt często wśród, że tak powiem, "prostego ludu". To, że garstka ludzi nie ma nic przeciwko nim, nie znaczy, że masy społeczeństwa myślą tak samo. Dlatego nie zazdroszczę im życia.

Napisany przez: Potti 03.05.2007 15:22

Anagda-> przeczysz sama sobie. z jednej strony próbujesz pokazać, że uważasz to za coś zupełnie normalnego, bo to indywidualna sprawa każdego człowieka co (w tym wypadku kogo) lubi. ale z drugiej nie pozwalasz adoptować, bo to jednak nienaturalne. a może myślisz, że o prawie do adopcji powinno decydować czy ktoś woli kwiatki, czy samochody?

Napisany przez: patix 03.05.2007 16:37

Nie leczyć; nie gnębić, nie współczóć, pozwolić - dwa razy, tolerować - jak najbardziej, wygnać - absurd, pomóc - nie w taki sposób, jak najprawdopodobniej masz na myśli.
Czym się różni homo- od hetero-? Dwie ręce, dwie nogi, chce żyć, kochać, pracować i mieć dzieci. Czy to jest nienormalne?
Co prawda na te sprawy mam dość okrojony podgląd, bo znam tylko jedną taką parę, a większość ludzi uważa ich za kolegów mieszkających razem. O ich nietypowości dowiedziałam się jakieś pół roku temu - na początku szok, ale przecież to ci sami ludzi, których znałam wcześniej, więc o co chodzi... Przecież szacunek i zaufanie nie zdobywa się przez to, że jest się normalnym. I jak patrzę na ich stosunek do dzieci (a tak, mają z nimi kontakt - znajomi często zabierają do nich swoje Bo-Ja-Chcę-Do-Wujka dzieciaki), to mnie trafia, że oni nie będą mogli mieć dzieci. Bo widzę obrazek - idealny tatuś hetero- mówi do swojej kilkuletniej córeczki, która rozbiła sobie kolano: Przestań beczeć i idź się bawić, gdzie indziej, bo czytam gazetę. I córeczką zajmuje się wujek - bandaż, masz ochotę na lody? nie płacz, do wesela się zagoi; a wiesz, że kiedyś też się tutaj przewróciłem? (Żeby nikt nie zrozumiał mnie opacznie - nie mam na myśli tego, że hetero- są "Be", a homo- "Aj". Bo i wśród tych, i wśród tamtych są i "Aj", i "Be".)
Chyba nie chodzi o to, żeby rodzic był taki, a nie inny - ale żeby kochał, wspierał, szanował.
I tak jak napisała hazel - jedynym prawdziwym "przeciw" jest stosunek społeczeństwa. Bo oni będą się śmiać, bo oni będą kpić, bo oni nie dadzą żyć dziecku... Czy dziecko wychowane w małżeństwie homoseksualnym będzie w jakiś sposób inne? Czy oznacza to, że będzie także homoseksualistą? Homoseksualiści wywodzą się (a jakże by tutaj inaczej - innej możliwości na razie nie ma) z małżeństw heteroseksualnych, to nie rodzina determinuje orientację. A nawet gdyby, to co? Jedynie LPR miałby problemy ze swoją polityką pro-rodzinną i becikowymi.
A ile jest dzieci, które siedzą w domu dziecka i tam naprawdę są krzywdzone? Nie mylmy homoseksualizmu z pedofilią - co złego może zrobić gej czy lesbijka dziecku? To samo co hetero. Boicie się, że lesbijka będzie molestowała córkę? Równie dobrze można tak powiedzieć o tatusiu-hetero...
Może byśmy przestali patrzeć na innych przez pryzmat ich orientacji (tak jak kiedyś rasy) i zaczeli w nich dostrzegać ludzi?

I takie pytanie: jakie jest to konkretne, prawdziwe i uzasadnione przeciw?

A tamagotchi niech sobie kupią ludzie, którzy nie są gotowi na dziecko. O!

Napisany przez: Hito 03.05.2007 16:40

Potti>bo do równania dochodzi jeszcze czynnik (zmienna?) dziecka, czyli to już nie jest indywidualna sprawa każdego człowieka. Tak ja to rozumiem.

Zgadzam się z Hazel; chyba ogólny konsensus jest taki, że wszelkie Pochody Równości przynoszą więcej szkody niż pożytku. Czy w polskim ustawodawstwie coś się zmieniło pod ich wpływem? Czy przypadkiem nie wzrosła niechęć do paradujących? Ciekawe, czy w Holandii też wcześniej musieli chodzić z transparentami.

Ja bym chciał jednego - żeby naukowcy zgodnie naraz w końcu stwierdzili, że homoseksualizm może być wrodzony lub odwrotnie, że jest tylko nabyty. Przynajmniej to by rozwiązało niektóre spory.

Jeszcze jedno. Ciekawe, co jest gorsze dla dziecka, wychowanie przez parę homoseksualną czy przez samotną matkę (czy ojca, choć cześciej to żeńskie gwiazdki lubią adoptować dzieci).

Napisany przez: Potti 03.05.2007 18:48

Hito -> ok. ale jeśli odpowiadając na każde inne pytanie starała się udowodnić, że to zupełnie normalni ludzie, orientację seksualną sprowadzała do hobby czy ulubionych przedmiotów, opowiadała się za ślubem i ogólnie udowadniała, jaka to ona nie jest tolerancyjna- dlaczego dziecku miałoby być z taką parą źle?
niby taka bezgraniczna tolerancja, ale tylko kiedy żyją z boku, bo kiedy już wezmą się np. do wychowywania dzieci- wyrosną one na nienormalne? so nice.

oczywiście pozwolenie na adopcję homoseksualistom to trudna sprawa, bo "co ludzie powiedzą". ale w domu dziecka też się łatwo nie żyje, a chyba lepiej rokuje życie z dwoma rodzicami tej samej płci (nawet za cenę bycia wyśmianym przez jakiś czas), którzy są w stanie zapewnić dziecku czego potrzebuje.

edit: no nie, znów się w to wciągnęłam wink2.gif

Napisany przez: vold 04.05.2007 12:48

Co do adopcji to nie jestem za, ale tak racjonalnie myśląc - szansa na to że dziecko będzie gejem/lesbijką w małżeństwie 'normalnym i nie' jest taka sama Poza tym, to jeżeli jest to 'zaburzenie', dziecko pochodzące z takiego związku będąc normalnym, będzie kochała przeciwną płeć. I tyle. Poza tym najważniejsze jest to, żeby oddawana mu była miłość.
Chociaż w zasadzie średnio lubię homoseksualistów, ale tak naprawde mało mnie obchodzi kto z kim sypia.

Napisany przez: marek 04.05.2007 16:16

TimmY - za rzadko tu bywam więc nie wiem ile dokładnie razy ten temat już był wałkowany, ale jak już się czasem pojawię na tym forum, to temat o gejach i lesbijkach zawsze jest gdzieś u góry z pytaniem "dlaczego jeszcze nikt takiego tematu nie założył?" wink2.gif

kObra -> znowu na Twój trop wpadłem... parę lat nie gadamy, ale jak już na Ciebie wpadam, to cały czas ;P

a co do tematu... ciekawią mnie wypowiedzi telewizyjne ludzi z kręgów "anty", że homoseksualiści mają zacząć tolerować to, że oni ich nie tolerują.
problem w tym, że tolerancja kończy się tam, gdzie ograniczana jest wolność drugiego człowieka.

nie podobają mi się parady, bo co to wspólnego z równouprawnieniem ma to nie wiem, ale jestem za związkami partnerskimi, a co do adopcji dzieci się nie wypowiadam bo nie czuję się kompetentnym do tego.

Napisany przez: Ludwisarz 04.05.2007 16:37

Marek: tez się cieszę, że mnie z kimś pomyliłeś.

z takim murofem na przykład ;-)

Napisany przez: Zeti 04.05.2007 19:45

Ja tam nie znam żadnego geja ani lesbijki. Właściwie niech sobie żyją, byle nie tykali się dzieci.

Napisany przez: Lilith&Katon 04.05.2007 19:48

Ale jak zwykle najlepiej wymieszać milion spraw w jednym kotle i ustawić wygodne fronty. A najlepiej w ogóle najeżdżać na ciemny lud. Gejów trzeba tolerować, ale ciemnym ludem należy pogardzać, ewentualnie protekcjonalnie go nauczać.

1. Czy geje są ludźmi?

Tak, niewątpliwie są ludźmi.

2. Czy gejom powinny przysługiwać normalne prawa obywatelskie?

Tak, niewątpliwie powinny.

3. Czy w demokratycznym kraju tolerowanie homoseksualistów jest niejako obowiązkowe?

Tak. System prawny zmusza nas do tolerancji i w pewnych ramach do tego służy.

4. Czy w demokratycznym kraju akceptowanie homoseksualistów jest niejako obowiązkowe?

Nie. Każdy ma prawo nie akceptować czego mu się podoba i dawać tego wyraz w granicach prawa i zasad współżycia społecznego jeśli ma taką ochotę i wolę.

5. Czy homoseksualiści powinni mieć prawo do zawierania małżeśtw?


Nie. Gdyż jest to niemożliwe z istoty rzeczy. Małżeństwo jest definicyjnie związkiem między kobietą a mężczyzną. Nie jest to definicja prawna, lecz zwyczajna. Można nazwać kota psem, a związek dwóch mężczyzn małżeństwem, ale to nieprawda.

6. Czy homoseksualiści powinni mieć możliwość legalizacji związków?


Nie mam do końća zdania. Skłaniam się do tezy, że powinny być dopuszczone do cywilnego obiegu specjalne kontrakty, jednak bez przywilejów małżeńśtwa, gdyż małżeństwo ma je ze względu na swoje specjalne właściwości i cele. Geje nie są tu dyskryminowani. Każdy gej ma prawo się ożenić, każda lesbijka ma prawo wyjśc za mąż.

7. Czy pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji dzieci?

Nie. Rodzina jest konstrukcją naturalną i właściwą homo sapiens. Kombinowanie w tym względzie jest groźne i głupie.

8. Czy parady homoseksualistó powinny być legalne?

Jeśli są manifestacją pewnych ogólnych postulatów - tak, chociaż uważam manifestowanie seksualności na ulicy za głupotę. Jeśli jednak zmieniają się w marsze obsceny i epatowania seksualnością nalezy post factum wyciągać konsekwencje prawne z prawa o zgromadzeniach za obrazę moralności publicznej.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 04.05.2007 19:55

QUOTE
A najlepiej w ogóle najeżdżać na ciemny lud. Gejów trzeba tolerować, ale ciemnym ludem należy pogardzać, ewentualnie protekcjonalnie go nauczać.

Jeśli była to aluzja do mojej wypowiedzi, to nie chciałem, by tak została odebrana.

Co do punktu piątego, w sumie racja. O ile pamiętam, małżeństwo w ogólnym rozumieniu ma na celu wychowanie dzieci, tak? Zatem faktycznie nieco by się nie zgadzało. Ale ja bym tam im pozwolił na związki cywilne.
Co do wychowywania dzieci zgadzam się, aczkolwiek może bardziej ze względu na cięzki los, jaki by takiego dzieciaka czekał.

Napisany przez: Zeti 04.05.2007 20:00

IO jak by oni mieli wychowywać to dziecko? Na geja?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 04.05.2007 20:09

Ale żeś palnął. To skąd w takim razie biorą się homoseksualiści?

Napisany przez: Zeti 04.05.2007 20:14

Nie wiem, ale skoro adopcja dzieci jest nielegalna, dla par homo, to nie mogą one wychowywać dzieci na homo, więc stąd na pewno nie.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 04.05.2007 20:17

O to mi chodziło. Skoro homoseksualiści rodzą się i wychowują w rodzinach hetero, to czemu sądzisz, że para gejów wychowałaby dziecko na geja?

Czy para lekarzy wychowa dziecko na lekarza?

Napisany przez: Zeti 04.05.2007 20:23

Nie, ale wychowywali by go wmawiając mu, że homoseksualizm jest normalny i dobry, i oczekiwali by od niego by był homoseksualistą.

Napisany przez: Aylet 04.05.2007 20:31

a skąd się biorą takie ułomu jak ja, czyli biseksualiści?

Napisany przez: Lilith&Katon 04.05.2007 20:33

Z przeterminowanej kapusty wyłażą.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 04.05.2007 20:33

Nie można nikogo zmusić do przyjęcia określonej orientacji seksualnej. To siedzi w człowieku. Więc oczekiwać to oni sobie mogą.

Aylet - no wiesz... Tatuś chciał syna, mama córeczkę, a wychowali, co było cheess.gif Wyszło, co wyszło.
Nie no, bez urazy. Tak sobie żartuję.

Napisany przez: Aylet 04.05.2007 20:36

buahaha.

Napisany przez: Neonai 04.05.2007 20:41

Toleruję homoseksualizm. Kościół mu się sprzeciwia, ale, do cholery, czy człowieka można skazywać na samotność tylko dlatego że kocha drugiego mężczyznę, a nie kobietę? Człowiek nie ma wpływu na swój biologizm. Homoseksualistą trzeba się urodzić, nie można się nim stać w trakcie życia. Małżeństwo? Nie wiem. Dzieci? Nie. Dwóch mężczyzn i dziecko albo dwie kobiety i dziecko to nawet brzmi absurdalnie. Maluch potrzebuje obojgu rodziców, kobiety i mężczyzny.

Napisany przez: Hito 04.05.2007 20:58

Ha, Kościół by się z Tobą nie zgodził. Zdaje się, że dla Kościoła homoseksualizm to cecha nabyta. Czyli można ją leczyć, etc.

QUOTE
Geje nie są tu dyskryminowani. Każdy gej ma prawo się ożenić, każda lesbijka ma prawo wyjśc za mąż.


Katonie, pomyliłeś temat, to nie ,,Stupid&ugly".
Zdecydowałbyś się na jedno konto, bo nie wiem, czy dobrze adresuję.

Napisany przez: LilienSnape 04.05.2007 23:12

Zeti- twoja teoria jest raczje malo trafna. no bo wybacz ale dziecko ktorej jest hetero tak nagle nie poczuje pociagu to tej samej plci. tylko dlatego ze rodzice tak mu kaza. myslisz ze to jest tak siakalakabumbum o i juz jestem homo. nie. tak juz jest ze z tym trzeba sie urodzic. nie wybierasz sobie.

Napisany przez: Aylet 04.05.2007 23:29

no niekoniecznie. ja sądzę, że może i jest taka cecha przy urodzeniu ale pozniej tez to zalezy od wychowania i od srodowiska.

Napisany przez: LilienSnape 04.05.2007 23:34

moze. ale to cie tam musi cos w srodku tknac. bo inaczej to nie to. jakies motylki musza byc.XP

Napisany przez: Zeti 05.05.2007 06:54

QUOTE(LilienSnape @ 04.05.2007 23:12)
Zeti- twoja teoria jest raczje malo trafna. no bo wybacz ale dziecko ktorej jest hetero tak nagle nie poczuje pociagu to tej samej plci. tylko dlatego ze rodzice tak mu kaza. myslisz ze to jest tak siakalakabumbum o i juz jestem homo. nie. tak juz jest ze z tym trzeba sie urodzic. nie wybierasz sobie.
*



O to mi właśnie chodzi. Ono cały czas będzie hetero, ale ci co go będą wychowywać będą wywierać na niego presję, aby był homo, co jest nie możliwe. Więc dziecko będzie mieć depresje i kompleksy.

Napisany przez: Zeti 05.05.2007 09:33

No dobra. Nie musisz mi już tych absurdów wypisywać. Ale i tak mimo to uważam, ze homoseksualiści nie powinni wychowywać dzieci.

Napisany przez: Zeti 05.05.2007 09:45

w takim razie kto powinien je wychowywać? Może powinny wychodzić z kapusty?

Napisany przez: Zeti 05.05.2007 10:17

Och to była ironia.
Pytam więc, kto wg. Ciebie ma wychowywać dzieci?

Napisany przez: Zeti 05.05.2007 12:15

QUOTE
7. Czy pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji dzieci?

Nie. Rodzina jest konstrukcją naturalną i właściwą homo sapiens. Kombinowanie w tym względzie jest groźne i głupie.


Takim argumentem może być chociażby fakt, ze pary homoseksualne nie mogą mieć dzieci naturalnie, musiałyby się uciekać do adopcji

Drugi argument to to, że kobieta + mężczyzna = dziecko, a nigdy kobieta + kobieta, lub mężczyzna + mężczyzna

Trzecim argumentem jest to, że co taka para gejów powie swojemu dziecku, gdy ono zapyta o mamusię? że nie mam mamusi, ale za to dwóch tatusiów?

Napisany przez: Zeti 05.05.2007 13:18

QUOTE
A fakt, że tysiące par nie może mieć dzieci drogą naturalną, a jakoś adoptuje dzieci, albo próbuje nienaturalnych metod próbowkowych Ci nie przeszkadza? Zakażesz im?


Przeciw takiej adopcji nic nie mam. Taka jest potrzebna, z obustronna korzyścią, i dla rodziców i dziecka

QUOTE
To dopiero udany argument. Pary homoseksualne nie mogą adoptować dzieci, bo nie mogą mieć dzieci drogą naturalną. Zaiste, bierzesz się za istotę problemu i tworzysz z tego argument. Spróbujmy, człowiek nie powinien latać samolotami, bo sam nie ma skrzydeł. Nie powinniśmy używać kondomów, bo penisy nie są naturalnie zaopatrzone w gumowe kapturki. Nie powinniśmy dyskutować na forum, bo to nie jest naturalna forma komunikacji.


Nie postawił bym znaku równości między tymi przykładami, a adopcja dziecka przez parę homoseksualną. Postawmy sobie pytanie, co jest dobre dla dziecka?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.05.2007 13:24

Miłość rodziców.

Napisany przez: Potti 05.05.2007 13:26

Zeti-> jeśli nie masz nic przeciwko takiej adopcji, Twój argument traci sens.

a co jest dobre dla dziecka? wciąż myślę, że lepiej dla niego mieć dwie mamusie lub dwóch tatusiów, niż nikogo.

Napisany przez: LilienSnape 05.05.2007 13:30

dobre dla dziecka? milosc, dom, rodzice. bo w domu dziecka czy na ulicy nie dostana matczynej milosci czy cos. wiec pewnie wiekszosc wolalaby miec dwoch tatusiow czy mamusie niz nie miec nikogo.

Edit; no wlasnie tak jak mowi Potti.

Napisany przez: Zeti 05.05.2007 13:30

Jeżeliby kochali to dziecko, ale nie zmuszalby go do zmiany orientacji, to muszę się z tobą zgodzić Potti, ale, jeżeli chęć posiadania potomstwa sprowadza się jedynie do tego, aby np. nazwisko przetrwało, albo wychowania nowego pokolenia homo, to jestem przeciw.

Napisany przez: LilienSnape 05.05.2007 13:43

a kto powiedzial ze skoro oni sa homo beda chcieli swoje dziecko wychowac na homo. jezeli sa normalni to tego nie zrobia. bo mysle ze dziecko nie jest im potrzebne tylko do tego aby szerzyc homoseksualizm. nie popadajmy w paranoje

Napisany przez: Zeti 05.05.2007 13:45

Jezeli daliby wolny wybór temu dziecku, to w porządku.

Napisany przez: Katon 05.05.2007 14:46

Oczywiście Estiej, że nie musisz akceptować katolików. Jeżeli pisałeś to serio od dziś przechodzimy na Pan (nie na forum, w PMach już tak) i nasze relacje mają być ściśle formalne, bo nie zwykłem znajomić się z ludźmi, którzy mnie nie akceptują. Ale oczywiście jeśli chodzi o to, czy Ci wolno - to jest jasnym jak słońce, że Ci wolno. Ja homoseksualistów akceptuje. W tym konkretnych. Mam problemy z akceptacją kogoś, kto jest członkiem subkultury gejowskiej. I zwykle nie akceptuje. Ot, taki ze mnie buc.

Lilith&Katon nie są mężczyzną. Słoń nie jest mrówką. Związek homoseksualistów nie jest małżeńśtwem. To są definicje ostre. Jeśli tylko przyjmiemy, że rzeczywistość istnieje, a język ma sens i funkcję. Ja nie wartościuje związku dwóch mężczyzn w tym momencie. Stwierdzam tylko, że nie jest małżeństwem. A może małżeństwo to potworna, opresyjna struktura? Przecież skórzani panowie z pejczami przebrani za biskupów na paradach wszelkiego dobra chcą zwykle jej likwidacji. Ani to, ani tamto, ani siamto nie zmienia ostrej definicji. Jeśli uważasz, że słoń to nie słoń, przenieś się na forum jakiejś wyższej kultury językowej, która Cię nie stłamsi. Tu może być Ci ciężko. Katon to kretyn. O, tu jest definicja nieostra, bo ocenna. Zapewne tak, ale pewności nie ma. Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę.

"Tak jest w Anglii, Japonii, a było w starożytnej Grecji i Rzymie. O dziwo, wszystko przykłady kultur z górnej półki - pierwszych cywilizacji, imperiów... W społeczeństwach tradycyjnych i ciemnych ludach homoseksualny aspekt osobowości jest tłumiony ze względu na dyskryminację i bojówki weszpolaków."

Kultury z górnej półki? Takie rzeczy może sobie pisać taki faszysta jak ja. W Twoich postach są porażające. Nie wiem od czego zacząć. Od braku toleracji dla homoseksualistów w Rzymie? Od japońskich rzezi w czasie II wojny, które biją WSZYSTKO niemal, co oficjalny obieg historii kiedykolwiek widział? O jakimś idiotycznym wyróżnieniu Anglii, która jest częścią tej ciemnej cywilizacji łacińskiej, która jak widać do niczego nie doszła zajęta tłamszeniem homoseksualistów? A może od pytania o nietradycyjność kultury Japonii? A może wreszcie o to, jak długo niewielka banda idiotów będzie intelektualną pałeczką i efektowną pointą każdej bzdury? Nie wiem. O. I chciałbym jeszcze zapoznać się z (nieostrą oczywiście) definicją społeczeństwa ciemnego. Czasem lubię sobie poczytać o indianach z dżungli amazońskiej na przykład. Nie wydają mi się specjalnie ciemni. Ale ciemny ciemnego lubi, więc perspektywę mam zaburzoną.

Napisany przez: Katon 05.05.2007 17:22

Ja Cię za nikogo nie mam, bo Cię nie znam.

Mi nie zwisała i nie powiewała, ale bardziej zaciętego, zawziętego i pamiętliwego człowieka nie spotkałem nigdy ani w życiu pozasieciowym, ani sieciowym. Hehe ja tez. Piącha Katą. Żeby odstawiać bufonadę trzeba mieć nieco dystansu do siebie.

Ale wyzywaj mnie jak chcesz, tylko skończ z tym faszyzmem. Wylazło przy kulturach z wyższej półki. Trudno mi nie akceptować takiej ludzkiej ułomności jak uważanie, że są kultury wyższe i niższe. Ty nie akceptowałeś jej nigdy. Więc odeślijmy faszyzm na śmietnik historii. Szczególnie jako głupawą obelgę.

I przepraszam za ten personalny akapit. Był nie na miejscu i zdałem sobie z tego sprawę nieco wcześniej niż odpisałeś, ale jak widzę później niż przeczytałeś. Cóż. Za nic więcej nie przepraszam.

Napisany przez: vold 05.05.2007 20:08

QUOTE(Lilith&Katon @ 04.05.2007 20:33)
Z przeterminowanej kapusty wyłażą.
*




To jest odpowiedź, która nie jest odpowiedzią.

Napisany przez: Avadakedaver 05.05.2007 20:11

obojętnie jakby traktowali dziecko: ROBIĄ MU KRZYWDĘ.
adoptuje dwóch facetów małego chłopca, on rośnie, dzieciaki się z niego śmieją i popełnia samobójstwo w końcu, bo ileż można tych spojrzeń i obraz wytrzymać?

inna para facetów adoptuje innego chłopca i żyje sobie trzech facetów pod jednym dachem. Chłopak ma drama bo sie nie zna na kobietach ni-ch*-ja i nigdy do chaty nie przyprowadzi żadnej dziewczyny, nie będzie wiedział jak do niej zagadać i wszystko. nie spyta sie rodziców "o co chodzi z tymi babami?" bo oni sami nie wiedzą bo i skąd.

dziecko nie wychowywane przez kobietę lecz przez dwóch mężczyzn wie mniej o tych sprawach bo rodzice boją się o tym rozmawiać, "bo sie zacznie wypytywać" albo dlatego, że sami nic o tym nie wiedzą.

adoptowana przez gejów sześcioletnia dziewczynka, może mieć schizę i nie wiedzieć jak się ubrać, albo rodzice nie będą wiedzieć jak ją ubrać, jak uczesać itp. (to taki ekstremalny przykład, nie czepiajcie sie go.)

Napisany przez: Neonai 05.05.2007 20:23

no ale, to są dobre przykłady. i tylko nieliczne. wychowywanie dziecka przez parę homoseksualną zawsze będzie stanowiło takie czy inne ryzyko, bo są mniejszością w społeczeństwie.

Napisany przez: vold 05.05.2007 20:41

Sory, ale mnie rodzice nie uczyli jak obchodzić się z kobietami [to by tłumaczyło dlaczego jestem takim bucem i wiecznie nieszczęśliwy w miłostkach, haha]

Napisany przez: patix 05.05.2007 22:42

Totalnie się nie zgadzam.
Polska nie jest krajem tolerancyjnym. Jeśli tatuś Antka będzie czarny, to dzieci będą się śmiały z Antka. Czy to oznacza, że czarny tatuś nie ma prawa mieć dzieci?

A jak samotna matka wychowuje małą Izę, czy oznacza to, że mała będzie miała skrzywione kontakty w relacjach z chłopcami? W końcu nie miała żadnego przykładu...

Rozmowy z rodzicami na temat płci przeciwnej? :D
Ok, jest jakiś promil rodziców, którzy rozmawiają... Nie widzę problemów, żeby pary homoseksualne mogły rozmawiać o tym z dziećmi. Czemu zakładać, że będą zaraz chcieli wpłynąć na ich orientację?

A co do sześcioletniej dziewczynki? Avado, czyś ty oszalał :)? Może jeszcze stwierdzisz, że para lesbijek ubierze chłopca w sukienkę? A tak serio - naprawdę nie widzę związku... Jest pewien kanon, a dzieci upodabniają się w ubiorze do swoich rówieśników. Nie róbmy z dorosłych ludzi matołów, którzy nie będą wiedzieli, jak ubrać dziecko - w razie czego sprzedawcy w sklepach odzieżowych również służą radą.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.05.2007 23:44

Przykłady Avady nie są mimo wszystko takie głupie. Zwłaszcza te o wyśmiewaniu i o "tych" sprawach. To są niewątpliwie minusy takiego rozwiązania.
Byłbym chyba przeciwny adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne głównie z jednego względu. Rodzice - homoseksualiści mogą sobie walczyć przeciw stereotypom, mogą się nawet, jeśli chcą, poświęcać w imię zdobycia akceptacji czy czegokolwiek innego, ale nie wolno im zmuszać dziecka, żeby robiło to samo. A każde dziecko wychowywane przez parę jednej płci będzie (przynajmniej u nas) miało przesrane z góry i nieodwracalnie.

Jednocześnie zgadzam się z większością posta Patix, poza tym:

QUOTE
A jak samotna matka wychowuje małą Izę, czy oznacza to, że mała będzie miała skrzywione kontakty w relacjach z chłopcami? W końcu nie miała żadnego przykładu...

Całkiem możliwe. To jeszcze zależy od matki, ale na pewno łatwiej ma dziecko, które miało oboje rodziców.

Napisany przez: Neonai 06.05.2007 00:20

ale samotna matka zawsze może znaleźć faceta. w sumie są jeszcze babcie i dziadkowie, no ale...

Napisany przez: Avadakedaver 06.05.2007 01:09

QUOTE(vold @ 05.05.2007 20:41)
Sory, ale mnie rodzice nie uczyli jak obchodzić się z kobietami [to by tłumaczyło dlaczego jestem takim bucem i wiecznie nieszczęśliwy w miłostkach, haha]
*


ale widziałeś mamusie, widziałeś jak się ona zachowuje, że sie maluje i wszysko wszysko, kodowałeś to świadomie lub też nie.

QUOTE(patix @ 05.05.2007 22:42)
Polska nie jest krajem tolerancyjnym. Jeśli tatuś Antka będzie czarny, to dzieci będą się śmiały z Antka. Czy to oznacza, że czarny tatuś nie ma prawa mieć dzieci?

jesli chodzi ci o o to, że rodzice mają inny kolor skóry to rozumiem aluzję, ale jeśli chodzi o to, że nie tolerują ich bo mają po prostu inny kolor skóry, to podejrzewam ze nie znasz żadnego Murzyna ani wśród dorosłych, ani wśród dzieci, a jeśli znasz to z kim Ty do diabła żyjesz? spędziłem całą podstawówkę i 2/3 gimnazjum z czarnymi bliźniakami którzy mają jeszcze czarniejszego tatusia i wszyscy ich lubili. nie z litości, tylko dlatego że byli fajni. Ich zachowanie nie jest inne dlatego że są Murzynami.

QUOTE
A jak samotna matka wychowuje małą Izę, czy oznacza to, że mała będzie miała skrzywione kontakty w relacjach z chłopcami? W końcu nie miała żadnego przykładu...

ale matka może opowiedzieć córce o facetach i jacy są. Ona nie uciekala od facetów w pogoni za innymi dziewczynami. Pozatym jakiś facet musiał być sprawcą jeszcze (* nie mowie tu o sytuacjach kiedy ciezko jest ustalić kto jest ojcem)

QUOTE
Rozmowy z rodzicami na temat płci przeciwnej? biggrin.gif
Ok, jest jakiś promil rodziców, którzy rozmawiają... Nie widzę problemów, żeby pary homoseksualne mogły rozmawiać o tym z dziećmi. Czemu zakładać, że będą zaraz chcieli wpłynąć na ich orientację?

czy ja powiedziałem że będą wpływać na ich orientację? nic na to nie wpłynie, nie ma wała.

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 06:46

QUOTE(Zeti @ 04.05.2007 20:00)
IO jak by oni mieli wychowywać to dziecko? Na geja?
*


Jasne jak słońce.

Z tego samego powodu powinno się zabronić w szkołach pogadanek ludziom z organizacji propagujących tolerancję, bo przecież każde dziecko wie, że gejostwem się można zarazić przez podanie ręki.


Napisany przez: matoos 06.05.2007 08:24

Zaiste owczarnio, świetne porównanie. Nawet wasze ulubione liberalne badania wykazują że wpływ otoczenia w młodości ma duży wpływ na homoseksualizm w przyszłości, ale co tam. Przecież tatuś i drugi tatuś nie mają żadnego wpływu na dziecko. To zupełnie jak podanie ręki.

Dla mnie cała ta rozmowa jest śmieszna, głównie dlatego że w tej chwili w wyniku zaciemnienia kwestii tolerancji trzeba by zdefiniować połowę definicji od nowa przed jej rozpoczęciem. Zresztą nawet i to nic by nie dało. Wy mnie ani nikogo o podobnych przekonaniach nie przekonacie że homoseksualizm nie jest chory, ja was nie przekonam że jest.

Tylko jeszcze chciałem dorzucić kwestię "Och, nie znasz gejów na pewno, więc nie wiesz". Jakie ma znaczenie czy znam gejów? Znam. Nawet paru fajnych gejów (audible gasp). Znam też paru fajnych narkomanów. Co najmniej jednego fajnego alkoholika (ciężko określić kto jest alkoholikiem a kto nie). Czy to że są fajni czyni ich mniej lub bardziej chorymi? Czy gdybym znał bardzo fajnego schizofrenika, powinienem krzyczeć wszem i wobec że schizofrenia nie jest chorobą?

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 08:47

Ja bym tylko chciała wiedzieć co Kampania Przeciwko Homofobii ma wspólnego z wpływem otoczenia na homoseksualizm i tak dalej. Tak z czystej ciekawości pytam.

A tak już nie z ciekawości, to mylisz pediatrę z pederastą, mój drogi. Gejem się człowiek rodzi albo nie. Albo inaczej: wszelkie możliwe socjologiczne badania wykazują, że jeśli w dziesięciostopniowej skali cyfra 1 odpowiada całkowitej hetereseksualności, a 10 to gej, olbrzymia większość ludzi waha się gdzieś pomiędzy 4 a 6. I to waha nie w sensie "mają dylemat", ale po prostu większość z nas jest tak naprawdę mniej lub bardziej biseksualna, chcemy tego czy nie. I teraz owszem tak, na pewno istnieje cała masa okoliczności w których taka osoba 4 albo 5 gdzieś tam się wahnie bardziej, i zorientuje się albo hetero albo homo. Niekoniecznie na całe życie może, ale powiedzmy na dłużej. Jednakowoż o rany boskie, rzeczywiście, dwóch tatusiów to doskonały argument (mniej więcej tak samo dobry jak i pozostałe argumenty ludzi o tego rodzaju poglądach, notabene). Z tego by jasno wynikało, że tatuś i mamusia to gwarancja heteroseksualnych dzieci. Łaaa, ale odkrycie. I pewnie wszyscy geje to ci gwałceni w młodości/chowani w bliskości dewiantów/księża/więźniowie/żołnierze. O mamusiu.

Że już nie wspomnę, iż doprawdy, mówienie o homoseksualizmie w kategoriach choroby to przy dzisiejszej wiedzy na ten temat po prostu ośmieszanie się. Za chwilę się dowiem, że czarownicę się rozpoznaje po tym czy tonie (i co tu fajność albo nie ma do rzeczy, to jest pytanie dopiero)...

Napisany przez: Avadakedaver 06.05.2007 08:53

QUOTE(owczarnia @ 06.05.2007 08:44)
jeśli w dziesięciostopniowej skali cyfra 1 odpowiada całkowitej hetereseksualności, a 10 to gej, olbrzymia większość ludzi waha się gdzieś pomiędzy 4 a 6. I to waha nie w sensie "mają dylemat", ale po prostu większość z nas jest tak naprawdę mniej lub bardziej biseksualna, chcemy tego czy nie.
*


to by tłumaczyło dlaczego uwielbiam sawyera, abruziego i mahone'ya cheess.gif

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 09:16

Że dołożę: nie każdy, kto odbył stosunek homoseksualny, choćby było ich wiele, jest gejem. I vice versa. Orientacja seksualna to jedno, a rozmaite sytuacje to drugie.

Straszne są te pokutujące wciąż stereotypy, jak bozie dydy. Jak długo jeszcze?...

Napisany przez: Hito 06.05.2007 10:23

QUOTE(matoos @ 06.05.2007 07:24)
Wy mnie ani nikogo o podobnych przekonaniach nie przekonacie że homoseksualizm nie jest chory, ja was nie przekonam że jest.

No - myślę, że z tym wszyscy możemy się zgodzić.
QUOTE(matoos @ 06.05.2007 07:24)
Tylko jeszcze chciałem dorzucić kwestię "Och, nie znasz gejów na pewno, więc nie wiesz". Jakie ma znaczenie czy znam gejów?

Ja na przykład pisałem to w kontekście ich charakteru i zachowań. Bo wiesz, gdybym znał jakiś homoseksualistów i by mnie bardzo irytowali, to pewnie też bym ich zwalczał :]

Miałem coś jeszcze napisać, ale spojrzałem na pierwszy cytat i dałem sobie spokój. Ale przyznaj Matoosie - dwie całujące się dziewczyny nie są złe wink2.gif

Napisany przez: Potti 06.05.2007 10:52

w pewnym sensie powtórzę się któryś raz w tym temacie. ale w domach dziecka to jest na pewno wystarczająco dużo osób dających dobry przykład jak żyć...

Napisany przez: Katon 06.05.2007 13:28

Ból jest taki, że w tych sprawach fachowcy grają ideologiczne rólki. Nie wierze w homoseksualizm tylko i wyłącznie genetyczny, nienabywalny i określony od początku. Nie wierzę też w chorobę, albo nabytą dewiację. Cały zespół czynników zapewne wchodzi w grę. Ale jakoś nikt nie kwapi się, żeby je widzieć, bo każdy doktorek gra tu rolę zaplecza ideowego, nie eksperta. Dziękuję, postoję.

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 16:08

QUOTE(estiej @ 06.05.2007 10:42)
QUOTE(matoos @ 06.05.2007 15:24)
Zaiste owczarnio, świetne porównanie. Nawet wasze ulubione liberalne badania wykazują że wpływ otoczenia w młodości ma duży wpływ na homoseksualizm w przyszłości, ale co tam. Przecież tatuś i drugi tatuś nie mają żadnego wpływu na dziecko. To zupełnie jak podanie ręki.
*


Niech mają wpływ. Skoro nikt nie zabrania wpływania na dzieci rodzicom heteroseksualnym, rodzice homoseksualni niech mają swój wpływ. Co takiego strasznego się stanie? Czyżbyś się bał, że mógłbyś okazać się chorym dewiantem, gdyby Cię taki los spotkał? Dziecka heteroseksualnego nie da się przerobić na geja, a dziecko z natury biseksualne będzie miało podwójną przyjemność.
*


Mam nadzieję, że powiedziałeś to poważnie. I chciałam zapytać, czy mogę cytować smile.gif.

QUOTE(Potti @ 06.05.2007 10:52)
w pewnym sensie powtórzę się któryś raz w tym temacie. ale w domach dziecka to jest na pewno wystarczająco dużo osób dających dobry przykład jak żyć...
*


To jest jeden również i z moich ukochanych argumentów. Niestety, choć może ciężko w to uwierzyć, ludzie z którymi rozmawiam z zasady bez ogródek stwierdzają, że dom dziecka lepszy niż homoseksualna adopcja. I to bez względu na wykształcenie czy stosunek do gejów (o rozmówcach teraz mówię rzecz jasna), co jest moim zdaniem naprawdę zaskakujące. I smutne zarazem...


QUOTE(Katon @ 06.05.2007 13:28)
Ból jest taki, że w tych sprawach fachowcy grają ideologiczne rólki. Nie wierze w homoseksualizm tylko i wyłącznie genetyczny, nienabywalny i określony od początku. Nie wierzę też w chorobę, albo nabytą dewiację. Cały zespół czynników zapewne wchodzi w grę. Ale jakoś nikt nie kwapi się, żeby je widzieć, bo każdy doktorek gra tu rolę zaplecza ideowego, nie eksperta. Dziękuję, postoję.
*


Hm. Ostatniego zdania w ogóle nie rozumiem, przyznam. Jaki doktorek? Jakie zaplecze ideowe? Zakrawa mi to na lekką paranoję, z całym szacunkiem i sympatią...

Tym bardziej, że argument w rodzaju "nie wierzę i już" jest tak cholernie merytoryczny cheess.gif... Możesz sobie nie wierzyć, pewnie, ale rzeczywistość nie przestanie być od tego taka jaka jest...

Napisany przez: Katon 06.05.2007 17:16

Rzecz w tym, że są tylko dwa rodzaje ekspertów. Tych, których ekspertyzy cytują rychy gejowskie i ci, których ekspertyzy cytują zwolennicy leczenia homoseksualistów. Zastanawiające.

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 17:25

Że co proszę?... Skąd Ty masz takie informacje, na litość boską?!

Napisany przez: Katon 06.05.2007 17:28

A czy Ty uważasz, że to już udowodnione i absoultnie pewne, że homoseksualistami są tylko Ci, którzy się nimi urodzili, cokolwiek miałoby to znaczyć?

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 17:34

Wiesz co, ja już głupia jestem przez Ciebie. Czuję się tak, jakby ktoś zapytał mnie skąd ja mam tę pewność że Ziemia nie jest płaska, a Kopernik nie wziął potężnej łapówy za sfałszowane badania wink2.gif.

Katonie kochany. Socjologia to zjawisko znane na długo przed powstaniem Ligi Polskich Rodzin wink2.gif. Zanim istniały organizacje gejowskie również badano to i owo. Nie jestem oczywiście w stanie zacytować Ci tu naukowych wywodów, to chyba jasne. Ale jak bum cyk cyk, interesuję się tym od dawna. I co nieco na ten temat czytałam. Nie musisz mi, oczywiście, wierzyć na słowo, czy ja Ci każę? Ja tylko mówię jak jest. I to bynajmniej nie "moim zdaniem". Po prostu jest.

Edit: masz. Cholernie długie, ale dam tu, może kto jeszcze przeczyta. Jedno z lepiej przygotowanych opracowań dostępnych dla średnio znającego się na rzeczy zjadacza chleba. Oczywiście jedno z wielu, ale postarałam się wybrać coś możliwie obiektywnego.

QUOTE
Homoseksualizm: Przyczyny i teorie powstawania zjawiska.

Debata nad przyczynami homoseksualnych skłonności u osobników obojga płci toczy się od dwóch tysięcy lat z okładem. Pytanie o przyczyny homoseksualizmu może na pierwszy rzut oka wydawać się niesłychanie proste, lecz odpowiedź spowita jest mgłą kontrowersji i sprzeczności. Przede wszystkim wciąż nie rozwiązane zagadnienie przedstawia podstawowa oś sporu - niezgodność między "esencjalistami" a "konstruktywistami". Esencjaliści twierdzą, iż tożsamość homoseksualna była zjawiskiem istniejącym od zarania historii gatunku, przypisując ją jednocześnie czynnikom biologicznym. Konstrukcjoniści natomiast wierzą, że kategoria "bycia homoseksualistą", odmiennym od pozostałych ludzi, narodziła się stosunkowo niedawno - zaledwie przed kilku wiekami. Żadna z tych teorii nie zaprzecza oczywiście istnieniu od zarania wieków zachowań homoseksualnych i autentyczności zapisów i rysunków sprzed tysięcy lat, przedstawiających kontakty homoseksualne. Istotne dla sporu pytanie, czy w owych czasach ludzie uprawiający te formy zachowań widzieli siebie jako "odmieńców", innych od swoich współczesnych, innymi słowy, czy mieli się za "homoseksualistów" w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Najstarsza teoria biologiczna została skonstruowana przez Arystotelesa, który pisał, iż mężczyźni czerpiący zadowolenie z pełnienia roli biernego partnera pedykacji (stosunków analnych) wyposażeni są w dodatkowy nerw biegnący wzdłuż stosu pacierzowego, kończący się w odbytnicy. Stymulacja tego nerwu powoduje powstawanie doznania przyjemności w czasie stosunku. Co ciekawe, Arystoteles nie wydawał się widzieć potrzeby wyjaśniania motywacji zachowania osobnika aktywnego w tego rodzaju kontaktach. Najstarsza teoria psychologiczna została sformułowana przez lekarza w starożytnej Persji, sugerującego, iż zainteresowanie przejawiane przez mężczyznę w stosunku do chłopców zależy od tego, jakich technik masturbacji został nauczony w młodości. Mężczyźni mocno ściskający członek zaczynali po pewnym czasie odczuwać pociąg do chłopców, a ci, którzy obchodzili się z nim nieco łagodniej, wybierali kobiety. Teorie te niezaprzeczalnie maja urok i wdzięk szlachetnych staroci, jednak obecnie wiemy, iż obie są fałszywe. W ciągu ostatniego stulecia próbowano wyjaśnić zjawisko homoseksualizmu na płaszczyźnie biologicznej i socjologicznej. W drugiej połowie dziewiętnastego wieku dominowały teorie biologiczne. Homoseksualizm mężczyzn i kobiet traktowany był jako forma zboczenia, wiodąca ku obłąkaniu. W naszym stuleciu, szczególnie w latach powojennych, teorie biologiczne straciły nieco na popularności, zastąpione przez liczne teorie psychoanalityczne. Ostatnio zaczęto ponownie formułować wyjaśnienia zjawiska na płaszczyźnie biologicznej. Zygmunt Freud, pionier i twórca psychoanalizy, wierzył, iż homoseksualizm u chłopca stanowi następstwo identyfikacji z matką, zamiast z ojcem, w mniej więcej czwartym czy piątym roku życia. W końcu lat czterdziestych inni psychoanalitycy wysunęli przypuszczenie, iż homoseksualizm jest produktem szczególnych konstelacji rodzinnych: geje odczuwali fobię w stosunku do kobiet, gdyż ich matki były zaborcze emocjonalnie, a ojcowie reprezentowali wrogą postawę. Nie ma dostatecznych dowodów na poparcie opisanych teorii psychoanalitycznych; zebrane w toku licznych obserwacji doświadczenia zdają się raczej podawać je w wątpliwość. Mimo to wielu ludzi nadal jest przekonanych o ich słuszności. Większość badań przeprowadzonych w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat koncentrowała się na biologicznych praprzyczynach zachowań homoseksualnych, obejmując analizę genów, hormonów i anatomii osobników o orientacji homoseksualnej. Endokrynolodzy studiowali układ hormonalny, badając różnice między androgenem (hormonem męskim) i estrogenem (hormonem żeńskim) u homoseksualistów i heteroseksualistów. Wyniki badań nie ujawniły żadnych różnic pomiędzy dwiema grupami badanych, lecz lekarze klinicyści nie zarzucili praktyki przepisywania homoseksualistom iniekcji androgenu w nadziei, iż "zastrzyk męskości" przywróci im upodobania heteroseksualne. Bez spodziewanego rezultatu. Specjaliści w dziedzinie genetyki skupili wysiłki na próbach określenia stopnia zgodności orientacji seksualnej bliźniąt monozygotycznych (jednojajowych) i dizygotycznych (dwujajowych). Bliźnięta jednojajowe mają identyczny materiał genetyczny, jeśli więc orientacja seksualna jest kwestią dziedziczności, w tym przypadku powinna być ona w stu procentach przypadków jednakowa (osiągnąć stuprocentową zgodność). Bliźnięta dwujajowe powinny wykazywać niższy stopień zgodności, podczas gdy najniższy stopień zgodności powinien wystąpić pomiędzy braćmi i siostrami nie będącymi bliźniakami. Wyniki badań wykazały stopień zgodności u bliźniąt jednojajowych rzędu pięćdziesięciu do pięćdziesięciu pięciu procent, około dwudziestu procent u bliźniąt dwujajowych i około ośmiu procent w przypadku rodzeństwa nie będącego bliźniakami. Potwierdza to istnienie silnego pierwiastka dziedzicznego w mechanizmie tworzenia tożsamości seksualnej, lecz jednocześnie nie wyjaśnia wszystkich rozbieżności, za które muszą być odpowiedzialne czynniki innej natury. W badaniach anatomicznych struktury mózgowia homoseksualistów i heteroseksualistów ujawniły się w niektórych przypadkach różnice budowy, których pierwotna przyczyna jest nadal nie ustalona. Niewykluczone, iż zmiany te powstają w okresie prenatalnym. Jeden z naukowców postawił hipotezę o początkach procesu różnicowania struktury mózgu homo- i heteroseksualistów w okolicach czwartego lub piątego miesiąca ciąży i nieodwracalności tego procesu. Hipoteza ta ma w świetle obecnej wiedzy charakter spekulatywny.

Podstawy ukształtowane na podłożu kulturowym.

Indywidualny stosunek do kwestii homoseksualizmu wyrasta przeważnie na gruncie przekonań kulturowych większych grup społecznych, mając swoje korzenie we fluktuacjach etnicznych, tradycji, religii i klasowości danego społeczeństwa. Stopień tolerancji zjawiska może być jednak rozmaity w obrębie tej samej społeczności czy nawet danego środowiska kulturowego, a historycy zaobserwowali przypadki, gdy postawy społeczne w obrębie tych samych kultur ulegały na przestrzeni czasu znacznym zmianom. W niektórych krajach panuje obecnie całkowita akceptacja homoseksualizmu. W Danii chociażby pod koniec lat osiemdziesiątych zalegalizowano małżeństwa zawierane pomiędzy homoseksualistami. W niektórych krajach europejskich, pomimo nie usankcjonowania legalności małżeństw między osobnikami tej samej płci, związki homoseksualne w tych krajach są na ogół traktowane z pełnym poważaniem i zintegrowane z ogólną strukturą społeczną na równi ze związkami par heteroseksualnych. Pomimo to nawet w tolerancyjnych krajach niektóre jednostki czują przymus ukrywania swoich prawdziwych uczuć; bywają zaś kraje, które nadal surowo karzą ujawnione przypadki homoseksualizmu. W Stanach Zjednoczonych stosunek prawa do zagadnienia homoseksualizmu jest różny w różnych stanach. Dwa stany, Minnesota i Massachusetts, oraz wiele samorządów miejskich wszczęło kroki legislacyjne mające doprowadzić do wydania oficjalnego zakazu dyskryminacji homoseksualistów; w innych stanach, na przykład w Georgii, praktyki homoseksualne podlegają karze zgodnie z kodeksem prawnym. Nieczęsto co prawda wykorzystuje się istnienie praw umożliwiających karanie homoseksualistów, a gdy w kilku przypadkach zdarzyło się, iż sprawy przeciw homoseksualistom znalazły się w sądzie, okazało się, iż w praktyce realizacja paragrafów kodeksu karnego jest niewykonalna. Różny jest też stosunek do kwestii homoseksualizmu rozmaitych prądów wiary chrześcijańskiej i innych systemów wierzeń; postawy religijne zmieniają się też w zależności od szerokości geograficznej i czasów. Ostatnio chociażby episkopaliści głoszą oficjalnie poparcie dla pastorów płci męskiej i żeńskiej, którzy ujawnili swą orientację homoseksualną, a wiele parafii zdecydowało się ich zatrudnić. Większość zgromadzeń baptystów uznaje co prawda homoseksualizm za grzech, lecz jedna z parafii kościoła baptystów zatrudniła niedawno pastora otwarcie głoszącego swój homoseksualizm. Postawa Kościoła katolickiego wobec homoseksualizmu jest obecnie krytyczna, tę formę aktywności seksualnej traktuje się jako grzeszną, aczkolwiek we wczesnym średniowieczu wyznawcy religii rzymskokatolickiej nie widzieli nic specjalnie gorszącego w zachowaniach homoseksualnych (patrz dzieło Boswella Christianity, Homosexuality and Social Tolerance). Okazuje się więc, iż obecnie obowiązujące tabu oparte w opinii niektórych odłamów wiary chrześcijańskiej na nakazach Biblii nie wydawało się tak oczywiste w opinii wcześniejszych interpretatorów tego samego tekstu. Początkowo literatura fachowa uważała uczucia homoseksualne i odpowiadające im zachowania za odchylenie od normy i oznakę zahamowania w rozwoju psychospołecznego, lecz już w latach siedemdziesiątych wielu psychologów zmieniło swe nastawienie. Zamiast widzieć w homoseksualizmie chorobę, zdecydowali się traktować zjawisko tej orientacji seksualnej jako normalny (choć dotyczący mniejszości ludzi) wariant zachowań seksualnych. Decyzja taka wynikała przeważnie z bardziej naukowego oszacowania uprzedzeń i stronniczych postaw kształtujących treść wcześniejszych "studiów" nad homoseksualizmem (przeważnie autorstwa psychiatrów analizujących przypadki swoich pacjentów, którzy, co całkowicie zrozumiałe, mieli trudności w funkcjonowaniu w normalnym społeczeństwie) oraz ze świadomości rosnącej liczby danych antropologicznych i biologicznych dotyczących różnorodności wzorców seksualnych w rozmaitych środowiskach społecznych i wśród wielu innych gatunków ssaków. Zmianie klasyfikacji nadal sprzeciwia się nieliczna mniejszość psychiatrów. Pomimo przemian w nastawieniu społecznym wielu homoseksualistów pozostaje w konflikcie ze swoimi uczuciami i zachowaniami, o jakich marzą czy też jakie uprawiają; biorąc pod uwagę nadal panującą w społeczeństwie przewagę nastrojów wrogich w stosunku do homoseksualistów można określić ich cierpienia jako zespół "dystonii ego na podłożu homoseksualizmu". Antropolodzy oraz historycy opisywali społeczeństwa, w których epizody homoseksualne traktuje się jako całkowicie normalne i oczekiwane. Homoseksualizm był powszechnie praktykowany w starożytnej Grecji, gdzie jednak panował obyczaj, iż starsi, dojrzali mężczyźni inicjowali i utrzymywali aktywne związki z mężczyznami młodszymi od nich wiekiem i doświadczeniem. Na starszego mężczyznę, który chciałby odgrywać rolę biernego partnera, społeczeństwo greckie patrzyło z niesmakiem i dezaprobatą. Skłonność jednostek homoseksualnych do "ujawniania" swoich orientacji seksualnych będzie zawsze pozostawać w bezpośrednim związku ze stopniem akceptacji społecznej: w kulturach nastawionych wrogo lub negatywnie do zjawiska homoseksualizmu panować będzie zrozumiała tendencja do pozostawaniu w "podziemiu seksualnym". Powszechność zdecydowanie negatywnych postaw w stosunku do homoseksualizmu jest przyczyną znacznego ograniczenia u osobników homoseksualnych zdolności do uświadamiania sobie, akceptowania czy wyrażania uczuć wewnętrznych, co powoduje zamęt w psychice i może doprowadzić do odczuwania wstrętu wobec siebie samego. Silna internalizacja postaw społecznych jest u osobnika homoseksualnego często źródłem depresji, a nawet przyczyną samobójstw. Do takich właśnie konkluzji doprowadziły badania przeprowadzone wśród mężczyzn o orientacji homoseksualnej w okolicy Zatoki San Francisco. Występowanie tego rodzaju autodestruktywnych zachowań jest zapewne w większej mierze wynikiem homofobii (lęku społecznego lub negatywnych postaw w stosunku do homoseksualistów), aniżeli zjawiskiem tkwiącym per se w naturze homoseksualizmu. (Nie można co prawda odrzucić przypuszczenia, iż w cytowanych wyżej badaniach mamy do czynienia z wynikami zafałszowanymi na skutek niedostatecznej reprezentatywności próbki respondentów w następstwie stronniczych postaw oddziałujących na dobór uczestników badań). Zachowania samobójcze stanowią jeszcze większy odsetek postaw wśród gejów w wieku pokwitania; świadomi tego edukatorzy nawołują do podwyższenia poziomu wychowania seksualnego młodych ludzi w zakresie wiedzy o naturze orientacji homoseksualnej i dopuszczalności różnych obiektów seksualności człowieka. Na koniec nadmienić trzeba, iż tajemnicą poliszynela jest aktywna wrogość niektórych kręgów społecznych w stosunku do gejów i lesbijek; ludziom o tej orientacji seksualnej, zarówno gejom, jak i lesbijkom, grozi nierzadko obrzucenie błotem, publiczna defamacja - tym bardziej bezwstydna, im bardziej nasila się epidemia AIDS. Skoro można zmieniać postawy społeczne poprzez lepszą edukację, dawanie przykładu przez osobników odgrywających rolę przywódczą oraz odpowiednie uregulowania prawne, i skoro z drugiej strony przygniatająca część dowodów świadczy o tym, iż zjawiska homoseksualizmu nie da się wyrugować z seksualności gatunku ludzkiego, w interesie samego społeczeństwa leży osiągnięcie postaw zdrowej tolerancji i akceptacji homoseksualizmu. Dzięki nim zmniejszyłby się poziom przemocy społecznej wobec członków mniejszości seksualnych; zwiększyła wolność tych ostatnich do wyrażania swoich uczuć i zakładania jawnych związków interpersonalnych, które stałyby się w następstwie zmiany atmosfery stabilniejsze i zdrowsze emocjonalnie; zmniejszyłaby się liczba partnerów seksualnych w środowiskach homoseksualistów i przez to zredukowała łatwość przenoszenia chorób wenerycznych; spadłaby liczba przypadków depresji i samobójstw będących wynikiem niezdolności do jasnego określenia swej tożsamości płciowej, brakiem szacunku do samego siebie i uczuciem wyizolowania społecznego. Negatywne postawy społeczne krzywdzą tylko homoseksualistów; działają też na szkodę społeczeństwa, które im hołduje.

Homoseksualizm a terapia seksualna.

Tylko bardzo nieliczni terapeuci, specjalizują się w leczeniu problemów seksualnych, i psychoterapeuci uparcie wierzą w "uleczalność" homoseksualizmu poprzez próbę zmiany orientacji seksualnej partnera. Ci, którzy wyznają tę doktrynę terapeutyczną, są przeważnie powiązani z organizacjami religijnymi o charakterze fundamentalistycznym; ich wysiłki służą głównie tym spośród homoseksualistów, którzy motywowani religijnymi przekonaniami pragną zarzucić praktyki homoseksualne i nawiążać pełnowartościowy stosunek heteroseksualny. Krytycy tego rodzaju terapii dowodzą, iż owi gorliwi terapeuci pomagają jedynie pacjentowi wyprzeć lub stłumić pierwotną orientację seksualną i uczą go zachowywać się "jak prawdziwy heteroseksualista". Większość terapeutów akceptuje orientację seksualną swoich pacjentów i traktuje problemy emocjonalne i seksualne homoseksualisty w ten sam sposób, w jaki potraktowały pacjentów heteroseksualnych. Gdy więc w gabinecie terapeuty pojawia się para homoseksualistów skarżących się na konflikty w swoim związku czy na jakąś formę dysfunkcji seksualnej, terapeuta stosuje wobec nich te same formy leczenia, jakie zastosowałby wobec pary heteroseksualistów. Zamiast próbować walczyć z zachowaniami homoseksualnymi i wymuszać u pacjentów ich zmiany, dobry terapeuta będzie starał się leczyć przedstawiony mu problem.

Biseksualizm.

Zachowania seksualne człowieka tradycyjnie dzielimy na dwie kategorie - zachowania heteroseksualne i homoseksualne. Jednostki, które identyfikują się z heteroseksualnym typem zachowań, nawiązują więzi seksualne wyłącznie z osobnikami płci przeciwnej; osoby identyfikujące się jako homoseksualiści podejmują związki wyłącznie z partnerami tej samej płci. Istnieje pogląd, iż podstawowe wzorce zachowań seksualnych tworzą się w okresie wczesnego dzieciństwa i pozostają niezmienne przez cały czas trwania życia człowieka. Badania nad zachowaniami biseksualnymi pozostały w tle za badaniami poświęconymi zachowaniom hetero- i homoseksualnym, lecz i tak wiadomo, iż nie wszyscy ludzie potrafią jednoznacznie określić swoje preferencje seksualne. Wielu z jakimś okresie swojego życia doświadczy pociągu seksualnego zarówno do kobiet, jak i mężczyzn, a nawet nawiąże z nimi satysfakcjonujące więzi seksualne. Wiemy również, iż zachowania biseksualne nie rozwijają się wyłącznie podług jednego wzorca, lecz realizują się podług rozmaitych jego wariantów, oraz iż ludzie wchodzą w związki biseksualne dla wielu różnych powodów. W chwili obecnej nauka nie wie, czy i jakie konkretne czynniki natury biologicznej, psychicznej czy społecznej determinują określony typ zachowań seksualizmu, jest kwestią całkowicie indywidualną.
Definicja biseksualizmu.

Określenia "biseksualizm" możemy używać dla opisania tożsamości płciowej danej jednostki lub jej zachowań seksualnych. Zachowania biseksualne oznaczają zazwyczaj utrzymywanie kontaktów seksualnych z kobietami i mężczyznami. W zależności od indywidualnych preferencji związki z przedstawicielami tej samej płci nawiązywane są jednocześnie z trwaniem związków heteroseksualnych lub też jednostka utrzymuje w pewnym okresie swojego życia z kobietami, by następnie wkroczyć w okres związków z mężczyznami. U niektórych zachowania biseksualne trwają stosunkowo krótko, podczas gdy u innych ten wzorzec zachowań przedstawia pewną stabilną normę, poczynając od okresu dojrzewania, i jest kontynuowany przez cały czas trwania dorosłego życia. Niektóre jednostki angażujące się w związki biseksualne określają się jako biseksualiści, jeszcze inni wolą opisać swoją preferencję jako homo- czy heteroseksualną. Dość ograniczone badania, wykonane w tym zakresie, sugerują, iż ta ostatnia postawa może być charakterystyczna dla biseksualistów płci męskiej pochodzącej z Ameryki Łacińskiej i amerykańskich Murzynów obojga płci.
Rozpowszechnianie biseksualizmu i jego wzorce zachowania.

Żadne sprawdzone źródła informacji nie potrafią podać nawet przybliżonej skali zjawiska biseksualizmu kobiet ani mężczyzn na terenie Stanów Zjednoczonych. Dane szacunkowe, otrzymane na podstawie ogólnonarodowych ankiet wzorców zachowań seksualnych z lat 1970-1990, jakie znaleźć można w "Journal of Sex Research" z 1991 roku, pozwalają na sugestię, iż około dwudziestu procent mężczyzn przyznaje się do utrzymywania w jakimś okresie swojego życia związków z innymi mężczyznami, a sześć do siedmiu procent mówi o nawiązywaniu takich kontaktów w okresie dorosłości. Związki seksualne mężczyzn dorosłych z innymi osobnikami płci męskiej są przeważnie zjawiskiem epizodycznym i sporadycznym, a większość mężczyzn utrzymuje poza tym normalne kontakty z kobietami, dorównuje około jednej trzeciej liczby przypadków biseksualizmu mężczyzn. Niektóre badania zdają się sugerować, iż zachowania seksualne są w pewnym stopniu kształtowane przez wpływ czynników kulturowych i że mężczyźni latynoscy oraz Murzyni amerykańscy są znacznie bardziej skłonni do utrzymywania stosunków seksualnych z przedstawicielami obojga płci niż mężczyźni rasy białej. Amerykańscy Murzyni i mężczyźni pochodzenia latynoskiego uprawiający praktyki biseksualne częściej przyznają się do heteroseksualnej orientacji płciowej, zawierają związki małżeńskie, nie mówiąc swoim partnerkom o praktykach homoseksualnych, jakim się oddają. Lesbijki pochodzenia latynoskiego i amerykańskie Murzynki o tej samej orientacji seksualnej oraz biseksualistki, pochodzące z grup etnicznych, przyznają się do znacznie rozleglejszych doświadczeń heteroseksualnych niż białe lesbijki czy kobiety biseksualne. Powody owych różnic w podejściu do praktyk biseksualnych nie są jasne dla prowadzących badania. Wśród mężczyzn zidentyfikowano wiele zróżnicowanych wzorców zachowania biseksualnego. Wśród nich można wymienić młodych ludzi badających granice swojej seksualności, mężczyzn oddających się innym mężczyznom w zamian za narkotyki lub pieniądze, mężczyzn przebywających w więzieniach czy innych wyłącznie męskich instytucjach, mężczyzn pozostających w pierwotnych związkach z kobietami oraz mężczyzn identyfikujących się jako biseksualiści. Większość mężczyzn uprawiających praktyki biseksualne nie należy właściwie do żadnej z wymienionych kategorii; chyba najmniejszą liczebnie grupę stanowią ci, którzy sami określają się jako biseksualiści. Opisane wzorce pozwalają nam jednak zorientować się, iż zjawisko biseksualizmu nie zawsze ma charakter przejściowy czy też stanowi formę zaprzeczenia tendencjom homoseksualnym danej jednostki. Większość osób angażujących się w tego rodzaju zachowania może całkiem po prostu powodować sie pociągiem seksualnym do osobników obojga płci, doświadczanym w ciągu dłuższych okresów swojego życia. O wzorcach zachowania biseksualnego u kobiet nie wiemy praktycznie nic pewnego. Uważa się, iż - podobnie jak mężczyźni - prowadzą zróżnicowane style życia i mają rozmaite historie przeszłych doświadczeń seksualnych. Nie jest wykluczone, iż mechanizm powstawiania tendencji biseksulanych jest w przypadku kobiety nieco odmienny aniżeli w przypadku mężczyzny. Kobiety biseksualne relacjonują jednak, iż ich najwcześniejsze doświadczenia seksualne miały charakter heteroseksualny, dopiero później pojawiły się u nich pociąg do przedstawicielek tej samej płci i wynikające z niego kontakty seksualne. W odróżnieniu do biseksualistów płci męskiej, którzy zdolni są do zawarcia związku małżeńskiego z kobietą, choć są świadomi własnych preferencji w stosunku do przedstawicieli tej samej płci, u biseksualistek płci żeńskiej doznania pociągu seksualnego do innych kobiet pojawia się najczęściej już po zamążpójściu. Pierwsze doświadczenia na polu biseksualizmu mogą narodzić się na podłożu bliskiej, czułej przyjaźni z inną kobietą.
Zachowania seksualne.

Zakres zachowań seksualnych realizowanych przez ankietowanych mężczyzn biseksualistów i kobiety o podobnej orientacji odzwierciedla zachowania charakterystyczne dla osobników hetero i homoseksualnych. Pozwalające określić bliżej charakter zachowań dane szacunkowe badań nad zjawiskiem AIDS, które starają się wyodrębnić w społeczeństwie grupy wysokiego ryzyka, koncentrując się na analizie specyficznych zachowań związanych z występowaniem AIDS. Jako takie nie przedstawiają prawdopodobnie wiernego obrazu zachowań seksualnych typowej populacji biseksualnych kobiet i mężczyzn. Zdają się jednak wskazywać, iż choć mężczyźni biseksualni wystawiają się na większe ryzyko zachorowania na AIDS niż heteroseksualni, nie jest to ryzyko tak wysokie, jak w przypadku mężczyzn homoseksualnych. Ogólnie rzecz biorąc badania te pozwoliły na stwierdzenie, iż liczba kontaktów seksualnych i epizodów seksualnych realizowanych w drodze praktyk oralnych i analnych, podejmowanych przez mężczyzn o biseksualnej orientacji seksualnej, jest wyższa niż analogiczne dane dotyczące mężczyzn heteroseksualnych, lecz niższa niż u homoseksualistów. Podczas, gdy liczba partnerów seksualnych żonatych biseksualistów jest stosunkowo wysoka, nie są wśród nich rozpowszechnione stosunki analne. Mężczyźni biseksualni, którzy identyfikują się jako homoseksualiści, najwyraźniej unikają w znacznym stopniu zachowań seksualnych z dużym stopniem ryzyka zachorowania na AIDS, co może mieć związek z wysokim poziomem świadomości dotyczącej tego problemu, wynikającej z intensywnej pracy edukacyjnej prowadzonej w środowiskach gejów. Znikoma mniejszość (około dwudziestu procent) mężczyzn biseksualnych pozostających w pierwotnych związkach z kobietami ujawniła żonie lub przyjaciółce prawdę o swoich homoseksualnych preferencjach seksualnych. W chwili obecnej mamy do dyspozycji wyniki bardzo nielicznych badań dotyczących praktyk seksualnych wśród kobiet o orientacji biseksualnej. W niedawno przeprowadzonym badaniu związanym z analizą zjawiska występowania AIDS, osiemdziesiąt osiem procent kobiet, które utrzymywały w jakiejkolwiek chwili po roku 1980 kontakty seksualne z mężczyznami, choć obecnie identyfikują się jako lesbijki, stwierdziło, iż odbywały analny lub oralny stosunek z mężczyzną bez użycia prezerwatywy. Blisko trzydzieści dwa procent tych kobiet przyznało się do utrzymywania związków seksualnych z mężczyznami o orientacji biseksualnej. Okazuje się, iz kobiety biseksualne są znacznie bardziej skłonne do podejmowania ryzykownych zachowań seksualnych, takich jak stosunek analny, z partnerem biseksualnym płci męskiej, niż kobiety biseksualne utrzymujące kontakty seksualne wyłącznie z mężczyznami heteroseksualnymi. Niejasna jest dla nas częstotliwość, z jaką biseksualistki angażują się w związki seksualne z biseksualistami płci męskiej, lecz tego rodzaju kontakty mogą wpłynąć na zwiększenie ryzyka ich zachorowania na AIDS. Warto zauważyć, iż większość gejów i lesbijek donosi o przynajmniej jednorazowym doświadczeniu seksualnym z osobą płci przeciwnej. W rzeczy samej, piętnaście do dwudziestu sześciu procent gejów i dwadzieścia do trzydziestu procent lesbijek pozostawało kiedyś w tradycyjnym związku małżeńskim.
Ryzyko zdrowotne wynikające z orientacji biseksualnej.

Troska o rosnące w społeczeństwie ryzyko dotyczące przenoszenia wirusa HIV przyczyniła się do intensyfikacji badań nad częstotliwością występowania chorób przenoszonych drogą płciową (wenerycznych), do których należy AIDS, wśród osób o orientacji biseksualnej. Ogólnie rzecz biorąc odsetek zachorowalności na choroby przenoszone drogą płciową jest niższy wśród biseksualistów niż wśród homoseksualistów, lecz wyższy niż wśród mężczyzn wyłącznie heteroseksualnych. Z ogólnej liczby 65389 mężczyzn utrzymujących kontakty seksualne z innym mężczyzną, u których rozpoznano AIDS, zarejestrowanych w Ośrodkach Kontroli i Zapobiegania Schorzeniom (CDC) na terenia Stanów Zjednoczonych do czerwca 1990 roku, siedemdziesiąt cztery procent podało, iż od 1977 roku utrzymywało kontakty seksualne wyłącznie z mężczyznami, a dwadzieścia sześć procent z przedstawicielami obojga płci. Biorąc pod uwagę wielką liczbę gejów, mieszkających na terenie Stanów Zjednoczonych, którzy są zarażeni AIDS, oraz łatwość, z jaką wirus HIV przenosi się wśród mężczyzn (większą niż wśród kobiet), można przypuścić, iż większość biseksualnych mężczyzn zaraziła się AIDS w wyniku kontaktów z osobnikami tej samej płci. Dane dotyczące chorób przenoszonych drogą płciową dla kobiet o orientacji biseksualnej są uderzająco odmienne od danych dotyczących mężczyzn. U kobiet biseksualnych dużo częściej niż u lesbijek pojawiają się odchylenia od normy w badaniach cytologicznych i wymazach z szyjki macicy, przypadki zapalenia cewki moczowej i infekcji wewnętrznych narządów płciowych, opryszczka narządów rodnych, rzeżączka i stany zapalne pochwy. W ciągu 1989 roku zarejestrowano sto trzy przypadki zachorowań na AIDS wśród kobiet o orientacji biseksualnej w porównaniu z siedemdziesięcioma dziewięcioma analogicznymi przypadkami wśród lesbijek. Prawie wszystkie z nich (siedemdziesiąt dziewięć procent) uznały za najważniejsze źródło zagrożenia zakażenia wirusem HIV dożylne przyjmowanie narkotyków; pozostałe podawały stosunki płciowe z mężczyzną narażonym na ryzyko zarażenia lub zarażonym wirusem HIV (szesnaście procent), oraz możliwość przeniesienia wirusa przez transfuzję krwi (cztery procent). Podczas gdy nie można wykluczyć możliwości przeniesienia wirusa HIV w drodze kontaktu płciowego między kobietami, głównym czynnikiem ryzyka związanym z zachowaniami seksualnymi jest dla kobiet biseksualnych współżycie z mężczyznami. Dane zgromadzone w trakcie prowadzenia wspomnianych wcześniej badań ujawniają duże prawdopodobieństwo, iż mężczyźni biseksualni wstrzykiwali sobie narkotyki lub otrzymywali je lub pieniądze w zamian za usługi seksualne. Metody próbkowania zastosowane prze tych badaniach nie pozwalają jednak na dokonanie opartej na owych danych ekstrapolacji odnoszącej się do typowej populacji mężczyzn biseksualnych, szczególnie w świetle faktu, iż rozmiar tego zjawiska jest wciąż nieznany. W Stanach Zjednoczonych nie prowadzono systematycznych studiów nad zjawiskiem biseksualizmu, w wyniku czego nasza wiedza dotycząca tego tematu jest w najlepszym razie pierwszym przybliżeniem. Biorąc pod uwagę przypuszczalną liczbę ludzi o orientacji biseksualnej i tych, których życie zetknęło w sposób bliższy niż przelotny ze zjawiskiem biseksualizmu, powinniśmy zdać sobie sprawę, jak wielką wagę ma rozwinięcie większej wrażliwości społecznej i uzyskanie głębszego zrozumienia zjawiska istnienia jednostek, których styl życia zakłada jednoczesne utrzymywanie kontaktów seksualnych z przedstawicielami obojga płci.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 06.05.2007 19:04

Uff, zmogły mnie dopiero ostatnie akapity. Część zasadniczą dla tej dyskusji przeczytałem.

Tak naprawdę nie mówi on zbyt wiele o przyczynach homoseksualizmu, opisuje raczej zmiany stosunku do nich na przestrzeni dziejów. (Przy czym zahacza jeszcze o biseksualistów). Wniosek z niego jest chyba taki, że ani geny, ani otoczenie nie są w 100% odpowiedzialne za zachowania homoseksualne. Wpływ mają oba te czynniki.

Katon - a czy ta pozorna stronniczość wszelkich lekarzy i badaczy zajmujących się tą sprawą nie wynika przypadkiem z tego, że nie da się wybrać żadnej opcji pośredniej? Że chcąc nie chcąc autor jakiegokolwiek opracowania musi się po którejść ze stron opowiedzieć, choćby nie dosłownie?

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 19:15

QUOTE
W ciągu ostatniego stulecia próbowano wyjaśnić zjawisko homoseksualizmu na płaszczyźnie biologicznej i socjologicznej. W drugiej połowie dziewiętnastego wieku dominowały teorie biologiczne. Homoseksualizm mężczyzn i kobiet traktowany był jako forma zboczenia, wiodąca ku obłąkaniu. W naszym stuleciu, szczególnie w latach powojennych, teorie biologiczne straciły nieco na popularności, zastąpione przez liczne teorie psychoanalityczne. Ostatnio zaczęto ponownie formułować wyjaśnienia zjawiska na płaszczyźnie biologicznej. Zygmunt Freud, pionier i twórca psychoanalizy, wierzył, iż homoseksualizm u chłopca stanowi następstwo identyfikacji z matką, zamiast z ojcem, w mniej więcej czwartym czy piątym roku życia. W końcu lat czterdziestych inni psychoanalitycy wysunęli przypuszczenie, iż homoseksualizm jest produktem szczególnych konstelacji rodzinnych: geje odczuwali fobię w stosunku do kobiet, gdyż ich matki były zaborcze emocjonalnie, a ojcowie reprezentowali wrogą postawę. Nie ma dostatecznych dowodów na poparcie opisanych teorii psychoanalitycznych; zebrane w toku licznych obserwacji doświadczenia zdają się raczej podawać je w wątpliwość. Mimo to wielu ludzi nadal jest przekonanych o ich słuszności. Większość badań przeprowadzonych w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat koncentrowała się na biologicznych praprzyczynach zachowań homoseksualnych, obejmując analizę genów, hormonów i anatomii osobników o orientacji homoseksualnej. Endokrynolodzy studiowali układ hormonalny, badając różnice między androgenem (hormonem męskim) i estrogenem (hormonem żeńskim) u homoseksualistów i heteroseksualistów. Wyniki badań nie ujawniły żadnych różnic pomiędzy dwiema grupami badanych, lecz lekarze klinicyści nie zarzucili praktyki przepisywania homoseksualistom iniekcji androgenu w nadziei, iż "zastrzyk męskości" przywróci im upodobania heteroseksualne. Bez spodziewanego rezultatu. Specjaliści w dziedzinie genetyki skupili wysiłki na próbach określenia stopnia zgodności orientacji seksualnej bliźniąt monozygotycznych (jednojajowych) i dizygotycznych (dwujajowych). Bliźnięta jednojajowe mają identyczny materiał genetyczny, jeśli więc orientacja seksualna jest kwestią dziedziczności, w tym przypadku powinna być ona w stu procentach przypadków jednakowa (osiągnąć stuprocentową zgodność). Bliźnięta dwujajowe powinny wykazywać niższy stopień zgodności, podczas gdy najniższy stopień zgodności powinien wystąpić pomiędzy braćmi i siostrami nie będącymi bliźniakami. Wyniki badań wykazały stopień zgodności u bliźniąt jednojajowych rzędu pięćdziesięciu do pięćdziesięciu pięciu procent, około dwudziestu procent u bliźniąt dwujajowych i około ośmiu procent w przypadku rodzeństwa nie będącego bliźniakami. Potwierdza to istnienie silnego pierwiastka dziedzicznego w mechanizmie tworzenia tożsamości seksualnej, lecz jednocześnie nie wyjaśnia wszystkich rozbieżności, za które muszą być odpowiedzialne czynniki innej natury. W badaniach anatomicznych struktury mózgowia homoseksualistów i heteroseksualistów ujawniły się w niektórych przypadkach różnice budowy, których pierwotna przyczyna jest nadal nie ustalona. Niewykluczone, iż zmiany te powstają w okresie prenatalnym. Jeden z naukowców postawił hipotezę o początkach procesu różnicowania struktury mózgu homo- i heteroseksualistów w okolicach czwartego lub piątego miesiąca ciąży i nieodwracalności tego procesu. Hipoteza ta ma w świetle obecnej wiedzy charakter spekulatywny.

Ten fragment dość dobrze oddaje moim zdaniem istotę zagadnienia. Oczywiście, nikt nie jest w stanie na dzień dzisiejszy stwierdzić jednoznacznie, dlaczego jedna osoba jest homoseksualistą, a inna nie. Podobnie trudne byłoby określić dlaczego jedni ludzie lubią różowy kolor a inni nie, dlaczego komuś podobają się blondynki a komuś innemu rude. Ale ten artykuł dość rzetelnie opisuje zdobyte dotychczas na ten temat doświadczenie, które dość dawno już wykluczyło "chorobę", ukazując w dodatku od jak dawna sprawa ta budzi zainteresowanie. Arystotelesa i Persów ze zrozumiałych względów w powyższym cytacie pominęłam, rzecz jasna wink2.gif.

Napisany przez: matoos 06.05.2007 19:48

W takim razie proponuję poczytać o schizofrenii. Też długo ludzie się zastanawiali czy to przypadkiem nie jest powodowane genami, i czy nie przechodzi z ojca na syna. Mało to - wielu ludzi uznawanych za geniuszy wykazywało objawy schizofrenii.

To moja ulubiona choroba psychiczna. Na tak wielu frontach jest podobna do homoseksualizmu. Ale cóż, moje spojrzenie jest wypaczone na wskroś heteroseksualnym i przebrzydle katolickim wychowaniem.

A racja, nie wierzycie żeby wychowanie miało na to jakikolwiek wpływ. W takim razie pewnie po prostu jestem głupi.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 06.05.2007 20:21

QUOTE
Ale cóż, moje spojrzenie jest wypaczone na wskroś heteroseksualnym i przebrzydle katolickim wychowaniem.

A racja, nie wierzycie żeby wychowanie miało na to jakikolwiek wpływ. W takim razie pewnie po prostu jestem głupi.

Chciałem tylko powiedzieć, że z żadnych z tych stwierdzeń się nie zgadzam.

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 20:39

Ja też. Się nie zgadzam.

O schizofrenii, proszę bardzo.

QUOTE
Przyczyny schizofrenii
Fundacja Komunikacji Społecznej
2005-09-14, ostatnia aktualizacja 2005-09-14 14:05
Osoby bliskie pacjentowi, zwłaszcza zaś jego rodzice, często stawiają pytanie bezpośrednio, niekiedy też problem ten pozostaje nie wypowiedziany: ,,Czy to przez nas? Czy jesteśmy winni zachorowaniu naszego dziecka?". Na tak postawione pytanie współczesna psychiatria odpowiada: "Brak jest danych, które by potwierdzały tezę, że rodzice powodują psychozę u swego potomstwa".
Zagadnienie to jest o tyle ważne, że przygnieceni smutkiem i troską rodzice mają skłonność do obciążania się winą za chorobę dziecka. Niewłaściwie łączą fakt, że w toku wychowania popełniali różne błędy (nie ma rodzica, który by nie popełniał błędów wychowawczych) z samym wystąpieniem choroby. Oczywiście, nie jest kwestionowany wpływ rodziców na rozwój dziecka: każda matka czy ojciec współkształtują swego syna czy córkę. Nawet bardzo rażących błędów wychowawczych nie można jednak traktować jako czynnika sprawczego choroby.

Obecnie przyjmuje się, że do występowania zaburzeń psychotycznych w rodzaju schizofrenii czy zaburzenia schizotypowego niezbędne jest współistnienie dwóch czynników: biologicznego i psychospołecznego.

Czynnik biologiczny

Badacze zajmujący się zagadnieniem dziedziczności w schizofrenii stwierdzili, że istnieje genetycznie uwarunkowana (a więc przekazywana przez geny zawarte w chromosomach komórek płciowych) szczególnego typu podatność na zranienie, na stres. Istota tej wrażliwości nie została dotąd do końca poznana, choć przypuszczą się, że ma ona związek z wadliwą przemianą materii w mózgu. (Wszystkie funkcje mózgu, takie jak myślenie, odczuwanie, koordynacja funkcjonowania całego organizmu, są uwarunkowane przemianami biochemicznymi w komórkach mózgowych i przestrzeniach międzykomórkowych.) W stanach patologicznych dochodzi do zachwiania równowagi w przemianach niektórych substancji mózgowych. Ta ,,rozchwiana biochemia” odpowiada za powstanie objawów chorobowych.

Mówiąc o genetycznym pochodzeniu chorób psychicznych należy z naciskiem podkreślić, że nie zachodzi tu dziedziczenie wprost: olbrzymia większość rodziców osób chorych na schizofrenię to ludzie zdrowi. Podobnie - olbrzymia większość potomstwa chorych na schizofrenię nie choruje na tę chorobę. Zatem sam mechanizm dziedziczenia, choć we współczesnej nauce nie kwestionowany, jest skomplikowany i do dziś nie do końca zbadany.

Czynnik psychospołeczny

Jak dochodzi do wybuchu choroby? Nadmierna wrażliwość może się ujawnić przed wystąpieniem pierwszych objawów: młody człowiek, choć pozornie różniący się od swoich rówieśników, może mieć skłonność do szczególnej reakcji na stres. Będzie się raczej wycofywał, niż walczył, będzie się raczej zamykał w swoim świecie, niż uzewnętrzniał własne problemy przed innymi. Jeżeli ta tendencja będzie się rozwijać i nasilać, może dojść w pewnym momencie do sytuacji, w której silny stres wyczerpie możliwości radzenia sobie-środkami dostępnymi człowiekowi zdrowemu. Dochodzi wówczas do powstania pierwszych objawów, do wybuchu choroby. Pojęcie takie, jak "stres" czy "wybuch choroby", mogą mylnie sugerować, że mowa tu o czymś nagłym. Stres jednak przybiera nieraz postać czynnika uciążliwego, a zarazem długotrwałego, np. dana osoba ma poczucie odrzucenia albo doznaje napięcia wywołanego nie spełnionymi potrzebami seksualnymi. Podobnie sam początek choroby - jak to już wcześniej wspomniano - nie musi być nagły, a objawy mogą się rozwijać stopniowo.

* * *

Informacje zaczerpnięte z: "Możesz pomóc. Poradnik dla rodzina pacjentów chorych na schizofrenię i zaburzenia schizotypowe"


Wystarczy? Czy jeszcze? Schizofrenia jest chorobą genetyczną i dziedziczną. I owszem, wielu ludzi będących geniuszami (a nie tylko uważanymi za takowych) miało schizofrenię. To jest, w pewnym sensie, choroba geniuszy, bo potrzeba do niej niezwykłej wrażliwości.

Ciekawe, swoją drogą, co to jest, że osoby o poglądach podobnych do Twoich, Matoos, tak chętnie wali w dzwon uprzedzeń przeciwko katolikom, chociaż ani się o tym razu jednego nie zająknęłam ani ja, ani chyba nikt z dyskutantów...

Napisany przez: matoos 07.05.2007 08:20

Droga owczarnio, opracowanie które cytujesz jest tylko jednym z wielu. Nie będę cytował innych, bo nie za bardzo widzę sens w całej tej rozmowie, ale jeśli poszukasz bez problemu znajdziesz inne twierdzące że schizofrenia z genami nie ma nic wspólnego. Jak poszukasz mocniej to znajdziesz nawet takie które twierdzą, że schizofrenia w ogóle nie jest chorobą tylko następnym krokiem ewolucji człowieka. Chciałem tylko zwrócić uwagę na podobieństwo pomiędzy badaniami nad schizofrenią a badaniami nad homoseksualizmem. Zresztą, podejrzewam że sporo tego co znalazłaś w opracowaniu na temat schizofrenii można by zastosować i do homoseksualizmu - czynnik psychospołeczny? Jak dla mnie bez najmniejszej wątpliwości. Biologiczny? To podałbym w wątpliwość ale nie da się wykluczyć.

A jeśli poczytasz wypowiedzi estieja w tej rozmowie to znajdziesz bezpośrednie stwierdzenia, jacy to wredni katolicy są niedobrzy dla kochanych gejów. Nie mówiąc już o tych ukrytych między wierszami. Wiecie, ja też mógłbym sobie rzucać subtelne aluzje, ale nudzi mnie to zawsze. Wolę mówić, za przeproszeniem, wprost.

Napisany przez: Avadakedaver 07.05.2007 13:47

no dobra, a na przykład skleroza? ALCHAJMER? to nie choroba?

Napisany przez: matoos 07.05.2007 14:59

Ja widzę homoseksualizm jako zmienioną czynność organizmu. Kwestia dyskusyjna i nie do udowodnienia, ale udowodnij mi proszę chociaż, że tak nie jest.

Więc jak już mówiłem, ta dyskusja nie ma sensu.

Napisany przez: owczarnia 07.05.2007 15:09

QUOTE(matoos @ 07.05.2007 08:20)
Droga owczarnio, opracowanie które cytujesz jest tylko jednym z wielu. Nie będę cytował innych, bo nie za bardzo widzę sens w całej tej rozmowie, ale jeśli poszukasz bez problemu znajdziesz inne twierdzące że schizofrenia z genami nie ma nic wspólnego. Jak poszukasz mocniej to znajdziesz nawet takie które twierdzą, że schizofrenia w ogóle nie jest chorobą tylko następnym krokiem ewolucji człowieka. Chciałem tylko zwrócić uwagę na podobieństwo pomiędzy badaniami nad schizofrenią a badaniami nad homoseksualizmem. Zresztą, podejrzewam że sporo tego co znalazłaś w opracowaniu na temat schizofrenii można by zastosować i do homoseksualizmu - czynnik psychospołeczny? Jak dla mnie bez najmniejszej wątpliwości. Biologiczny? To podałbym w wątpliwość ale nie da się wykluczyć.

A jeśli poczytasz wypowiedzi estieja w tej rozmowie to znajdziesz bezpośrednie stwierdzenia, jacy to wredni katolicy są niedobrzy dla kochanych gejów. Nie mówiąc już o tych ukrytych między wierszami. Wiecie, ja też mógłbym sobie rzucać subtelne aluzje,  ale nudzi mnie to zawsze. Wolę mówić, za przeproszeniem, wprost.
*


Drogo Matoosie. Opracowanie, które cytuję, jeśli spojrzysz na źródło, należy do tak zwanych oficjalnych. Czyli uznanych przez medycynę dysponującą dziś jakimś tam obrazem i wiedzą. Oczywiście, bez trudu można znaleźć zapewne i jakiś tekst stwierdzający, że jutro mi wyrośnie trzecie oko, bo wczoraj bolała mnie głowa, ale chyba nie o to chodzi?

Jak już napisał Estiej, w podobieństwie samych badań trudno upatrywać się analogii sytuacyjnej. Z reguły, jeśli chodzi i rzeczy związane z psychiką czy czynnościami mózgu, badania szły (kiedyś przynajmniej) podobnym torem. Najpierw, najdawniej, nie dziwiono się niczemu, później posądzano o czary, a później jeszcze próbowano sposobów rozmaitych na przywrócenie delikwenta "normalności". Przykład z leworęcznością, podany przez Estieja, doskonale to obrazuje.

Homoseksualizm związany jest z psychiką w jakiś sposób, oczywiście, ale trudno go tylko z tego powodu nazwać stanem chorobowym, bo wówczas musielibyśmy przeprowadzić badania pod kątem wszelkich upodobań, i, jeśli na przykład wyszłoby nam, że większość ludzi lubi kotlety schabowe, wszystkich pozostałych obowłoać chorymi i zacząć przymuszać, żeby też polubili.

Przy czym, żeby było śmieszniej, jak już pisałam przy okazji dziesięciopunktowej skali, z tą mniejszością i większością wcale nie jest to takie oczywiste jak się na pierwszy rzut oka wydaje. To, że w naszych czasach dominuje wzorzec heteroseksualny, wcale nie oznacza, że jest on taki nadzwyczajnie zgodny z naturą ludzką. Przypomnę, że w naszych czasach dominują również rozmaite inne wzorce, na czele z anorektyczną chudością, i co, też mi powiesz że wynika to z natury człowieka? Ta chudość, mam na myśli, nie pragnienie dorównania wzorcowi?

I na koniec - nie wiem, czy przypadkiem nie powinieneś nieco zrewidować swoich poglądów na aluzje. Bo z tym mówieniem wprost, które tak chwalebnie sobie przypisujesz, to wiesz, różnie bywa i czasem można wyjść niespecjalnie. Albowiem, wierz sobie w to albo nie, ani mi przez myśl nie przeszło wkładać Ciebie do jakichkolwiek szufladek. Nawet i homofobem bym Cię nie nazwała, bo wcale nie wiem czy nim jesteś. Mówiłam tylko o specyfice grupy prezentującej poglądy podobne do Twoich, i mam na myśli tylko to, co sam tu napisałeś. A w grupie tej znajdują się i katolicy, i protestanci, i niewierzący, i homofoby i ludzie uważający się za tolerancyjnych, a nawet skądindąd rzeczywiście takimi będący. Więc nie wiem co w ogóle ma jedno z drugim wspólnego. Wzajemnie prosiłabym Cię o niemianowanie mnie liberałem, bo wcale się za liberała nie uważam. Dla mnie równość wszystkich ludzi bez względu na kolor skóry, wyznanie czy orientację seksualną, nie jest przejawem swobody obyczajów, a normalnością. Liberalizm sugeruje jakieś wymuszenie pewnych sytuacji, a dla mnie jest to po prostu naturalne. Nigdy sobie nie wyobrażałam, że mogłoby być inaczej, nawet jako dziecko, a może nawet tym bardziej jako dziecko. Tak długo, jak długo w żaden sposób nie krzywdzi się innych, tak długo dozwolone jest absolutnie wszystko, co tam komu w duszy gra.

Napisany przez: matoos 07.05.2007 16:37

Traktuj, nie mam zamiaru angażować się w tę dyskusję za bardzo, wciąż uważając ją za pozbawioną sensu. Nie podałem cytatu owczarni, nie wiem czemu miałbym się wysilać i wyszukiwać cytaty dla ciebie. Czytając dyskusję odniosłem takie wrażenie, może jestem przewrażliwiony - nie wykluczam.

QUOTE
Taa, kwestia nie do udowodnienia, którą mam Ci udowodnić? W sytuacji, w której to raczej Ty powinieś czuć się zobowiązany do udowodnienia swoich stwierdzeń?


Nie chcę żebyś mi udowadniał że tak jest. Udowodnij, że tak NIE jest.

Owczarnio - problem w tym co uważasz za oficjalne źródło. Ja jestem zazwyczaj dość sceptyczny do instytucji które rozwiązują rzeczy, które dla mnie są z gruntu związane z moralnością, oficjalnie.

Homoseksualizm nie jest czymś związanym tylko z upodobaniami, jak smak na schabowe, bo upośledza jedną z podstawowych funkcji organizmu - reprodukcyjną. Kolejny powód dla którego uważam go za chorobą, abstrahując zupełnie od względów moralnych.

A i anorektyczna chudość też jest chorobą. Wcale zresztą nie tak popularną jak ci się wydaje. Czyżby za mało wychodzenia na dwór, za dużo telewizji? wink2.gif Mam nadzieję że się nie obrazisz za małą aluzję tongue.gif

Jeśli rozumiesz homofoba tak jak to się pokazuje w telewizji, czyli taką osobę, która potrafi powiedzieć, że może jednak geje są be to tak, jestem nim. Jestem też nietolerancyjny, jeśli patrzymy na popowe znaczenie tego słowa. Mało tego, jestem też - o zgrozo - dumny z tego.

Napisany przez: matoos 07.05.2007 17:31

Och, proszę... Jak z dziećmi. Temat ma 3 strony, nie jest to materiał źródłowy ponad siły przeciętnego człowieka, jak kogoś to będzie interesować to sobie przeczyta i sam oceni czy powinienem poczuć się urażony czy nie. Albo czy ty powinieneś się poczuć urażony. Ja od początku nie widziałem sensu tej dyskusji, czego nie omieszkałem zaznaczyć. Chciałem tylko wtrącić parę zdań, których tu nie zauważyłem, dbając o to żebyście mieli pełny obraz opinii społecznych.

I nie udowodnisz mi nawet swoich erystycznych zdolności udowadniając, że orientacja seksualna nie ma nic wspólnego z czynnością organizmu? No nie bądź taki, bo wstrzymam powietrze aż się zrobię czerwony na buzi.

Napisany przez: owczarnia 07.05.2007 18:06

QUOTE(matoos @ 07.05.2007 16:37)
Owczarnio - problem w tym co uważasz za oficjalne źródło. Ja jestem zazwyczaj dość sceptyczny do instytucji które rozwiązują rzeczy, które dla mnie są z gruntu związane z moralnością, oficjalnie.

Homoseksualizm nie jest czymś związanym tylko z upodobaniami, jak smak na schabowe, bo upośledza jedną z podstawowych funkcji organizmu - reprodukcyjną. Kolejny powód dla którego uważam go za chorobą, abstrahując zupełnie od względów moralnych.

A i anorektyczna chudość też jest chorobą. Wcale zresztą nie tak popularną jak ci się wydaje. Czyżby za mało wychodzenia na dwór, za dużo telewizji? wink2.gif Mam nadzieję że się nie obrazisz za małą aluzję tongue.gif

Jeśli rozumiesz homofoba tak jak to się pokazuje w telewizji, czyli taką osobę, która potrafi powiedzieć, że może jednak geje są be to tak, jestem nim. Jestem też nietolerancyjny, jeśli patrzymy na popowe znaczenie tego słowa. Mało tego, jestem też - o zgrozo - dumny z tego.
*


Schizofrenia jest dla Ciebie związana z moralnością?... Bo ja mówiłam o tekście na temat schizofrenii, do niego bowiem się odnosiłeś w swoim poprzednim skierowanym do mnie poście. Btw, nie bardzo wiem również na jakiej płaszczyźnie homoseksualizm miałby być z tą moralnością związany, ale jak mniemam, o to Ci chodziło. Moralność, jak dla mnie, to kwestia uczciwości, prawdomówności, lojalności, wierności, i tak dalej. Niemoralna może być kradzież albo zdrada. Z pewnością wśród gejów znajdzie się i to, i to, ale czy sam homoseksualizm z definicji przepraszam uwarunkowuje większe skłonności ku temu czy jak? Kolejny raz mylisz pojęcia...

Upośledza funkcję reprodukcyjną, mówisz? A w jaki sposób? Że niby co, plemniki im wymierają, czy jak? Geje są w pełni zdolni do rozrodu, to kwestia upodobań właśnie, że nie pragną posiadać potomstwa z kobietą. Ja, na ten przykład, nie chcę mieć dzieci z Tobą, to znaczy się co? Chora jestem, tak?

Tak, anoreksja jest chorobą. Rzeczywiście, udało Ci się z rozmachem wyważyć otwarte drzwi, gratuluję. Ino że ja mówiłam jeszcze o chudości, obdarzając ją przymiotnikiem tylko dla uzyskania lepszego obrazu, a anoreksja to wychudzenie, jeśli już tak bardzo czepiamy się słówek, ale pal sześć. Sęk nie w rzeczywistym uzyskiwaniu tej chudości, ale w dążeniu do niej. Jako do wzorca narzucanego przez społeczeństwo. Wzorca, za który da się zabić 95% jednostek płci żeńskiej. Czyżby za mało znajomych kobiet, za dużo komputera? wink2.gif Mam nadzieję, że nie obrazisz się za małą aluzję tongue.gif

I anoreksja jest, wyobraź sobie, niezmiernie popularną chorobą, czy Ci się to podoba czy nie. W dodatku wskaźnik ciągle idzie w górę. Zresztą, wcale nie trzeba być strasznie chudym, by cierpieć na anoreksję lub bulimię (zwłaszcza w tym drugim przypadku). Obie te choroby związane są z psychiką znacznie bardziej niż z ciałem. Anoreksja to już sama obsesja na punkcie wagi, jedzenia, chudości jako takiej, wieczne liczenie kalorii i uzależnienie od diet. Polecam trochę więcej lektury...

Popowe znaczenie słowa nietolerancyjny? A co to, przepraszam bardzo, miałoby niby reprezentować? Człowiek nietolerancyjny to człowiek nietolerancyjny, dorabianie popowych teorii to nic innego jak samorozgrzeszanie się. Wygodnie Ci z tym? Twoja sprawa.


PS
Rzeczywiście, temat ma co prawda obecnie już cztery podstrony, ale i tak nie trzeba wiele czasu, by się przekonać, ze jedyną osobą, która rzuciła się chwytać za szufladki, byłeś Ty.

Napisany przez: Eva 07.05.2007 18:50

Abstrach...c..

Estiej, mysle ze za tak karygodne zachowanie uwlaczajace godnosci nie tylko Twojej, ale rowniez calego forum jako niemego badz nie obserwatora, powinienes wytoczyc Matoosowi proces :C I na stos!

Napisany przez: matoos 07.05.2007 20:01

QUOTE(owczarnia @ 07.05.2007 19:06)

Schizofrenia jest dla Ciebie związana z moralnością?... Bo ja mówiłam o tekście na temat schizofrenii, do niego bowiem się odnosiłeś w swoim poprzednim skierowanym do mnie poście. Btw, nie bardzo wiem również na jakiej płaszczyźnie homoseksualizm miałby być z tą moralnością związany, ale jak mniemam, o to Ci chodziło. Moralność, jak dla mnie, to kwestia uczciwości, prawdomówności, lojalności, wierności, i tak dalej. Niemoralna może być kradzież albo zdrada. Z pewnością wśród gejów znajdzie się i to, i to, ale czy sam homoseksualizm z definicji przepraszam uwarunkowuje większe skłonności ku temu czy jak? Kolejny raz mylisz pojęcia...

Nie tyle mylę, co inaczej je definiuję. Homoseksualizm uważam za niemoralny. Tyle. To, że jesteś nietolerancyjna dla moich przekonań i uważasz że posiadasz prawdę objawioną i umiejętność definicji wszystkiego to już nie moja sprawa.

QUOTE
Upośledza funkcję reprodukcyjną, mówisz? A w jaki sposób? Że niby co, plemniki im wymierają, czy jak? Geje są w pełni zdolni do rozrodu, to kwestia upodobań właśnie, że nie pragną posiadać potomstwa z kobietą. Ja, na ten przykład, nie chcę mieć dzieci z Tobą, to znaczy się co? Chora jestem, tak?

Nie zakrywaj swojej niewątpliwej inteligencji osobistymi wycieczkami. Nagle nie potrafi ci się zmieścić w głowie psychiczna przyczyna problemów z reprodukcją? Rozumiem że impotencja też jest genetyczna i całkowicie niezależna od psychiki człowieka?

QUOTE
Tak, anoreksja jest chorobą. Rzeczywiście, udało Ci się z rozmachem wyważyć otwarte drzwi, gratuluję. Ino że ja mówiłam jeszcze o chudości, obdarzając ją przymiotnikiem tylko dla uzyskania lepszego obrazu, a anoreksja to wychudzenie, jeśli już tak bardzo czepiamy się słówek, ale pal sześć. Sęk nie w rzeczywistym uzyskiwaniu tej chudości, ale w dążeniu do niej. Jako do wzorca narzucanego przez społeczeństwo. Wzorca, za który da się zabić 95% jednostek płci żeńskiej. Czyżby za mało znajomych kobiet, za dużo komputera? wink2.gif Mam nadzieję, że nie obrazisz się za małą aluzję tongue.gif

Może po prostu ja znam jakieś normalne kobiety tylko, bo wszystkie już dawno wiedzą że facet nie pies i na kości nie poleci. Pomimo że znam więcej ludzi niż przeciętny człowiek nie znam ani jednej widocznej anorektyczki. Jedną bulimiczkę. Nie jest to wcale duży procent. A z tym dążeniem do "anorektycznej chudości" to już stanowczo przesadzasz.

QUOTE
I anoreksja jest, wyobraź sobie, niezmiernie popularną chorobą, czy Ci się to podoba czy nie. W dodatku wskaźnik ciągle idzie w górę. Zresztą, wcale nie trzeba być strasznie chudym, by cierpieć na anoreksję lub bulimię (zwłaszcza w tym drugim przypadku). Obie te choroby związane są z psychiką znacznie bardziej niż z ciałem. Anoreksja to już sama obsesja na punkcie wagi, jedzenia, chudości jako takiej, wieczne liczenie kalorii i uzależnienie od diet. Polecam trochę więcej lektury...

Wyobraź sobie że ja wiem co to jest anoreksja. Wiem także że jej mniej zaawansowane odmiany, czyli właśnie obsesje leczy się dość łatwo. A odniosłem wrażenie że ty mówisz o tych bardziej zaawansowanych. Jeśli się pomyliłem to przepraszam, ale wtedy twój argument jest lekko chybiony, bo wg estiejowskiej definicji nie można chyba takiej lekkiej anoreksji uznać za chorobę, prawda?

QUOTE
Popowe znaczenie słowa nietolerancyjny? A co to, przepraszam bardzo, miałoby niby reprezentować? Człowiek nietolerancyjny to człowiek nietolerancyjny, dorabianie popowych teorii to nic innego jak samorozgrzeszanie się. Wygodnie Ci z tym? Twoja sprawa.

Po raz kolejny pewność swoich definicji niesamowita i godna pozazdroszczenia. Chciałbym tak. Uważam że zgodnie z moją definicją jestem tolerancyjny. Toleruję istnienie gejów. Nie uważam że powinno się ich wygnać z kraju. Nie uważam że powinno się do nich strzelać, rzucać kamieniami ani ich bić. Mało tego, sam w życiu nie uderzyłem geja, pomimo że zdarzyło mi się mieć ochotę. Ale nie akceptuję homoseksualizmu. Uważam go za chorobę. Uważam że powinno się ją leczyć (oczywiście nie na siłę, zgoda leczonego to podstawowa rzecz). Uważam że nie powinno się dawać gejom zgody na małżeństwo, adopcję dzieci. Nie uważam żeby przysługiwało im cokolwiek więcej niż normalnym obywatelom. Jak osoba nie lubię gejów. Nigdy się z tym nie kryłem i widzę że dla gejów których znam nie jest to jakimś straszliwym przeżyciem. Czuję się w związku z tym rozgrzeszony. Wygodnie mi z tym.
QUOTE
PS
Rzeczywiście, temat ma co prawda obecnie już cztery podstrony, ale i tak nie trzeba wiele czasu, by się przekonać, ze jedyną osobą, która rzuciła się chwytać za szufladki, byłeś Ty.
*


Cóż najwyraźniej rzeczywiście zbyt uważnie wczytuję się w słowa zwolenników jedynej prawdziwej wolności. Chylę czoła przed zaślepieniem.

Napisany przez: owczarnia 07.05.2007 20:27

Miałam odpowiedzieć na każdy akapit po kolei, ale chyba nie mam siły.

Ja nie wiem Matoos, czy Ty siebie nie czytasz, czy jak? Co drugie zdanie to kwiatuszki w rodzaju: "jesteś nietolerancyjna dla moich przekonań i uważasz że posiadasz prawdę objawioną i umiejętność definicji wszystkiego", "pewność swoich definicji niesamowita i godna pozazdroszczenia", "najwyraźniej rzeczywiście zbyt uważnie wczytuję się w słowa zwolenników jedynej prawdziwej wolności", "chylę czoła przed zaślepieniem". Popatrz na moją retorykę, popatrz na swoją i odpowiedz mi na pytanie, kto tu się rzuca, czepia, agresywnie szufladkuje i rwie do oceniania? No?

W temacie anoreksji, to mogę Ci tylko pozazdrościć rozumnych koleżanek, ale już z tym leceniem na kości to różnie bywa. Przykład: mój znajomy. Żona szprycha, figura Kate Moss, osobiście widziałam jak jej pizzę z zębów wyrywał, żeby "nie przesadzała". Gość zamożny, lubi się pokazać. Żona ma być reprezentacyjna. Według jakich wzorców, jak myślisz?... Ten sam gość ma kochankę, już w zupełności innych rozmiarów, żeby nie rzec: pulchną. Owszem, do łóżka chętnie, ale nie na ulicę. Przypominam, że sama podałam przykład pędu szczupłej sylwetki jako nieszczególnie zgodny z naturą. Natura owszem, swoje, ale presja społeczeństwa gniecie. Akuratnie w tej samej sytuacji są homoseksualiści, nie bez powodu gros z nich tworzyło i tworzy nadal zasłony dymne w postaci małżonki i progenitury.

Nie mam też pojęcia czym się zajmujesz na codzień, ale coś mi się widzi, że chyba nie zaburzeniami łaknienia. Dość się napatrzyłam na chore dziewczyny, dość narozmawiałam i trzymałam za głowę przy rzyganiu, żeby wiedzieć na ten temat dużo. Co przypadek, to inna historia. I co przypadek, inna powinna być terapia.

Nie istnieje coś takiego jak "lekka anoreksja". Być może nie doczytałeś, ale napisałam dość wyraźnie, że niekoniecznie trzeba się wychudzić na granicę śmierci z wyczerpania, żeby mieć anoreksję. Moja najbliższa przyjaciółka anorektyczka nosi obecnie rozmiar 38. Trudno to nazwać wychudzeniem, prawda? A choruje od kilku lat. I różnie już wyglądała. Trzeba zaś widzieć jej wpisy blogowe chociażby, żeby zrozumieć, jak bardzo jest chora, i co ta choroba z nią zrobiła.

Co do tolerancji, to zauważyłeś może, że ja nigdzie Cię nie oceniałam? Napisałam tylko, że nie istnieje coś takiego jak popowa definicja tolerancji, moim zdaniem. Można być bardziej lub mniej tolerancyjnym, to oczywiście. Ty za pierwszym razem napisałeś o tym w sposób co najmniej mylący, więc nie dziw się interpretacji. Jeśli miała to być prowokacja, to niespecjalnie się udała, niestety.

Co to ja jeszcze miałam?... A, impotencja. Oczywiście, psychiczne uwarunkowania wchodzą w grę jak najbardziej, kto mówi że nie? Ale geje - jak już napisałam, a nie lubię się powtarzać - są w pełni zdolni do rozrodu. Wykluczając homoseksualnych impotentów, oczywiście cheess.gif.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, heteroseksualna para, która nie zdecyduje się na dziecko bo na przykład po prostu nie chce, jest chora? Niemoralna? Przy czym zwracam uwagę, że mnóstwo gejów ma dzieci. Tak na marginesie.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 07.05.2007 20:36

QUOTE(matoos @ 07.05.2007 20:01)
Uważam, że nie powinno się dawać gejom zgody na małżeństwo, adopcję dzieci. Nie uważam żeby przysługiwało im cokolwiek więcej niż normalnym obywatelom.
Czy nie uważasz tego za sprzeczność? Przeciez normalny obywatel ma prawo do małżeństwa... [oczywiście małżeństwa rozumianego jako formę legalizacji zwiazku]. Osoby w zwiazku homoseksualnym (niezalegalizowanym nie z ich wyboru, ale z powodu że nie mają takiej możliwości) nie mają prawa na przykład do wspólnego rozliczenia podatkowego czy procedury spadkowej. Czyli nie przysługuje im nic więcej niż normalnym obywatelom, ba, jak widać nawet mniej.
A swoją drogą to trochę nie rozumiem tych wszystkich sprzeciwów - przeciez to w niczym nikomu nie szkodzi. W żadnen sposób nie godzi w czyją wolność, nie dotyczy nikogo poza zainteresowanymi osobami, które chcą ten związek zawrzeć.

Napisany przez: Potti 07.05.2007 21:21

Matoos -> czytam, czytam ten temat i chyba jednak jestem głupia. nie ogarniam jak można być tak dumnym ze swoich uprzedzeń. każdy je ma, ale jak za bardzo się ich trzymam- raczej mi głupio niż odwrotnie.

a nic dobrego też nie wynika z tego, że wg. prawidłowej definicji jesteś tolerancyjny. nie jest to ani ludzkie, ani zgodne z niczym, żeby chcieć homoseksualistów bić/ wystrzelać/ rzucać kamieniami/ wygnać. a nie chcieć to normalne.



Napisany przez: Eva 07.05.2007 21:24

Podejrzewam Rysiu, ze chodzi tu przede wszystkim o terminologie. Albo przynajmniej w duzej mierze. Tak wywnioskowalam z jednej wypowiedzi, ktora padla tu kilka stron temu, nie pamietam dokladnie czyjej (Katon albo Matoos) - malzenstwo pojmowane jako zwiazek dwojga ludzi odmiennej plci, z definicji nie dotyczy wiec par homoseksualnych. Ale nie za bardzo rozumiem, w czym komu przeszkadzaja zalegalizowane 'zwiazki partnerskie'. Problem maja z tym chyba tylko Ci zagorzali ideowi i bezkompromisowi antyhomoseksualisci.

Tak naprawde roznica miedzy malzenstwem z prawnego punktu widzenia a rejestrowanym zwiazkiem partnerskim jest niewielka, ale mysle ze w tym wypadku nalezy uszanowac uwarunkowania kulturowe, ktore moze dosc kurczowo trzymaja sie terminologii. Ale w moim mniemaniu nie jest to problem na drodze do kompromisu..

Napisany przez: PrZeMeK Z. 07.05.2007 21:37

Chciałem tylko zauważyć, że akurat w Polsce niechęć czy wrogość do homoseksualistów nie ma wiele wspólnego z powszechną w naszym kraju religią katolicką. Choć to przykre, większość ludzi deklarujących się jako katolicy niewiele ma wspólnego z prawdziwym katolicyzmem - najczęściej wygląda to tak, że odwiedzają w niedzielę kościół i uczestniczą w większości sakramentów (chrzty, bierzmowania, śluby itp.). Na tym z reguły się kończy. Dlatego fakt, że wielu Polaków jest przeciwnych homoseksualizmowi nie wiąże się wcale z przesłankami religijnymi. Mnie zawsze bardziej kojarzyło się to z antysemityzmem.

Nie chciałem nikogo tym postem obrazić, żeby nie było.

Napisany przez: matoos 07.05.2007 21:41

Ależ ja tego nie uważam za uprzedzenia. Dla mnie normalne jest że dla każdego jest oczywiste, że homoseksualizm nie jest normalny.

QUOTE
Czy nie uważasz tego za sprzeczność? Przeciez normalny obywatel ma prawo do małżeństwa... [oczywiście małżeństwa rozumianego jako formę legalizacji zwiazku]. Osoby w zwiazku homoseksualnym (niezalegalizowanym nie z ich wyboru, ale z powodu że nie mają takiej możliwości) nie mają prawa na przykład do wspólnego rozliczenia podatkowego czy procedury spadkowej. Czyli nie przysługuje im nic więcej niż normalnym obywatelom, ba, jak widać nawet mniej.

Tu już przywołam zdanie Katona, że związek dwóch mężczyzn to nie jest małżeństwo. A niby z jakiej racji dwóch mężczyzn miałoby procedurę spadkową czy rozliczenie mieć ułatwiane? Małżeństwo ma z prostego powodu - prawdopodobnie będzie produkować dzieci, które w przyszłości przyniosą krajowi pieniądze. Dlatego opłaca się promować małżeństwo. Co geje dają społeczeństwu, żeby można im było odliczać to od podatków?

QUOTE
A swoją drogą to trochę nie rozumiem tych wszystkich sprzeciwów - przeciez to w niczym nikomu nie szkodzi. W żadnen sposób nie godzi w czyją wolność, nie dotyczy nikogo poza zainteresowanymi osobami, które chcą ten związek zawrzeć.

Ależ godzi. W moją wolność do tego żeby powiedzieć mojemu synowi - to jest kobieta, z nią powinieneś uprawiać seks. A on mi wtedy powie - ale przecież nasi sąsiedzi są obydwaj facetami, też uprawiają seks i w dodatku mają takie same prawa jak i ty, albo większe? Nie dotyczy i nie godzi, dopóki oni sobie to robią w zaciszu własnych domów i nie mieszają tego do życia publicznego. Przecież nie chcę im zabierać prawa do głosowania.

Owczarnio, naprawdę nie czepiam się słówek. To ty swoje słowa przedstawiasz jak pewne definicje, które w żaden sposób nie mogą być podważone i są co najmniej jednoznaczną wykładnią. Nie będę się z tobą kłócił o anoreksję, choć sam mógłbym kilka przykładów podać. Zadawałem się w życiu naprawdę z wieloma chorymi ludźmi, zarówno psychicznie jak i fizycznie, moglibyśmy przerzucać się obrzydliwościami w nieskończoność, tyle że ja nie widzę w tym sensu.

Inna sprawa, że akurat masz znajomego dupka, który uważa że żona ma być chuda. Tacy znajdą się w każdym miejscu. Ale liczy się nie to co ludzie mówią że myślą tylko to co myślą naprawdę. Gdyby rzeczywiście miało znaczenie jak człowiek wygląda podejrzewam że niewielkie miałbym szanse na zawiązanie pozytywnego związku z kobietą, bo z wyglądu daleko mi do ideału i na dodatek czasami śmierdzi mi z buzi. A jakoś nie narzekam na brak kontaktów z płcią przeciwną. Więc, jak już mówiłem polecam mniej telewizji.

To aż zacytuję, bo też nie lubię się powtarzać.
QUOTE
Co to ja jeszcze miałam?... A, impotencja. Oczywiście, psychiczne uwarunkowania wchodzą w grę jak najbardziej, kto mówi że nie? Ale geje - jak już napisałam, a nie lubię się powtarzać - są w pełni zdolni do rozrodu. Wykluczając homoseksualnych impotentów, oczywiście

NIE są zdolni do rozrodu z powodów psychicznych. Jest zasadnicza różnica pomiędzy małżeństwem, które zakłada że nie chce dzieci, ale może je mieć, a dwojgiem facetów, które nie może ich mieć bo to fizycznie niemożliwe.


To ostatni mój post w tym temacie, bo za bardzo się zaangażowałem. Znowu. Jak już mówiłem, taka dyskusja nie ma sensu. Ani zwolennicy nie przekonają przeciwników, ani przeciwnicy zwolenników.

Au revoir.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 07.05.2007 21:48

QUOTE
Tu już przywołam zdanie Katona, że związek dwóch mężczyzn to nie jest małżeństwo. A niby z jakiej racji dwóch mężczyzn miałoby procedurę spadkową czy rozliczenie mieć ułatwiane? Małżeństwo ma z prostego powodu - prawdopodobnie będzie produkować dzieci, które w przyszłości przyniosą krajowi pieniądze. Dlatego opłaca się promować małżeństwo. Co geje dają społeczeństwu, żeby można im było odliczać to od podatków?

Niezależnie od moich poglądów sądzę, że tu Matoos ma rację.

Napisany przez: owczarnia 07.05.2007 21:55

QUOTE(matoos @ 07.05.2007 21:41)
NIE są zdolni do rozrodu z powodów psychicznych. Jest zasadnicza różnica pomiędzy małżeństwem, które zakłada że nie chce dzieci, ale może je mieć, a dwojgiem facetów, które nie może ich mieć bo to fizycznie niemożliwe.


To ostatni mój post w tym temacie, bo za bardzo się zaangażowałem. Znowu. Jak już mówiłem, taka dyskusja nie ma sensu. Ani zwolennicy nie przekonają przeciwników, ani przeciwnicy zwolenników.

Au revoir.
*


Mhm. A małżeństwo, które ma dziecko, pomimo tego że teoretycznie fizycznie nie może? I nie mówię tu bynajmniej o zapłodnieniu in vitro, tylko o zastępczej matce/ocju.

W stosunku do tych małżeństw, geje są niejako o "jeden stopień wyżej". Albowiem dwóch mężczyzn nie tylko może posiadać dziecko, ale w dodatku (wykluczając sytuacje bezpłodności, rzecz jasna, bo w tym przypadku nas nie interesuje) obaj są do tego fizycznie zdolni.

Małżeństwo homoseksualne nie może jedynie mieć potomstwa ze sobą wzajemnie. Ale nic ponadto. Rzeczywiście, rzadkość, nie ma co. Bo przecież heteroseksualnych małżeństw to kompletnie nie dotyczy, prawda?

Jak uważasz, ale niestety, na nadmiar merytorycznych argumentów z Twojej strony trudno narzekać. W ogóle, na nadmiar czegokolwiek demagogią...

Napisany przez: Eva 07.05.2007 21:56

QUOTE
Co geje dają społeczeństwu, żeby można im było odliczać to od podatków?

Oj, Matoos. To zdanie jest po prostu glupie, wybacz.
QUOTE
Ależ godzi. W moją wolność do tego żeby powiedzieć mojemu synowi - to jest kobieta, z nią powinieneś uprawiać seks. A on mi wtedy powie - ale przecież nasi sąsiedzi są obydwaj facetami, też uprawiają seks i w dodatku mają takie same prawa jak i ty, albo większe?

To mow wlasnemu synowi co chcesz <oczywiscie w ramach pewnej poprawnosci, jak zaczniesz synkowi mowic ze papcio Hitler byl super gosc a jak mu babcia nie da na czekolade to moze ja ugryzc w noge to nie jest to najlepszy i najbardziej wychowawczy pomysl, ale to tylko ilustrujaca moje stwierdzenie o poprawnosci abstrakcja xP>, mysle ze stac Cie na powazne, meskie rozmowy i nie bedziesz sie jakal i niezrozumiale artykuowal jesli nawet Twoj syn Ci odpowie w ten sposob. Od jego najmlodszych lat jestes odpowiedzialny za kreowanie jego swiatopogladu, ktory on nastepnie bedzie weryfikowal, i naprawde nie sadze, ze posiadanie sasiada homoseksualisty, ktory ma legalnie zarejestrowanego partnera, zrobi mu jakas wielka psychiczna krzywde. Ba, mysle ze podstawa jest madrosc rodzica, ktory dziecko wychowa w ramach uznawanych przez siebie norm moralnych, ktore jednakowoz nie godza w podstawowe wolnosci czlowieka drugiego.

Owszem, mozna teraz wytoczyc argument, ze homo = choroba. Ale nie wiemy tego, ja osobiscie uwazam, ze choroba to nie jest. Przypadki homoseksualizmu wystepowaly u ludzi, u zwierzat takze, od zarania dziejow i uwazam ze to totalnie nie moja sprawa, czy sasiad, ze sie tak kolokwialnie wyraze, ciupcia kobiete czy kolege z pracy. Tak samo tylko i wylacznie moja sprawa jest moj zdeklarowany heteroseksualizm, nic nikomu do tego. Dlatego uwazam, ze parom homoseksualnym powinno sie prawnie zagwarantowac prawo do normalnego, legalnego zwiazku, ale bez histerii, parad rownosci, ostentacyjnych gestow, cyrkow, bo tego nie lubie. Mamy, jakby na to nie patrzec, cywilizowane spoleczenstwo, wiec w cywilizowany sposob powinno sie takie sprawy zalatwiac. Zdecydowanie nie sa to parady i antyparady, w ktorych strony obrzucaja sie pokarmem organicznym, wyzwiskami i innymi smaczkami tego typu. Problem w tym, ze nie jestem pewna, czy Polska jest na taka debate, DEBATE a nie jatke werbalno-telewizyjna, przygotowana.

Napisany przez: owczarnia 07.05.2007 22:05

QUOTE(Matoos)
Ależ godzi. W moją wolność do tego żeby powiedzieć mojemu synowi - to jest kobieta, z nią powinieneś uprawiać seks. A on mi wtedy powie - ale przecież nasi sąsiedzi są obydwaj facetami, też uprawiają seks i w dodatku mają takie same prawa jak i ty, albo większe?

A jakiż Ty masz monopol, żeby mówić synowi, z kim ma uprawiać seks? Mało tego, jaki masz monopol na to, żeby wskazywać z kim się powinno uprawiać seks? I nie mam tu na myśli bynajmniej pokazywania palcem konkretnej osoby, ale płeć właśnie jako taką.

Domniemywam, że nie powiesz dziecku, że nieładnie jest zdradzać swoją dziewczynę (i to by było dla odmiany coś mądrego), bo on natychmiast mógłby Ci odpalić, że sąsiad to ma żonę i kochankę i jakoś dobrze jest, w dodatku wygląda na szczęśliwszego od Ciebie?

Nic Ci do tego, co robią Twoi sąsiedzi, ot co.

Napisany przez: Eva 07.05.2007 22:14

Pamietam nasza ostatnia rozmowe na ten temat kiedys hen hen czasu temu i przypomniala mi sie wypowiedz Twoja, Owco moja kochana, ze jesli Twoj syn pewnego dnia przyprowadzil do domu faceta i powiedzial 'Oto ten, ktoregom umilowal', to bys to zaakceptowala.* I to mi sie podoba w Twojej postawie, bo juz kompletnie odchodzac od main dyskusji, denerwuje mnie dosc czesto wystepujace zjawisko hipokryzji - 'tak tak, ja tym ludziom jak najlepiej zycze, maja prawa, sa normalni' a kiedy przyjdzie co do czego, kiedy trzeba sie zmierzyc z tym, ze w otoczeniu czy rodzinie taka osoba jest, to poglady diametralnie ulegaja zmianie. Ale to sie tyczy srodowiska 'pro' albo 'w sumie to egal' a nie tego 'anty' ktore tu omawiamy..

* za to ja bym miala problem z tym, ze takiej urody baranek by sie facetowi skapnal ;p;p;p

Napisany przez: Potti 07.05.2007 22:17

proponuję nie pozwalać na funkcjonowanie bezdzietnych małżeństw przez zbyt długi okres czasu. najlepiej ktoś bezpłodny niech w ogóle ma zakaz ich zawierania, bo przyniesie państwu dokładnie tyle samo korzyści co homoseksualista.

co do dalszej części- a homoseksualistom żadna wolność się nie należy? nie sądzę, abyś miał problem wytłumaczyć synowi, że to co robią panowie za ścianą nie jest normalne. na pewno przekonałbyś go, że są chorzy a to, że mają takie same prawa (kto mówi o większych?) nic nie znaczy.
zresztą tak samo mogłabym powiedzieć, że może dzięki takim sąsiadom Twój syn nie wyrośnie na homofoba. a mało prawdopodobne, że skończy się to u niego homoseksualizmem. edit: raczej może świadomością wolnego wyboru.

Napisany przez: hazel 07.05.2007 22:33

Tak sobie czytam to co Matoos pisze i mi się aż przykro robi. Bo w tym całym sporze zapomina o jednym. Że to też są ludzie. I tak samo chcą być szczęśliwi. I mają do wyboru tylko przez całe życie wstydzić się, ukrywać i udawać, że są "normalni" albo zaakceptować to, jakimi są i w jakiś sposób ułożyć sobie życie.

I nawet jeśli homoseksualizm/heteroseksualizm jest kwestią po części otoczenia i wychowania (w co osobiście wątpię), to jest to sprawa tak mało zależna od nas, że nie widzę powodu, by zabraniać komuś prawa do szczęścia.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 07.05.2007 22:44

QUOTE
I dodam idealistycznie i zapewne głupio, że człowiek nie ma prawa potępić prawdziwej miłości. Bez różnicy, czy zakochani są jednakowej, czy przeciwnych płci.

Napisałem to w moim pierwszym poście w tym temacie. Zdanie podtrzymuję.
I zgadzam się z Hazel.

Napisany przez: matoos 07.05.2007 22:51

QUOTE(hazel @ 07.05.2007 23:33)
Tak sobie czytam to co Matoos pisze i mi się aż przykro robi. Bo w tym całym sporze zapomina o jednym. Że to też są ludzie. I tak samo chcą być szczęśliwi. I mają do wyboru tylko przez całe życie wstydzić się, ukrywać i udawać, że są "normalni" albo zaakceptować to, jakimi są i w jakiś sposób ułożyć sobie życie.

I nawet jeśli homoseksualizm/heteroseksualizm jest kwestią po części otoczenia i wychowania (w co osobiście wątpię), to jest to sprawa tak mało zależna od nas, że nie widzę powodu, by zabraniać komuś prawa do szczęścia.
*


Tak tylko jedno ostatnie stwierdzenie, bo się nie mogę powstrzymać. Ja wiem że to są ludzie. Ale to są chorzy ludzie. I wmawianie im, że to choroba nie pomoże im w wyleczeniu się. A to można leczyć, są na to dowody, są wyleczeni. Tyle że trzeba chcieć. A jak cały świat naokoło wmawia ci usilnie, że to całkowicie normalne, to nic dziwnego że nie chcesz się leczyć.

Napisany przez: Eva 07.05.2007 22:51

Znow mi sie cos przypomnialo - stwierdzenie jednego z gnieznienskich politykow PiS:

QUOTE
A jesli ktos poczuje prawdziwa milosc do owieczki? To dlaczego by zakazywac parad kochajacych owieczki?


Ja odparlam to w debacie stwierdzeniem o obustronnej zgodzie na zwiazek, ktorej owieczka nie jest w stanie wyrazic ani wyartykulowac, ale poddaje ten dosc absurdalny watek pod dyskusje xP

Edit: Matoos, ja znam takiego jednego 'wyleczonego'. Tyle ze on w koncu, po kilku latach 'normalnego' malzenstwa, zostawil swoja zone dla mezczyzny. I wiecie co? Mysle ze byloby mniej ofiar w zonach i dzieciach, gdyby pozwolono mu zyc wedlug wlasnego sumienia i wlasnych uczuc.


Tak sie zastanawiam - to jest aktualne?
QUOTE
17 maja 1990 roku Światowa Organizacja Zdrowia, działająca na szczeblu międzynarodowym w ramach ONZ i skupiająca 193 kraje członkowskie, wykreśliła homoseksualizm z listy chorób i zaburzeń. Stwierdziła również, iż żadna orientacja seksualna (w tym homoseksualna) nie powinna być przez nikogo traktowana jako zaburzenie. Wcześniej, w 1973 roku, podobnego wykreślenia dokonało Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne w USA na szczeblu krajowym.

Z orientacją seksualną, czyli zarówno z heteroseksualną, homoseksualną jak i biseksualną - mogą się wiązać rozmaite zaburzenia, głównie wynikające z problemów rozwojowych i akceptacji własnej seksualności

Zaburzenia te według ICD-10 (F66.x.1) dzieli się na:

    * F66.0.1 – zaburzenie dojrzewania seksualnego,
    * F66.1.1 – orientacja seksualna niezgodna z ego (egodystoniczna),
    * F66.2.1 – zaburzenie związków seksualnych.

Warto zwrócić uwagę, że zaburzenia te są wspólne dla wszystkich orientacji seksualnych, tzn. mogą występować przy każdej z tych orientacji.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 07.05.2007 23:09

Trochę nieuczciwe jest masowe wysuwanie argumentów przeciw twierdzeniom Matoosa, kiedy ten zrezygnował już z udziału w dyskusji. ;]

Napisany przez: Eva 07.05.2007 23:10

Ojej! :O No paczcie, to ciekawe kto sie wypowiadal 2 posty wczesniej.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 07.05.2007 23:20

tongue.gif

No przecież żartuję sobie.

Napisany przez: owczarnia 07.05.2007 23:24

QUOTE(Eva @ 07.05.2007 22:14)
Pamietam nasza ostatnia rozmowe na ten temat kiedys hen hen czasu temu i przypomniala mi sie wypowiedz Twoja, Owco moja kochana, ze jesli Twoj syn pewnego dnia przyprowadzil do domu faceta i powiedzial 'Oto ten, ktoregom umilowal', to bys to zaakceptowala.
*


To ja może dołożę do tego epilog cheess.gif. Otóż mój syn ostatnio mówi mniej więcej coś w tym stylu: "Jezu, matka, przestań już, no! Babciu, matka chce, żebym gejem został!"...
QUOTE(Eva @ 07.05.2007 22:51)
Znow mi sie cos przypomnialo - stwierdzenie jednego z gnieznienskich politykow PiS:

QUOTE
A jesli ktos poczuje prawdziwa milosc do owieczki? To dlaczego by zakazywac parad kochajacych owieczki?


Ja odparlam to w debacie stwierdzeniem o obustronnej zgodzie na zwiazek, ktorej owieczka nie jest w stanie wyrazic ani wyartykulowac, ale poddaje ten dosc absurdalny watek pod dyskusje xP
*


kiss.gif

A tak poważnie, to oczywiście: za obopólną zgodą, świadomością i pod warunkiem, że nikomu nie dzieje się krzywda, można robić wszystko. Proste jak drut.

Napisany przez: GrimmY 07.05.2007 23:56

takie 'pytanie' (nie do końca) z innej beczki:
czy notoryczne śmianie się z gejowskich dowcipów to przejaw nietolerancji?

Napisany przez: hazel 08.05.2007 00:00

QUOTE(PrZeMeK Z. @ 07.05.2007 23:09)
Trochę nieuczciwe jest masowe wysuwanie argumentów przeciw twierdzeniom Matoosa, kiedy ten zrezygnował już z udziału w dyskusji. ;]
*


Tak to już jest, że jak się włączasz do dyskusji, zwłaszcza z kontrowersyjnymi argumentami, to musisz się liczyć z tym, że nie łatwo ci sie będzie wycofać.

QUOTE(matoos @ 07.05.2007 22:51)
QUOTE(hazel @ 07.05.2007 23:33)
Tak sobie czytam to co Matoos pisze i mi się aż przykro robi. Bo w tym całym sporze zapomina o jednym. Że to też są ludzie. I tak samo chcą być szczęśliwi. I mają do wyboru tylko przez całe życie wstydzić się, ukrywać i udawać, że są "normalni" albo zaakceptować to, jakimi są i w jakiś sposób ułożyć sobie życie.

I nawet jeśli homoseksualizm/heteroseksualizm jest kwestią po części otoczenia i wychowania (w co osobiście wątpię), to jest to sprawa tak mało zależna od nas, że nie widzę powodu, by zabraniać komuś prawa do szczęścia.
*


Tak tylko jedno ostatnie stwierdzenie, bo się nie mogę powstrzymać. Ja wiem że to są ludzie. Ale to są chorzy ludzie. I wmawianie im, że to choroba nie pomoże im w wyleczeniu się. A to można leczyć, są na to dowody, są wyleczeni. Tyle że trzeba chcieć. A jak cały świat naokoło wmawia ci usilnie, że to całkowicie normalne, to nic dziwnego że nie chcesz się leczyć.
*


Ja wiem, że kłócenie się w internecie jest jak branie udziału w paraolimpiadzie, ja wiem, że jak czasem należy ustępować, ale szlag mnie jasny trafia gdy widzę jak potrafisz, szanowny Matoosie, odwracać kota ogonem. Może homoseksualizm to choroba, specjalistą nie jestem, nie będę się spierać, bo to kwestia dyskusyjna jest wciąż i nic nie da bicie piany. Ale przyznać musisz, że nawet przy uznaniu odmiennej orientacji za chorobę, nie jest to taka dolegliwość jak grypa czy zapalenie migdałków. I tok postępowania powinien być inny trochę. Bo to właśnie osoba zainteresowana musi zadecydować, czy chce się leczyć, czy nie. I nie naszą sprawą jest ocena takiej decyzji.

Napisany przez: Eva 08.05.2007 00:00

Wiesz, smianie sie z kawalow o Hansie i Żydach moze i jest przejawem pewnej.. hmm.. glupkowatej nieswiadomosci.. ale raczej nie antysemityzmu. Nie badzmy radykalny ;p W koncu z kawalow o parach hetero tez sie smiejemy.

Napisany przez: hazel 08.05.2007 00:02

QUOTE(GrimmY @ 07.05.2007 23:56)
takie 'pytanie' (nie do końca) z innej beczki:
czy notoryczne śmianie się z gejowskich dowcipów to przejaw nietolerancji?
*


Każdy kawał opiera się a jakis tam stereotypach. I chyba jedyne zło, jakie takie żarty wyrządzają, jest propagowanie takich stereotypów.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 08.05.2007 15:00

QUOTE
To ciekawa obserwacja, i o ile zgadzam się z tezą dotyczącą pseudo-katolicyzmu obowiązującego w naszym kraju, to z konkluzją się pośpieszyłeś. Większość poglądów głoszonych przez Kościół Katolicki jest przecież niekwestionowana przez pseudo-katolików. Ignorowane lub odrzucane są przede wszystkim te, które wymagają jakiegoś poświęcenia lub wpływają negatywnie na jakość życia.

Pomijając resztę posta, która jest skierowana wyraźnie do kogoś innego, pozwolę się częściowo nie zgodzić. Kościół katolicki mówi wyraźnie o tolerowaniu i nieszykanowaniu homoseksualistów, natomiast to, co przejawia wielu Polaków, zdecydowanie te zalecenia łamie. Zresztą potrafimy przekręcać to, co się do nas mówi chyba najlepiej na świecie. Dla tych, których znam, wyśmiewanie homoseksualistów nie ma nic wspólnego z katolicyzmem, po prostu "to śmieszne i nienormalne" i tyle. Bez refleksji, dlaczego. A akurat w naszych stronach księża o gejach w kazaniach nie mówią. Nie ma takiej potrzeby.
Powtórzę: więcej ma to wg mnie wspólnego z antysemityzmem. Można by się upierać, że to Kościół podjudza do nienawiści wobez wyznawców innej wiary, ale przecież stanowisko Kościoła jest jasne: akceptować. Mimo tego w naszym katolickim (czy, jak kto woli, pseudokatolickim) kraju nie brakuje antysemitów. Nie są może plagą, ale istnieją i mają się dobrze.

Napisany przez: Neonai 08.05.2007 15:03

raz dawny proboszcz powiedział na kazaniu : 'nie potępiam człowieka-homoseksualisty, ale potępiam homoseksualizm'.

Napisany przez: Katon 08.05.2007 15:39

Estiej gdzieś tam napisał o chorobie zwanej homofobią. Niekwestionuję istnienia takiej choroby, ale 99% przypadków tego co bojownicy z homofobią nazywają homofobią nie jest żadną chorobą. Tylko pewną postawą. Wogóle boję się uznawania uprzedzeń za choroby. Bo od tego krok do przymusowego leczenia homofobów. A na to nie ma zgody.

Ryśku, jeszcze raz powtarzam - homoseksualista może zawrzeć małżeństwo.

Jest na to wszystko rada. Sposób, jaki uznacie za wzięty z księżyca, bo żyjemy w świecie, w którym państwo reglamentuje wszystko. Mam na myśli wyłączenie małżeństwa poza sferę zainteresowań prawodawstwa. Jak dawniej. Małżeństwo znów jest sprawą poszczególnych wyznań i one okreslają jego zasady. Jeśli zaś ktoś chce wywołać prawne skutki, to może podpisać opdowiednią umowę. Proste? Proste. Radykalne? Pewnie i tak. W świecie, w którym niedługo państwo będzie zabraniało palenia u siebie w domu...

Napisany przez: owczarnia 08.05.2007 15:52

Nooo, to ostatnie zdanie Twoje drogi przedmówco muszę przyznać dało mi po gwizdkach.

Fakt, mnie też zaczyna z lekka wcurwiać że cholerne władze usiłują wtrącać się do wszystkiego, niemalże Wielki Brat pod płaszczykiem troski o nasze dobro nadciąga.

Tym bardziej obstaję przy swoim - państwo jest od tego, by służyć. I się opiekować. Jak każda administracja, która powinna istnieć dla ludzi a nie dla siebie.

Nie chcę się za bardzo wtrącać i wyręczać Estieja, ale uważam, że jego chwyt był tym momencie bardzo słuszny - zastosował dokładnie tę samą logikę co Matoos. Skoro Matoos może uważać homoseksualizm za chorobę, bo tak mu wygodnie, to my analogicznie możemy zastosować tę samą logikę w kierunku homofobii. Jest akurat dokładnie tak samo słuszna, co i tamta...

Napisany przez: Aylet 08.05.2007 17:36

user posted image

Napisany przez: Katon 08.05.2007 17:44

Fajne zdjęcie.

Mam wrażenie, że w środku widać geja, ale nie jestem pewien.

Tak na marginesie wypowiedzi Estieja, zastanawiam się kiedy wreszcie można będzie zananalizować problem winy samych Zydów za lata antysemityzmu i ogólny problem zamkniętych spoełczności wewnątrz innych społeczności nienarażając się na kwik. Uznawanie samego takiego pomysłu za antysemityzm jest absurdalne. W związku z tym najlepsze książki o Zydach piszą dziś Żydzi. Bo mogą pisać bez zabobonnego lęku. To tak na marginesie. Ludzie kościoła oczywiście odpowiadają za wiele antysemickich ekscesów. Natomiast homofobia jest starsza niż religie, przesądy i światopoglądy. Jest pierwotna. Bo homoseksualista jest dewiantem (w socjologicznym, nie zabarwionym ocennie znaczeniu tego słowa), a dewiacje zawsze są tępione.

Owczarnio, te władze nizym się nie różnią od tamtych. W niczym nie są gorsze. Wielki Brat już dawno nadciągnął. A co do służby, cóż, to własnie jest utopia. Nie warto na to czekać. Warto za to wyrwać administracji 95% pola jej działania.

Napisany przez: Aylet 08.05.2007 17:48

nawet dwóch.

Napisany przez: Katon 08.05.2007 17:48

Spowiadają się ze swoich grzechów i zaraz pójdą do domu. Każdy do swojego.

Jeszcze jedna rzecz. Przemku, w Polsce nie brakuje antysemityzmu, homofobii, germanofobii, miłośników komuny, antyklerykałów, czytelników Nie, czytelników Tylko Polski i ludzi, którzy uważają, że Małysz oszukał naród, że nie wygrywał cały czas. I? To jest cena za wolność. Do cholery, jeśłi ma być wolność słowa, to każdy świr ma prawo wydać gazetkę o tym, że Polska jest opanowana przez Żydów, kler albo Lexa Luthora. To jest cena.

Napisany przez: hazel 08.05.2007 18:20

Owszem, wydac ma prawo, ale nie ma prawa ubierania swoich przekonań w otoczkę jedynej i słusznej oceny.

Napisany przez: owczarnia 08.05.2007 20:49

QUOTE(Katon @ 08.05.2007 17:44)
Tak na marginesie wypowiedzi Estieja, zastanawiam się kiedy wreszcie można będzie zananalizować problem winy samych Zydów za lata antysemityzmu i ogólny problem zamkniętych spoełczności wewnątrz innych społeczności nienarażając się na kwik.

Zdarzyło mi się ostatnio o jakiejś wczesnorannej godzinie oglądać powtórkę z którychś "Rozmów w toku", nie wiem jaki był tytuł programu ani czy był on stary czy nowy, dla mnie nowy, bo pierwszy jaki widziałam od paru chyba lat. W każdym razie rzecz była o przemocy w szkole. Gośćmi programu byli rodzice dzieci, które padły ofiarami tejże, i bynajmniej nie chodziło o zwykłe szturchańce. Jeden chłopczyk, dziś ośmioletni, cierpi w wyniku pobicia przez starszych kolegów na padaczkę pourazową. Drugi, jedenaście lat, ma stwierdzone 51% procent uszczerbku na zdrowiu. Trzeci, piętnastolatek prawdopodobnie nigdy nie będzie mógł mieć dzieci, a przed nim jeszcze i tak długie i bolesne leczenie, by w ogóle mógł jakoś w miarę normalnie funkcjonować. Nie, nie odcięli mu niczego. Zmasakrowali tylko na krwawą miazgę.

No i teraz rodzice ci muszą walczyć z postawą szkół i kuratoriów, postawą którą wyrazić można w zasadzie w jednym krótkim zdaniu: "lepiej dajcie sobie spokój i nie róbcie afery".

Ci nieszczęśni ludzi usiłują to zrozumieć, chcą dowiedzieć się dlaczego przymyka się oczy, pozwalając winnym bezkarnie maltretować innych. Dlaczego na terenie szkoły (bo tam właśnie wszystkie te wypadki miały miejsce, i za każdym razem uczestnikami byli tylko uczniowie danej szkoły) może dojść do takich rzeczy, i nikt nie reaguje, a wręcz przeciwnie, przymyka oczy i udaje durnia. Jeden z tych chłopców, ten z 51% ubytkiem zdrowia, był dręczony przez przeszło rok. I nikt mu nie pomógł.

A teraz uwaga, będzie clou: wszystkie te szkoły, a właściwie ich przedstawiciele, obecni w programie, a także dwie matki sprawców będące na linii telefonicznej i biorące w ten sposób udział w dyskusji, wszyscy ci ludzie grali na tę samą melodię. A mianowicie, nic innego, tylko te poszkodowane dzieci są same sobie winne. Na pewno prowokowali! A rodzice są stronniczy, nie wiedzą wszystkiego, więc niech się najlepiej zamkną.

Zwłaszcza ten gimnazjalista zapewne, którego skatowano w pierwszej klasie dokładnie 9 września, się zdążył naprowokować, nie? I zwłaszcza, że jakoś żaden ze sprawców w którymkolwiek z tych przypadków najmniejszego uszczerbku nie poniósł...

Ale to tylko taka luźna refleksja.

QUOTE(Katon @ 08.05.2007 17:44)
Natomiast homofobia jest starsza niż religie, przesądy i światopoglądy. Jest pierwotna. Bo homoseksualista jest dewiantem (w socjologicznym, nie zabarwionym ocennie znaczeniu tego słowa), a dewiacje zawsze są tępione.

Homofobia jest pierwotna? To może i ciekawy pogląd, ale niestety, zupełnie niezgodny z prawdą. Że wspomnę tylko na przykład starożytny Rzym, gdzie homoseksualne stosunki należały do codzienności i nikt się im nie dziwił. Co tylko potwierdza moje wsześniejsze słowa o biseksualności większości z nas.

Gdzieś niedawno natknęłam się na ciekawy tekst o homoseksualizmie jako zjawisku o wiele bardziej powszechnym niż komukolwiek się to może wydawać, włącznie ze zwierzętami. Poszukam, może znajdę, to dam.

Edit: mam. Niestety nie link, tylko całość, ale nie jest jakiś strasznie długi...
QUOTE
Nasi geje mniejsi

Seks z partnerem tej samej płci uprawiają wszyscy: nawet żuki polne, pingwiny czy wieloryby, o małpach nie wspominając. No może z wyjątkiem jeży...

Wybierając się w niedzielę z dziećmi do muzeum przyrodniczego, raczej nie spodziewacie się tam fotografii samca żyrafy spółkującego z innym samcem albo dwóch wielorybów bawiących się swymi olbrzymimi penisami. Podczas gdy amerykańska prawica religijna pomstuje przeciw homoseksualizmowi, Europa przygarnia gejowskie małżeństwa, a słynni geje i lesbijki, jak Martina Navratilova, potępiają naukowców z Oregonu za próby „przywracania do normy” owiec o odmiennych skłonnościach seksualnych. Muzeum Historii Naturalnej w Oslo uderza w samo sedno sporu sięgającego co najmniej 1120 roku, gdy synod w Nablusie nazwał homoseksualizm „grzechem przeciw naturze”. Ta szacowna placówka przedstawia finansowaną przez państwo wystawę dowodzącą, że homoseksualizm nie tylko nie jest sprzeczny z naturą, ale występuje w świecie zwierząt bardzo powszechnie. – „Wbrew naturze?” to pierwsza w świecie wystawa poświęcona zwierzętom-gejom – mówi kurator ekspozycji, zoolog Peter Bockman.


Czego się nie dostrzega

– Fakty same narzucały się naukowcom od lat – twierdzi, stojąc przed obrazem żyraf o skłonnościach homoseksualnych. – Łatwo to rozpoznać, ponieważ narządy płciowe żyraf raczej nie należą do najmniejszych. Problem polega na tym, że naukowcy, mając do czynienia z takim zachowaniem zwierząt, wolą go nie dostrzegać. Uznają, że nie ma ono znaczenia dla ich pracy, boją się ośmieszenia albo utraty stypendium, jeśli zwrócą na nie uwagę. Igraszki dwóch osobników tej samej płci wolą nazwać „rywalizacją, rodzajem pozdrowienia albo zrytualizowaną walką” – nawet jeśli chodzi o pełny stosunek analny z wytryskiem.

Tabu obalił wreszcie w roku 1999 Bruce Bagemihl, gejowski biolog z Uniwersytetu Wisconsin, publikując książkę „Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity” (Biologiczna bujność: zwierzęcy homoseksualizm i naturalna różnorodność). Wertował on wszelkie możliwe pisma naukowe w poszukiwaniu danych na temat zachowań homoseksualnych wśród zwierząt. Na podstawie informacji ukrytych na samym końcu długich tekstów albo umieszczonych w przypisach i aneksach do książek ustalił, że zachowania homoseksualne zaobserwowano u co najmniej 1,5 tys. gatunków zwierząt, a dobrze udokumentowano u 500 z nich. Najwcześniejsza wzmianka o skłonnościach homoseksualnych wśród zwierząt pochodzi prawdopodobnie sprzed 2,3 tys. lat, gdy Arystoteles opisał wspólne igraszki dwóch samic hieny.

Martin Fletcher


QUOTE(Katon @ 08.05.2007 17:44)
Owczarnio, te władze nizym się nie różnią od tamtych. W niczym nie są gorsze. Wielki Brat już dawno nadciągnął. A co do służby, cóż, to własnie jest utopia. Nie warto na to czekać. Warto za to wyrwać administracji 95% pola jej działania.
*


No pewnie że utopia, kto mówi że nie? Myślałam, że rozmawiamy o tym, co byśmy chcieli smile.gif.

Napisany przez: Eva 08.05.2007 21:01

Hmm, chcialabym tylko zauwazyc, ze miedzy antysemityzmem a shoah nie ma znaku rownosci. Na wszelki wypadek wspominam, bo odnioslam wrazenie, ze wszyscy potraktowaliscie wypowiedz Katona jako 'eksterminowali ich, bo im sie nalezalo, nie sa bez winy!'

Napisany przez: owczarnia 08.05.2007 21:06

Ależ oczywiście, nie ma znaku. Ale nie byłoby Shoah, gdyby nie antysemityzm. Wszelkie przejawy nienawiści są niczym innym jak tykającą bombą zegarową.

A w tym przypadku mamy do czynienia z jedną nacją, nienawidzoną na niespotykaną w żadnej innej skalę. I, przepraszam, ale nie wytrzymam: oczywiście Kościół katolicki nie ma z tym kompletnie nic wspólnego.

Napisany przez: Eva 08.05.2007 21:12

Problem z niektorymi katolikami polega na tym, ze nie zdaja sobie sprawy z tego, ze i Chrystus byl zydem, i Maria byla zydowka, i Jozef byl zydem, czesc apostolow byla zydami.. xP Ale to juz troche zakrawa na offtop, o gejach tu rozmawiamy a nie o Żydach!

Napisany przez: PrZeMeK Z. 08.05.2007 22:22

QUOTE
Przemku, mogę to zwalić na Twój młody wiek, ale mówisz o Kościele jak o stojącym samochodzie, nie pamiętając, że ów samochód skądś przyjechał i po drodze rozmaślił kilka mniejszych i większych żyjątek a rura wydechowa jest w tyle za kierownicą. Kościół się zmienił bardzo, ogromnie strasznie dużo bardzo, ale w swej historii był zarówno antysemicki i antyhomoseksualny przez stulecia, a ta zmiana jest bardzo świeża i niekompletna. Nie zarzucam Kościołowi wyłączności na kształtowanie antysemityzmu i homofobii w naszym kręgu kulturowym, ale jego rola w ich kształtowaniu jest niezaprzeczalna, a wpływ długotrwały i ciągnący się za Kościołem jak smród spalin.

Zdaję sobie z tego sprawę. Jeśli to masz na myśli, czytałem również o ciemnych stronach Kościoła, i to swego czasu wcale dużo. Ale ja lubię katolików (nie ukrywajmy: dlatego, że sam swoją własną wiarę katolicką gdzieś zagubiłem) i jest mi równie przykro, gdy ktoś atakuje (bezsensownie) katolików jak i Żydów czy kogokolwiek innego. Być może to faktycznie mój młody wiek.
Chciałbym się dowiedzieć, jeśli ktoś potrafi mi udzielić odpowiedzi, kiedy stosunek Kościoła do homoseksualistów stał się taki jak obecnie?
QUOTE
Jeszcze jedna rzecz. Przemku, w Polsce nie brakuje antysemityzmu, homofobii, germanofobii, miłośników komuny, antyklerykałów, czytelników Nie, czytelników Tylko Polski i ludzi, którzy uważają, że Małysz oszukał naród, że nie wygrywał cały czas. I? To jest cena za wolność. Do cholery, jeśłi ma być wolność słowa, to każdy świr ma prawo wydać gazetkę o tym, że Polska jest opanowana przez Żydów, kler albo Lexa Luthora. To jest cena.

Wiem i rozumiem to.

Czy poboczny wątek Żydów można jeszcze chwilkę pociągnąć? Jeśli tak, to przeczytałem dziś ciekawy fragment "Lalki":
QUOTE
- Będzie kiedyś jakaś awantura z tymi Żydami - mruknąłem.
- Bywały już, trwały przez osiemnaście wieków i jaki rezultat?... W antyżydowskich prześladowaniach zginęły najszlachetniejsze jednostki, a zostały tylko takie, które mogły uchronić się od zagłady. I oto jakich mamy dziś Żydów: wytrwałych, cierpliwych, podstępnych, solidarnych, sprytnych i po mistrzowsku władających jedyną bronią, jaka im pozostała - pieniędzmi. Tępiąc wszystko, co lepsze, zrobiliśmy dobór sztuczny i wypielęgnowaliśmy najgorsze.

Opinia oczywiście niezbyt aktualna, ale wydała mi się ciekawa.

Napisany przez: Pawelord2 08.05.2007 23:21

Kościół sprzeciwia się małżeństwom homoseksualnym i chyba nie powinno to nikogo bulwersować, oczywiste dlaczego. Podobnie nie ma i nie będzie przyzwolenia odgórnego na homoseksualnych księży. O sprawach Kościoła będzie decydował Kościół, nie ludzie z zewnątrz którzy tradycyjnie najwięcej mają do powiedzenia. Smutne szokujące niesprawiedliwe i denerwujące?

A dla mnie bardziej irygujące jest wyświęcanie za opłatą "księży" przez organizacje nie mające z Bogiem wiele wspólnego, wyświęcą każdego, nawet gejowskiego księdza który będzie udzielał ślubów gejom. Ale po co to im? Po co im ślub kościelny? nie dostaną i kropka.
Kościół jest przeciwny praktykom homoseksualnym-ale czy w dzisiejszych czasach pali za to na stosie? Nie. Odgórnie czuć niechęć i kościół ma prawo powiedzieć że homoseksualizm jest grzechem. Ale tutaj podnosi się wielki krzyk, dobrze jeszcze ze zamachów nie ma jak po niedawnej wzmiance skądinąd słusznej o Mahomecie i tym co przyniósł światu...najlepiej nie mówić co się myśli i w co się wierzy tylko myśleć i wierzyć w to co się powinno w oczach świata.

A sprawcami największych masakr raczej nie byli ludzie głęboko wierzący... hitlerowy mieli własną pokrętną religię, komuniści nie mieli i nie mają wcale.

na każdym kroku homoseksualisci manifestują inność, parady w stylu zachodnim które na szczęście jeszcze do nas nie dotarły przyominają wielki film porno, ogólny luz, zero zahamowań sex z każdym i wszędzie. Tak ma wyglądać przyszłość? Wszystko sie z hukiem rozleci.
A czy zabrania im się u nas żyć? to na co nie ma ogólnego społecznego przyzwolenia jak adopcja śluby itp powinno być lekcją tolerancji przekonań innych ludzi dla samych "tolerancyjnych". Dura lex sed lex.

I na koniec - wszędzie są skrajności. Po stronie gejów i antygejów. Są też i ci normalniejsi. Jednym geje nie przeszkadzają, są homoseksualiści którzy nie cierpią nie mogąc adoptować dzieci. Ale wszystkich irytują owe skrajności. Podrzucanie porno do kościołów, publicznie potępienia z ambon, parady wykrzykujące idiotyczne hasła w stylu "Precz z nietolerancyjnymi" a z drugiej strony "pedały to geje".

IMO jest dobrze jak jest. Bez popadania w skrajności. ja już sobie takie dyskusje odpuściłem, róbta co chceta bylebym ja miał spokój bo nikogo nie potępiam i nikogo nie faworyzuję.
"...P..."

Napisany przez: owczarnia 09.05.2007 01:56

Przepraszam, ale takiego grochu z kapustą to ja już dawno nie wdziałam...

Kościół sprzeciwia się małżeństwom homoseksualnym? A niech się sprzeciwia, kto mu broni? Proszę bardzo, jego prawo, w pełni popieram.

Kościół nie wyda odgórnego przyzwolenia na homoseksualnych księży, też jego sprawa, ale zdaje się ten sam Kościół niespecjalnie chętnie pochwala również hipokryzję?... A trudno chyba o większą w tym momencie, bo wszyscy wiemy jak wygląda rzeczywistość. Dodatkowo jeszcze już zupełnie na marginesie, to nie widzę w tym wielkiego sensu - ksiądz śluby czystości składa, tak? To co, zakładają że ksiądz-gej jest z natury jakoś szczególnie kłamliwy, czy jak?...

I tak jak tu wszystko pięknie ładnie, mamy się nie wtrącać do Kościoła, nie ma sprawy. Tylko w takim razie jedna prośba: niech Kościół wzajemnie nie wtrąca się do nas. Niech trzyma się swojej jurysdykcji, swoich wiernych, od reszty mu wara. Tak jak nam wara od niego. I wtedy ok.

Po co gejom śluby kościelne? A kto mówi, że oni chcą brać śluby w kościele?! Skoro więc nie chcą, co Kościołowi do tego? Nic. Więc skoro nic, niech się nie odzywa, z łaski swojej. Proste?

Proste.

Nie wiem, skąd w tym wszystkim wzięły się masakry, ale jeśli spojrzeć ogólnie, to właśnie się straszliwie ośmieszyłeś. Rzeczywiście, jedynym sprawcą jakichkolwiek masakr w historii był Hitler. I bynajmniej nie udało mu się to dzięki długo i wtyrwale szerzonemu, głównie przez Kościół, i dzięki niemu utrwalonemu na amen, antysemityzmowi. Wcale.

No fakt, rycerze krzyżowcy może szczególnie wierzący nie byli, i nie o wiarę im szło. Ale potrafisz sobie może przypomnieć, kto ich wynajmował? I płacił?...

Podobnie stosy płonęły przez pół Europy pewnie też przez Hitlera...

A, nie. Już wiem! Na pewno wszystkiemu winni są Żydzi i masoni.

No i geje, oczywiście.

Napisany przez: Eva 09.05.2007 02:35

QUOTE
Podobnie nie ma i nie będzie przyzwolenia odgórnego na homoseksualnych księży.

Gej czy hetero - jesli chodzi o ksiedza to teoretycznie nie ma zadnej roznicy. Poza tym.. to przed swieceniami pytaja o orietacje seksualna? Dziwne, zwlaszcza ze po przyjeciu swiecen i slubu czystosci nie powinna miec ona zadnego znaczenia. Cos tu sie miesza, jakies niezgodnosci, bebł bebł..


Owca, jesli chodzi o tych krzyzowcow i ich wiare to bym polemizowala - powiedzialabym raczej ze nie wiara byla glowna przyczyna ich wypraw, co nie znaczy ze mozna ja wyeliminowac, ale to temat na kolejna, osobna dyskusje xP Wiec lepiej go nie kontynuowac.

Napisany przez: owczarnia 09.05.2007 09:55

A ja generalnie, nastawiona dziś do świata optymistycznie, chciałam podziękować Matoosowi. Jego posty miały na mnie taki wpływ, że poczułam konieczność zrobienia czegoś odwrotnego, w celu zachowania równowagi w przyrodzie, i pod wpływem impulsu napisałam do Roberta Biedronia smile.gif. Nie oczekując oczywiście bynajmniej odpowiedzi, ot, zwykły list z wyrazami uznania, sympatii i poparcia. I, wyobraźcie sobie, odpisał mi, wczoraj. Osobiście.

Ha.

Napisany przez: Avadakedaver 09.05.2007 11:19

nodobra, a uważacie że takie powiedzenie na kogoś "ty geju!" albo "ty pedale!" jest zuuue? to znacyzm mówicie tak? bo ja tka mawiam, taka szamotulska moda. "ty geju" jest pozytywne, ale "ty pedale" już nie.

Napisany przez: Lilith 09.05.2007 11:22

nie, nie mówimy tak
dla mnie sama forma składniowa tego zwrotu jest obraźliwa.
wszelkie zdania zaczynające się od "ty", po którym następują inwektywy są obraźliwe.
no ale zalezy co sie przyjmuje w danym towarzystwie.

Napisany przez: Katon 09.05.2007 19:37

Tak, homoseksualizm jest grzechem. Jednakże nie jest to powód, żeby go zakazywać.

A Ty Pawerlord z trudem rujnujesz moją budowlę, wprowadzasz Owczarnie w stan katatonii, używasz słąbych argumentów, mieszasz się i utwierdzasz mnie w przekonaniu, że nie ma to jak marny sojusznik w dyskusji.

Swoją drogą Biedronia nie trawie. Nie jest to rezultatem homofobii. Ale napewno sldofobii.

Masoni są winni wielu rzeczom.

Nazizm nie wywodzi się z myślenia chrześcijańskiego. Jeśli nawet mogę się zgodzić, że w Kościele obecny był i jest nurt myślenia antysemickiego jest to antysemityzm całkiem inny od hitelrowskiego. Wynikający z innych pobudek, twierdzeń, założeń, idei i dochodzący do innych rezultatów. Uporczywe wiązanie Hitlera z tradycją chrześcijańską jest identyczne z oskarżaniem jej też za homofobie Związku Radzieckiego. Litości.

Rozumiem po co śluby homoseksualistom co niektórym. Nie rozumiem po co je gejom, którzy są lewicowymi ideologami i generalnie nie znoszą instytucji rodziny.

Nie ma bardziej homofobicznej religii niż judaizm. Żydzi raczej będą się czuli kiepsko na jednej platformie prześladowanych z gejami. Nie stawiaj ich w dyskomfortowej sytuacji, Owczarnio.

Marks był skrajnym antysemitą. Che Guevara był skrajnym antysemitą. Mao też. Stalin też. Taka dygresja. O, i jeszcze Allende. Ten wspaniały prezydent, ofiara Pinocheta. Wiele bym dał, żeby się dowiedzieć, który z nich był skrajnym homofobem. Zapewne wszyscy.

Napisany przez: owczarnia 10.05.2007 01:24

QUOTE(Katon @ 09.05.2007 19:37)
Nie ma bardziej homofobicznej religii niż judaizm. Żydzi raczej będą się czuli kiepsko na jednej platformie prześladowanych z gejami. Nie stawiaj ich w dyskomfortowej sytuacji, Owczarnio.
*


Odpowiem krótko: jestem Żydówką.



ohmy.gif
/A/

Napisany przez: Eva 10.05.2007 01:46

Ne może być, jestes przeciez ruda! :O

Napisany przez: owczarnia 10.05.2007 02:00

No tak jakoś wyszło, nie chciało inaczej wink2.gif.

Napisany przez: Eva 10.05.2007 02:25

Nie martw sie, Chrystus byl podobno blondynem. Wiec jeszcze nie wszystko stracone! ;d


A tak serio - zauważyłam, że my, ludzie, mamy denerwującą skłonność do uogólniania. Trzeba sie wreszcie pogodzić z tym, że nie da się człowieka charakteryzować po grupie etnicznej, do której przynależy. Ja wyznaję teorię, że konkretne społeczeństwo zbudowane jest z indywidualnych jednostek, nie jest natomiast zlepkiem podobnie myślących klonów. Wydaje mi się to nawet całkiem oczywiste, aż głupio to pisać xP

Napisany przez: Katon 10.05.2007 12:46

QUOTE(owczarnia @ 10.05.2007 01:24)
QUOTE(Katon @ 09.05.2007 19:37)
Nie ma bardziej homofobicznej religii niż judaizm. Żydzi raczej będą się czuli kiepsko na jednej platformie prześladowanych z gejami. Nie stawiaj ich w dyskomfortowej sytuacji, Owczarnio.
*


Odpowiem krótko: jestem Żydówką.
*



Ale Żyd to głównie wyznanie. Nawet tylko. Tzn. jak rozumiem jesteś narodowości izraelskiej, mówiąc umownie, tak? To nieco inna rzecz, Bo wyznawczynią judaizmu nie jesteś, am I right?

Napisany przez: owczarnia 10.05.2007 12:51

Not completely.

Wierząca nie jestem. Ale uwielbiam żydowskie zwyczaje i kulturę. Kiedyś przez pół dnia siedziałam w oknie hotelowym w Wiedniu, patrząc na dzieci ortodoksyjnej żydowskiej rodziny, bawiące się po drugiej stronie ulicy, a później samą rodzinę udającą się gęsiego na miasto. Cudo.

A najlepsze z tego wszystkiego jest to, że Ty jesteś, chcesz tego czy nie, w pewnym sensie wyznawcą judaizmu bardziej niż ja. Z racji faktu, że jesteś wierzący.

Btw, jako dziecko uważałam, że katolicy nie lubią Żydów, bo są zazdrośni. Wszak pochodzimy w prostej linii od Boga, a oni to jakaś domieszka dopiero wink2.gif. Byłam wtedy naprawdę mała, pragnę dodać cheess.gif.

Przy okazji, jak rany, słowo honoru, Żydówki bywają rude (widziałam, że Avada uwierzył że jestem jedyna cheess.gif)!

user posted image

Napisany przez: Eva 10.05.2007 13:22

Wiesz estiej, według Biblii Bóg wprowadził jakis czas temu pojecie 'wolna wola'. Dlatego w Kosciele nie ma 'zakazow' i 'nakazow', sa przykazania, sugestie. Tak, seks przedmalzenski jest grzechem, ale co Ty z tym zrobisz, to juz Twoja sprawa. Nikt na Ciebie nie bedzie w konfesjonale krzyczal, nikt nie bedzie mowil o ogniach piekielnych i szatanie. Przynajmniej nikt normalny.

Poza tym, tak jak Kasia wspomniala, Kosciol potepia homoseksualizm, a nie homoseksualistow. Z tego co sie orietuje sa koscielne zgrupowania zrzeszajace homoseksualistow, wiec nikt ich na stosie nie pali i z nikad nie wyrzuca. Przynajmniej jesli chodzi o Kosciol sam w sobie, z zalozenia. Niestety niektorzy wierzacy nie maja wystarczajaco duzo rozumku i biegna z kamieniami i pomidorami w lapach, jak uslysza, ze jest parada.

Ale obwinianie religii za nieodpowiedzialne i glupie postepowanie wyznawcow przypomina mi troche linczowanie muzulmanow za to, ze nimi sa. Bo Bin Laden rozwalil dwie wieze.


Edit: No, Owca, czas na chwile prawdy - jestes Żydówka czy żydówka? xD Ej.. a jak wyglada polaczenie tych 2 kwestii? Tzn. ze osoba jest żydem i jest Żydem? Żżyd? xP


Nai : Ja myśle, że wtedy to jest.... Żydowicz!!! XD

Napisany przez: owczarnia 10.05.2007 13:53

Żydówka z pochodzenia. Niepraktykująca. Ale praktykujący czy nie, Żyd to Żyd cheess.gif. Nie można być żydem nie będąc Żydem.

Napisany przez: Eva 10.05.2007 15:30

No to przedstaw mi te nauki, ktorymi kieruja sie wierni, potepiajac homoseksualistow. No prosze, konkrety.

Kali ciupciac krowe.

Napisany przez: Katon 10.05.2007 16:16

Homoseksualizm chyba jeszcze nie jest religią. Ani nawet światopoglądem. Więc wszelkie analogie nieco wydumane.

Ja uwielbiam Żydów i żydowską kulturę. Ale w kwestii homoseksualizmu jest ona dość stanowcza i mówi wprost.

"...masturbacja, seks homoseksualny, seks heteroseksualny tylko dla przyjemności i inne zachowania seksualne, które określano łącznie jako "sodomię", za którą chrześcijański cesarz Teodozjusz I Wielki, za namową ówczesnego biskupa Mediolanu świętego Ambrożego, w 390 roku wprowadził karę śmierci poprzez spalenie na stosie."

Oto Wikipedia i to co w niej kocham. Czyli wprowadzanie w bład samą składnią. Zdanie to oznacza, że skoro wszystkie wymienione wyżej praktyki określano łącznie mianem sodomii, za którą palono na stosie to oznacza, że za seks tylko dla przyjemności palono na stosie, vide po raz setny jakiś domorosły encyklopedysta nie umie się posługiwać składnią. Wolę nie wiedzieć czy umie się posługiwać źrółami historycznymi.

Napisany przez: Eva 10.05.2007 16:18

Super super, ale moze bys sie odniosl do mojego pytania? Bo ja mowilam o potepianiu homoseksualistow a nie homoseksualizmu. Czlowiek, a nie orietacja. To chyba jest jakas subtelna roznica?

Napisany przez: Katon 10.05.2007 17:05

Za akty homoseksualne zapewne płonęli. Ani mi się to podoba, ani mnie to kręci, ale za masturbacje nie palono. A wikipedia sugeruje, ba!, pisze, że tak. I takich drobnych błędów ma miliony milionów w co drugim haśle.

A co do Giertycha, cóż. Koń jaki jest każdy widzi. Jakoś nie krzesa ten pan we mnie emocji. Zabawne, że co roku drukuje się setki książeczek z logo PE, gdzie posłowie trockiści piszą o światowej rewolucji, posłowie maoiści o konieczności rozprawy z kapitałem, posłowie zieloni o tym, że człowiek to rak Ziemi i należy zacząć go wycinać, posłowie antyglobaliści o masowych zbrodniach Izraela etc. i jakoś szum w całej Erłopie kiedy akurat Giertych zabzdurzy. Niechże se PE zmieni przepisy, a jak nie to na co ten cyrk?

Napisany przez: Eva 10.05.2007 17:19

Wikipedia nie jest, niestety, zrodlem w stu procentach pewnym, a tym bardziej wyrocznia.

Napisany przez: Ludwisarz 10.05.2007 17:34

I to od Ciebie Internauto zależy czy Wikipedia nadal taka będzie!
Edytuj artykuły, poprawiaj! Wszystko leży w rękach Twych!


By the way - ja wyglądam jak.. Żyd. Nie żyd.

Napisany przez: Eva 10.05.2007 17:39

Nawet sie ostatnio Nai pytalam czy Ty czasem nie masz jakichs Zydowskich przodkow :D

Napisany przez: Aylet 10.05.2007 20:19

a jak niby ktoś miał wykryś że ktoś się onanizuje?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 10.05.2007 20:34

Ten ktoś mógł tego kogoś złapać na mokrym... gorącym uczynku.

Napisany przez: owczarnia 10.05.2007 22:24

Właśnie do mnie dotarło, że mam na szyi łańcuszek z Gwiazdą Dawida. W zasadzie zawsze. Albo prawie zawsze.

Czy to mnie zalicza, tak jak krzyżyk albo medalik katolika?

Dla mnie to raczej symbol przynależności, i niekoniecznie religijnej.

Ale kurcze, nawet jeżeli religijnej, to i tak nie zamierzam jej zdejmować. Lubię ją. Chociaż w Boga raczej nie uwierzę.

Może to i dziwne, ale prawdziwe.

Napisany przez: Aylet 11.05.2007 09:54

QUOTE(PrZeMeK Z. @ 10.05.2007 19:34)
Ten ktoś mógł tego kogoś złapać na mokrym... gorącym uczynku.
*


bardzo śmiechowe.
Ale co, przyszedł ktoś do czyjegoś mieszkania bez pytania, sprawdzić czy nikt tam nie rob sobie dobrze? :}

Napisany przez: Syriusz_Black 03.07.2007 11:37

W Teksasie na taki seksas nie pozwoliłby strażnik teksasu...

Napisany przez: voldzia 04.07.2007 13:11

Widzę, że odeszliście już trochę od tematu głównego. Zresztą... w tej dyskusji zostało chyba już powiedziane wszystko, co miało być powiedziane. Zdziwiła mnie postawa jednego z użytkowników, ale trudno.

W Biblii jest kilka fragmentów świadczących o tym, że homoseksualizm to grzech, dlatego katolicy (a także żydzi) mają pełne prawo do uznawania homoseksualizmu za grzech. Jednak powinno to zostać wewnątrz Kościoła, a wierzący nie powinni wymagać od innych, by przestrzegali praw ich religii, a niestety tak się dzieje.

Ponieważ matoos wycofał się z dyskusji (co było, moim skromnym zdaniem, niezbyt grzecznym posunięciem), prawdopodobnie nie przeczytam jego polemiki, więc skomentuję krótko postawę prezentowaną m.in. przez niego: dlaczego homoseksualizm miałby być niemoralny? Z jakich powodów jest mniej moralny niż heteroseksualizm? Tutaj przydałaby się definicja moralności. Dla mnie moralność to, w skrócie, zachowywanie się tak, by nie skrzywdzić siebie ani innych. Z takim pojmowaniem moralności wiąże się kilka paradoksów, ale żadna definicja nie jest idealna. Według mojej definicji homosekusalizm jest tak samo moralny, jak heteroseksualizm, bo argumenty o synu są dla mnie co najmniej głupie.

kwestia choroby: według WHO homoseksualizm nie jest chorobą. Śmieszy mnie, kiedy ktoś temu zaprzecza. Może posiadł wiedzę większą, niż szeregi medyków, którzy doszli do takich wniosków?

Rodzina: gdyby umożliwiło się adopcję homoseksualistom, a społeczeństwo zaakceptowałoby takie rodziny, byliby oni w dokładnie takeij samej sytuacji pod tym względem, jak bezpłodne heteroseksualne pary. Nie wiem skąd biorą się przekonania, że próbowaliby oni wmówić swoim dzieciom, że homoseksualizm jest jedyną i słuszną orientacją. O sztucznym zapładnianiu w zwiażkach homoseksualnych jeszcze wspomnę.

Nienaturalność: Cóż ma wpływ na orientację seksualną, jeśli nie całkowicie naturalne czynniki? Niestety pożyczyłam komuś jedną z książek o tematyce genetycznej, gdzie był omówiony gen podejrzany o kodowanie skłonności homoseksualnych. Badania na bliźniakach, o których już wspomniała Owczarnia (?) potwierdzają, że geny mją wpływ na orientację skesualną. Czynniki psychologiczne trudno jest zbadać. Freud zauważył, że geje mają często nadopiekuńcze matki i oschłych ojców, ale nie wziął pod uwagę tego, że zachowanie rodziców może być spowodowane orientacją dziecka, a nie na odwrót. Ojciec widzący różnice w postrzeganiu różnych sfer przez swego syna (nawet w bardzo młodym wieku), może zachowywac się oschle, ponieważ nie tak wyobrażał sobie potomka, a matka próbować wynagrodzić dziecku oschłość ojca. Trudno jest powiedzieć, która wersja zdarzeń jest prawdziwa. Druga sprawa: z homoseksualnego związku kobiet za kilkanaście lat prawdopodobnie będzie mogło powstać zdrowe dziecko. Oczywiście nie jest to proces naturalny, a przeprowadzony labolatoryjnie. Wiąże się też z pewnymi komplikacjami, zwłaszcza jeśli chodzi o życie płodowe, ale być może uda się rozwiązać ten problem medycznie. A więc takie pary będą mogły mieć swoje dzieci. Spełnią prokreacyjną funkcję małżeństwa, odbierając argument niektórym przeciwnikom legalizacji związków homoseksualnych.

Adopcja, domy dziecka: myślę, że rozumowanie typu: "dom dziecka jest gorszy od dwóch ojców/matek", opiera się na niesłusznym założeniu, że homoseksualiści będą chcieli adoptować dzieci z domów dziecka. Większość rodzin chcących adoptować dziecko oczekuje na zdrowe niemowlę. Zdrowe niemowlęta oddane tuż po porodzie mają niewielkie szanse na to, że trafią do domu dziecka. Jeśli tak się stanie, to przez czyjeś zaniedbanie, a na pewno nie przez brak chętnych. Kolejki do adopcji są ogromnych rozmiarów. Homoseksualiści nie będą się tu różnić od par heteroseksualnych i będą czekać na zdrowe niemowlęta. Oczywiscie mówię o większości przypadków. Właśnie dlatego nie wydaje mi się, by adopcja była w najbliższej przysżłości realna (dzieci będą oddawane w pierwszej kolejności parom heteroseksualnym. Dopóki sytuacja się nie wyrówna i przestanie to mieć znaczenie, adoptowanie niemowląt przez pary homoseksualne będzie trudne do realizacji).

Leczenie: nie wiem na czym obecnie polega leczenie. Prawdopodobnie przebieg terapii się zmienił, ale jeszcze niedawno cale leczenie polegało na pokazywaniu zdjęć aktów płciowych par homoseksualnych (przy których wykorzystywano jakiś negatywny bodziec np. porażenie prądem) i heteroseksualnych (przy których nie wykorzystywano żadnego bodźca). Efekt był taki, że osoby poddane terapii traciły zainetresowanie kontaktami płciowymi z osobami swojej płci, co nie znaczy, że zyskiwały zainteresowanie płcią przeciwną. Rzeczywiście, cudowna terapia ;].

Napisany przez: voldzia 04.07.2007 15:45

Nieprecyzjnie się wyraziłam. Mówiąc o naturze nie miałam na myśli wyłącznie genów, ale także wpływ środowiska (który nie jest niczym nienaturalnym przecież).

Są cechy, na które składa się wiele różnych czynników (w tym genetycznych), dlatego może być trudno odnaleźć gen na inteligencję (chociaż wśród "cudownych dzieci" z USA większość ma jeden nietypowy dla reszty populacji fragment genomu, to inne go nie mają, a mimo tego są obdarzone ponadprzeciętną inteligencją), zdolności matematyczne (podobnie jak wyżej) czy piłkarskie (na ktore mają wpływ różne cechy charakteru jak np. odpowiednia budowa ciała, inteligencja fizyczna, wytrwałość, chęć rywalizacji itd. Po takim rozdrobnieniu można by było znaleźć geny, odpowiadające za każdą z tych cech i oświadczyć, że są to geny umiejętności piłkarskich, ale nie byloby to prawdą). Nie znaczy to jednak, że takich genów nie ma. Same geny w tych przypadkach nie wystarczą do objawienia się geniuszu, czy piłkarskiego, czy matematycznego. Człowiek musi mieć możliwości do rozwoju zainteresowań i umiejętności, pozytywny wpływ otoczenia, i czas na spokojny rozwój, by wykorzystać swój potencjał (przykład Beckhama).

Zgadzam się, że przetrwanie genów homoseksualnych jest ciekawe. Jest na ten temat wiele teorii. O ile na poziomie ludzkości nie jest to szczególnie trudne do wytłumaczenia, pojawia się zagadka, dlaczego ta cecha pojawia się wśród innych gatunków, wśród których wpływy środowiska na seksualność są niezauważalne. Jęsli chodzi o gey niesprzyjające przetrwaniu gatunku, to nie mogę zgodzić się z tym, że giną. 96% naszego DNA to introny (niekodujące fragmenty; dane z książki Jamesa Watsona i Andrewa Berry'ego: "DNA, tajemnica życia"). Chociaż prawdopodobnie niektóre z nich mają pewne funkcje, człowiek mógłby obyć się bez większości z nich.

Napisany przez: nutrias 04.07.2007 20:38

ja do homoseksualistow nic nie ma. krotko i na temat.

Napisany przez: voldzia 04.07.2007 22:25

Tak, teoria, że gen odpowiadający za sklonności homoseksualne może być pod tym względem podobny do genu anemii sierpowatej/odporności na malarię jest dość ciekawa, ale za mało mamy przykładów, żeby uznać ją za bardzo prawdopodobną. Ponieważ inne teorie też nie są dobrze udowodnione, najprawdopodobniej jakiś czas jeszcze poczekamy, zanim sprawa się wyjaśni, ale myślę, że się wyjaśni.

Napisany przez: Zeti 05.07.2007 13:38

http://wiadomosci.onet.pl/1422374,240,kioskart.html
Cztery strony. Bez komentarza.

Napisany przez: Skaterin 19.07.2007 22:47

nie wiem, czy dobrze robie w ogóle pisząc to tutaj. I nie wiem, jak to zostaje przyjete, ale ok...
Bez ryzyka nie ma gry.
Wielu z was tutaj napisało, ze nie zna zadnego geja/lesbijki.
Moi znajomi też tak mowia, ale kiedy mowie im slynne zdanie "mam dziewczyne" albo "jestem les", od razu ich sposob patrzenia zmienia sie o 180 stopni...
jestem osobą homoseksualna.

I nie boje sie do tego przyznac, mimo ze ludzie na to roznie reagują. Jestem szczesliwa z moja dziewczyna.

A teraz troche praktycznej wiedzy:
homoseksualizmu sie nie da leczyc, w roku 1991 naukowcy swiatowi uznali proby leczenia orientacji seksualnej za "nieetyczne i niemoralne oraz karygodne", gdyz w 1978 zostala owa orientacja skreslona z miedzynarodowej listy chorob psychicznych/fizycznych/genetycznych.

Jak ktos ma jakies pytania... CZy jakies watpliwosci typu "czy aby oni są normalnymi ludzmi" nie ma sprawy: gg 2153061 piszcie jak chcecie...

PS. Jak mi ktos zacznie wmawiac, ze sobie robie jaja, to podziekuje takiej osobie za dalszą konwersacje w JAKIMKOLWIEK dziale forum, uznając, ze jej / jego inteligencja nie jest na odpowiednim poziomie, skoro robi sobie zarty z postów powaznych.

pozdrawiam.
Iza

Napisany przez: Skaterin 20.07.2007 02:31

pewnie i będą chcieli mnie leczyć, tylko mają pecha: bo nie mają z czego.
Nie czuje sie chora psychicznie/fizycznie/seksualnie.
Po prostu zyje miloscią.
A to, ze ona jest skierowana do kobiet, to juz moj prywatny interes wink2.gif

Napisany przez: matoos 20.07.2007 15:48

Łał, świat potrzebuje więcej takich jak ty.

Napisany przez: Skaterin 20.07.2007 18:26

QUOTE(matoos @ 20.07.2007 15:48)
Łał, świat potrzebuje więcej takich jak ty.
*




jak ja czy jak estiej? tongue.gif

Napisany przez: matoos 20.07.2007 21:46

QUOTE(estiej @ 20.07.2007 17:46)
DEUS CARITAS EST Matoos.
*


Jest spora różnica pomiędzy Agape, o której chodzi w tej encyklice a miłością homoseksualną.

Chyba że Hedwiga kocha swoją dziewczynę platonicznie, to zwracam honor.

Napisany przez: Skaterin 20.07.2007 22:05

oj uwierz mi na słowo [calym swoim osiemnastoletnim sercem poswiadczam], ze nie kocham platonicznie tongue.gif

Napisany przez: Lilith 20.07.2007 22:24

znaczy, chodzi Ci tylko o seks?
wiedziałam.

Napisany przez: Skaterin 20.07.2007 22:29

Nie. Nie chodzi mi tylko o seks, bo inaczej nie nazwalabym tego miłością.
Chodzi mi co prawda też o zaufanie, poczucie bezpieczeństwa przy boku, uśmiech, szczerosc, dojrzałość emocjonalna, pracę nad związkiem, kompromisy...
ale też o fizycznosc. O dotyk dłoni, ust, o przytulenie nad ranem i pocałunek o polnocy.
A także po prostu o spojrzenie tych zielonych oczu.
Sprowadzanie kazdego zwiazku do sprawy seksu, jest czestym bledem z mojego punktu widzenia, gdyz wyznaje zasade "seks = dodatek, owszem wazny, ale nie najwazniejszy". O wiele bardziej od seksu cenie te chwile z partnerką, kiedy siedzimy na kanapie i sie na przyklad wspolnie smiejemy, lub kiedy tanczymy na srodku pokoju.
Ot, cala polemika.

Napisany przez: Lilith 20.07.2007 22:44

o ja. ej no to sorry, zwracam honor. normalnie ujęłas mnie tym pocałunkiem o północy.

Napisany przez: Skaterin 20.07.2007 23:48

Jest ok, widocznie czasami poprostu wystarczy obalić stereotyp czlowiek homo = tylko seks.
Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: matoos 21.07.2007 07:47

Sugerujesz że jest tylko jeden rodzaj? Chylę czoła przed doświadczeniem.

Napisany przez: Skaterin 21.07.2007 13:16

w kwestii formalnej odnośnie dzieci: czy ja wiem, czy tacy bezdzietni... Ja mam łatwiej w sprawie posiadania dziecka : bo bez problemu zajde w ciaze [chociaz nie widzi mi sie uprawianie seksu z facetem, moze co innego], chociaz tego nie planuje.
We'll see.

QUOTE
jak my oboje.


smile.gif smile.gif smile.gif

Jeszcze a propos encykliki: jestem osobą niewierzącą, a postać Jana Pawła II owszem, jest ogólnie przyjętym autorytetem, jednak nie dla mnie. Byc moze to wywoła swiete oburzenie, ale tego nie zmienie... No coz...
Widocznie jestem krową, która nie zmienia poglądów odnosnie religii...
A co do milosci.

Milosc, jako nazwa, owszem jest jedna.
CZesto miloscią nazywamy wiele odczuć na raz, które nie posiadają nazwy własnej. Poza tym łatwiej jest uogólnić słowo "miłość" do tych wszystkich szczerosci, zaufań, bezpieczeństw i tak dalej, niz wyszukiwac miliardy innych pojec, w których tak na dobrą sprawę, każdy normalny człowiek by się pogubił.

Pozdrawiam z tęczowego Krakowa wink2.gif

Napisany przez: Lilith 21.07.2007 13:21

matko.

Napisany przez: Skaterin 21.07.2007 13:41

Lilith, moze rozwiniesz "mysl"?

Napisany przez: Lilith 21.07.2007 13:50

spokojnie, za słowem 'matko' nie czai się homofobia.

Napisany przez: Skaterin 21.07.2007 14:10

ciocciu...

Lilith, ja nie jestem osobą przewrazliwioną i nie oskarzam kazdego, kto krzywo popatrzy o bycie "homofobem". Tylko zaintrygowało mnie, które wypowiedzi / części wypowiedzi sklonily Cie do refleksji rodzinnych.

That's all.

Pozdrawiam

Napisany przez: Lilith 21.07.2007 14:17

raczej styl wypowiedzi przywiódł mi na myśl moją rodzicielkę, treść jak treść.
That's all.

Pozdrawiam.

Napisany przez: Skaterin 21.07.2007 14:35

Styl wypowiedzi... Ciekawe...
Styl jak styl, kazdy ma swój.
W kazdym badz razie dziekuje za uswiadomienie ;]

Napisany przez: matoos 21.07.2007 15:25

Semantyka, drogi estieju. Równie dobrze miłość na kilku różnych poziomach można nazwać różnymi rodzajami miłości. Ja lubuję się w prostym i bezpośrednim ujmowaniu tego co chcę powiedzieć, nie w rozwlekłych dyskusjach. Zwłaszcza że z Tobą nie mam jak dyskutować - brak nam tych samych podstaw.

Łał Hedwigo, nie jesteś katoliczką. w życiu bym się nie domyślił. To 666 w nicku mnie zmyliło. Ale jesteś pewna, że nie wyznajesz jakiegoś dziwnego nowoczesnego voodoo, światowidyzmu czy innego wicca?

Napisany przez: owczarnia 21.07.2007 15:30

Oj Matoos, zamknij się już, bo czytać się tego nie da, no.

Iza, nie przejmuj się - tu nie wszyscy tak mają.

Napisany przez: matoos 21.07.2007 15:49

Wypraszam sobie, owczarnio. Uraziłem cię czymś, żeby tak grubiańsko kazać mi się zamykać?

Też nie chciałbym żeby ktoś przypadkiem odniósł wrażenie że na tym forum wszyscy popierają homoseksualistów. Zdawało mi się że mam prawo do własnego zdania. Jeśli się myliłem to bardzo mi przykro że magiczne tak się zmieniło.

Napisany przez: Skaterin 21.07.2007 16:21

ej spokojnie...
ludzie, kazdy ma wlasne zdanie, i utrzymujmy kulture w tym temacie.

Matoos - spojrz na date zarejestrowania nicka. 2004 rok. Wtedy, mając 15 lat, dopiero odchodzilam od wiary i jak to na głupka nastoletniego przystalo - rozne ciekawe nicki sie tworzyly.

Jestem ateistka, nie jestem ani satanistka, ani deistką, ani katoliczką. I tyle.

Matoos, nie unoś sie. Magiczne sie nie zmienilo aż tak mocno. Tylko ludzie mogą to inaczej postrzegać i inaczej do tego odnosić swoje wypowiedzi.

a propos...

QUOTE
Też nie chciałbym żeby ktoś przypadkiem odniósł wrażenie że na tym forum wszyscy popierają homoseksualistów.

Nikt nic takiego nie stwierdził, wiec nie uprzedzaj faktów. Ja tu jakichś objaw "popierania przez wszystkich" nie stwierdzilam.


Pozrawiam
I.


PS: Owczarnia, dzieki wink2.gif

Napisany przez: owczarnia 21.07.2007 20:26

QUOTE(matoos @ 21.07.2007 15:49)
Zdawało mi się że mam prawo do własnego zdania. Jeśli się myliłem to bardzo mi przykro że magiczne tak się zmieniło.
*


Ble, ble, ble.

Oczywiście, że masz prawo do własnego zdania. A ja mam prawo Ci powiedzieć że pieprzysz od rzeczy.

Wiesz, to już nawet nie chodzi o Twoją homofobię, czort Cię bierz. Ale styl i rodzaj argumentacji jest po prostu nie do zniesienia. Dawno nie czytałam tak wodnistej, bezbarwnej, przesyconej przy tym niezmąconą pewnością o własnej racji, papki. Kompletnie niestrawne.

No, i jeśli "zamknij się" to dla Ciebie grubiaństwo (zwłaszcza że zanim to powiedziałam, była dłuuuuga dyskusja, z której to Ty się wycofałeś, nie ja)...


PS
Iza - dzięki za normalność wink2.gif? No nie żartuj. Dla mnie to postawa Matoosa jest nienormalna, nie na odwrót smile.gif.

Napisany przez: matoos 22.07.2007 09:00

I vice versa owczarnio.

Ale ok, nie kontynuujmy tematu. Najwyraźniej niektórzy są z lekka za bardzo przesyceni poprawnością polityczną.

Seneka twierdzi że to ludziom przejdzie, a ja mu wierzę wink2.gif

Napisany przez: Skaterin 22.07.2007 14:48

QUOTE
Seneka twierdzi że to ludziom przejdzie, a ja mu wierzę wink2.gif

w mysl tej sentencji, mozna twierdzic, ze i Tobie wszystko przejdzie, Matoos.


QUOTE
Ale ok, nie kontynuujmy tematu.

a ja myslalam, ba! bylam swiecie przekonana, ze tematy są po to, zeby dyskutowac, a nie ukrócać.


QUOTE
Iza - dzięki za normalność wink2.gif?


Raczej dzieki za trzeźwe spojrzenie ;]

Napisany przez: matoos 22.07.2007 15:05

"Our ancestors before us have lamented, and our children after us will lament, as we do, the ruin of morality, the prevalence of vice, and the gradual deterioration of mankind; yet these things are really stationary, only moved slightly to and fro like the waves which at one time a rising tide washes further over the land, and at another an ebbing one restrains within a lower water mark."
L. Annaeus Seneca - "On Benefits"

Z następnym przejściem fali okaże się co jest normalne, a co nie.

A jeśli chodzi o dyskusję, to nie ma po prostu podstaw, żeby z wami ją kontynuować. Mamy zupełnie różne fundamenty, że tak powiem. Nie twierdzę, że mój jest lepszy, że pozwolę sobie uprzedzić zarzuty starszych wiekiem, zaledwie że uniemożliwia to dyskusję.

Poza tym nie lubię jak się mnie obraża tylko dlatego, że mam inne zdanie. Bawcie się dobrze w swoim poprawnym politycznie świecie.

Napisany przez: Skaterin 22.07.2007 15:17

QUOTE
Z następnym przejściem fali okaże się co jest normalne, a co nie.


kwestia uznania. Normalnosc to pojecie wzgledne.
Wprawdzie homo sum nil humanum a me alienum esse puto.

QUOTE
Poza tym nie lubię jak się mnie obraża tylko dlatego, że mam inne zdanie.

A ja nie lubie jak ludzie nadinterpretuja i nie potrafia do wypowiedzi podejsc z nalezytym dystansem. All.

Nie omieszkam złośliwie wtrącić: Powiedz to owczarni. //Matoos
edit: musiałeś wtrącić, co?

QUOTE
Bawcie się dobrze w swoim poprawnym politycznie świecie.

Do poprawnosci mu daleko.
Ale dziekujemy na pozwolenie.
Bylo zbedne, a wnioslo wiecej nieprzyjemnej atmosfery.

Napisany przez: owczarnia 22.07.2007 22:46

QUOTE(matoos @ 22.07.2007 09:00)
Najwyraźniej niektórzy są z lekka za bardzo przesyceni poprawnością polityczną.
*


Jesteś niesamowity.

Napisany przez: harolcia 23.07.2007 18:25

Mogę wtrącić?

QUOTE
Poza tym nie lubię jak się mnie obraża tylko dlatego, że mam inne zdanie.


Matoos, czy ktoś Cię obraża? Bo ja, czytając ten temat, jakoś tego nie zauważyłam... No chyba, że mam odmienne zdanie na temat tego, co kogo obraża.

QUOTE
Bawcie się dobrze w swoim poprawnym politycznie świecie.


Zgadzam się całkowicie z Hedwigą. Do poprawności do tej polityce jeszcze dalekoooo

A tak swoją drogą- do homoseksualistów nic nie mam. Podziwiam szczerze Izę, że potrafi przyznać się do swojej orientacji, bo w dzisiejszym świecie, gdzie panuje przekonanie, że homoseksualizm jest chorobą psychiczną, mogłoby być to dość trudne. Biorąc pod uwagą homofobów, którzy ostatnimi czasy podnieśli swoją aktywność.
Jeżeli o mnie chodzi - przyjmuję zasadę : Homoseksualista też człowiek - ma prawo normalnie żyć. Ich obecność mnie ani ziębi, ni grzeje...

Napisany przez: Skaterin 23.07.2007 18:40

QUOTE
Matoos, czy ktoś Cię obraża? Bo ja, czytając ten temat, jakoś tego nie zauważyłam... No chyba, że mam odmienne zdanie na temat tego, co kogo obraża.


Nie tylko ty masz takie "odmienne zdanie". Uwierz. ;]

QUOTE
Zgadzam się całkowicie z Hedwigą.
PRosze Cie, mow mi Iza. Ten nick to po prostu porażka ;P

QUOTE
A tak swoją drogą- do homoseksualistów nic nie mam. Podziwiam szczerze Izę, że potrafi przyznać się do swojej orientacji, bo w dzisiejszym świecie, gdzie panuje przekonanie, że homoseksualizm jest chorobą psychiczną, mogłoby być to dość trudne. Biorąc pod uwagą homofobów, którzy ostatnimi czasy podnieśli swoją aktywność.
Jeżeli o mnie chodzi - przyjmuję zasadę : Homoseksualista też człowiek - ma prawo normalnie żyć. Ich obecność mnie ani ziębi, ni grzeje...


Cóż... Podziwiać mnie nie trzeba, osobiście przyznanie się przed samą sobą zajeło mi ponad rok...
praktycznie, jakby nie patrzec, tylko w mniej rozwiniętych krajach panuje, jak to nazwałas... "przekonanie, że homoseksualizm jest chorobą psychiczną", a dzieje się tak ze zwykłego lęku przed "nieznanym", zakorzenionymi stereotypami i niewiedzy.
Homofobia w Polsce jest. Bardzo odczuwalna. Wielu moich znajomych (ku woli scislosci - homo), po prostu nie wytrzymujac presji, wyjechało. A są to ludzie bardzo wykształceni, inteligentni, po prostu Ci z "elity". Rzadko takich widziałam. Teraz zasilają naukowe szeregi Kanady, Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. Czasami Czech.

QUOTE
Homoseksualista też człowiek - ma prawo normalnie żyć.


No i tak powinno być czarodziej.gif

Napisany przez: harolcia 23.07.2007 21:07

QUOTE
PRosze Cie, mow mi Iza. Ten nick to po prostu porażka ;P


Miło mi, Ola jestem smile.gif

QUOTE
Wielu moich znajomych (ku woli scislosci - homo), po prostu nie wytrzymujac presji, wyjechało. A są to ludzie bardzo wykształceni, inteligentni, po prostu Ci z "elity".


Wielu ludzi, uważając homoseksualizm za chorobę, nie przyjmuje do wiadomości, że oni też mogą normalnie żyć i być "zwykła" cząstką społeczeństwa. Odsuwają od siebie myśl, żę geje czy lesbijki są niekiedy bardziej wykształceni, czy też bardziej obyci niż oni. Że są lepsi. Możliwe, że hetero czują się zagrożeni z ich strony, czy coś w tym stylu... To są tylko moje domniemania, bo w rzeczywistości, nigdy nie spotkałam homoseksualisty (bynajmniej takiego zdeklarowanego)

Napisany przez: Skaterin 23.07.2007 21:17

QUOTE
Miło mi, Ola jestem smile.gif


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE
Wielu ludzi, uważając homoseksualizm za chorobę, nie przyjmuje do wiadomości, że oni też mogą normalnie żyć i być "zwykła" cząstką społeczeństwa. Odsuwają od siebie myśl, żę geje czy lesbijki są niekiedy bardziej wykształceni, czy też bardziej obyci niż oni

w tej chwili dałaś mi do myślenia i zdaje mi się, że orientacja jest w tej chwili pretekstem. Ludzie, czesto nie zauwazajac inteligencji drugiej osoby, spisuja ją z góry na straty z powodów czysto wydumanych, jak religia, karnacja, wyglad ogolny, rude wlosy, okulary, orientacja, status spoleczny i materialny. Tylko, ze w tym XXI polskim wieku... Najbardziej sie skupilo na nas, co by tu duzo mowic.

QUOTE
Że są lepsi.

Zaden czlowiek nie jest lepszy od drugiego. IMO.

QUOTE
Możliwe, że hetero czują się zagrożeni z ich strony,

kobiety hetero nie czuja sie zagrozone przez lesbijki, a nawet jesli to sporadycznie. Jednak wiekszosc homofobicznych mezczyzn heteroseksualnych (zaznaczam HOMOFOBICZNYCH, zeby mi tu zaden mezczyzna nie fikał wink2.gif ) boi sie tego, ze mogą ulec jakiemus "zdeprawowanemu pedałowi", moze to "przyćmić ich męskość" (co samo w sobie jest dla mnie koszmarnym argumentem, ktorego nie potrafie pojac). Jednak najbardziej rozbrajają, rozbawiają mnie sytuacje, kiedy gruby, owlosiony, nieprzyjemny pijaczyna rozmawia z kolega:
- Haha, patrz! Pedał! Zaraz mnie zgwałci
A tak naprawde nie ma pojecia o tym, ze ów "pedał" nie zwróciłby na niego uwagi.

Prawda jest taka, że niezwykle rzadko ludzie bi-, homoseksualni "podrywają" tych hetero, którzy nie chcą. Jest to wręcz mały promil.

QUOTE
nigdy nie spotkałam homoseksualisty (bynajmniej takiego zdeklarowanego)

To trzeba sie na kawe umowic i pogadac ;P

Napisany przez: matoos 23.07.2007 21:28

QUOTE(harolcia @ 23.07.2007 19:25)
Mogę wtrącić?

QUOTE
Poza tym nie lubię jak się mnie obraża tylko dlatego, że mam inne zdanie.


Matoos, czy ktoś Cię obraża? Bo ja, czytając ten temat, jakoś tego nie zauważyłam... No chyba, że mam odmienne zdanie na temat tego, co kogo obraża.


Zamknij się dziecko.

Poczułaś się obrażona? Ja bym sie poczuł i poczułem.

QUOTE
Jeżeli o mnie chodzi - przyjmuję zasadę : Homoseksualista też człowiek - ma prawo normalnie żyć. Ich obecność mnie ani ziębi, ni grzeje...
*



Ależ ja nie odmawiam homoseksualistom prawa do życia, ani nawet życia na swój sposób, homoseksualny czy jakikolwiek inny. Mało tego, nawet pracuję z homoseksualistami i żadnemu nie zrobiłem krzywdy, ponadto (gasp) nie próbowałem!

Po prostu moje zdanie jest takie, że homoseksualizm nie jest niczym naturalnym, zwłaszcza że można go leczyć. Jednak do tego trzeba zgody osoby leczonej. Wyrażonej z własnej, nieprzymuszonej woli i z przekonaniem, że wyleczenie jest możliwe. Jeżeli wszyscy dookoła uwierzą, że jest to całkowicie normalne, nikt nie będzie chciał się leczyć.

Nikomu nic nie wmuszam, chcę tylko żeby moje zdanie było znane. Jeśli choć jedna osoba z tego powodu się zastanowi i podda leczeniu, to było warto.

W jednej rzeczy zgadzam się z Hermioną, wiem że też z estiejem, nie wiem jak z owczarnią.

QUOTE
Żaden człowiek nie jest lepszy od drugiego


I tym optymistycznym akcentem kończę mój udział w tym temacie - jak już wcześniej mówiłem nie ma sensu go ciągnąć.

Napisany przez: Skaterin 23.07.2007 21:43

QUOTE
właszcza że można go leczyć. Jednak do tego trzeba zgody osoby leczonej. Wyrażonej z własnej, nieprzymuszonej woli i z przekonaniem, że wyleczenie jest możliwe.

Co powiesz na wyleczenie z heteroseksualizmu? Sluchaj zafunduje Ci taką terapie, ze bedziesz stuprocentowym gejem, pasuje Ci to?
Zrozum, ze leczenie to szopka. Wiekszosc leczonych z wlasnej woli potem trafia do psychiatryków z zaburzeniami osobowosci, bo myslac, ze są hetero, nadal mają swoje odczucia wzgledem tej samej plci.

QUOTE
I tym optymistycznym akcentem kończę mój udział w tym temacie - jak już wcześniej mówiłem nie ma sensu go ciągnąć.

juz dawno miales konczyc swoj udzial.

QUOTE
Jeśli choć jedna osoba z tego powodu się zastanowi i podda leczeniu, to było warto.

Dopoki nie napisales tego zdania, byles dla mnie czlowiekiem w pelnym tego slowa znaczeniu. Interpretuj jak chcesz. Ja ci nie wyjasnie.

Bardzo się starałem, lecz jednak nie mogę się powstrzymać. Więc jednak, nie wszyscy równi co? Tylko ładniej ująć to trzeba. Można by to porównać do kilku postaci historycznych. Ale tu już się powstrzymam. //Matoos

Napisany przez: PrZeMeK Z. 23.07.2007 22:36

Akurat tu stanę po stronie Matoosa. Ma prawo uważać, że leczenie homoseksualistów jest dobre oraz pożyteczne i ma prawo ten pogląd tu wygłaszać. Więc krytykowanie go za to, że chciałbym gejów i lesbijki leczyć (ZA ICH PRZYZWOLENIEM), jest raczej niemiłe.

Edit@down - miałem na myśli, że zaczyna się robić zbyt agresywnie. Dyskusja dyskusją, ale trochę ostre słowa padły, i to odnośnie Matoosa, nie jego poglądów. Dobra, już nic nie mówię.

Napisany przez: Lilith 23.07.2007 22:42

e Przemek, bezsens żes palnął. Także strona homoseksualna/zwolennicy ma(ją) prawo wygłaszać swoje zdanie (krytykować) na temat poglądów (poglądy) matoosa.

Napisany przez: Skaterin 23.07.2007 22:51

Ogólnie powiedzmy tak..
Trzymamy w ryzach emocje, dyskusja to nie klotnie.
Tak na przyszlosc. Ok? wink2.gif

Napisany przez: harolcia 24.07.2007 11:08

QUOTE
Żaden człowiek nie jest lepszy od drugiego


Źle się wyraziłam. Chodziło mi raczej o coś takiego : Że są "lepsi", czyli wykształceni, stanowią, tak jak to Iza powiedziała, "elitę", czy coś w tym stylu. Nie uważam nikogo za lepszego czy gorszego.

QUOTE
kobiety hetero nie czuja sie zagrozone przez lesbijki, a nawet jesli to sporadycznie. Jednak wiekszosc homofobicznych mezczyzn heteroseksualnych (zaznaczam HOMOFOBICZNYCH, zeby mi tu zaden mezczyzna nie fikał wink2.gif ) boi sie tego, ze mogą ulec jakiemus "zdeprawowanemu pedałowi", moze to "przyćmić ich męskość" (co samo w sobie jest dla mnie koszmarnym argumentem, ktorego nie potrafie pojac).


Nie chodziło mi o zagrożenie czysto fizyczne. Raczej o społeczne. Coś w stylu, że " Mój szef jest gejem. Czemu on jest na stanowisku wyżej niż ja?Przecież on jest "inny".."

QUOTE
To trzeba sie na kawe umowic i pogadac ;P

Bardzo chętnie, jak tylko będę w Krakowie (bo zdaje się, że tam mieszkasz) smile.gif. Niestety dla mnie to drugi koniec Polski wink2.gif

Napisany przez: Skaterin 24.07.2007 12:37

QUOTE
Nie chodziło mi o zagrożenie czysto fizyczne. Raczej o społeczne. Coś w stylu, że " Mój szef jest gejem. Czemu on jest na stanowisku wyżej niż ja?Przecież on jest "inny".."

W takim razie opacznie zrozumialam.
Ludzie czesto dyskryminuja rozne "innosci", czesto rasowe, seksualne, polityczne, spoleczne, byleby tylko tym samym pozbyc sie swoich własnych leków, tudzież kompleksów, poprzez myslenie "jestem lepszy, bo jestem normalny".


QUOTE
Bardzo chętnie, jak tylko będę w Krakowie (bo zdaje się, że tam mieszkasz) smile.gif. Niestety dla mnie to drugi koniec Polski wink2.gif

Kraków, Kraków, ach...
No to trzymam za słowo wink2.gif

Napisany przez: Katon 24.07.2007 13:51

Tak. Równie często spotykamy myślenie, którym także wielu leczy się z kompleksów - jestem lepszy, bo jestem inny. Pride.

Napisany przez: Skaterin 24.07.2007 15:30

Owszem, co uważam za maksymalną głupotę.

Napisany przez: harolcia 24.07.2007 15:54

Zgadzam się...
Tłumaczą sobie - " Jestem inny - jestem oryginalny", co jak kiedyś ujął Kabaret Ani Mru Mru chyba, "wszystko co oryginalne jest lepsze".
Oczywiście jest to opaczne zrozumienie słowa "oryginalny", ale stanowi to niejako najłatwiejsze rozwiązanie swoich kompleksów, tak jak to już Katon powiedział. smile.gif

Napisany przez: Skaterin 24.07.2007 16:22

Kłopot z akceptacją musi mieć jakieś podstawy. A w tej, konkretnej sytuacji [inność seksualna] jest to często obawa czysto fizyczna, chociaz czesto tez obawa, przed utratą samego siebie.
"Bo a nuż ten zły gej/ta zła lesbijka odkryją we mnie to, że też chciałabym/chciałbym być z kimś, tej samej płci? Przecież to nienormalne! Ja jestem normalny. Oni nie. Bleee"

Napisany przez: harolcia 24.07.2007 17:05

QUOTE(Hedwiga666 @ 24.07.2007 17:22)

"Bo a nuż ten zły gej/ta zła lesbijka odkryją we mnie to, że też chciałabym/chciałbym być z kimś, tej samej płci? Przecież to nienormalne! Ja jestem normalny. Oni nie. Bleee"
*



Dla mnie to w pewnym sensie paradoks. Bo to za zwyczaj zdeklarowani (żeby nie powiedzieć konserwatywni) heteroseksualiści, którzy mówią, że ja na 100 % nie jestem homo boją sie kontaktów z gejem/lesbijką, bo mogą odkryć we mnie "inną naturę". Ale, skoro oni twierdzą, że nie mają pociągu do osób tej samej płci, to niby jak ma homoseksualista odkryć w nim skłonności do tej samej płci. To zaprzecza samo sobie. Jeżeli twierdzę, że nie kocham inaczej, to nikt w mnie tego nie "odkryje". A jeżeli boję, się, że homoseksualista niby jakimś sposobem może "to" we mnie odnaleźć, to ja przepraszam bardzo, ale coś tutaj nie halo...

Napisany przez: Skaterin 24.07.2007 17:41

Najciemniej zawsze jest pod latarnią.

Napisany przez: Lilith 24.07.2007 19:56

gdzies czytałam o badaniach na ilus tam mężczyznach, którym puszczano filmy gej-porno i największe podniecenie okazywali ci, którzy jednocześnie twierdzili, że w ogóle ich to nie rusza, wręcz obrzydza, a homoseksualistów to powinno się do gazu wysłać.
no więc coś w tym jest.

Napisany przez: harolcia 24.07.2007 20:36

Coś takiego było już na Forum... w tym temacie... Chwileczkę <szuka>

Zdaje się, że Estiej cosik takiego napomykał...

Taaak... dokładnie 20.07.2007 smile.gif

Napisany przez: Skaterin 24.07.2007 21:09

I tak dla ogolu: informacja n/t tych badań czesto pojawia sie jako argumentacja w dziedzinach psychologii zajmujacych sie homofobią.

Napisany przez: voldzia 29.07.2007 00:55

Ma ktoś może jakieś informacje na temat leczenia homoseksualizmu? Bardzo jestem ciekawa, czy coś się zmieniło przez ostatnie lata. Prawdę mówiąc nie sądzę, by orinetacja seksualna była czymś, na co można wpłynąć, zwłaszcza po wielu latach rozwoju seksualnego. Można tylko doprowadzić do rozdarcia. Zanim więc ktokolwiek zacznie mówić o leczeniu, chciałabym, żeby opwiedział co konkretnie ma na myśli, na czym to leczenie ma polegać i w jaki sposób wpywać na orinetację. Jak na razie leczenie uznaję za niebiezpieczną fikcję, która utwierdza homofobów w przekonaniu, że homoseksualiści mają wybór i gdyby tylko zechcieli, mogliby być "normalni". A więc, w skrócie, to ich wina, że są tacy, a nie inni i należy z tym walczyć.

Przemek i inni: nie sądzę, by ktokolwiek w tej dyskusji uraził Matoosa tak, jak on uraził innych. Co ciekawsze, robił jedną z najbardziej chamskich rzeczy, jakie można zrobić - mówił o kimś rzeczy bez pokrycia, by później nie raczyć podać choćby cytau, który sprawił, że odniósł takie wrażenie. Oskarżył kogoś, nie dając nawet cienia obrony czy sprostowania sytuacji. Zwyczajne chamstwo... jeżeli Matoos woli nazywać to inaczej - proszę bardzo, niech uważa się dalej za kulturalnego, wspaniałego człowieka. Tylko niech nie dziwi się, jeżeli ktoś nie traktuje go uprzejmie.

Może zacytuj jakieś przykłady, gdzie to jestem taki chamski? Może przeszkadza ci że nie uznaję ludzi za idiotów i uważam że jak ktoś się tematem interesuje to sobie poszuka? A może chamskie było bronienie się kiedy kazali mi się zamknąć? Konkrety jakieś czy tak po prostu stwierdziłaś, że dołączysz się do ogólnego "udowodnijmy swoją wyższość nad matoosem"? //Matoos

Nie ma żadnej wyższości nad Matoosem, przestań ciągle zachowywać się, jak gdyby wszyscy próbowali Cię zaatakować. Napisałam już, co uważam w Twoim zachowaniu za chamskie już opprzednio, ale mogę powtórzyć. Oskarżyłeś człowieka o coś, twierdząc, że okręslone stwierdzenia padają wprost, a później nie chciałeś przytoczyć cytatów, nie dając mu szansy na ustosunkowanie się do nich. Móglby znaleźć je sam, oczywiście, gdyby tylko fkatycznie takie słowa padły. Nie pokazałeś nawet pomiędzy jakimi wersami doczytałeś się tych wszystkich bzdur. Jeżeli nie uważasz tego za chamstwo, to zasadniczo różnimy się w postrzeganiu chamstwa.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 29.07.2007 01:16

Dobra, nie będę już bronił żadnej strony. Sądziłem tylko, że w temacie robi się za ostro i niepotrzebnie zareagowałem.
Zignorujcie mój poprzedni post.

Odrzucają mnie homoseksualiści, którzy nachalnie manifestują swoją odmienność. Wiecie, tacy zniewieściali faceci czy ludzie chodzący na parady poprzebierani jak idioci. Skoro seks i orientacja seksualna nie są najważniejsze, po co ci ludzie tak się z nią obnoszą? Nic w mojej opinii nie szkodzi homoseksualistom bardziej niż te pajace odgrywające niesmaczne sceny na różnych paradach.

Napisany przez: kazia 29.07.2007 03:18

też się z Tobą zgadzam,niektórzy homoseksualiści na tych paradach zachowują się jakby wcale im nie zależało na równości,także dla heteryków, to denerwuje i ludzie mają już tego wszystkiego dosyć.
ale z drugiej strony te parady są uzasadnione: aktualna władza bardzo piętnuje wszelkie odmienności,a do homoseksualizmu ma szczególnie złe nastawienie(a raczej się go boi),skoro ingeruje w program nauczania, który powinien być neutralny, pełny (bez wykreślonych lektur),by dawać każdemu możliwość wyboru w przyszłości. i przez to piętnowanie, homoseksualiści próbują się w jakiś sposób bronić, pokazywać,że problem nietolerancji cały czas istnieje tylko propaganda władzy stara się wmówić,że jest pięknie. w końcu zakazy prowadzą do rebelii biggrin.gif:D:D

Napisany przez: Cailith 29.07.2007 10:55

Ja tylko z takim prawdopodobnie jednorazowym wtrętem, bo odkąd temat zaistniał, postanowiłam nie brać zbyt czynnego udziału w dyskusji, bo wiem, czym to się zazwyczaj kończy - wpada jakiś murof na ten przykład albo kto inny i temat zamyka, bo zbyt dużo osób ma poglądy liberalne, jednocześnie zasłaniając się jałowością dyskusji. Ale ja nie o tym.

Pytanie takie sobie do ogółu - czy osądzacie społeczności po tym, czego dopuszcza się jeden z ich przedstawicieli (opcjonalnie kilku, ale na pewno nie większość)?
Przykład:
W jakiejś wiosce mieszkaniec-morderca zgwałcił i zamordował młodą dziewczynę. Uważacie od razu, że wszyscy mężczyźni z tej wioski to gwałciciele i mordercy?
Albo (tak żeby było bliżej tematu):
Idziecie do łóżka z jakimś np. Anglikiem, który okazuje się trochę za bardzo lubić stopy - uważacie od razu, że wszyscy Anglicy to fetyszyści?

Tak naprawdę podobne przykłady można mnożyć, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyście nie zasłaniali się w swojej nietolerancji tym, że Was odrzuca facet z piórami w d*pie na 'paradzie'. On był jeden, a 'normalnych' ludzi setki. Nie oceniajcie po transmisjach w dziennikach i innych faktach, wiadomo, to gorący temat i media będą go jeszcze bardziej rozdmuchiwać, pokazując przypadki skrajne, że tak to określę. Przejdźcie się na marsz i popatrzcie, sami wyróbcie sobie jakiś pogląd.
A zanim zaczniecie pomstować na facetów przebrancy za kobiety albo na kobiety strzygące włosy po męsku i noszące męskie ubrania, poczytajcie o transgenderyzmie i transwestytyzmie trochę, a nie wszystko do jednego worka 'homoseksualizm'.

Inna sprawa, że uważam marsze (bo to nie są parady, nieświadomie używacie nazewnictwa skrajnie prawicowych polityków znanych ze swoich homofobicznych wypowiedzi, od których się zapewne bardzo mocno odżegnujecie; parady to są na zachodzie) za trochę chybione - bo robi się z nich taki spęd, okazję do pogaduszek towarzyskich, kolorowy festiwal, jakbyśmy coś świętowali i w rezultacie to nie jest zwarty pochód ludzi walczących o swoje prawo do równości, a jedna wielka impreza - właśnie jak zachodnie parady, które o nic nie walczą, są karnawałem, powiedzeniem: 'Jesteśmy' do reszty społeczeństwa. Nie czas na to, nie w tym kraju i nie w tym czasie.
Takie moje podejście do sprawy nie zmienia faktu, że na krakowskim Marszu Równości byłam dwa razy - bo nie mogę działać zbyt otwarcie i aktywnie w organizacjach LGBT (z powodów, że tak powiem, rodzinnych) i inaczej walczyć o to, żebym bez strachu mogła przejść po ulicy ze swoją dziewczyną za rękę, za kilka lat podpisać umowę cywilno-prawną, nazywaną związkiem partnerskim i tworzyć z nią szczęśliwą i spokojną rodzinę.

A, no i jeszcze - ciekawa jestem, jakie ma Matoos propozycje odnośnie leczenia mnie. Tak się składa, że lesbijką jestem odkąd pamiętam i nie przypominam sobie, żebym cokolwiek wybierała - a takie zdaje się założenie Matoos poczynił, pisząc o leczeniu.
Więc proszę, niech ktoś ze zwolenników leczenia odświeży mi pamięć i podpowie, kiedy miałam możliwość wyboru. Z radością powrócę do tego momentu i 'stanę się' hesterosekualna, bo tak łatwiej żyć, i może nawet pójdę na jakiś marsz porzucać w pedałów kamieniami i pokrzyczę, żeby się leczyli.

Jeszcze jedno - i proszę nie brać tego jakoś strasznie personalnie. Ja nie mam jakichś sympatii czy antypatii wśród uczestników tej dyskusji, czytam patrząc z zewnątrz te Wasze tutaj rozmowy i uderzyło mnie, że nikt nie rzucił się tak jak Matoos na niefortunne wyrażenie, jakim dla mnie było Owcy 'oh, zamknij się'. Dla mnie to stwierdzenie było bardziej o wydźwięku: 'cicho bądź, gadasz bzdury', jakim matka może zareagować na nadmiernie paplające dziecko albo kolega na kolegę faktycznie gadającego bzdury. Nie ja jednak jestem tutaj od zażegnywania konfliktów.
Uderzyło mnie również to, że Matoos wycofując się oficjalnie z dyskusji (w praktyce dwukrotnie) nie potrafi się teraz powstrzymać od wykorzystywania uprawnień moda i dyskutuje nadal - zazwyczaj wtrącając do cudzych postów uszczypliwe komentarze.
To takie trochę... dziecinne?
I nie piszę tego z intencją obrażenia kogokolwiek, wyrażam swoje zdanie, mając do tego prawo - podobnie jak w moim odczuciu zachowała się Owca.

Ale dość już, bo zaczynam komentować zachowanie użytkowników, a nie ich poglądy. Ja przedstawiłam swoje; czytać temat będę dalej, a czy będę jeszcze coś pisać - okaże się.


PS. Zapomniałam. Przemku, a co mamy zrobić? Zabronic przychodzić na marsze tym 'poprzebieranym'? Że co? Niech żyje nietolerancja wśród nietolerowanych? Też nie uważam, żeby to miało jakiś dobry wpływ na opinię publiczną. Nikogo jednak nie uważam za gorszego od innych i nikomu nie będę niczego zabraniać - bo nie mam do tego prawa i nie chcę ingerować w czyjeś życie i sposób wyrażania się, bo ta osoba nie ingeruje w moje życie.

Napisany przez: owczarnia 29.07.2007 11:07

Chciałam tylko powiedzieć, że aczkolwiek zdania na temat parad jako takich nie mam wyrobionego, bo z jednej strony czemu nie (skoro tacy, na przykład górnicy, mogą sobie iść w czapeczkach z piórkami i grać na trąbach, to z jakiej racji homoseksualistom mielibyśmy odmawiać prawa do własnego święta, skoro nikomu krzywdy nie robią?), a z drugiej może faktycznie trochę różnie to wypada. W tym sensie, że ludzie dziwnie reagują, i rzeczywiście czasem więcej szkody z tego wychodzi niż pożytku dla samych zainteresowanych... ale o czym to ja chciałam? A. No więc parady jak parady, ale ja osobiście bardzo lubię te wszystkie drag queens, bawią mnie i rozczulają. Nie mam też nic przeciwko transwestytom, i wcale mi nie przeszkadza ani ich strój, ani tym bardziej sposób bycia. A jak fajnie się plotkuje z nimi o ciuchach i facetach wink2.gif!

Suma sumarum, nie widzę ani nic śmiesznego, ani dziwnego, ani smutnego w tym, że ktoś próbuje być tym, kim jest, zamiast wmawiać obie to, co wygodniejsze dla innych.

Obyśmy wszyscy byli tacy.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 29.07.2007 11:32

QUOTE
Chodzi o to, żebyście nie zasłaniali się w swojej nietolerancji tym, że Was odrzuca facet z piórami w d*pie na 'paradzie'. On był jeden, a 'normalnych' ludzi setki. Nie oceniajcie po transmisjach w dziennikach i innych faktach, wiadomo, to gorący temat i media będą go jeszcze bardziej rozdmuchiwać, pokazując przypadki skrajne, że tak to określę.

Niczym się nie zasłaniam, bo nie muszę. Nie mam nic przeciwko homoseksualistom.
QUOTE
PS. Zapomniałam. Przemku, a co mamy zrobić? Zabronic przychodzić na marsze tym 'poprzebieranym'? Że co? Niech żyje nietolerancja wśród nietolerowanych? Też nie uważam, żeby to miało jakiś dobry wpływ na opinię publiczną. Nikogo jednak nie uważam za gorszego od innych i nikomu nie będę niczego zabraniać - bo nie mam do tego prawa i nie chcę ingerować w czyjeś życie i sposób wyrażania się, bo ta osoba nie ingeruje w moje życie.

Wiem, że nic nie można zrobić. Ale zdanie podtrzymuję: to ci "poprzebierani" mają największy wpływ na obraz homoseksualisty w oczach przeciętnego Polaka. Tak jak piszesz, media będą wszystko rozdmuchiwać i pokażą właśnie te najbardziej upokarzające sceny.
Chcę powiedzieć, że wielu Polaków jest homoseksualistom niechętnych, a obserwowanie w mediach "poprzebieranych" tylko ich w głupich stereotypach utwierdza. Gdyby wszystkie marsze wyglądały tak, jak w większości te polskie - spokojne przemarsze normalnych, wyglądających i zachowujących się naturalnie ludzi, może zaczętoby patrzeć inaczej.

Napisany przez: owczarnia 29.07.2007 11:36

Przemku, wykazujesz ciekawą postawę. Geje ok, ale pod warunkiem, że grzecznie, cicho i boczkiem?...

Bo już jak transwestyta, albo - nie daj Boże! - transseksualista, to fe? Przypomina mi to postawę możnego pana, co to co prawda współczuje zadżumionym, ale z bezpiecznej odległości i z chusteczką przy nosie. Głupie skojarzenie wiem, ale nieodparte, nic nie poradzę.

I bardzo nie podoba mi się określenie "poprzebierani".

Napisany przez: Cailith 29.07.2007 11:38

Przemku, ale ja nie napisałam kawałka o zasłanianiu się tylko do Ciebie, i nigdzie nie stwierdziłam, że to robisz. To po prostu luźna myśl, do której sprowokowało mnie między innymi twoje stwierdzenie.

I podobnie jak Owczarni nie podoba mi się stwierdzenie 'pprzebierani'. Jak Ty byś się czuł, gdyby kazano Ci chodzić w sukienkach, kiedy Ty czujesz się mężczyzną? Ci 'poprzebierani' w większości czują właśnie w ten sposób - ich płeć fizyczna nie zgadza się z płcią psychiczną.
Innym przypadkiem są Drag Queens; to dla nich sposób na życie i artystyczne wyrażenie siebie. Znam kilku i poza sceną to normalni faceci (w sensie że nie 'przebierają' się za kobiety); część to heteroseksualiści, i to część niemała.

Napisany przez: Zwodnik 29.07.2007 12:20

QUOTE(owczarnia @ 29.07.2007 10:36)
Przemku, wykazujesz ciekawą postawę. Geje ok, ale pod warunkiem, że grzecznie, cicho i boczkiem?...

Bo już jak transwestyta, albo - nie daj Boże! - transseksualista, to fe? Przypomina mi to postawę możnego pana, co to co prawda współczuje zadżumionym, ale z bezpiecznej odległości i z chusteczką przy nosie. Głupie skojarzenie wiem, ale nieodparte, nic nie poradzę.

I bardzo nie podoba mi się określenie "poprzebierani".
*



Nie jestem Przemkiem, ale pozwolę sobie odpowiedzieć - nie grzecznie cicho i boczkiem tylko "normalnie" - bo to przecież starają się udowodnić homoseksualiści. Ale nie udowadnia się normalności przebierankami czy prowokującymi gestami, zachowaniami itd. Heteroseksualiści nie urządzają parad i manifestacji, nie uważają za stosowne informować całego świata o tym, co się dzieje w ich sypialniach. Czy to znaczy, że oni też "grzecznie, cicho i boczkiem" ?

To raz. Dwa...użycie słowa "poprzebierani" w moim poście (a sądze, że w Przemkowym również) nie dotyczy transseksualistów, tylko poprzebieranych homoseksualistów, których pełno jest na wszelkiego rodzaju paradach. Podpowiem, że nie chodzi tutaj tylko o różowe sukienki i szminki. W tym znaczeniu "poprzebierani" to nie jest ocena ani wyrażanie pogardy, a stwierdzenie faktu. Nie ma o co się czepiać.

Trzy. Daleki jestem od pomysłów "leczenia" z homoseksualizmu. Nie mam zamiaru zagłębiać się w medyczno-psychologiczną analizę. Wystarczy mi, że ludzie o takiej orientacji leczyć się nie zamierzają. A leczyć przymusowo nie należy żadnej choroby, prawdziwej czy wydumanej (wyjątki nie mają związku ze sprawą). Równie daleko mi do wiązania homoseksualizmu z wszelkimi zboczeniami seksualnymi. Z jednym małym wyjątkiem. Bo to, co wyprawia się na paradach, to nachalne wręcz prezentowanie i ogłaszanie wszem i wobec swoich upodobań seksualnych niepokojąco zalatuje ekshibicjonizmem.

Cztery - tolerancja ma swoje granice. Jestem skłonny zgodzić się z większością postulatów, poza jednym - w życiu nie zaakceptuję prawa do adopcji. Jeśli odmowa prawa do adopcji dla homoseksualistów ma być dyskryminacją, to odpowiednim adresatem tych zażaleń powinien być albo Bóg, albo ewolucja. A nie homofobiczne społeczeństwo. Jeśli taki pogląd czyni mnie w czyichś oczach homofobem - trudno. Jeśli wrzuci mnie tym samym do jednego wora z tymi, którzy homoseksualistów traktują "leczeniem" lub butami - trudno. Nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

Pięć - Parady - kto jest tolerancyjny, tolerancyjny chyba pozostanie. Zaś na tych, którzy nie są, takie zachowanie działa jak płachta na byka. Dlatego zupełnie nie rozumiem, jaki mają sens. Walka z homofobią poprzez takie zachowania jest niemal równie idiotyczna jak walka z homoseksualizmem poprzez terapie czy nadzór nad oświatą. Wchodząc w ogólne frazesy - jeśli już się o coś walczy, trzeba wiedzieć co chce się osiągnąć i jak. "Walka" którą mamy w kraju wydaje się mieć tylko jeden cel - zaostrzenie konfliktu. I to z obu stron.

Napisany przez: owczarnia 29.07.2007 12:34

"Normalnie".

Jak ja kocham to słowo.

A co według Ciebie jest normą, że zadam to sakramentalne pytanie, i za kogo się uważasz, by o normie mówić?... Nigdy w życiu nie słyszałam większej bzdury jak to, że geje walczą o to by ich uznać za "normalnych". To byłoby coś jak "wpuśćcie nas do waszej normalności, my też chcemy jej zasmakować", podczas kiedy chodzi o to, by uświadomić ludziom, że nie ma czegoś takiego jak uniwersalna "normalność". Dla każdego jest czymś innym. Każdy jest inny.

Inny nie znaczy gorszy.

I tu się mijamy. Według mnie każdy ma prawo robić co chce, dopóki nikomu nie dzieje się krzywda. Nie podobają Ci się faceci w sukienkach? Nie patrz! Ale czy jeśli mnie leczy muzyka oraz styl "Ich Troje", to mam żądać zakazania im koncertów?...

I na koniec... Poczytaj może troszkę, popatrz, nawet głupia Wikipedia wystarczy. I jak już będziesz wiedział, co to jest transwestytyzm czy transseksualizm, to wpadnij, pogadamy. Bo wybacz, ale tekst o poprzebieranych homoseksualistach jest po prostu... głupi.

Napisany przez: Zwodnik 29.07.2007 13:09

#1
Usiłujesz mi wmówić, że każda norma społeczna jest hipokryzją ? Ze normy to nic innego jak wymysł ludzi, którzy boją się inności ? Brrr. Nie chciałbym zobaczyć jak wygląda społeczeństwo, w którym nie istnieją normy. Ty też nie, jak sądzę. Bo faktem jest, że każdy jest inny. Ale bez norm, grupa ludzi, z których każdy jest inny, nie byłaby w stanie zbudować jednego społeczeństwa.

W tym konkretnym przypadku uważam za normalność to, co za normalne uważa większość ludzi - brak nadmiernego zainteresowania orientacją seksualną innych i dyskrecję związaną z własnymi upodobaniami. To powinna być prywatna sprawa każdego człowieka. TI w tej kwestii nie jestem tolerancyjny - obnoszenie się z własnymi upodobaniami, bez znaczenia, jakimi, jest dla mnie pewną formą ekshibicjonizmu.

"Nie podoba ci się, nie patrz" Ale tu mijasz się z ideą ludzi, których bronisz. Przecież oni właśnie chcą się pokazać i to ludziom, którzy sobie tego nie życzą ! Jeśli odbiorcą docelowym jest ściśle określona grupa ludz zainteresowanych tematem - organizuje się spotkanie, festyn, cokolwiek w bardziej kameralnym miejscu. I nie jest to "uleganie dyskryminacji" a kierowanie przesłania do ludzi, którzy sobie tego życzą. Tymczasem urządzanie wielkiej parady w centrum dużego miasta jest jawnym zaprzeczeniem tego stwierdzenia - jej celem jest pokazanie się jak największej ilości ludzi nie pytając ich wcale, czy mają ochotę patrzeć.

#2
Jak ja uwielbiam, jak ktoś usiłuje mi wmówić, że wie lepiej ode mnie o czym mówię. Bo tak się złożyło, że wiem na czym polega jedno i drugie zaburzenie (za słowo "zaburzenie" też dostanę po głowie ?). Ale ja mówię o tym, co napisałem - czyli przebierankach. W różnych formach i różnych kształtach, które z częstotliwością godną lepszej sprawy pojawiają się na tego rodzaju paradach. Starałem się dać to do zrozumienia i uniknąć zarzucania mi, że mylę pojęcia. Cóż, nie udało się.

Aha. Zwrot w stylu "idź, poczytaj, a potem wpadnij to pogadamy" niesie mniej więcej to samo przesłanie co słynne "zamknij się" Tyle, że owinięte w ładniejszy papierek.


Napisany przez: owczarnia 29.07.2007 13:16

Słowa, dużo pustych słów. Dużo regułek i frazesików, jeszcze więcej pychy.

Och.

Jak mi przykro. Bo z każdym zdaniem utwierdzasz mnie w przekonaniu, że nie masz pojęcia o czym mówisz. Naprawdę, informacja nie boli.

Napisany przez: Skaterin 29.07.2007 13:21

Po przeczytaniu tego wszystkiego utwierdzam się w przekonaniu, że przeciętny Polak myśli stereotypowo i myli kilka pojęc (transwestytyzm, transgenderyzm, transseksualizm) z homoseksualizmem, co wynika z tak jak wspomnialam wyzej stereotypu.
Stereotypy n/t homoseksualistów prezentują się:
lesbijka - wojująca feministka, krótkie włosy, męskie koszule, basowy głos, spodnie też męskie. Najchętniej dorobiliby jej wąsy.
gej - zniewieściały chłopaczek, najczęściej drobnej postury, który mówi swoim wysokim głosikiem o innych 'chłopaczkach'. Najchętniej by mu zafundowali operacje zmiany płci.

A teraz a propos parad.
Pierwszy raz w zyciu bylam na paradzie, w Krakowie, w tym roku.
Nie widzialam zadnego przebranego geja, zadnej lesbijki udającej faceta, zadnego drag queen, ani żadnej drag king...
Widziałam za to ludzi, idących cicho, każdy trzymał coś tęczowego i jednego, malutkiego , żółtego żonkila. Wokół widziałam policje. I krzyki "was trzeba leczyc!" "pierdolcie sie w domu po kryjomu!" "pedofile, lesby, geje - cala Polska z Was sie smieje".
Nikt nie zareagował.
I tak jako gratis dodam: odsetek osób homoseksualnych uczestniczących w Marszu Tolerancji w Krakowie to było niecałe 15%. Reszte stanowili heteroseksualisci, niekiedy całe rodziny, ew. bi.

QUOTE
Ze normy to nic innego jak wymysł ludzi,

Tu sie zgodze. Norma JEST wymysłem ludzi. Nie koniecznie bojących się inności, ale wymysłem jako takim pozostaje, przynajmniej w moim odczuciu.





Napisany przez: owczarnia 29.07.2007 13:24

A odwoływanie się do tejże "normy" jest ukochanym argumentem ludzi, którzy tak na prawdę nie mają nic więcej do powiedzenia.

Że się nie powstrzymałam.

Napisany przez: Skaterin 29.07.2007 13:25

QUOTE
A odwoływanie się do tejże "normy" jest ukochanym argumentem ludzi, którzy tak na prawdę nie mają nic więcej do powiedzenia.

Ja bym powiedziała, że to raczej argument ludzi, którzy są na tyle przestraszeni/zdesperowani, że nie potrafią wymyslec nic lepszego. Czyli taki... argumencik awaryjny...,a nie ukochany.

Napisany przez: Zwodnik 29.07.2007 13:25

QUOTE(owczarnia @ 29.07.2007 12:16)
Słowa, dużo pustych słów. Dużo regułek i frazesików, jeszcze więcej pychy.

Och.

Jak mi przykro. Bo z każdym zdaniem utwierdzasz mnie w przekonaniu, że nie masz pojęcia o czym mówisz. Naprawdę, informacja nie boli.
*



A co ja mogę na to odpowiedzieć ? Słowa. Puste słówka. Frazesy wręcz. I mnóstwo pychy. Bardzo modna postawa w ostatnich czasach. Zwłaszcza przy braku argumentów.

Ale cóż, skoro nie podejmujesz dyskusji na płaszczyźnie argumentów pozostaje tylko powtórzyć to, co już wielokrotnie było mówione: Brakuje nam podstaw do jakiejkolwiek dyskusji, więc w tym miejscu ją skończmy.


Edit:
Swoją drogą to zabawne - każda próba nawiązania dyskusji w tym temacie kończy się sprowadzeniem jej do poziomu osobistych wycieczek. I to zawsze z tej samej strony. To jest dopiero pycha.

Napisany przez: owczarnia 29.07.2007 13:26

QUOTE(Hedwiga666 @ 29.07.2007 13:25)
QUOTE
A odwoływanie się do tejże "normy" jest ukochanym argumentem ludzi, którzy tak na prawdę nie mają nic więcej do powiedzenia.

Ja bym powiedziała, że to raczej argument ludzi, którzy są na tyle przestraszeni/zdesperowani, że nie potrafią wymyslec nic lepszego. Czyli taki... argumencik awaryjny...,a nie ukochany.
*


To by było za piękne, żeby było prawdziwe, niestety.

QUOTE(Zwodnik @ 29.07.2007 13:25)
QUOTE(owczarnia @ 29.07.2007 12:16)
Słowa, dużo pustych słów. Dużo regułek i frazesików, jeszcze więcej pychy.

Och.

Jak mi przykro. Bo z każdym zdaniem utwierdzasz mnie w przekonaniu, że nie masz pojęcia o czym mówisz. Naprawdę, informacja nie boli.
*



A co ja mogę na to odpowiedzieć ? Słowa. Puste słówka. Frazesy wręcz. I mnóstwo pychy. Bardzo modna postawa w ostatnich czasach. Zwłaszcza przy braku argumentów.

Ale cóż, skoro nie podejmujesz dyskusji na płaszczyźnie argumentów pozostaje tylko powtórzyć to, co już wielokrotnie było mówione: Brakuje nam podstaw do jakiejkolwiek dyskusji, więc w tym miejscu ją skończmy.
*


Jeśli uważasz, że nie podejmuję dyskusji na płaszczyźnie argumentów, to Twój problem. Ale jak już powiedziałam - informacja nie boli. Wystarczy przejrzeć ten temat. Porównać moje posty z tym, co sam piszesz. Ale jeśli wolisz przelewać z pustego w próżne - Twoja sprawa. Tylko nie dziw się później tonowi moich odpowiedzi.

Bo taka odpowiedź, jakie pytanie, mój drogi.


Edit: no i kolejna rzecz do sprawdzenia. "Osobiste wycieczki" - to chyba będzie pod "o", nie?...

Napisany przez: Skaterin 29.07.2007 13:35

Zwodniku, przejrzyj dokladnie ten temat. Nie wszystkie dyskusje zostawały sprowadzane do "osobistych wycieczek"

Napisany przez: Zwodnik 29.07.2007 13:37

Owczarnio - powtarzasz się. Nie robi to na mnie wrażenia.

QUOTE
Po przeczytaniu tego wszystkiego utwierdzam się w przekonaniu, że przeciętny Polak myśli stereotypowo i myli kilka pojęc (transwestytyzm, transgenderyzm, transseksualizm) z homoseksualizmem, co wynika z tak jak wspomnialam wyzej stereotypu.
Stereotypy n/t homoseksualistów prezentują się:
lesbijka - wojująca feministka, krótkie włosy, męskie koszule, basowy głos, spodnie też męskie. Najchętniej dorobiliby jej wąsy.
gej - zniewieściały chłopaczek, najczęściej drobnej postury, który mówi swoim wysokim głosikiem o innych 'chłopaczkach'. Najchętniej by mu zafundowali operacje zmiany płci.


Taaak. Wystarczy użyć w kilku wyrazów w jednej wypowiedzi i od razu staje się to myleniem pojęć. Wskaż mi proszę które z nich i w którym miejscu pomyliłem, dobrze ?
I w którym miejscu moje wypowiedzi odnoszą się do jakichkolwiek stereotypów.

Napisany przez: Skaterin 29.07.2007 13:38

Zwodniku, wskaż mi w którym miejscu wymieniłam CIEBIE jako adresata mojej wypowiedzi.

Napisany przez: Zwodnik 29.07.2007 13:42

QUOTE
Po przeczytaniu tego wszystkiego (...)


Na uparta logikę "to wszystko" obejmuje też moje posty. A na zdrowy rozum z jakiegoś powodu byłem przekonany, że odnosi się między innymi do mnie. Jeśli nie - przepraszam. .

Napisany przez: Skaterin 29.07.2007 13:45

Na upartą logikę?
Na BARDZO upartą logikę i nadinterpretacje. Ten post był do wszystkich, którzy wrzucali wszystkie pojecia do worka HOMOSEKSUALIZM.
Jesli czujesz sie jednym z nich, ten post takze byl do Ciebie.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 29.07.2007 14:37

Odpowiadam na zarzuty Owczarni:

QUOTE
Przemku, wykazujesz ciekawą postawę. Geje ok, ale pod warunkiem, że grzecznie, cicho i boczkiem?...

Bo już jak transwestyta, albo - nie daj Boże! - transseksualista, to fe? Przypomina mi to postawę możnego pana, co to co prawda współczuje zadżumionym, ale z bezpiecznej odległości i z chusteczką przy nosie. Głupie skojarzenie wiem, ale nieodparte, nic nie poradzę.

I bardzo nie podoba mi się określenie "poprzebierani".

Za określenie przepraszam, ale - jak pisał Zwodnik - chodziło mi właśnie o ludzi poprzebieranych. Nie o transwestytów czy drag queen, tylko o ludzi ubierających się na parady w obsceniczne stroje - na pewno każdy kiedyś coś takiego widział. NIE WSZYSCY tak się ubierają - chodzi mi tylko i wyłącznie o tę część, która to robi.
Pisząc posta nie chciałem powiedzieć, że "geje ok, ale grzecznie, cicho i boczkiem". Chciałem powiedzieć mniej więcej to, o czym mówił Zwodnik - że homoseksualiści chcą mieć takie same prawa jak ludzie heteroseksualni i chcą żyć tak samo normalnie jak oni. Tak, normalnie - bez szykan, zgodnie z własnym sumieniem czy upodobaniami, bez wyśmiewania czy nienawiści.
Może z drugiej strony - czy ktoś chce, żeby to, kim jest, określała orientacja seksualna? Czy wolelibyście być definiowani wg orientacji, czy wg tego, jakimi jesteście ludźmi? Dla mnie normalność to sytuacja, gdy twoja orientacja seksualna to twoja prywatna sprawa i nic nikomu do tego.
Nie żądam, by homoseksualiści żyli "cicho i boczkiem". Niech się trzymają za ręce, jeśli chcą, niech się całują, niech rozmawiają z kim chcą i o kim - niech żyją normalnie. Nie chcę, żebyście myśleli, że jestem hipokrytą.

A tak w ogóle, to nie znam żadnego homoseksualisty, więc cała dyskusja jest dla mnie akademicka.

Napisany przez: Skaterin 29.07.2007 14:40

QUOTE
czy ktoś chce, żeby to, kim jest, określała orientacja seksualna? Czy wolelibyście być definiowani wg orientacji, czy wg tego, jakimi jesteście ludźmi? Dla mnie normalność to sytuacja, gdy twoja orientacja seksualna to twoja prywatna sprawa i nic nikomu do tego.


Widzisz, w tym wypadku mnie i moich znajomych okresla orientacja.
Bo wiele razy mialam sytuacje, kiedy ludzie mnie bardzo lubili, w pewnym momencie przypadkiem sie dowiadywali ze jestem lesbijka i nagle bum. nienawidza, bo mysleli ze jestem "normalna, a nie zboczona".

I taką "normalna, a nie zboczona" mnie znali i lubili.Zalosne.


Odwołam się jeszcze do tego
QUOTE
Za określenie przepraszam, ale - jak pisał Zwodnik - chodziło mi właśnie o ludzi poprzebieranych. Nie o transwestytów czy drag queen, tylko o ludzi ubierających się na parady w obsceniczne stroje - na pewno każdy kiedyś coś takiego widział. NIE WSZYSCY tak się ubierają - chodzi mi tylko i wyłącznie o tę część, która to robi.

W Polsce nie ma parad. Są marsze.
Taki obraz homoseksualisty przedstawiaja zachodnie PARADY.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 29.07.2007 15:00

I o tych zachodnich właśnie myślałem. Nasze media lubią czasem pokazać kilka żałośniejszych urywków z nich właśnie i to ludziom w głowach zostaje.
Do polskich marszów nic nie mam.

QUOTE
Widzisz, w tym wypadku mnie i moich znajomych okresla orientacja.
Bo wiele razy mialam sytuacje, kiedy ludzie mnie bardzo lubili, w pewnym momencie przypadkiem sie dowiadywali ze jestem lesbijka i nagle bum. nienawidza, bo mysleli ze jestem "normalna, a nie zboczona".

I taką "normalna, a nie zboczona" mnie znali i lubili.Zalosne.

Tak, żałosne. To jest właśnie najgorsze - taka bezsensowna zmiana z sympatii na nienawiść. Niesamowicie mnie denerwują tacy ludzie.

Napisany przez: Katon 29.07.2007 16:02

Problem polega na tym, że ruch gejowski ma się do homoseksualizmu jak ruch komunistyczny do robotników. Naprawdę tego nie czujecie?

Napisany przez: Cailith 29.07.2007 18:01

Nigdy nie sądziłam, że zgodzę się z Katonem w takim temacie, ale to prawda - im jestem starsza, im więcej znam ludzi z kręgu LGBT, im bardziej staram się zaangażować w walkę o nasze, o moje prawo do normalnego życia, tym bardziej widzę, że osoby 'z górnych półek' tak naprawdę walczą o jakieś bzdurne, wydumane frazesy i życie przeciętnej osoby homoseksualnej mają w głębokim poważaniu. To faktycznie tak jak z komunizmem i robotnikami.
Zaznaczam, że to moje subiektywne odczucia, żeby mi tu nikt na łeb nie wsiadł.

Napisany przez: Skaterin 29.07.2007 18:05

QUOTE(Katon @ 29.07.2007 16:02)
Problem polega na tym, że ruch gejowski ma się do homoseksualizmu jak ruch komunistyczny do robotników. Naprawdę tego nie czujecie?
*




uwierz mi ze czuje to maksymalnie. Nie utożsamiam się z żadną organizacją działającą "na rzecz" LGBT, tj: Lambda, KPH.
Jedyną właściwie organizacją, która naprawdę działa i to nie szumnie, tylko bardziej z ukrycia i trafia dobrze to fundacja kobieca eFKa, która broni praw kobiet, a równiez praw lesbijek.


QUOTE
Tak, żałosne. To jest właśnie najgorsze - taka bezsensowna zmiana z sympatii na nienawiść. Niesamowicie mnie denerwują tacy ludzie.

Ciebie denerwują, a ja już nie mam siły nawet zapłakać po takim ciosie.
Kilku z nim niezmiernie ufałam. Chyba za bardzo, skoro nie mogłam im powiedzieć całej prawdy, a kiedy to zrobiłam - poczułam tylko mur nienawiści.


Napisany przez: PrZeMeK Z. 29.07.2007 20:12

Skoro nie zrozumieli, nie zasługiwali na znajomość z Tobą. Znajdziesz lepszych.

QUOTE
Problem polega na tym, że ruch gejowski ma się do homoseksualizmu jak ruch komunistyczny do robotników. Naprawdę tego nie czujecie?

87% polskich gospodyń nie widzi różnicy wink2.gif
I to jest właśnie problem. "Ruch gejowski", jak go nazwałeś, Katonie, dla większości ludzi jest właśnie reprezentacją zwykłych homoseksualistów. To nie ci zwyczajni, chcący żyć w spokoju tworzą obraz homoseksualisty w oczach Polaka. A szkoda.

Napisany przez: Skaterin 29.07.2007 20:29

QUOTE
To nie ci zwyczajni, chcący żyć w spokoju tworzą obraz homoseksualisty w oczach Polaka. A szkoda.

Gdyby tak było to podejrzewam, ze jednak nie dopuszczono by do wladzy skrajną katoprawicę.

Napisany przez: Katon 29.07.2007 22:47

Ależ to nie wina ślepych, złych katopolaków, że taka identyfikacja homoseksualistów z gejami następuje tylko tychże organizacji, których zawodowi bojownicy od hucpy do hucpy nawiedzają ludzi z telewizorów i wieszczą. W ich najlepszym interesie jest trwanie na stanowisku awangardy nowego ploretariatu, czyli gejów. Znam kilku homoseksualistów, których widok umalowanej obleśnie, wypinającej dupę cioty obrzydza tak jak i mnie. I wielu gejów, którzy nie są homoseksualstami, tylko aktywistami 'sprawy'. Gej to postawa. Wybór. Specyficzny etos.

Określenie katoprawica jest obraźliwe. Wątpie, żeby w świecie w którym się obracasz dano Ci choćby cień refleksji w tej kwestii, więc tylko życzliwie uświadamiam.

Można zresztą nie lubić PiSu bardzo, ale określenie 'skrajna katoprawica' pasuje do niego jak pięść do nosa.

Jesli jak piesc do lepperowskiego nosa to musze powiedziec ze pasuje doskonale xD Sorry for interrupting :d /Eva

Napisany przez: Skaterin 30.07.2007 01:16

Dano mi wiele mozliwosci do refleksji nad katoprawicą. I jednak nadal zdania nie zmienie, chociaz coraz czesciej lapie sie na tym, ze PiS idzie w dobrym kierunku.


Widzisz. Gej to faktycznie postawa.
Moj znajomy woli jak sie na niego mowi "pedał" a nie "gej", bo nie chce miec nic wspolnego z dzialaczami.
Ja tez nie chce miec z nimi nic wspolnego, bo chcialabym normalnie zyc, nie manifestujac tego z kim sypiam, tylko miec juz tę głupią ustawę o związkach, zeby moc sie dowiadywac o stanie partnerki w szpitalu, zeby moc jej udzielic darowizny bez podatku, zeby mogla miec spadek.
I nazwisko.
I obraczki.
Tyle.


Adopcja dzieci - nie.
Malzenstwa - nie, bo malzenstwo to termin dla mezczyzny i kobiety.
zwiazki partnerskie - jak najbardziej tak.

wybacz, jesli dla ciebie obrazliwe jest haslo "katoprawica". Jednak jest ono przemyslane w moim wypadku.

Jesli Cie to bardzo razi, przestane go uzywac, zamieniajac na "prawica". tylko powiedz.

Napisany przez: owczarnia 30.07.2007 07:22

Estiej, gonisz w piętkę. Jeśli zaczynasz zajmować stanowisko w dyskusji tylko ze względu na to, że możesz się pożalić jaka ta Owca była dla Ciebie niedobra, to już jest z Tobą naprawdę bardzo źle.

Co do ruchów gejowskich zaś - zaczynam myśleć, że ja chyba o czymś nie wiem. Ze wszystkich debat oglądanych w telewizji, z artykułów czytanych w gazetach, wyłania mi się zawsze oraz jasno obraz niezwykle grzecznego, spokojnego, uśmiechniętego, przesympatycznego faceta o miłej powierzchowności, ubranego schludnie, z gustem, często w garniturze. Faceta, który mówi cichym, kulturalnym głosem, i w przeciwieństwie do zapluwających się faszystowskimi sloganami gąb z LPR ma przygotowane rzeczowe, logiczne argumenty.

Nie twierdzę, z tej prostej przyczyny, że nie jestem bezpośrednio "w kotle", a znajomi geje to leniwce wink2.gif i średnio ich interesuje aktywne uczestnictwo w tego rodzaju organizacjach (przy czym najprawdopodobniej wynika to z faktu, że ci z Polski mieszkają w Trójmieście, gdzie problem tolerancji jest znacznie mniejszy niż w pozostałych rejonach naszego pięknego kraju, a ci zza granicy - głównie ze Stanów i Skandynawii - mają luz i swobodę bez większej łaski), że rodzime organizacje to najlepsze, co się mogło naszym gejom przytrafić, ale czy Wy trochę nie przesadzacie?... Widziałam kilka parad, w dwóch brałam udział, i jako żywo obce mi jest kompletnie zjawisko "wyuzdanych strojów" czy tam zachowania, jak to tu zostało ujęte. Odnoszę wrażenie, że mylicie pediatrę z pederastą, czyli Paradę Równości z Paradą Miłości, gdzie faktycznie wszyscy szaleją na maksa, przebierają się i bzykają po krzakach. Ale na marszach tudzież paradach w Polsce owszem, bywają transwestyci właśnie czy transseksualiści, czy nawet i drag queens, ale - z mojego doświadczenia - wszystko utrzymane jest w granicach dobrego smaku.

Napisany przez: Skaterin 30.07.2007 10:37

QUOTE
czyli Paradę Równości z Paradą Miłości, gdzie faktycznie wszyscy szaleją na maksa, przebierają się i bzykają po krzakach.

A mnie się cały czas zdaje, ze Polacy lubia mylic nie Parade Rownosci z Parada Milosci, a Marsz Tolerancji z Paradą Równości/Miłości.

Napisany przez: owczarnia 30.07.2007 15:13

Obetrzyj najpierw swoją pianę z ust, Estieju.

Ktoś tu mówił o wycieczkach osobistych?...

To teraz wreszcie macie podręcznikowy przykład. A następny tego rodzaju komentarz poleci w kibel, od razu mówię.

Potwierdzaja sie slowa Katona, ktory niegdys stwierdzil ze nie zna osoby tak zacietrzewionej i pamietliwej jak Estiej. Ja tylko przytakne, dodajac, ze niestety ma sklonnosc do srogich hiperbolizacji, ktore chyba trzeba zaakceptowac i ignorowac. /E

Napisany przez: Eva 31.07.2007 00:23

Widzisz, jezeli widze dobra wole ze strony 2giej osoby to jestem w stanie zapomniec o nieprzyjemnosciach szybko i trwale. Ale Ty tej dobrej woli jakos nieszczegolnie dajesz upust :P

Bolid, bolid. Jaki bolid?? To pojecie z dziedziny automatyki hydraulicznej.

Napisany przez: Eva 31.07.2007 03:27

The good will have to be released then.

QUOTE
Hiperbolizacja to inaczej wyrażanie czegoś za pomocą przesadni

to mi nie wyglada na pojecie ani z dziedziny mechaniki, ani automatyki, ani bolid..bol.. whatever. Najwyrazniej jest to pojecie z zakresu ogrodnictwa.

Napisany przez: Katon 31.07.2007 11:53

No bo to śmieszne. Lista ateistów jest tak paradna, że właściwie nie ma sensu pisać o niej nawet skeczu czy tekstu humorystycznego.

Jak rozumiem czują się prześladowani w TYM KRAJU?

Napisany przez: Katon 31.07.2007 14:12

Nie. Nie czuję się. Nawet mimo tego, że mieszkając w Japonii zapewne nie wiesz jak ciężko jest przyznać się w towarzystwie polskich pięknych dwudziestoletnich, że jest się przeciw aborcji, że nie uważa się Kaczyńskiego za faszystę, albo że chodzi się do kościoła nawet. Tak to już na świecie, że środowiskowa większość psychicznie napiera na mniejszość. Robienie z tego męczeńśtwa jest dziecinadą.

Rozumiem, że chciałeś udzielić wsparcia. Ja też nie mam nogi. Ja też lubię grahamki. Ja też czytam Pottera. Ja też jest adwentystą. Ja też ubieram damskie majteczki kiedy nikt nie widzi. Ja też jem w McDonaldsie. Ja też głosuję na Łopuszańskiego. Ja też chodze na mszę w rycie trydenckim. Ja też jestem daltonistą. I co z tego? Potrzeba ludzi do stawania się ofiarą zbiorową jest fascynująca. Teraz faktycznie będzie związek, parada i dyskusja w TVN24. Potem jakiś publicysta uśmiechnie się lekceważąco i wreszcie będzie namacalny dowód poniżania ateistów w Polsce.

Edit: Przeczytałem to. Grube. Polskie Stowarzyszenie Racjonaistów. Hmmm. Skoro to żaden wstyd być ateistą, to może by tak się nazwać Polskie Stowarzyszenie Ateistów? No i ten wspaniały Holender, który jest wstrząśnięty, że religia to w ogóle jest jakiś temat do rozmowy... Wstrząsające. No i zastanawiam się skąd ten mądry pan wie, że Kutz, Sapkowski, Staszewski, Janerka, Orthodox (cóż za emocjonujący paradoks) czy Maleńczuk to ateiści? Musieli mu chyba powiedzieć na tajnych kompletach organizowanych przez PSR, bo inaczej jakim cudem byliby najbardziej okadzanymi reżyserami, sprzedającymi najwięcej płyt w Polsce piosenkarzami, czy najpoczytniejszymi pisarzami?! Tu? W ciemnej, ksenofobicznej Polsce? Ale może to nie tak. Może biedny małomiasteczkowy ateista nie wyrobi bez poklepania po ramieniu przez ateiste salonowego, który zdobył zaszczyty wspinając się po plecach tych małych ateistów, a teraz o nich zapomniał, okadzany klerykalnymi kadzidłami stolicy...? I jeszcze ten główny Sensei, który obraża swoimi skrótami myślowymi wszystki wierzących w Polsce, a potem odstawia obrońce uciśnionych. Pozostaje mieć nadzieję, że ceniący sobie indywidualizm i niezależność ludzie tacy jak Kazik czy Maleńczuk nie zostaną nowymi twarzami Kościoła Mazgajów. To żaden wstyd być ateistą? Też tak myślałem. Ale z takimi obrońcami ateizm faktycznie może nabrać znamion grubego obciachu.

Napisany przez: Katon 31.07.2007 15:10

Ale tu nie trzeba postępu - ateiści są obywatelami dokładnie tej samej kategorii. Ale wprost mówią o co im chodzi. O zepchnięcie religii w czeluście kościelnych piwnic i zrobienia z niej tematu tabu niemalże. To według nich jest normalność, a według mnie nie. I widocznie będę musiał robić kontrparady, chociaż wcale nie mam ochoty. Żeby za 50 lat nie obudzić się w urządzonym zakosami świecie, gdzie moja wiara będzie wstydliwa jak pierdnięcie przy kolacji. Niestety na zachodzie Europy zaczyna tak być. Chyba, że Twoją wiarą akurat jest islam.

Napisany przez: Katon 31.07.2007 16:27

A tu się zgadzam. A ta wiadomość zauważ mało kogo obchodzi. Mnie bawi. Jak wszelkie listy tego czy tamtego.

Napisany przez: Eva 31.07.2007 22:46

Niech sie ludzie wpisuja na co chca, ale to jest strasznie smieszne, serio :D Mam w otoczeniu wielu ateistow i jakos nigdy nie zauwazylam zadnego sladu szykan czy ponizania. Wrecz przeciwnie - dostalam kiedys na religii obrazek sw. Stanisława i kolega ateista Max go zeżarł! To jest szykana dopiero. Hyhyhy, ide jesc pierogi.

Napisany przez: Skaterin 31.07.2007 22:50

Bedac ateistką tez nie doswiadczylam zadnych szykan...
Tylko ciekawosci niektórych osobników n/t "jak to jest w nic nie wierzyc".

Napisany przez: harolcia 31.07.2007 23:26

Osobiście jestem osobą wierzącą, ale strasznie denerwują mnie ludzie, którzy obnoszą się ze swoją wiarą. Tak samo zresztą, jak z niewiarą. Sądzę, że jest to całkowicie osobista sprawa, którą należy uszanować. Bo co komu do tego, czy ktoś wierzy, czy nie...
Podobnie jest z określeniem własnej orientacji seksualnej- poprawcie mnie, jeśli się mylę. Ale moim zdaniem, każdy mógłby zachować to dla siebie, lub dla grona najbliższych osób. Co kogo obchodzi, czy ktoś jest homoseksualistą, czy hetero? Ważne jest to, jakim się jest, i tyle smile.gif


Edit. - zmieniam płeć, żeby nie było smile.gif

Napisany przez: Eva 31.07.2007 23:29

Ehm ehm.. ale homo i hetero to nie płeć xD

Napisany przez: Skaterin 31.07.2007 23:36

Zapewne Harolci chodziło o okreslenie swojej seksualnosci... smile.gif
W sumie okreslenie płci tez jest istotnym tego elementem. A nuż pojawi się trans-*

Napisany przez: Eva 31.07.2007 23:38

To oczywiste o co chodzilo, ale sposob, w jaki to wyrazila, jest przesmiesznie smieszny xD

Napisany przez: Skaterin 01.08.2007 12:45

Artykul dający do myslenia...
Jednak zaniepokoiło mnie jedno...
Ze dziewczyna chciałaby wyjechać do Krakowa. Utwierdzilo mnie to w przekonaniu, ze wiekszosc osób homoseksualnych w Polsce traktuje takie miasta jak Kraków, czy WArszawa, za Mekkę.
Tylko ze w Krakowie, prawda jest taka, nie moge pocalowac w policzek mojej dziewczyny, rzadko moge z nią pojsc za reke, o calowaniu sie w parku nie wspominajac.
Bo agresory, Bo dresy, bo nowa huta w calym Krakowie sie panoszy, bo starsi ludzie uwazajacy to za chorobe, bo dzieci krzyczace do mam "mamo! mamo! PAAAATRZ! ONE SIE CAAAALUUUUJAAAA" przez co caly rynek sie odwraca.
Nie, Krakow nie jest miastem przyjaznym.
I chcialabym zeby oni to sobie tez uswiadomili, a nie wybielali to miasto.

Napisany przez: Katon 01.08.2007 12:54

Ale nie możesz kazać ludziom myśleć inaczej i czuć inaczej. Nie mówię o bezpośredniej agresji, bo to przestępstwo i już. Ale właśnie o spojrzeniach, zdziwieniu, zbulwersowaniu. Twoja wolność polega na tym, że możesz to robić - ich na tym, że mogą się tym bulwersować/brzydzić.

Napisany przez: Eva 01.08.2007 13:00

Z tym calowaniem w policzek to nie przesadzajmy, jest to ogolnie przyjete i nie uznawane za zachowanie homoseksualne przeca :P Nawet to chodzenie za reke nie jest takie kontrowersyjne jak by sie moglo zdawac, widzialam wiele dziewczyn, ktore zachowuja sie tak bedac przyjaciolkami, a nie para. I wielkiego halo z tego nigdy nie bylo, o moim malym miescie mowie. Co innego mezczyzni - 2 faceci calujacy sie <nawet w policzek> i idacy miastem za reke faktycznie moga wzbudzic takie reakcje o jakich mowilas ;p

Napisany przez: Skaterin 01.08.2007 13:07

Eva... wiesz... widac roznice pomiedzy "przyjaciolkami idacymi za reke" a "dwoma lesbijkami".
No nie wyjasnie Ci tego, ale widac.
Poza tym...
Ja z nią jestesmy lekko stereotypową parą les.
I ani troche nie przesadzilam.
W krakowie ja idąc za rękę z dziewczyna, wzbudzam takie samo zainteresowanie, jak para gejów.

Napisany przez: Katon 01.08.2007 13:11

Bo coś stereotypowego i rzadko spotykanego po prostu musi wzbudzić zainteresowanie. Nie ma na to rady.

Napisany przez: Skaterin 01.08.2007 13:29

Zgadzam się.
A czesto zainteresowanie to najlepsza rzecz ze spotykanych, agresja nie jest mi obca w tym wzgledzie.

Napisany przez: Zwodnik 01.08.2007 16:07

QUOTE
Krystian: Wiele osób przeciwnych homoseksualistom skupia się nie na tym, jakimi jesteśmy ludźmi, ale na sferze naszej seksualności. A czy pani rozmawia ze znajomymi na temat seksu, na temat tego, co robi pani w łóżku z mężem? Nikogo to przecież nie obchodzi. Ale już sfera życia intymnego osoby homoseksualnej.... Ooo, to co innego - tematy łóżkowe są dla homofoba fascynujące!

Tymczasem nasza seksualność jest tak samo intymną rzeczą i takie samo miejsce w naszym życiu zajmuje jak u osób hetero. To po prostu jedna ze sfer życia. I tyle.


Ten kawałek szczególnie mnie zaintrygował. Interesująco kłóci się to z chęcią do agresywnego manifestowania własnej seksualności, którą przejawia pewna (zakładam, że niewielka) grupa homoseksualistów. Bo jest różnica między "ukrywaniem" a "nie manifestowaniem". I fakt, że ktoś manifestujący swoją orientację spotyka się z negatywną reakcją (nie mylić z obelgami czy fizyczną przemocą) nie jest prześladowaniem, tylko...hm...nakłanianiem do normalności. Rozumianej jako zachowanie intymnych sfer swojego życia dla siebie.

Napisany przez: owczarnia 01.08.2007 16:18

Czy wśród osób heteroseksualnych nie zdarzają się tacy, którzy uwielbiają rozprawiać, najchętniej publicznie, na temat (najlepiej własnych) przeżyć łóżkowych?

Czy wśród osób heteroseksualnych nie zdarzają się wyzywające stroje, głębokie dekolty, krótkie obcisłe spódniczki, przerysowane makijaże, łyse pały, prężone (zakładam, że w celach podrywczych) muskuły, opięte spodnie, tandetna biżuteria, i to noszone na codzień, a nie tylko z jakiejś tam okazji?

Czy wśród osób heteroseksualnych wreszcie nie zdarza się obnoszenie własnej seksualności, często nader ostentacyjne?

Człowiek to człowiek, jaki jest każdy widzi. Gej czy hetero, odpały miewamy wszyscy.

Jeśli natomiast - jakimś cudem - uznajesz tu za przejaw manifestowania własnej seksualności udział w marszu tolerancji, to ja wysiadam.


Napisany przez: Skaterin 01.08.2007 16:47

QUOTE
I fakt, że ktoś manifestujący swoją orientację spotyka się z negatywną reakcją (nie mylić z obelgami czy fizyczną przemocą) nie jest prześladowaniem, tylko...hm...nakłanianiem do normalności.

Nakłanianiem do normalności?


Załóżmy ze jesteś leworęczny.
Bedziesz sie chwalil tym ze piszesz lewą ręka.
Ja cie za to pobije, bo przeciez to tez negatywna reakcja (a bron Boze niemyl tego z dyskryminacja), przeciez to nie jest przesladowanie.
To tylko naklanianie do mojej normalnosci.
Odsetek osób leworęcznych jest taki sam jak homoseksualistów, dlatego podałam ten przyklad.


Zwodnik wybacz, ale ja Cie nie rozumiem.

Napisany przez: Zwodnik 01.08.2007 16:53

QUOTE
Czy wśród osób heteroseksualnych nie zdarzają się tacy, którzy uwielbiają rozprawiać, najchętniej publicznie, na temat (najlepiej własnych) przeżyć łóżkowych?

Czy wśród osób heteroseksualnych nie zdarzają się wyzywające stroje, głębokie dekolty, krótkie obcisłe spódniczki, przerysowane makijaże, łyse pały, prężone (zakładam, że w celach podrywczych) muskuły, opięte spodnie, tandetna biżuteria, i to noszone na codzień, a nie tylko z jakiejś tam okazji?


Owszem, zdarzają się. I nie zauważyłem, żeby takie zachowania przysparzały komuś akceptacji społecznej, nawet, jeśli w pewnych kręgach są modne.

Tu przy okazji zauważyłem ciekawą sprawę - narzekanie na to, że "ludzie się gapią". W ultratolerancych społeczeństwach ludzie nie zwracają uwagi nawet na ludzi ubranych w maski gazowe. Czy to dobrze czy źle to temat na osobną dyskusję. Ale do czego piję - dopóki mówimy o spojrzeniach czy komentarzach (powtózę - NIE MYLIĆ Z PRZEMOCĄ) to rzecz jest może nie chwalebna, ale całkiem zrozumiała. Zawsze tak było i zawsze będzie. Ludzie się gapią, i to nie tylko na dwie dziewczyny trzymające się za rękę. Jeszcze parę lat do tyłu facet z długimi włosami i w glanach też zarabiał na potępiające spojrzenia staruszek. A i dzisiaj mozna za taki wygląd zarobić po zębach. Ta wymalowana lalka w mini i wydekoltowanej bluzce też musi się liczyć z tym, że się na nią gapią. Fajnie, jak obejrzy się jakiś przystojny facet. Ale sliniący się zaczepiający ją stary dziad już nie jest taki fajny, prawda ? Ba, wystarczy, że wyjadę do rodziny na wieś i przejdę się do sklepu z kuzynką w moim wieku, literalnie WSZYSCY gapią się na nas wymownie i zastanawiają, z kim ta Kowalska się teraz prowadza, skąd on się wziął i dlaczego puściła kantem swojego chłopaka.

To jest normalne - choć w negatywnym tego słowa znaczeniu. Ludzie zawsze gapili się na to, co dla nich niezwykłe, niecodzienne. I zawsze będą. Z reguły jest to dla obiektu nieprzyjemne. Ale w tej kwestii akurat homoseksualiści są tylko jednymi z wielu, a nie jakąś szczególnie prześladowaną grupą.

QUOTE
Czy wśród osób heteroseksualnych wreszcie nie zdarza się obnoszenie własnej seksualności, często nader ostentacyjne?


Zależy jaką formę obnoszenia się masz w tej chwili na myśli. Parad heteroseksualistów nie widziałem.

QUOTE
Jeśli natomiast - jakimś cudem - uznajesz tu za przejaw manifestowania własnej seksualności udział w marszu tolerancji, to ja wysiadam.


To wsiądź z powrotem i pokaż mi, w którym miejscu napisałem coś takiego lub chociaż sugerującego ?

Mam wrażenie, że za wszelką cenę starasz się zrobić ze mnie homofoba. Takiego stereotypowego, giertychowskiego wręcz. I coraz bardziej mnie to bawi.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 01.08.2007 17:01

QUOTE(owczarnia @ 01.08.2007 16:18)
Czy wśród osób heteroseksualnych nie zdarzają się tacy, którzy uwielbiają rozprawiać, najchętniej publicznie, na temat (najlepiej własnych) przeżyć łóżkowych?

Czy wśród osób heteroseksualnych nie zdarzają się wyzywające stroje, głębokie dekolty, krótkie obcisłe spódniczki, przerysowane makijaże, łyse pały, prężone (zakładam, że w celach podrywczych) muskuły, opięte spodnie, tandetna biżuteria, i to noszone na codzień, a nie tylko z jakiejś tam okazji?

Czy wśród osób heteroseksualnych wreszcie nie zdarza się obnoszenie własnej seksualności, często nader ostentacyjne?

Człowiek to człowiek, jaki jest każdy widzi. Gej czy hetero, odpały miewamy wszyscy.
*



Zgadzam się z Owczarnią i cofam moje poprzednie słowa o poprzebieranych ludziach. Nie miałem racji.

Napisany przez: owczarnia 02.08.2007 01:55

QUOTE(Zwodnik @ 01.08.2007 16:53)
QUOTE
Jeśli natomiast - jakimś cudem - uznajesz tu za przejaw manifestowania własnej seksualności udział w marszu tolerancji, to ja wysiadam.


To wsiądź z powrotem i pokaż mi, w którym miejscu napisałem coś takiego lub chociaż sugerującego ?
*


A Ty mi pokaż z łaski swojej, w którym miejscu ja sugeruję, że coś takiego napisałeś? Wyraźnie zaznaczyłam, że jeżeli jakimś cudem to właśnie miałeś na myśli pisząc swojego poprzedniego posta, to ja wysiadam. Co oznacza, może przetłumaczę, że uważam to za mało prawdopodobne. A nawet bardzo mało prawdopodobne. Tak więc nigdzie nie muszę wsiadać, bo i wysiadać najwyraźniej na szczęście nie było potrzeby.

QUOTE(Zwodnik @ 01.08.2007 16:53)
Mam wrażenie, że za wszelką cenę starasz się zrobić ze mnie homofoba. Takiego stereotypowego, giertychowskiego wręcz. I coraz bardziej mnie to bawi.
*


Nie wiem, może Ty lubisz szufladki - ja nie. I nie mam w zwyczaju wrzucać do nich ludzi.

QUOTE(Zwodnik @ 01.08.2007 16:53)
QUOTE
Czy wśród osób heteroseksualnych wreszcie nie zdarza się obnoszenie własnej seksualności, często nader ostentacyjne?


Zależy jaką formę obnoszenia się masz w tej chwili na myśli. Parad heteroseksualistów nie widziałem.
*


?

Naprawdę?

To przejedź się następnego roku w lipcu do Berlina huh.gif.

Edit: o, przepraszam. Starość nie radość, najwyraźniej... No więc możesz pojechać jeszcze w tym roku nawet, w sierpniu, do Essen. W Berlinie już nie robą (świat się skończył) sad.gif.

Napisany przez: Katon 02.08.2007 16:23

Właśnie. To się nazywa Parada Homoseksualistów. A jest paradą wyjątkowo oblesnych wyuzdańców. Tak jakby paradą heteroseskualistów nazywać przemarsz dziwek i alfonsó w strojach roboczych.

Napisany przez: owczarnia 02.08.2007 17:47

Love Parade jest paradą homoseksualistów?...

Boże mój ty kochany, czy ja naprawdę jestem już aż tak stara, że jako jedyna jeszcze wiem co to jest Love Parade?

QUOTE
Love Parade

Love Parade (pol. Parada Miłości) to największy, plenerowy festiwal muzyki elektronicznej. Festiwal ma charakter cykliczny i odbywa sie co roku. Należy obok Mayday do najstarszych imprez. Organizowany w Berlinie. Na Paradzie gra się głównie muzykę taką jak: Trance, House, Techno oraz Schranz.Organizowane są także imprezy wzorowane na berlińskiej w wielu miastach na całym świecie. Do charakterystycznych cech festiwalu należy jego forma, polegająca na przemarszu głównymi arteriami miasta do punktu docelowego festiwalu. Przemarszowi towarzyszą samochody ciężarowe, platformy, zapewniające nagłośnienie i oprawę świetlną.

Sama nazwa festiwalu wywodzi się od jego charakterystycznej formy, marszu - parady.

Historia

Pierwsza parada odbyła się pod hasłem Friede Freude Eierkuchen w tym samym czasie co londyńskie Summer Of Love. Akcje przeprowadzano w Turbine Rosenheim, gdzie jednym z pierwszych didżejów był Dr. Motte. Historyczny marsz wyruszył 1 lipca 1989 o godzinie 18 z Wittenbergplatz i przez Kurfürstendamm (w skrócie Ku'damm). Okazją do zorganizowania imprezy były urodziny właśnie Dr. Motte. Ze względów formalnych wpisano imprezę jako demonstrację polityczną (demonstracja o pokój, radość i omlet - dosłowne tłumaczenie z niemieckiego Friede, Freude, Eierkuchen).

Rok później marsz odbył się pod hasłem The Future Is Ours. W porównaniu z rokiem poprzednim frekwencja wzrosła o 1233%, w paradzie wzięło bowiem udział sześć ciężarówek reprezentujących berlińskie kluby i około 2000 osób. Miejsce startu i trasa były te same, zmieniła się tylko pora i dzień - 7 lipca godzina 16 - i AfterParty, które miało miejsce w berlińskim klubie UFO. Późniejsze Love Parade miały miejsce na osi Bismarkstraße/Straße des 17. Juni i w parku Tiergarten

Love Parade były organizowane w sensie formalnym jako manifestacje polityczne. Zmuszało to władze Berlina do znacznych wydatków związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa, sprzątaniem itd. Gdy ostatecznie ustalono, że impreza utraciła charakter manifestacji, domagano się ponoszenia kosztów przez organizatorów. To spowodowało odwołanie Love Parade w latach 2004 i 2005. Impreza została reaktywowana ponownie w 2006 roku i odbyła się 15 lipca. Na tej edycji po raz pierwszy wprowadzono głosowanie online dotyczące występujących na platformach artystów.

W 2007 Love Parade odbędzie się nie w Berlinie, lecz w Essen w Zagłębiu Ruhry. Organizatorzy twierdzą, że nie mogli się porozumieć z władzami Berlina. W kolejnych latach brane pod uwagę są także Bochum i Dortmund.

QUOTE
The Loveparade is one of the largest, most harmonious events on earth! Every year people from every continent gather to disseminate a message of peaceful coexistence throughout the world.

The Loveparade stands primarily for international harmony. Values such as love, mutual respect, tolerance and community are writ large during the Parade. Without love there can be no respect, without respect no tolerance and without tolerance no community.

The Loveparade as a modern phenomenon enjoys mythical status within the music community. Originally conceived as a demonstration it has evolved over the years into an event that gives people an opportunity to interact in an atmosphere of peaceful exuberance with visitors from all over the world and to celebrate their love for electronic music. Participation is free to all: the Loveparade is the world's biggest open-air party and everyone's invited! At the core of the Parade is always the latest electronic dance music in all its diversity. Music is the key!

The Loveparade is conspicuous for its harmony, its high spirits, its spectacular visuals, a packed programme of diverse offerings and its broad range of nations represented. The event is a reflection of the repertoire of electronic music currently being heard in the dance clubs of the world. The Loveparade's unique character and its inclusion of all the top international artists have brought it renown far beyond the borders of Germany.


Ktokolwiek zaś tam był, to wie, że najogólniej rzecz biorąc to festiwal muzyki techno i bzykania bez opamiętania wink2.gif. Każdy z każdym jak popadnie oraz gdzie się da. Nasz bardzo dobry kolega jeździ tam co roku i opowiadania z przeżyć starczają mu na dłuuugie miesiące. Homoseksualiści z pewnością także tam bywają, ale cała parada odbywa się, co zresztą można stwierdzić osobiście odwiedzając ich stronę, pod hasłem "Let's Make Love". Jak najbardziej i heteroseksualną love.

Napisany przez: Katon 02.08.2007 18:47

A, o Love Parade mówisz...

No jasne, że wiem. Też wybitna ohyda, baj de łej =D

Napisany przez: owczarnia 02.08.2007 20:04

No i tym samym bramka zaliczona tongue.gif.

Napisany przez: abstrakcja 03.08.2007 13:57

Jestem tolerancyjna. Nie mam nic, zupelnie nic przeciwko tym ludziom ani przeciwko temu, ze ubiegaja sie o swoje prawa. Co do adopcji dzieci.. tutaj niestety pojawiaja sie pewne watpliwosci. Utrzymuje sie przy wersji, ze dziecko powinno byc wychowywane przez zwiazek heteroseksualny. No bo, nie oszukujmy sie, w przypadku rodzicow - homo, moga rowniez u dzieci wystapic pewne , ja bym to nazwala - zaburzenia. Bo 'choroba ' bym tego nie nazwala. To nie jest choroba. Co do tolerancji w tym kraju jestem przerazona. Wszedzie wpaja sie ludziom od małego , ze 'gej to zło'. To są ludzie tacy sami jak my. Mam kumpla geja z ktorym przyjaznie sie od lat.. Tak samo dziwi mnie podejscie Kosciola do sprawy. To moga byc ludzie tak samo wierzacy jak hetero. I co - 'grzesza' swoja orientacja? Ktora, jak medycy jednoglosnie stwierdzili , jest rzecza WRODZONĄ. A wiec, nie da sie jej , jak to niektorzy mowia - WYLECZYC. To nie jest choroba, powtarzam jeszcze raz. Ani nic godnego potepienia. Tepic to sie powinno jawna nietolerancje, czyjes poczucie wyzszosci nad drugim. No ale, innosc rodzi zlosc, tak bylo i bedzie. Zawsze.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 03.08.2007 14:02

Akurat stanowisko Kościoła wobec homoseksualizmu jest więcej niż zrozumiałe. Kościół opiera się na Piśmie Świętym, a ono jasno i wyraźnie homoseksualizm krytykuje. Trudno nagle zakazać katolikom życia wg zasad ich wiary, prawda? smile.gif

Napisany przez: Katon 03.08.2007 14:05

Powierzchowne rozumienie problemu i silne zaangażowanie emocjonalne rodzi egzaltację. I tak będzie już zawsze.

Napisany przez: abstrakcja 03.08.2007 14:11

QUOTE(PrZeMeK Z. @ 03.08.2007 14:02)
Akurat stanowisko Kościoła wobec homoseksualizmu jest więcej niż zrozumiałe. Kościół opiera się na Piśmie Świętym, a ono jasno i wyraźnie homoseksualizm krytykuje. Trudno nagle zakazać katolikom życia wg zasad ich wiary, prawda? smile.gif
*



Czy to oznacza, ze wspomniany gej/lezbijka nie ma prawa nalezec do kosciola katolickiego? Musi zostac 'potepiony/na' i zeslany/na do 'piekla'? Wg mnie postawa kosciola nie jest tak do konca jasna, bo gdzie indziej kaza wszystkich kochac, rowno traktowac i nawolywac do wiary w Boga a tu taka bezpodstawna dyskryminacja.. No ładnie. wink2.gif


Napisany przez: PrZeMeK Z. 03.08.2007 14:25

QUOTE
Wg mnie postawa kosciola nie jest tak do konca jasna, bo gdzie indziej kaza wszystkich kochac, rowno traktowac i nawolywac do wiary w Boga a tu taka bezpodstawna dyskryminacja.. No ładnie.

Przecież właśnie pisałem, dlaczego "podstawna". Katolicy kierują się słowami Pisma Świętego (przynajmniej w teorii), a Pismo Święte nazywa homoseksualizm grzechem. Tym samym jeśli katolik chce być w zgodzie ze swoją wiarą, nie może uznać homoseksualizmu za coś normalnego i dobrego.
Tak to rozumiem.

Napisany przez: Skaterin 03.08.2007 14:33

QUOTE
wspomniany gej/lezbijka

tak
baj de łej...
leSbijka.

Napisany przez: abstrakcja 03.08.2007 14:40

QUOTE(PrZeMeK Z. @ 03.08.2007 14:25)
QUOTE
Wg mnie postawa kosciola nie jest tak do konca jasna, bo gdzie indziej kaza wszystkich kochac, rowno traktowac i nawolywac do wiary w Boga a tu taka bezpodstawna dyskryminacja.. No ładnie.

Przecież właśnie pisałem, dlaczego "podstawna". Katolicy kierują się słowami Pisma Świętego (przynajmniej w teorii), a Pismo Święte nazywa homoseksualizm grzechem. Tym samym jeśli katolik chce być w zgodzie ze swoją wiarą, nie może uznać homoseksualizmu za coś normalnego i dobrego.
Tak to rozumiem.
*



Dla jednych to normalne i zrozumiale, dla innych obojetne, a jeszcze innych to oburza. Ja zaliczam sie do tych 3-cich.

lesbijka. dobrze. noł problem. ;]

Napisany przez: PrZeMeK Z. 03.08.2007 15:39

Bo ja wiem, w ilu procentach? Zważywszy na to, że jestem niezbyt religijny, pewnie w jakichś czterdziestu procentach. O ile w ogóle w takiej kwestii można o jakichś procentach mówić.
Próbowałem tylko pokazać Abstrakcji, że katolicy mają uzasadnienie dla swoich poglądów, Estieju.

Napisany przez: Zwodnik 03.08.2007 15:50

Co bynajmniej i tak nie oznacza, że wszyscy katolicy mają takie poglądy. Bo wydaje mi się, że większość katolików nie różni się w kwestii tolerancyjności od nie-katolików. Bo naprawdę niewielka część jest w stanie przyjąć Pismo Święte od A do Z bez zastrzeżeń. Większości sumienie podpowiada co innego w tym czy innym fragmencie.

Mam natomiast nieodparte wrażenie, że niektórzy (nie mam tu na myśli nikogo z was, żeby nie było) starają się wrzucić wszystkich katolików do jednego wielkiego wora i na siłę ustawić po jeden ze stron barykady. Obraz katolika, koniecznie prawicowca o skrajnych poglądach, takiego faszysty nieledwie, też stał się bardzo popularnym stereotypem. Jego efektem jest radosne rzucanie określeniami typu "katoprawica".

Napisany przez: Skaterin 03.08.2007 17:00

QUOTE
a jeszcze innych to oburza. Ja zaliczam sie do tych 3-cich.

z ciekawosci spytam: czemu?


QUOTE
Co bynajmniej i tak nie oznacza, że wszyscy katolicy mają takie poglądy. Bo wydaje mi się, że większość katolików nie różni się w kwestii tolerancyjności od nie-katolików. Bo naprawdę niewielka część jest w stanie przyjąć Pismo Święte od A do Z bez zastrzeżeń. Większości sumienie podpowiada co innego w tym czy innym fragmencie.

Ja dopowiem tylko: ze w moim zyciu spotkalam sie z wieloma opiniami na temat mojej orientacji seksualnej, przy czym wiekszosc byla od katolikow.
I tylko "fanatycy" i "zapatrzeni slepo", bez urazy do nikogo, maja podejscie "idz do piekla".
Takze osobiscie nie zaliczam ogólnej grupy KATOLICY do "homofoby", bo jestem w stanie zrozumiec, ze religia moze nie akceptowac zachowan. Roznych zachowan.



Napisany przez: Katon 03.08.2007 17:45

Estiej ma nieco racji, ale nie ma siły dokładniej uzasadniać co i jak z cytatami, bo akurat dopadła mnie tęsknota za moją drugą, heteroseksualną połówką i apatyczny-m.

Napisany przez: Zwodnik 03.08.2007 19:04

Dyskusja zaczyna nam zjeżdżać w stronę tematu obok.

Tutaj, żeby nie paść offtopa napisałbym tylko tyle - owszem, jest to podejście wybiórcze i jako takie może się nie podobać - ale co w związku z tym ? Sugerujesz, że trzeba albo przyjmować wszystko bez zastrzeżeń, albo całość odrzucać ?

Pismo Święte i wybiórcze "korzystanie" z niego jest bardzo ciekawym tematem do dyskusji, ale to fakt - zawsze tak było i zawsze będzie.

Kościół natomiast jako instytucja która z założenia jest dla wielu autorytetem moralnym powinien zając stanowisko. I skoro opiera się na Piśmie Świętym, stanowisko to powinno być z nim zgodne. Zauważcie też, że Kościół jako instytucja, wbrew temu co niektórzy głoszą, nie tępi homoseksualistów. Nikt ich przecież nie ekskomunikuje i nie pali na stosie. Po prostu homoseksualizm (a ściślej - stosunki homoseksualne) jest uznawany za grzech. Podobnie jak zdrada, seks przedmałżeńskii i 1000 innych przewinień, rzeczywistych czy wydumanych. I jst to po prostu stanowisko, pewnego rodzaju wytyczna. Dlatego nie podoba mi się wpisywanie tego w "Wielkie Prześladowanie Mniejszości Homoseksualnej".

Napisany przez: Cailith 19.08.2007 17:51

QUOTE
Zauważcie też, że Kościół jako instytucja, wbrew temu co niektórzy głoszą, nie tępi homoseksualistów. Nikt ich przecież nie ekskomunikuje i nie pali na stosie. Po prostu homoseksualizm (a ściślej - stosunki homoseksualne) jest uznawany za grzech. Podobnie jak zdrada, seks przedmałżeńskii i 1000 innych przewinień, rzeczywistych czy wydumanych. I jst to po prostu stanowisko, pewnego rodzaju wytyczna. Dlatego nie podoba mi się wpisywanie tego w "Wielkie Prześladowanie Mniejszości Homoseksualnej".


Ja tam nie uważam, żeby mnie Kościół Katolicki jakoś specjalnie prześladował, nie bezpośrednio przynajmniej. Jednak trzeba wziąć pod uwagę opiniotwórczą rolę tej instytucji, a to, że księża wykazują się dosyć daleko idącą samowolą i zdarzyło mi się na kazaniu usłyszeć kilka pięknych wstawek o 'pedałach', których to wstawek nie powstydziłby się bardzo aktywny homofobicznie osiedlowy dres, na pewno mi nie pomaga. Jak by nie patrzeć, księża powinni mieć konkretne wytyczne i się ich trzymać, czasem powściągając potoczystość i soczystość swojej wymowy, bo później ludzie myślą, że skoro ksiądz tak mówi, to im też tak wolno i język nienawiści jest czymś dobrym i normalnym.

Tak z moich prywatnych zupełnie doświadczeń kościelnych (z czasów, kiedy jeszcze byłam osobą wierzącą).
Odczułam potrzebę spowiedzi, żeby móc przystąpić do komunii, zatem - jak każdy katolik - udałam się do konfesjonału. Kiedy się spowiadałam, poruszyłam temat mojej orientacji i rozgrzeszenia nie dostałam, nawet pomimo tego, że nie współżyłam z osobą tej samej płci.
Rozmawiając potem na temat spowiedzi z przyjaciółką dowiedziałam się, że ona rozgrzesznie dostała (od tego samego księdza) bezproblemowo, i to z grzechu praktycznie z tej samej kategorii - współżyła przed ślubem.
Taki mały przykład na nierówne traktowanie wiernych ze względu na ich orientację.

Napisany przez: matoos 19.08.2007 18:44

Bo żeby dostać rozgrzeszenie trza mieć postanowienie poprawy. Ty zapewne powiedziałaś że nie masz zamiaru wrócić na drogę heteroseksualizmu - brak postanowienia poprawy - brak rozgrzeszenia. Przyjaciółka powiedziała że tak, była słaba, uprawiała seks, ale to się nie powtórzy - jest rozgrzeszenie.

To tak tylko wtrącam jako że zwykłem się uważać za znawcę tematu Kościoła rzymskokatolickiego. Nie żeby kogokolwiek z was obchodziło dlaczego ksiądz nie udzielił Cailith rozgrzeszenia.


Edit:// Mała, ale znacząca poprawka, dzięki przemku.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 19.08.2007 18:48

Chyba na drogę heteroseksualizmu.
Jeśli było tak, jak mówi Matoos, to ksiądz miał rację.

Napisany przez: Cailith 19.08.2007 22:17

QUOTE
Bo żeby dostać rozgrzeszenie trza mieć postanowienie poprawy. Ty zapewne powiedziałaś że nie masz zamiaru wrócić na drogę heteroseksualizmu - brak postanowienia poprawy - brak rozgrzeszenia.


I tak, i nie;)
Tak, bo w takiej sytuacji wszystko byłoby ok.
Nie, bo postanowienie poprawy miałam i je wyraziłam wyraźnie - bo chyba dosyć wyraźne jest stwierdzenie, że wybieram życie w celibacie, żeby nie grzeszyć?

Tak więc, zrobił ksiądz różnicę czy nie zrobił?

Pomijam fakt, że potrzebowałam wtedy porady i wsparcia od spowiednika, a dostałam kilka gorzkich słów, które słyszało pół kościoła, bo księżulo tak się strasznie zbulwersował, że musiał sobie pokrzyczeć, bo generalnie to nie o tym teraz mowa.

Napisany przez: Katon 20.08.2007 10:40

Ja się tu prędzej zgodzę z Estiejem niż Matoosem o dziwo. Ksiądz nie może wymagać obietnicy.

Napisany przez: matoos 20.08.2007 17:20

Nie chodzi o obietnicę. Chodzi o postanowienie poprawy. Sory, Katon ale po pewnych ludziach to widać, abstrahując od tego czy Caililth jest takim człowiekiem czy nie, sami byliście dziećmi, nie zdarzyło się wam powiedzieć "przepraszam" nieszczerze?

Inna sprawa, że to czy do księdza należy decyzja czy ktoś ma postanowienie czy nie to jest rzecz o której toczy się kupa dyskusji i jeszcze nikt chyba nie znalazł dobrej odpowiedzi. Ale z tego co wiem nawet jak ksiądz jest dupek i powie ci że grzechy nie są odpuszczone, a ty ze swojej strony wszystko żeby odpuszczenie uzyskać zrobiłeś, to będą ci odpuszczone. W niektórych sytuacjach nawet nie trzeba do tego spowiedzi, ale to bardzo rzadkie i szczególne.

Napisany przez: Katon 20.08.2007 18:43

Widzisz, przytoczyłbym to i owo, ale nie będę się na forum wywnętrzał z moich własnych spowiedzi. Napiszę tylko, że można dostać rozgrzeszenie przy szczerej deklaracji, że pewne rzeczy będzie się robić dalej. No ale do tego jest potrzebna długa i szczera rozmowa i znajomy ksiądz =P

Napisany przez: matoos 20.08.2007 22:29

Jest parę rzeczy które usprawiedliwiają. Ale to już dla fanatyków takich jak my i nie do dyskusji na forach publicznych. W końcu my, prawdziwi katolicy, znamy swój tajny uścisk dłoni, prawda?

Napisany przez: matoos 21.08.2007 09:43

Musisz najpierw dostać rekomendację od przynajmniej trzech zwykłych księży, jednego generała lub wice-generała i jednego biskupa. Na piśmie.

Dobrze by też było nie być obłożonym ekskomuniką wink2.gif

Napisany przez: Eva 21.08.2007 10:26

Łeeee :C

Napisany przez: Katon 21.08.2007 10:49

Hyhy. A co, myśleliście, że Kod Leonarda to nieprawda? Buehehehehehehehehe.

Napisany przez: ikar 04.09.2007 22:59

3 grosze wink2.gif

QUOTE
Nie chodzi mi o to, żeby wrzucić wszystkich do worka. Śmieszy mnie natomiast wybiórcze powoływanie się na Stary Testament (czy Nowy też). Biblia zakazuje homoseksualizmu, ale zakazuje też jedzenia wieprzowiny, pracy w szabas i tysiąca innych rzeczy.

odnoszę się do: jedzenie wieprzowiny, etc - zauważ, że to się odnosi(ło) TYLKO I WYŁĄCZNIE do Żydów, w związku z przymierzem Zakonu. My, poganie (inaczej: nie-żydzi) nigdy pod Zakonem nie byliśmy, więc jego ograniczenia nas nie dotyczą. Co więcej, jako, że Jezus "przybił Zakon do krzyża", to wszyscy ci, którzy wierzą w Jezusa jako w Mesjasza, w tym Żydzi, również nie są już więcej pod Zakonem - jak to zresztą kilkukrotnie łopatologicznie tłumaczył choćby apostoł Paweł (na przykład w masie wersetów z listu do Rzymian, z których zacytuję tylko jeden:
Rz 10:4 Bg "Albowiem koniec zakonu jest Chrystus ku sprawiedliwości każdemu wierzącemu.")
Natomiast to, że homoseksualizm jest złem, jest nie tylko zapisane w zakonie, ale również i w nowym testamencie (np:
1Kor 6:9 BT „Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą,”)

Ale to też nie znaczy, że oni idą na jakieś "wieczne męki", czy coś takiego.
Dz 24:15 BT"Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych."

Imo bardzo wyraźnie widać choćby z tego jednego wersetu, że nie tylko sprawiedliwi zmartwychwstaną - ci, którzy tacy nie będą (a takich oczywiście będzie większość) również zmartwychwstaną i będą mogli się naprawiać - bo o ile teraz cała masa ludzi na świecie nie zna Boga, albo go nie uznaje (pierwszy z brzegu przykład: buddyści), to po zmartwychwstaniu
Iz 11:9 Bg "Nie będą szkodzić ani zabijać na wszystkiej górze mojej świętej; bo ziemia będzie napełniona znajomością Pańską, tak jako morze wodami napełnione jest" - i świat w ogólności będzie mógł przyjść przez pokutę i poświęcenie do Boga. Bo Bóg (1Tm 2:4 Bg) "chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i ku znajomości prawdy przyszli." i (Ez 33:11) - 'nie chce śmierci niepobożnego, ale pokuty'


No i co do
QUOTE
Inna sprawa, że to czy do księdza należy decyzja czy ktoś ma postanowienie czy nie to jest rzecz o której toczy się kupa dyskusji i jeszcze nikt chyba nie znalazł dobrej odpowiedzi. Ale z tego co wiem nawet jak ksiądz jest dupek i powie ci że grzechy nie są odpuszczone, a ty ze swojej strony wszystko żeby odpuszczenie uzyskać zrobiłeś, to będą ci odpuszczone. W niektórych sytuacjach nawet nie trzeba do tego spowiedzi, ale to bardzo rzadkie i szczególne.

Imo - to nie ksiądz odpuszcza - bo oznaczałoby to, że ma władzę zmuszenia Boga do odpuszczenia grzechów, co jest imo wręcz bluźnierstwem. Po drugie - aby grzechy były odpuszczone nie wystarczy tylko samo wyznanie ich. To tylko jeden z kroków ku temu, ale to nie wszystko. Potrzebna jest pokuta. A co to jest pokuta?
Jest to stan odwrócenia sie od grzechu, a przyjście do sprawiedliwości - 'metanoja'.
I ma ona 7 etapów odnośnie grzechu. W kolejności:
1]umysłowe ocenienie grzechu (zrozumienie, że coś jest grzechem i stwierdzenie, że to jest złe)
2]odwrócenie się od grzechu (i nie czynienie tak więcej)
3]żal za grzech
4]nienawiść do grzechu
5]wyznanie grzechu (a do tego sprowadza się spowiedź - spłycając sens, prawdziwość i potrzebę pokuty)
6]naprawa krzywdy
7]opozycja do grzechu

A ponadto są 3 kroki do sprawiedliwości
1]umiłowanie zasady sprawiedliwości
2]praktykowanie sprawiedliwości
3]walka o sprawiedliwość z samym sobą

I dopiero gdy tych dziesięć etapów/kroków zostanie wykonane - dopiero wtedy następuje odpuszczenie grzechów... A nie przez tylko samo ich wyznanie.

Napisany przez: ikar 06.09.2007 22:48

Nie odrzucić. Nic takiego nie mówię. Po prostu chciałem skrócić swoją wypowiedź - żeby nie była aż tak strasznie długa smile.gif i jednocześnie zachować sens smile.gif

Sprawa 1)
My nie jesteśmy pod Przymierzem Zakonu - więc nie dotyczą nas jego kary, ani nagrody, ani święta - bo między innymi gdyby nas dotyczyły, to do dziś musielibyśmy ofiarowywać barany, kozły itd, musielibyśmy przestrzegać wszystkich świąt żydowskich, itp smile.gif. A my jesteśmy od tego wszystkiego wolni smile.gif.

Sprawa 2)
Wymagania Zakonu - to w streszczeniu - wymagania sprawiedliwości. A od chrześcijan wymaga się więcej niż sprawiedliwości smile.gif. Tłumacząc: W zakonie było przykazanie: Nie zabijaj. Dla chrześcijanina to jest rzecz absolutnie oczywista i w ogóle żaden prawdziwy chrześcijanin nawet nie myśli o zabijaniu - norma. Ale Jezus mówi, że już nienawiść jest morderstwem - jeszcze nie wykonanym, ale już dojrzewającym w sercu...

Zresztą - słowa apostoła:
1 Jana 3:(15) Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego

No i słowa Jezusa - Mat 5:

(17) Nie mniemajcie, abym przyszedł rozwiązywać zakon albo proroki; nie przyszedłem rozwiązywać, ale wypełnić.(18) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Aż przeminie niebo i ziemia, jedna jota albo jedna kreska nie przeminie z zakonu, ażby się wszystko stało.(19) Kto by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w królestwie niebieskiem; a ktokolwiek by czynił i uczył, ten będzie wielkim nazwany w królestwie niebieskiem.(20) Albowiem powiadam wam: Jeźli nie będzie obfitsza sprawiedliwość wasza, niż nauczonych w Piśmie i Faryzeuszów, żadnym sposobem nie wnijdziecie do królestwa niebieskiego.(21) Słyszeliście, iż rzeczono starym: Nie będziesz zabijał; a ktobykolwiek zabił, będzie winien sądu; (22) Ale ja wam powiadam: Iż każdy, kto się gniewa na brata swego bez przyczyny, będzie winien sądu [<- tzn - daje wyższe wymagania niż były w Zakonie - nie obowiązuje nas LITERA Zakonu, ale jego DUCH - i to powiększony także o miłość, a nie tylko - jak do tej pory - samą sprawiedliwość]

przeskakując kilka wersetów potwierdzenie: (43) Słyszeliście, iż rzeczono: Będziesz miłował bliźniego twego, a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela twego; [<- to było w zakonie: oko za oko, itd] (44) Aleć Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjacioły wasze; błogosławcie tym, którzy was przeklinają; dobrze czyńcie tym, którzy was mają w nienawiści, i módlcie się za tymi, którzy wam złość wyrządzają i prześladują was;

i podobnie w reszcie rozdziału smile.gif i odnośnie i innych wymagań zakonu smile.gif


Sprawa 3)
Zakon jest dla nas także zbiorem typów (inaczej cieni, figur, obrazów, symboli, itd) -

Hbr 10:1 Albowiem zakon mając cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy, jednakiemiż ofiarami, które na każdy rok ustawicznie ofiarują, nigdy nie może tych, którzy do nich przystępują, doskonałymi uczynić.

Warto zauważyć: nie pisze w tym wersecie: Zakon jest tylko obrazem/symbolem i niczym więcej. Nie - tu pisze: jest cieniem/typem przyszłych rzeczy, a nie samym zapisem historii. Czyli - to co się tam zdarzyło, to owszem, miało miejsce - ale ma też większe znaczenie - i to znaczenie ważniejsze smile.gif.

Hbr 8:(5) Którzy służą kształtowi i cieniowi rzeczy niebieskich, jako Mojżeszowi od Boga powiedziane było, gdy miał dokończyć przybytku: Patrzajże, ( mówi), abyś uczynił wszystko według kształtu, który ci jest okazany na tej górze.(6) Ale teraz nasz kapłan tem zacniejszego urzędu dostąpił, im jest pośrednikiem lepszego przymierza, które lepszemi obietnicami jest utwierdzone.

Tu też potwierdzenie - że te rzeczy były kształtami i cieniami rzeczy niebieskich, służą do zobrazowania przyszłych lepszych rzeczy. Tak jak cień jest tylko marnym odbiciem rzeczywistości - ale da się na jego przykładzie dowiedzieć pewnych rzeczy o tym, co rzuca ten cień - tak dokładnie jest w tym przypadku smile.gif. Choć oni o tym nie wiedzieli w momencie, gdy to wszystko się działo smile.gif.


Przykład - bardzo znany wszystkim: Baranek wielkanocny przedstawia Jezusa. Jest jego typem/cieniem smile.gif. Gdy się bada co się działo z Jezusem i z barankiem - to bardzo wyraźnie widać równoległości - no i to, że baranek był właśnie na niego typem. A skoro on był typem - to i rzeczy z nim związane były typami. Cały przybytek - itd - tak rozszerzając dalej ten tok myślenia, to się dojdzie do tego, że cały stary testament ma przynajmniej dwie warstwy: literalną - w sensie zapisanej historii itd, i symboliczną - polegającą na tym, że rzeczy w nim zawarte są typami na przyszłość smile.gif. I właśnie to też jest dla nas ważne smile.gif

I, co ważniejsze - Biblia bardzo często sama siebie wyjaśnia - jak choćby w powyższym przykładzie - 1Kor 5:7 Bg "Wyczyścież tedy stary kwas, abyście byli nowem zaczynieniem, jako przaśnymi jesteście; albowiem Baranek nasz wielkanocny za nas ofiarowany jest, Chrystus.", choć bardzo często jest to na zasadzie Iz 28:10 Bg "Ponieważ podawał im przykazanie za przykazaniem, przykazanie za przykazaniem, przepis za przepisem, przepis za przepisem, trochę tu, trochę owdzie:" - a gdzie - to już... trzeba ją badać i szukać smile.gif

Ale tu już chyba odbiegłem dość znacznie od tematu smile.gif. I chyba starczy smile.gif

Napisany przez: Katon 07.09.2007 11:10

Znacznie prędzej niż ten społkujący. To dośc oczywiste. Nienawiść jest uczuciem, którym chrześcijanin nie może się powodować nigdy.

Napisany przez: ikar 07.09.2007 19:38

Do 'piekła' w sensie - w stan śmierci. Tak samo jak każdy z nas, i jak do 'piekła' -> w stan śmierci na trzy dni poszedł i Jezus smile.gif.

(Dz 2:31 Bg "To przeglądając, powiedział o zmartwychwstaniu Chrystusowem, iż nie została dusza jego w piekle, ani ciało jego widziało skażenia.")

A później będzie zmartwychwstanie i restytucja - która, jako "odnowienie/naprawienie wszystkich rzeczy" - sprawi, że ludzie pod rządami Chrystusa będą wychodzić z obecnej degradacji smile.gif, a jako, że homoseksualizm to jeden z przejawów tej degradacji i degeneracji - to i on w miarę udoskonalania się/odnawiania się przestanie istnieć smile.gif. Bo o ile zaiste teraz być może nie jest możliwym jego wyleczenie - i być może niektórzy mogą mieć takie preferencje dziedzicznie, czy jakoś inaczej - to w przyszłości to zostanie naprawione, podobnie do innych takich przejawów degradacji.


A co do tolerancji, itd... to rozumiem, że nienawidzić mamy grzech, ale nie grzesznika. I uważam owszem homoseksualizm za zło, nieprzyzwoitość, itd i nie akceptuję go, o tyle nigdy świadomie nie dyskryminowałem nikogo za jego orientację seksualną i nigdy nie zamierzam. A fakt znajomości że ktoś jest homoseksualistą wywołuje we mnie raczej współczucie dla niego. A ich przejawy chwalenia się swoją przypadłością - raczej politowanie - bo to mniej więcej tak, jakby chwalili się, że są chorzy. Czy "patrzcie na nas, robimy rzeczy obrzydliwe i jesteśmy z tego dumni".

O ile jak najbardziej rozumiem i popieram ich pragnienie pewnej ochrony prawnej - żeby nie byli prześladowani, itd - podobnie jak nie chciałbym, żeby nikt chory był prześladowany z powodu swojej przypadłości - czy to upośledzony, czy inwalida, czy trędowaty, itd. Tak samo tez rozumiem ich niechęć do bycia wyśmiewanymi, itd. Ale jak mówię - powinni raczej walczyć z swoimi skłonnościami, niż się nimi afiszować.

Więc imo: tolerancja tak dla ich spokojnego życia i pomoc dla walczących z tymi skłonnościami (między innymi z tego powodu, że w Restytucji będą mogli się odnowić i być naszymi współbraćmi w wielkiej rodzinie ludzkiej smile.gif - a nienawiść do nich skomplikuje i naszą odnowę i ich smile.gif ), i tolerancja nie - dla pochwały grzechu, afiszowania się z nim itd.

Napisany przez: owczarnia 07.11.2007 18:44

12 reasons zombie marriage should be banned!

1. Being dead is not natural. Statistical analysis proves that most people walking around are alive.
2. Living marriages are valid because living married couples often have children. Couples where one or both are already dead cannot get legally married because the world needs more children.
3. Obviously dead parents will raise dead children because living parents only raise living children.
4. Living marriage will be less meaningful, since Britney Spears's 55-hour just-for-fun marriage was meaningful. Both of them were alive at the time, probably.
5. Marriage between living people has been around for a long time, and it hasn't changed at all: women are property, Blacks can't marry Whites, same-sex couples can't marry at all, and divorce is illegal.
6. Marriage for zombies should be decided by living people, not the courts, because the majority-elected legislatures, not courts, have historically protected the rights of minorities.
7. Marriage of dead people is not supported by religion. In a theocracy like ours, the values of one religion are always imposed on the entire country. That's why we only have one religion in America.
8. Zombie marriage will encourage people to be dead, in the same way that hanging around gay people makes you gay.
9. Legalizing zombie marriage will open the door to all kinds of crazy behavior. People may even wish to marry their dead pets because a dead dog has legal standing and can sign a marriage license.
10. Children can never succeed if either or both of their parents are dead. That's why widows and widowers are forbidden to raise children.
11. Zombie marriage will change the foundation of society. Marriage has been around for a long time, and we could never adapt to new social norms, because that involves brains. Braiiiiins.
12. Reinforced coffins are better than zombie marriage, because we actually want to lock lurching corpses back in their coffins and nail down the lids.


Nie mogłam się powstrzymać cheess.gif.

Napisany przez: Syriusz_Black 07.11.2007 18:50

QUOTE(matoos @ 21.08.2007 10:43)
Musisz najpierw dostać rekomendację od przynajmniej trzech zwykłych księży, jednego generała lub wice-generała i jednego biskupa. Na piśmie.

Dobrze by też było nie być obłożonym ekskomuniką wink2.gif
*



Zaraz ja się pogubiłem tongue.gif
Piszesz jak rozumiem o Kawalerach Maltańskich?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 07.11.2007 18:50

Niezłe, choć byłoby śmieszniejsze bez dosłownych odniesień do homoseksualizmu. cheess.gif

Napisany przez: Katon 07.11.2007 23:49

Ale dziwię Ci się Owco, bo ten tekst w gruncie rzeczy szydzi bardziej ze zwolenników małżeństw homoseksulanych, chociaż mam wątpliwości czy autor miał takie intencje.

Napisany przez: owczarnia 08.11.2007 00:38

Nie, ten tekst jest zwyczajnie zabawny. Dlatego go tu dałam. Nie szydzi z nikogo, to po prostu parodia i tyle.

Powered by Invision Power Board (Trial)(http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)