Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
Magiczne Forum _ Talk Show _ World War 3
Napisany przez: Zeti 27.08.2007 14:20
Znalazłem coś takiego na onecie
"Bliski Wschód zarzewiem wojny światowej"
Niepokoje na Bliskim Wschodzie i w krajach cywilizacji islamskiej mogą doprowadzić do kolejnej wojny światowej - powiedział w wywiadzie dla austriackiego dziennika "Die Presse" ambasador USA przy ONZ Zalmay Khalilzad.
Według Khalilzada, Bliski Wschód jest obecnie tak niespokojny, że może zaognić sytuację na świecie, tak jak Europa w pierwszej połowie XX wieku.
- Bliski Wschód przechodzi teraz bardzo trudną fazą transformacji. Wzmacnia ona ekstremizmy i stwarza żyzną glebę dla terroryzmu. - Europa była równie rozchwiana przez pewien czas. I niektóre z toczonych tam wojen stały się wojnami światowymi. Teraz Bliski Wschód i kraje cywilizacji islamskiej mają ten sam potencjał który może pochłonąć cały świat - uważa Khalilzad.
Zdaniem amerykańskiego dyplomaty, świat islamu mógłby ewentualnie dołączyć do głównego światowego nurtu, ale może to zająć dużo czasu. - Zmiany zaczęły się tam późno. Nie ma też zgody, co do wspólnych koncepcji. Niektórzy są przekonani, że powinno się powrócić do czasów proroka Mahometa - dodał. - Miną dziesięciolecia zanim zrozumieją, że mogą pozostać muzułmanami i jednocześnie dołączyć do świata rozwiniętego - powiedział ambasador.
Zalmay Khalilzad jest specjalistą od spraw Bliskiego Wschodu. W latach 2003-2005 był ambasadorem USA w Afganistanie, a w latach 2005-2007 ambasadorem w Iraku.
I się zastanawiam co można o tym myśleć. Będzie ta wojna? Jak tak to kiedy?
Napisany przez: GrimmY 27.08.2007 15:34
myślę, że sprawy przyjmą bardzo nieciekawy ton kiedy już usa napadnie na iran, a nie wierzę, że tego nie zrobią.
Napisany przez: anagda 27.08.2007 16:34
Eh... Wojna nam się szykuje. A czy za 10 czy 100 lat to mniejsza z tym. Ale fakt faktem, że tym razem będzie ona krótka. Od czego jest broń nuklearna i biologiczna. Po 3 wojnie mało z nas zostanie. Zwłaszcza z nas, jako Polaków.
A po co zmuszać Bliski Wschód do przejęcia bardziej "cywilizowanego" naszym zdaniem sposobu bycia Wielkiego Zachodu? A niech żyją sobie jak chcą. Póki nie robią ataków terrorystycznych i nie zabijają połowy Europy czy Ameryki niech sobie siedzą na swoich pustyniach i nawzajem wybijają. Komu co do tego? Po co włazić obcemu państwu z buciorami na ich terytorium? Zwłaszcza że nie chodzi tu tylko o "pomoc uciskanej ludności"...
Napisany przez: avalanche 27.08.2007 17:01
tak zupełnie na pustyni to oni nie siedzą.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 27.08.2007 17:22
Wojna będzie, nigdy nie miałem co do tego wątpliwości. Jedyne, co można zrobić, to dopilnować, by wybuchła jak najpóźniej. I trwała jak najkrócej.
Wiem jedno: ja na tę wojnę nie pójdę, dopóki nie będzie grozić Polsce. Wtedy dopiero przyjdzie czas na zastanowienie.
Pytanie brzmi: które z państw jako pierwsze odrzuci pozory i przejdzie od wojny konwencjonalnej do atomowej?
Napisany przez: Zeti 27.08.2007 19:00
Iran, Korea, i Chiny. Moim zdaniem.
To chyba oczywiste. Ja nie będę wałczył za jakiś inny kraj. A jak wojna zawita do nas, to się trzeba będzie poważnie zastanowić.
Napisany przez: Golden Phoenix 27.08.2007 20:38
Powiedzmy sobie szczerze, jeśli byłaby to wojna atomowa, to prawdopodobnie wszyscy prędzej czy później zginiemy. Mój wrodzony pesymizm dotyczący przyszłości gatunku ludzkiego podopowiada mi, że prawdopodobnie tak skończą ludzie - zabijając siebie nawzajem.
Jeżeli chodzi o wojnę atomową i jej skutkui, to polecam film "On the beach" (polski tytuł "Ostatni brzeg"). Smutny...
Napisany przez: anagda 27.08.2007 21:28
Ja bym do tego dorzuciła jeszcze Rosję.
Napisany przez: Zeti 27.08.2007 21:53
Która pod rządami Putina zmienia się powoli w drugi ZSRR. Słyszeliście, że Putin wysuwa pretensje do Arktyki? Jako, że jest naturalnym, szelfowym przedłużeniem Rosji, ciekawe, czy wie, co to jest szelf?
Napisany przez: harolcia 28.08.2007 13:50
Co do Rosji to się całkowicie zgadzam. Dzisiaj jeszcze słyszałam, że niedawna przyjaźń , a właściwie w miarę pozytywne stosunki Rosji z Francją skończyły się wraz z nastaniem nowego prezydenta we Francji.
Jacques Chirac był nawet nazywany w Rosji "przyjacielem Jacques'em".
Zdaniem gazety"Wriemia Nowostiej" :
"prezydent Francji Nicolas Sarkozy dołączył do chóru zachodnich polityków, oskarżających Rosję o wykorzystywanie nośników energii do wywierania presji na inne kraje".
A http://wiadomosci.onet.pl/1595813,12,1,0,120,686,item.htmltu jest cały, chociaż krótki artykuł na ten temat. Znaczy szykuje się kolejny konflikt?
Napisany przez: Avadakedaver 29.08.2007 00:00
a kto weźmie na siebie taką opowiedzialność i zadecyduje o zrzuceniu bomby? kto? w końcu skończy się na poogróżkach, a potem cywilizacja wróci do walki czołgiem i karabinem.
Napisany przez: Zwodnik 29.08.2007 02:43
Wiem jedno: ja na tę wojnę nie pójdę, dopóki nie będzie grozić Polsce. Wtedy dopiero przyjdzie czas na zastanowienie.
Pytanie brzmi: które z państw jako pierwsze odrzuci pozory i przejdzie od wojny konwencjonalnej do atomowej?
Sprzeczność. Bo żeby wojna trwała jak najkrócej, trzeba ją zdusić w zarodku. A zarodek będzie daleko od Polski. I szczerze powiedziawszy, jeśli większość ludzi zamierza czekać, aż wojna zacznie zagrażać ich krajom, ich domom, będzie na to za późno. Wiem, że to jest oklepane już do maksimum, ale w 39 też nikt nie chciał walczyć, póki wojna była daleko. I niech sobie będzie oklepane - nadal cholernie prawdziwe.
Druga sprawa jest taka, że świat jest znacznie mniejszy niż kilkadziesiąt lat temu. Bezpiecznie nie jest już nigdzie, i wcale nie chodzi tu o bron nukleraną. Problem polega na tym, że wiele środowisk, wielu ludzi, nie chce tego zaakceptować. (nomen omen znamy to z HP) Wygodniej jest wierzyć, że problem nie istnieje, niż stawić mu czoła. Globalny konflikt nie będzie toczony karabinami. ani nawet czołgami.
Trzy - broń nuklerana - wątpię, by naprawdę została uzyta. Bo pociski nuklerane są w pewnym sensie jak torutury - można nimi grozić, ale użycie jest z reguły nizbyt efektywne. Mocarstwa, przynajmniej te największe, są w tym momencie przygotowane do wojny nuklearnej. I każde z nich wie, że niezaleznie od tego, ile grzybów posle przeciwnikowi, i ile milionów jego obywateli ten sposób wybije, nie zniszczy całkowicie jego struktur militarnych = nie powstrzyma odwetu. A wymiana takich ciosów nie leż y w Niczyim interesie. Broń nuklerana może być groźna tylko w"mniejszych" rekach. W przeciwieństwie do mocarstw, ugrupowania terrorystyczne wszelkiej maści bardzo chętnie poszłyby na wymianę. (przy okazji przypomniał mi się che Guevara, nie wiedziec, czemu
). To samo dotyczy mniejszych państewek, których przywódcy są totalnymi idiotami o zupełnie spaczonej wizji świata, którzy konsekwencji nie wezmą pod uwagę - myślę tu głównie o Iranie czy Korei Pn. To w ich rękach Nuki są groźne.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 29.08.2007 10:49
Wiem, że w mojej wypowiedzi jest sprzeczność. Sęk w tym, że ani o jotę nie zmienia to faktu, że wolałbym na wojnę nie iść, dopóki nie zajdzie taka konieczność. A właśnie dlatego, że sytuacja z 39 się z całą pewnością powtórzy, III wojna światowa wybuchnie.
Nie wiem zresztą, czy poszedłbym walczyć nawet wtedy, gdyby chodziło o Polskę.
Napisany przez: anagda 30.08.2007 11:08
Nie byłabym tego tak pewna. Jakoś pięćdziesiąt lat temu, Stany nie zawahały sie by spuścić stylowego grzybka na Japonię. Wątpie by i tym razem mocarstwa miały jakieś wątpliwości co do użycia owej broni. Myślicie, że na przykład takowe USA będzie się martwić o jakąś tam Polskę, skoro przypuśćmy Rosja będzie im właziła z buciorami na kontynent? Wątpię. Kto by tej wojny nie zaczął, ani kto by nie skończył, i tak będziemy na przegranej pozycji. Bo ani zaplecza militarnego nie mamy rozwiniętego na tyle, żeby stawić czoło innym państwom (no, chyba że byśmy brali pod uwagę takie Czechy czy Słowację. Ale mówię tu o państwach, które liczą się na arenie międzynarodowej dużo bardziej niż my).
Napisany przez: Zwodnik 30.08.2007 13:04
ej, stop stop stop. Grzybki na Japonię, były, wbrew temu co się sądzi (a raczej poza tym) nie tyle demonstracją siły, co efektem kalkulacji. Ciężko jest podjąć decyzję o zabiciu kilkuset tysięcy cywili, niechby i wrogich. Ale ówczesne analizy (możemy się spierać o ich dokładność, ale to inna bajka) mówiły, że przeciągająca się wojna na Pacyfiku, związana z krwawym zdobywaniem każdej, broniącej się do końca wysepki pociągnie za sobą porównywalną liczbę ofiar po stronie amerykańskiej. Mimo, że wojna była już w zasadzie wygrana. A zatem...gówniany to wybór, ale mimo wszystko jakąs decyzję trzeba było podjąć. I decyzja choć niełatwa, mogła IMHO być tylko jedna - w końcu to Japonia zaczęła tę wojnę. Nic więc dziwnego, że w pierwszej kolejności dba się o życie swoich. A że tamto byli cywile ? cóż, w armii USA nie służyły klony - każdy z tych żołnierzy to był czyjś mąż, ojciec, brat lub syn. Do tego w olbrzymiej większości zmobilizowani z cywila. Więc to żaden argument.
Wykład mode off.
No i kluczowy jest fakt, że Japonia nie miała z czego odpowiedzieć - odsyłam do tego, co napisałem wyżej o wymianie ciosów.
A Polska. cóż, nie oszukujmy się, na tej szachownicy jesteśmy jednym z mniej istotnych pionków. Ale tym bardziej powinniśmy stać przy kimś silniejszym. Że "neutralność" w czasie takich konfliktów do niczego nie prowadzi, przekonywać nie muszę. Udawanie, że nas nie ma niczego nie zmieni. Choćby z racji naszego położenia. To jedna z niewielu kwestii, w których nic się nie zmieniło od średniowiecza
A co do dalszej dyskusji, temat robi się strasznie rozmydlony. Rozmawiamy o jakimś bliżej nieokreślony światowym konflikcie w bliżej niesprecyzowanej przyszłości. Dlatego słucham, jak to wg was ma wyglądać ? Kto ? z Kim ? O co ? Kiedy ?, (nazwiska ? , adresy ? ). Znacznie ułatwi to dalszy ciąg
Napisany przez: PrZeMeK Z. 30.08.2007 13:31
Trudno będzie temat skonkretyzować, bo nikt z nas chyba nie zna się aż tak na sytuacji na Bliskim Wschodzie. W związku z tym czego byśmy nie napisali, przyjdzie ktoś, kto się zna (Katon? Zwodnik? Estiej?) i pokaże nam, że się mylimy. ;]
Napisany przez: anagda 30.08.2007 21:24
Tak samo można wziąć pod uwagę ewentualną III wojne. Też KALKULACJA.
To fakt. A my nie ucząc się na błędach, nie tylko nie szukamy mocnych sojuszników, co jeszcze sobie przysparzamy wrogów. Bo przepraszam bardzo, ale ja USA nie uznaję jako naszych sojuszników. Jak już wcześniej się rozpisywałam, jakby przyszło co do czego to nie mamy co liczyć na ich jakąś ogromniastą pomoc.
). Znacznie ułatwi to dalszy ciąg Wkrótce. Obstawiłabym nawet za naszego życia. Może nie młodego, ale pewnie za jakieś z 30 lat coś się zacznie sypać. A kto z kim? Wszyscy ze sobą. A estiej już wspomniał o co.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 30.08.2007 21:58
Jeśli ta wojna będzie choć trochę podobna do poprzedniej (czytaj: atomówki nie pójdą za szybko w ruch), to my znów wyjdziemy tak samo. Czyli wykorzystają nas i zostawią. Nie widzę jakoś sygnałów, że miałoby być inaczej. Na USA, rzecz jasna, możemy liczyć tylko wtedy, jeśli im się to będzie opłacać.
Najlepiej wyszlibyśmy na spiknięciu się z Rosją, tyle że to mało prawdopodobne. Cóż.
Napisany przez: Avadakedaver 30.08.2007 22:11
bym się powiesił chyba.
Tak troche zbaczjąc z tematu - wiecie c oni (russia) robili jak do nas wiechali w 39?
Napisany przez: Zeti 30.08.2007 22:15
O nie nie, nie. Rosja kategorycznie odpada. Od lat, jak próbujemy z Rosją działać wspólnie, to oni wchodzą do naszego kraju i się panoszą, a my tracimy niepodległość. A tylko dwa razy w historii zdarzyło się, zeby to Polska wkroczyła do Rosji i na krótki okres decydowała o jej losach.
Napisany przez: Avadakedaver 30.08.2007 22:20
ale brcia mniejsci wiadą na hammerach i rozniosą wszystko
Napisany przez: anagda 30.08.2007 23:32
A ja myślę, że to nie byłby taki zły pomysł z tą Rosją... Nie mówię tu o pomoc w bronieniu naszego kraju (bo póki grzybki nie pójdą w ruch, to myślę, że jakby sie znalazło paru mądrych dowódców, to byśmy sobie poradzili jako tako). Ale mieć w Rosjanach wrogów, jak to mamy teraz to chyba raczej nie jest najlepszy pomysł.
Rosji nikt i nic nie zdobędzie. A każdy kto próbował ruszyć na mocarstwo, sam od razu kończył żywota. Dlatego jak dojdzie do wojny, to pójdzie o wpływy w mniejszych państewkach. M.In. w Polsce zapewne.
Napisany przez: Zwodnik 31.08.2007 02:28
Z góry przepraszam, za przemieszane cytaty.
Musisz rozwinąc myśl, nie rozumiem tego zdania.
Tak, niewątpliwie. Wszystko się kręci wokół własnego interesu. Zapewne NATO jest już tylko na papierze (od USA poczynając). Nie będę kolejny raz odwoływał się do IIwś, żeby pokazać Ci, że się mylisz.
Post Estieja był bardzo przemyślany i faktycznie zgadza się mniej więcej z moimi własnymi wizjami. tyle, że po mojemu to wszystko będę konflikty bardziej lokalne.
Zmiana klimatu tak wielka, by spowodowała masowe migracje ludności to nie jest kwestia kilkudziesięciu lat. I Zacznie się na skalę bardziej lokalną. Jeśli ludzie zmądrzeją, na konfliktach skali lokalnej się zakończy. Ponieważ prędzej czy później stanie się to problem globalny, po cichu i krańcowo naiwnie liczę, że ONZ się do tego czasu nie rozsypie i będzie potrafiła cokolwiek zrobić.
Kwestia ropy podnosi wielu ludziom ciśnienie. Ale tu też przyda się odrobinkę dystansu. Wszelkie prognozy mówią, kiedy zasoby (z reguły mówi się o Zatoce Perskiej) się wyczerpią. A tymczasem wystarczy porównać dane - Wydobycie ropy w Rosji niemal dorównuje temu w zatoce. w USA jest niewiele mniejsze, przy czym oba te państwa strategicznie oszczędzają swoje złoża, w przeciwieństwie do państw zatoki, które zrobić tego nie mogą i z nich żyją. USA i Rosja dobrze wiedza, co robią. To nie im braknie ropy, a z nimi mało kto zadrze. Poza tym na długo przed wyczerpaniem się jej zasobów, cena ropy (która pozwolę sobie przypomnieć, jest nie tylko paliwem) skoczy do takiego poziomu, że spalanie jej stanie się poprostu nieopłacalne. I zamiast wywoływac III wojnę światową, zmusi to co bardziej rozgarniętych do powazniejszego zajęcia się kwestią źródeł alternatywnych.
Bardzo oberwą natomiast państwa w Zatoce, które poza ropą nie mają niczego. I które dzięki ropie są trochę bardziej cywilizowane niż otoczenie. Ale razem z ropą skończy się dobrobyt. Mówiąc kolokwialnie, "zasypie ich piach". W efekcie przybedzie w najgorętszym rejonie świata upadających, biednych krajów. Które są wylęgarnią terroryzmu. Kilka nowych Iranów, Syrii czy Pakistanów nikomu na dobre nie wyjdzie. Tam będzie gorąco. Ale znów, po mojemu, lokalnie.
To odnosi się do każdego (nie będę z przekory przekonywał, że do USA mniej niż do innych, to wyłącznie moja opinia)
Co ciekawe, do nas również. Ot, taka polska mentalność. Gdziekolwiek wysyłamy wojska, choćby to było 50 logistyków gdzieś z misją ONZtowksą, zaraz zaczyna się głośna wyliczanka, co na tym zyskamy i jaki mamy w tym interes. Z kolei do innych potrafimy mieć pretensje na całe wieki wstecz, e postąpili zgodnie z własnym interesem i się na nas wypięli. To takie polskie...
Boże Wszechmogący...
To teraz powiedz mi proszę, tak zbiorczo, z kogo i w jaki sposób "robimy sobie wrogów". A do tego wskaż proszę przyczyny, dla której nasze stosunki z Rosją są takie a nie inne.
I na deser zostawiłem sobie najsmaczniejszy fragmencik
Dziewczyno, czego Ty się naczytałaś ? Mit wielkiej niezdobytej Rosji...
O kim rozmawiamy ? O Napoleonie, który w swoim geniuszu był ignorantem ? I, co ważniejsze, żył w czasch, w których przerzucenie (i wycofanie) Armii trwało całe miesiące ?
Czy może o Hitlerze, który bez większego oporu przeszedł pół Rosji, a przegrał tylko dlatego, że w tym samym czasie Alianci z jednej strony otwierali drugi front w Normandii i bombardowali zaplecze przemysłowe, a z drugiej nieustannie wysyłali do Rosji Broń (łącznie z czołgami), amunicję, żywność, paliwo i całą resztę zaopatrzenia ? Tocząc bez udziału krajów trzecich wojne z Niemcami Rosja już by się nie podniosła. Piękna, romantyczna, bohaterska wręcz zaciekłość, by wyzwolić ojczyznę (i bratnią Polskę) pięknie brzmi, ale mało daje, kiedy trzech towarzyszy przypada na jeden karabin i kilka nabojów.
Dziś Rosja jest nietykalna, bo ma atomówki. Ale konwencjonalny konflikt szybko by ją zniszczył. Zwłaszcza, że w dzisiejszych czasach mozna toczyć i wygrywać wojny, w ogóle nie dotykając stopą nieprzyjacielskiego terytorium. Do tego gdy tylko Rosja uwikła się w poazny konflikt zbrojny, w "bratnich republikach" na południu zaczną wybuchać powstania. Lokalni watazkowie wreszcie wyczują okazję. Rosja to kolos na glinianych nogach. Już nie "Mocarstwo".
.
.
.
Się rozpisałem...
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.08.2007 02:52
Nie musisz się odwoływać aż do najwyższej instancji. Mówiłem o "spiknięciu się" z Rosją w sensie militarnym, pomijając wszelkie inne kwestie. Że opłaciłoby się.
A to, że to niemożliwe, to inna sprawa.
Napisany przez: anagda 31.08.2007 10:12
Też stwierdzą, że lepiej użyć atomówki, bo zginie przez nią mniej ludzi, niż dalej toczącą się wojnę. Nie mówię, że zaatakowałyby się dwa kraje mające broń nuklearną, bo to faktycznie byłby ostateczny debilizm. Ale jest jeszcze wiele innych państw, które mimo iż są mocne, nie dorobiły się jeszcze tej jakże śmiercionośnej broni.
O czym ty w ogóle mówisz? NATO nie jest tylko na papierze. Ale jak przypuśćmy Polska i Niemcy będą atakowane, przypuśćmy nawet przez Rosję, to gdzie zostanie wysłane więcej i lepiej wyposażonych wojsk państw sojuszniczych?
Również chodziło mi o sens militarny.
Niemcy - zażarte kłótnie o nierozwiązane sprawy jeszcze sprzed kilkudziesięciu laty (nie mówię, że Polacy nie mają racji, ale aby do jakiegoś rozwiązania doszło trzeba do tego chęci i ustępstw ze wszystki stron).
Rosja - wina Polski! Ta cała wyrzutnia rakiet (która notabene gdzie indziej byłaby nawet lepiej usytuowana), niepotrzebne wtrącanie się w sprawy Białorusi (która również jakby nie patrzeć ma więcej wspólnego z Rosją niż innymi krajami).
Pół Europy...? - przez durny pierwiastek (którego i tak nie wywalczylismy), o ciągłe nawiązywania do holokaustu (ja rozumiem, że to była straszna rzecz i ucierpieli na tym głównie Polacy i Żydzi) i na każdym kroku przypominanie jaka to Polska biedna, bo tyle wycierpiała
Czy może o Hitlerze, który bez większego oporu przeszedł pół Rosji, a przegrał tylko dlatego, że w tym samym czasie Alianci z jednej strony otwierali drugi front w Normandii i bombardowali zaplecze przemysłowe, a z drugiej nieustannie wysyłali do Rosji Broń (łącznie z czołgami), amunicję, żywność, paliwo i całą resztę zaopatrzenia ? Tocząc bez udziału krajów trzecich wojne z Niemcami Rosja już by się nie podniosła. Piękna, romantyczna, bohaterska wręcz zaciekłość, by wyzwolić ojczyznę (i bratnią Polskę) pięknie brzmi, ale mało daje, kiedy trzech towarzyszy przypada na jeden karabin i kilka nabojów.
Jaki mit? Powiedz mi czy w historii świata, Rosja została zdobyta przez kogoś tak na prawdę? Nie mówię tu o stolicy, bo to że zostanie zdobyta Warszawa nie oznacza od razu że upadnie Polska (a Rosja jaki większy kraj tak jakby jest). Powiem ci tyle że NIE BYLO takiego momentu w historii. I to nie dlatego, że Napoleon był ignorantem, czy dlatego że Hitlera zaczęli na jego własnym podwórku atakować. Rosja odda sobie ładnie Moskwę i wycofa się na Syberię. Tamtejszej zimy raczej mało kto przetrwa.
Rosja jest zbyt duża, by została pokonana. No, w dawniejszych czasach na pewno nie. Bez względu na umiejętność dowódcze wojskowych. Cały świat musiałby bezwarunkowo ruszyć na nich, by móc miec chociaż nadzieję na pokonanie. No, teraz fakt że dochodzi aspekt bomby nuklearnej, który jest jakby straszakiem na ewnetualnych agresorów. Bo nie wątpię, że jakby ktoś spróbował zaatakować Rosję, to nie miałby już do czego wracać.
Napisany przez: Zeti 31.08.2007 10:53
No, przez kilkadziesiąt lat całą Rusią rządzili Mongołowie. (Złota Orda)
A za panowanie bodajże Zygmunta III Wazy Polska osadzała swoich kandydatów na tronie carskim.
A wtedy Rosja nie miała Syberii (rządzili nią Mongołowie) Dopiero za panowania Romanowów Rosja zaczęła sie Rozprzestrzeniać na wschód, i w mniejszym stopniu na zachód. (Nie wiem dlaczego, ale ekspansja terytorialna Rosji jest zawsze w podręcznikach porównywana z USA w XVIII wieku)
Napisany przez: anagda 31.08.2007 12:26
No, przez kilkadziesiąt lat całą Rusią rządzili Mongołowie. (Złota Orda)
A za panowanie bodajże Zygmunta III Wazy Polska osadzała swoich kandydatów na tronie carskim.
A wtedy Rosja nie miała Syberii (rządzili nią Mongołowie) Dopiero za panowania Romanowów Rosja zaczęła sie Rozprzestrzeniać na wschód, i w mniejszym stopniu na zachód. (Nie wiem dlaczego, ale ekspansja terytorialna Rosji jest zawsze w podręcznikach porównywana z USA w XVIII wieku)
Tak? A kogo? To to przyznaje pierwsze słyszę...?
No tak, rządzili. Ale wówczas, to jeszcze nie było jednej wielkiej Rusi, a mnóstwo księstw. Jeszcze po rozbiciu dzielnicowym. Dopiero przecież bodajże w XIV czy XV wieku Rosja się zjednoczyła
Napisany przez: Zeti 31.08.2007 12:35
Dymitra Samozwańca, były także propozycje ze strony Rosyjskiej, żeby carem został Władysław IV Waza, tylko musiał przejść na prawosławie, ale się nie zgodził, i tron rosyjski zagarnął Wasyl Szujski, którego parę lat później w wyniku interwencji zbrojnej, postawiono przed królem polskim, i skazano na śmierć.
Napisany przez: Zwodnik 31.08.2007 12:40
Ależ po co ? Użycie broni nuklearnej przeciw znacznie słabszemu wrogowi byłoby politycznym samobójstwem. A jest niepotrzebne. Bo mamy rok 2007. I tę samą robotę wykonaj prawdopodobnie dokładnie te same pociski, ale ze zwykłymi głowicami bojowymi, które zniszczą sieć łączności, stanowiska dowodzenia, bazy wojskowe, rafinerie i inne kluczowe obiekty, minimalizując przy tym straty wśród ludności cywilnej. 60 lat temu nie było takich mozliwości a alternatywą (w sensie technicznym) dla bomb nuklearnych były wyłącznie naloty dywanowe, które dałyby zasadniczo ten sam efekt.
W tym momencie poważnie odechciewa się dyskusji. Nawet nie wiem, od czego zacząć. Co jest winą Polski ? To, że podejmujemy sami decyzję o tym, co dzieje się na NASZYM terytorium ? Uważasz, że dobre stosunki polegają na tym, że to ktoś ma decydować za nas, a my mamy się podporządkować ? Tarcza jest, owszem, zarzewiem konfliktu. Ale TYLKO dlatego, że najdobitniej potwierdza, że całkowicie i ostatecznie wyszliśmy z strefy wpływów Kremla i decydujemy o sobie sami. To raz.
Dwa, Stosunki polsko-rosyjskie pogarszają się od dawna, i zaczęło się to na całe lata przed pierwszą wzmianką o tarczy. Rosja z obecnymi władzami uparłą się traktowac nas jak niegrzeczne dziecko. Mamy udawac, że deszcze pada, kiedy ktoś jawnie na nas pluje ? (jeśli chcecie przykłady, załóżmy nowy temat, o ile takiego nie było, bo jest tego mnóstwo).
Trzy - Białoruś. Masz rację, Białorusi jako państwu bliżej do Rosji. Co nie zmienia faktu, że żyje tam olbrzymia grupa Polonii. Skoro pomoc rodakom uważasz za "wtrącanie się w sprawy Białorusi" to przepraszam bardzo. Przecież to oczywiste, że powinniśmy zostawić ich własnemu losowi, olać ich ciepłym moczem, byle tylko nie psuć dobrych stosunków ze wschodnimi sąsiadami.
Jaki mit? Powiedz mi czy w historii świata, Rosja została zdobyta przez kogoś tak na prawdę? Nie mówię tu o stolicy, bo to że zostanie zdobyta Warszawa nie oznacza od razu że upadnie Polska (a Rosja jaki większy kraj tak jakby jest). Powiem ci tyle że NIE BYLO takiego momentu w historii. I to nie dlatego, że Napoleon był ignorantem, czy dlatego że Hitlera zaczęli na jego własnym podwórku atakować. Rosja odda sobie ładnie Moskwę i wycofa się na Syberię. Tamtejszej zimy raczej mało kto przetrwa.
Rosja jest zbyt duża, by została pokonana. No, w dawniejszych czasach na pewno nie. Bez względu na umiejętność dowódcze wojskowych. Cały świat musiałby bezwarunkowo ruszyć na nich, by móc miec chociaż nadzieję na pokonanie. No, teraz fakt że dochodzi aspekt bomby nuklearnej, który jest jakby straszakiem na ewnetualnych agresorów. Bo nie wątpię, że jakby ktoś spróbował zaatakować Rosję, to nie miałby już do czego wracać.
Anagdo - nie obraź się, ale o kwestiach militarnych, zwłaszcza współczesnych, zdajesz się nie mieć pojęcia. Nie chcę tutaj robić wykładu o siłach szybkiego reagowania NATO, więc dodam tylko, że plany obrony są kompletne i szczegółowe, (przecież NATO przez lata zajmowało się głównie przygotowaniem do ewentualnej wojny z Rosją). I co najważniejsze - z operacyjnego punktu widzenia granice polityczne między członkami NATO nie mają najmniejszego znaczenia. Siły są rozmieszczone i będą wysyłane tam, gdzie będą najskuteczniejsze/najpotrzebniejsze. Niestety, oznacza to, że obrona wcale nie musi się skupić dokłądnie na naszej wschodniej granicy ale znów, to kwestia strategiczna a nie polityczna.
Twój największy błąd polega na tym, że rozpatrujesz współczesną sytuację opierając się na historycznych poszlakach. "Niezwyciężona Rosja" to mit nie dlatego, że w przeszłości tak nie było (choć np. w odniesieniu do IIwś wyjaśniłem Ci, co było decydujące). Ale dlatego, że te czasy dawno minęły. Rosja mogła być wielka dla Napoleona, który potrzebował na nią miesięcy, mogła być wielka dla Hitlera, któremu zabrała tygodnie (choć znów przypominam - świetnie sobie radził do pewnego momentu). Ale dziś, w czasach, gdy pocisk wystrzelony z dowolnego punktu na kuli ziemskiej może dolecieć do innego dowolnego punktu, satelity widzą każdy centymetr jej powierzchni (niezależnie od pory dnia czy pogody) a tankowane w powietrzu samoloty mogą pozostawać w powietrzu tak długo, jak długo wytrzyma pilot, to wszystko jest dawno nieaktualne. Dwa największe w przeszłości atuty Rosji, czyli rozmiary i pogoda, nie mają już istotnego znaczenia.
Poza tym mylisz wielkość państwa z jego siłą, a zwycięstwo w wojnie z podbojem. Nie patrz na mapę, porównaj statystyki - nakłady na zbrojenia, wielkość sił powietrznych, marynarki wojennej - nawet liczba żołnierzy ma już drugorzędne znaczenie.
Pokonanie przeciwnika, zwłaszcza w przypadku wojny obronnej, nie polega na podbiciu całości jego terytorium. Chodzi o to, by zneutralizować jego struktury i zdolność bojową. Tu wcale nie trzeba wysyłać milionowych armii, które zaleją kraj, pola i lasy. I nie trzeba jej okupować latami. Wystarczy zniszczyć lub przejąć kluczowe obiekty i wycofać się. Zęby psa zostały wyrwane, pazury przycięte, pies jest niegroźny.
Nie twierdzę, że Rosja nie ma już siły militarnej. Owszem, ma. I to całkiem sporą. Ale wynika ona z zupełnie innych względów niż te, które przytaczasz. Ich nie widać na mapie politycznej. I nie ma ich w podręczniku od historii.
Napisany przez: anagda 31.08.2007 15:11
Może i faktycznie Rosja nie jest już tak potężna jak dawniej (bądź może inaczej: inni stali się potężniejsi). Jednak chyba mi nie powiesz, że jak taka na przykład Polska pokusi się na Moskwę, to bez trudu ją zdobędzie. Zmiażdżą nas jednym paluchem. A wielkość kraju był plusem daaawno temu, kiedy przerzucanie wojsk trwało miesiące. Ale nadal można powiedzieć, że jest to jeden z plusów obronnych. Łatwiej prowadzić w razie zagrożenia wojnę podjazdową. I ta, jak się już przekonaliśmy na własnym przykładzie potrafi nieźle dokuczyć wrogowi.
Dwa, Stosunki polsko-rosyjskie pogarszają się od dawna, i zaczęło się to na całe lata przed pierwszą wzmianką o tarczy. Rosja z obecnymi władzami uparłą się traktowac nas jak niegrzeczne dziecko. Mamy udawac, że deszcze pada, kiedy ktoś jawnie na nas pluje ? (jeśli chcecie przykłady, załóżmy nowy temat, o ile takiego nie było, bo jest tego mnóstwo).
No dobrze. Zgadzam się. Ale czy nie możnaby było tego rozwiązać inaczej? Uprzeć się na jedno, za to z czego innego zrezygnować? To są nasi sąsiedzi. Nie róbmy wszystkiego, jakbyśmy tylko my mieli rację. A co do owej tarczy i rakiet, to szczerze wątpię czy intencje Stanów są tak w 100% czyste...
Wszystko pięknie. Ale to niech Polska walczy chociażby o prawa mniejszościowe dla Białorusinów, a nie nawołuje do buntu przeciwko władzy. A poza tym to propo owych "mniejszości narodowych" (pomijam narody, nie mające własnego kraju, jak na przykład Żydzi), to jak się nie podoba w danym kraju, to dlaczego tu jeszcze siedzą? Skoro Białorusinom nie podoba się że na przykład prezydentem jest ten a nie inny człowiek, to niech wracają do Polski. To tutaj oczywiście troche wyolbrzymiam. Ale to jednak państwo Białorusinów, a nie Polaków. I no siłą rzeczy nie mogą mieć tylu prawa co rodowici mieszkańcy.
Z historią to ja mam akurat taki związek, jak góry z morzem
Dlatego też w historycznych sprawach się spierać nie będę bo przyznaje mam na ten temat dość małe pojęcie. Ale to co mówię, to moje własne przemyślenia dotyczące sytuacji dziejącej się na świecie.
Napisany przez: Quizer 24.10.2007 11:50
re topic:
Co do arabów to jest to kompletna bzdura, w społecznościach arabskich istnieje tyle różnych poglądów, równych idei jak i znacznie różniących sie wyznań, że nie jest możliwe by tworzyli jakąkolwiek większą koalicję wojskową mogącą zagrozić pokojowi na świecie. Przypominam, że aby móc mówić o terminie 'wojna światowa' w konflikt nie tylko muszą być zaangażowane kraje z różnych kontynentów ale i działania wojenne muszą toczyć się na terenie większości z tych państw, tutaj co najwyżej mielibyśmy do czynienia z interwencją wojsk zew. na terenach państw arabskich.
Napisany przez: Katon 24.10.2007 12:07
W ogóle mam wrażenie (i nadzieję), że sposób prowadzenia wojny stanie się niedługo dość średniowieczny. Przestanie się opłacać wyprowadzać w pole masy mięcha armatniego z minimalnym przeszkoleniem. Zamiast tego powrócą zakuci w elektronikę i sprzężeni biochipami 'rycerze', których setka będzie w polu roznosiła w pień tysiące zwykłych żołnierzy. A zwykłym młodym mężczyznom w wieku produkcyjnym, którzy nie będą mieli ochoty zostawać takimi łoriorami za grubą kasę da się spokój.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 24.10.2007 16:01
Nie w Polsce :]
Napisany przez: abstrakcja 31.12.2007 00:00
To, ze zolnierze zabijaja na wojnie to jakies 'mniejsze zło' w takim razie?
Wojna w ogole jest dobra, tak?
I oni są dobrzy bo zabijaja 'w obronie ojczyzny', tak?
Dla mnie niczym nie roznia sie od tych co zabijaja dla pieniedzy czy dla zwykłego rozładowania emocji...
Piernicze, chyba znowu mam całkiem odmienne zdanie niz Jasnie Panstwo. <;
Napisany przez: Golden Phoenix 31.12.2007 00:08
Zaczyna się robić z tego debata filozoficzna powoli.
Otóż moje zdanie jest takie: świat nie jest biało-czarny i nie ma ludzi idealnie dobrych i idealnie złych. Świat w gruncie rzeczy jest szary. Np. kłamstwo może być powiedziane złośliwie, żeby celowo wprowadzić w błąd. Ale może być też powiedziane, żeby zaoszczędzić cierpienia. Np. lekarz, który okłamie ciężko chorego pacjenta, tylko po to aby dać nadzieję i mobilizację do walki z chorobą, jest takim samym kłamcą jak każdy inny?
Owszem kłamstwo jest kłamstwem, ale czy zawsze jest tak samo złe ?
Zabójstwo żeby zabić różni się od zabójstwa w ochronie własnego życia czy życia rodziny. Tylko że ta różnica jest bardzo subtelna.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.12.2007 00:09
Wojna jest zła, rzecz jasna. Ale ludzie walczący w obronie ojczyzny - czyli swoich rodzin, swoich domów, normalnego życia swoich bliskich - mają jakieś usprawiedliwienie.
Golden Phoenix ma rację. Nie każdy czyn da się ocenić tak samo.
Weźmy za przykład żołnierza na wojnie - jeśli nie zabije, sam zginie. Ma dać się zabić?
Napisany przez: QbaNowy 31.12.2007 00:10
z tego co wiem (z lekcji religii) to zabójstwo w obronie kraju (np. w czasie wojny) nie jest grzechem, ponieważ każdy człowiek ma prawo do obrony własnej 
nikt nie twierdzi że wojna jest dobra ale w/w przypadku jest po prostu dopuszczalna moralnie
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.12.2007 00:13
Mniejsza nawet o konkretną religię (w tym wypadku katolicyzm) - czasem nie da się obronić siebie inaczej niż zabijając. A trudno wymagać od kogokolwiek poświęcenia życia.
Abstrakcjo, odpowiedz.
Napisany przez: Ginnusia 31.12.2007 00:43
Wojna w ogole jest dobra, tak?
I oni są dobrzy bo zabijaja 'w obronie ojczyzny', tak?
Dla mnie niczym nie roznia sie od tych co zabijaja dla pieniedzy czy dla zwykłego rozładowania emocji...
Nie mogę się z tym zgodzić (jak widzę, nie tylko ja). Widzę granicę (i to wcale nie subtelną) między zabijaniem dla pieniędzy a zabijaniem w obronie ojczyzny czy rodziny. Jeszcze czymś innym jest zabijanie w sytuacji takiej, w jakiej był Malfoy jr (bo, podejrzewam, wiele osób zgodziłoby się zrobić wszystko pod groźbą zagrożenia życia najbliższych - ja pewnie też).
Poza tym - łatwo teoretyzować, bo to jednak wszystko są sytuacje odległe od naszego życia, OIW.
Napisany przez: Golden Phoenix 31.12.2007 00:52
Nasunęło mi się coś jeszcze:
Cytat z książki E.Aronsona "Człowiek istota społeczna" - trochę długi, ale ciekawy i warto przeczytać:
(...)
Milgram stwierdził, że w typowym eksperymencie, takim jak opisany powyżej, znaczna większość badanych - ponad 62 procent - aplikowała impulsy aż do końca eksperymentu, chociaż niektórzy z nich musieli być przynaglani przez eksperymentatora. Wyniki uzyskane przez Milgrama skłaniają do zastanowieni, a wypływające z nich wnioski są dość przerażające: zadziwiająco duży procent ludzi będzie zadawać cierpienie innym, wypełniając polecenia autorytetu. Eksperyment ten może mieć doniosłe odpowiedniki w świecie realnym, poza ścianami laboratorium psychologicznego. Na przykład trudno jest, czytając o tych badaniach, nie zauważyć pewnego podobieństwa między zachowaniem się badanych przez Milgrama a ślepym posłuszeństwem Adolfa Eichmanna, odpowiedzialnego za wymordowanie setek tysięcy niewinnych cywilów, który tłumaczył się tym, że był dobrym urzędnikiem, wypełniającym tylko posłusznie rozkazy swych zwierzchników, którzy zajmowali jeszcze wyższe stanowiska w reżimie faszystowskim. Podobnie przed kilku zaledwie laty porucznik William Calley, który został skazany za rozmyślne i nie sprowokowane morderstwo kobiet i dzieci w wietnamskiej wiosce My Lai, bez skrępowania przyznał się do tych czynów, lecz stwierdził, że jego zdaniem były one usprawiedliwione posłuszeństwem wobec zwierzchności - starszych rangą oficerów. Chociaż porównania takie są ekscytujące, to jednak powinniśmy zachować ostrożność, aby nie nadawać przesadnego znaczenia wynikom uzyskanym przez Milgrama. Biorąc pod uwagę fakt, że 62 procent badanych w eksperymencie Milgrama podporządkowało się rozkazom eksperymentatora, niektórzy komentatorzy byli skłonni sugerować, iż być może większość ludzi zachowywałaby się podobnie jak Eichmann czy Calley, gdyby znaleźli się w podobnej sytuacji.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.12.2007 01:13
Czytałem o tym, bardzo ciekawa sprawa.
Podobnie jak słynny eksperyment, w którym część ochotników grała role strażników, a część więźniów. Eksperyment przerwano przed czasem z powodu przerażającego wzrostu agresji wśród uczestników i bezpodstawnego znęcania się "strażników" nad "więźniami".
Ale to trochę inna kwestia, niezwiązana z tym, o czym mówimy.
Napisany przez: Ginnusia 31.12.2007 01:41
Po II wojnie zrobiono wiele tego typu eksperymentów, żeby naukowo wytłumaczyć Holokaust - wszystkie miały podobne wyniki. Choć nadal, po pięciu latach od momentu, kiedy pierwszy raz zetknęłam się z wynikami badania Milgrama, nie mogę uwierzyć w te 62%. W końcu oni nie aplikowali wstrząsów z pistoletem przystawionym do skroni, tylko sami z siebie. Brrr.
A do tematu ostatnie wpisy mają się tak, że dobrze jest się powymądrzać, ale realne życie to inna para kaloszy.
Napisany przez: abstrakcja 31.12.2007 13:47
W obronie własnej, w obronie rodziny... to zupełnie co innego niz w obronie 'ojczyzny'.
Jak mozna zabijac niewinnich ludzi tylko poto by poszerzyc sobie te 6000 km kwadratowych [czy ile Polska ma, nie jestem pewna] , które i tak w gruncie rzeczy nie są niczyją własnością. Albo poto, by miec pieniadze, wladze, poszanowanie wsrod innych panstw albo chociazby ta pieprzoną ropę naftową? To tylko taka głupia przykrywka. Jakie to są naparwde wartosci, no powiedzcie? Szczegolnie gdy na rzecz tego ma pojsc na rzez tysiace ofiar. Poco w ogole ten podzial. Mieszkamy wszyscy na jednym swiecie, ktory nie jest niczyja wlasnoscia...
Nie jestem patriotka.
Napisany przez: hazel 31.12.2007 13:56
322 575 km²
Posługujesz się momentami tak wyświechtanymi argumentami, że aż się to robi śmieszne. I żałosne.
To tak w ramach wyzbywania się hipokryzji.
Napisany przez: abstrakcja 31.12.2007 13:58
OmG, alez jestem niedouczona. ;D
Dobra CIICHO! ;D
Bo się wyda. 
Napisany przez: QbaNowy 31.12.2007 15:09
Abstrakcjo, kompletnie cię nie rozumiem...
Gdyby Polacy nie walczyli o Polskę w II Wojnie Światowej to zastanawiałabyś się co by było teraz? może nawet nie miałabyś prawa się zastanawiać- nigdy byś się nie urodziła. gdyby nie bohaterska walka, myślę że nadal istniałaby III Rzesza i ZSRR i nadal trwałaby wojna, o ile nie skończyłaby się prędzej jakimś konfliktem nuklearnym.
Napisany przez: abstrakcja 31.12.2007 15:27
No wlasnie, gdyby nie bylo wojen nie byloby takich problemow...
Autodestrukcja, ot co.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.12.2007 16:32
Masz rację, bez wojen takich problemów by nie było. Ale II wojna światowa BYŁA i nic tego nie zmieni. Rozumiem Twój stosunek do wojny w ogólności, ale w tej konkretnej wojnie było inaczej. My się broniliśmy, nie atakowaliśmy.
Mylisz się.
Załóżmy, że żołnierze stwierdzają: nie będziemy bronić granicy na Odrze - mieszkamy na Mazurach, co nam do tego? No i nie bronią. Najeźdźcy podbijają bez trudu pół Polski i w końcu docierają pod Mazury. Uważasz, że dopiero teraz owi żołnierze powinni stanąć do walki, bo dopiero teraz ich rodziny są bezpośrednio zagrożone?
Podobnie sądziły państwa Europy Zachodniej w 1939 roku i wcześniej. Niech sobie Hitler zajmuje Czechosłowację, nas nie atakuje. Niech podbija Polskę, póki nas zostawia w spokoju. Co z tego wyszło, wszyscy wiemy. Albo powinniśmy wiedzieć.
Kiedy Polska ostatni raz zaatakowała kogoś, by powiększyć swą powierzchnię? Pomijając drobne konflikty graniczne po II wojnie światowej, chyba jakoś do drugim rozbiorze.
Ponadto podbite tereny zawsze są czyjąś własnością. Jeśli nie konkretnych osób, to państwa.
Świat, niestety, jest własnością. Nie powinno tak być, ale tak jest.
Widzę, że nie dostrzegasz związku między prowadzeniem wojny a życiem przeciętnego człowieka. Pozwól, że pokażę na przykładzie:
Państwo A nie ma ropy. Musi zatem kupować paliwo od państwa B. Państwo B jest jednym z największych dostawców ropy (tak jak dziś kraje Półwyspu Arabskiego), więc może w dużej mierze dyktować ceny.
Państwo A jest dość biedne. Nie stać go na dużo drogiego paliwa, więc kupuje go mało. Jest mało paliwa - jest mało samochodów. Jest mało samochodów - nie ma na przykład autobusów szkolnych.
Dziecko przeciętnego człowieka musi chodzić do szkoły pieszo, a ma kilkanaście kilometrów. Ma mniej czasu na wszystko, więc gorzej się uczy i ma mniejsze szanse w życiu.
Kiedy pada propozycja zaatakowania kraju B dla ropy, ojciec tego dziecka dobrowolnie się zgłasza.
Teraz widzisz związek?
Nie mówię, że tak być powinno. Chcę Ci tylko uświadomić, że wojny nie toczą się "o ziemię", o kawałek piachu czy lasu. Wojny zawsze toczą się o coś, co jest wartościowe materialnie.
Powinnaś też odróżniać postawę żołnierzy państwa A (które atakuje) od postawy żołnierzy państwa B (którzy bronią normalnego życia swoich bliskich i sąsiadów). Wrzucanie ich do jednego worka jest niesprawiedliwe, nie sądzisz?
Napisany przez: abstrakcja 31.12.2007 16:55
Sądzę.
Dalej jednak uwazam, ze żadne pieniądze nie są warte przelanej krwi. Dziękuję.
Pieniądze to nie wszystko, ale dla pieniędzy i za pieniądze wszystko?
A Wy nadal wierzycie w dobroc czlowieka...
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.12.2007 17:06
Uwaga, historyczna chwila. Udało Ci się, Abstrakcjo, zdenerwować mnie. A gdybyś mnie znała, wiedziałabyś, że naprawdę mało co i mało kto jest w stanie wytrącić mnie z równowagi.
1. Nawet najdłuższe nasze wypowiedzi zbywasz dwoma zdaniami. Nie masz, rzecz jasna, obowiązku odpisywać obszerniej, ale tak byłoby grzeczniej. Byłoby Ci miło, gdybym każdy Twój post - choćby nie wiem, jak ważne dla Ciebie kwestie poruszający - zbywał kilkoma słowami, nie próbując nawet dyskutować?
2. Czy Ty w ogóle czytasz, co do Ciebie piszę? Czy gdziekolwiek napisałem, że popieram wojnę? Napisałem kilka akapitów o różnych aspektach wojny, żeby Ci pokazać, że chociaż się zgadzam z Twoim zdaniem, to mam jednak do niego pewne zastrzeżenia - przeczytałaś to w ogóle?
3. Tak, do cholery ciężkiej. Wierzę i będę wierzyć w dobroć człowieka. Bo NIE KAŻDY człowiek chce wojny i NIE KAŻDY czyni zło.
Dyskutujemy na tym forum. Pomagamy sobie w różnych kwestiach. Gdzie w tym widzisz zło?
Napisany przez: abstrakcja 31.12.2007 17:54
1. Bo dla mnie to co mowie jest oczywiste i proste, poco sobie komplikowac zycie i rozpisywac sie na piec kartek A4 kiedy w gruncie rzeczy ma sie do powiedzenia dwa slowa?
2. Przeczytalam cały Twoj post. Tez uwazam, ze obrona jest bardziej zrozumiala niz atak, ba, atak w ogole nie jest przeze mnie zrozumialy, natomiast obrona - tak. Ale nie w imie panstwa czy jakichs wartosci typu partriotyzm, bo dla mnie takie cos nieistnieje, a napewno NIE POWINNO istniec. Wszyscy jestesmy ludzmi i wszyscy wedlug wiary wiekszosci, a napewno znacznej czesci tych, co lgną się do wojny , 'jestesmy bracmi'. [Apolityczna jestem, akoscielna i w ogole anormalna, tak- zaraz sie beda czepiac;)].
3. A ja nie wierze i nie bede wierzyc. Moze sa i dobrzy, tfu nie ma stuprocentowo dobrych ani stuprocentowo zlych ludzi. Moze są ludzie lepsi i gorsi. Ale ja i tak w nich nie wierze. Nasza natura jest pokręcona i fałszywa.
Dyskutowanie na forum nie jest dobre. Ani złe. Co to ma do rzeczy w ogole? <;
Napisany przez: aGuTeK 31.12.2007 18:01
Uwazasz,ze nie istnieje coś takiego jak patriotyzm? Albo,ze nie powinno istnieć? Oczywiście,ze istnieje i powinno istniec...Nie rozumiem jak mozna twierdzić inaczej...
Napisany przez: horror_kitty 31.12.2007 18:11
ZSRR nie rozpadło się poprzez bohaterską walkę a dzięki zmianom ustrojowym. Co do patriotyzmu... Obecnie nie ma racji bytu, nie ma o co walczyć. A jeśli już wojować to bez afiszowania się tym, jak bardzo dobro ojczyzny leży komuś na sercu, bo to nie o to chodzi.
'Za wolność, za honor, za kraj itd...'
Napisany przez: QbaNowy 31.12.2007 19:03
czy ty na prawdę nie rozumiesz?? oni walczyli o to byś TY jaśnie pani miała gdzie mieszkać i cieszyć się spokojem!
mi na prawdę nie o to chodzi, że wojna jest dobra ale nie możesz twierdzić, że obrona państwa jest bezsensowna bo nie jest...
Abstrakcjo, ciągle twierdzisz, że wojna jest zła, więc jeśli ci tak źle z tym, to cofnij się w czasie i spróbuj coś z tym zrobić, pogadaj z Hitlerem albo nie wiem...
Nie ma ludzi złych w 100% i nie ma ludzi dobrych w 100%, ale jednak uważam, że bardziej należy liczyć na tych drugich niż narzekać na to, że istnieją ci pierwsi...
jestem bardzo cięty na ten temat, po ostatniej lekturze "Kamieni na szaniec", gdzie opisany jest prawdziwy patriotyzm, ale nie patriotyzm dla dóbr materialnych, tylko ten dla spraw ważniejszych, by każdy Polak miał prawo do nauki i życia w normalnym, sprawnie działającym państwie... czy ty myślisz, że tym ludziom zabijanie przychodziło z łatwością? oni też mieli serca, lecz wiedzieli, że to jest jedyna droga do wyzwolenia naszego kraju. i na pewno nie afiszowali się tym, a raczej przeżywali własny, wewnętrzny kryzys.
świat bez podziału na narody nie jest dobrym rozwiązaniem, ale świat żyjący w pokoju, do tego dąży wiele organizacji ale przez politykę niektórych państw jest to po prostu nie możliwe...
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.12.2007 20:53
2. Przeczytalam cały Twoj post. Tez uwazam, ze obrona jest bardziej zrozumiala niz atak, ba, atak w ogole nie jest przeze mnie zrozumialy, natomiast obrona - tak. Ale nie w imie panstwa czy jakichs wartosci typu partriotyzm, bo dla mnie takie cos nieistnieje, a napewno NIE POWINNO istniec. Wszyscy jestesmy ludzmi i wszyscy wedlug wiary wiekszosci, a napewno znacznej czesci tych, co lgną się do wojny , 'jestesmy bracmi'. [Apolityczna jestem, akoscielna i w ogole anormalna, tak- zaraz sie beda czepiac;)].
3. A ja nie wierze i nie bede wierzyc. Moze sa i dobrzy, tfu nie ma stuprocentowo dobrych ani stuprocentowo zlych ludzi. Moze są ludzie lepsi i gorsi. Ale ja i tak w nich nie wierze. Nasza natura jest pokręcona i fałszywa.
1. Abstrakcjo, posłuchaj mnie uważnie. Nie piszesz DLA SIEBIE, piszesz DO NAS. Nie czytamy w Twoich myślach, musisz je zapisać, żebyśmy znali Twoje zdanie. Jeśli nie odnosisz się do naszych postów, mamy prawo uważać, że ich nie czytasz/celowo je ignorujesz i tym samym mamy prawo uznać, że jesteś złośliwa. Jeśli Ci to nie przeszkadza, Twoja sprawa. Ale niefajnie się dyskutuje z kimś, kto nie ma ochoty wyrażać swojego zdania. Zauważ, że staram się odnieść do Twoich postów. Byłabyś tak miła, by odpłacić mi tą samą monetą?
Od tego w końcu jest forum.
2. Już kiedyś do kogos pisałem, być może nawet do Ciebie - nie żyjesz w świecie idei. Myślisz, że jeśli ktoś mówi, że poszedłby na wojnę, by bronić Polski, to jest nawiedzonym fanatykiem? A może on po prostu nie chce, żeby któregoś dnia wymordowano mu całą rodzinę?
Możesz nie chcieć, by istniał patriotyzm, ale on istnieje. Nie rozmawiamy o tym, jak być powinno, ale jak jest. Ty wydajesz się krytykować to, jak jest - więc pytam, czemu. Opisałem Ci już, czym jest patriotyzm - to nie jakaś wydumana idea, tylko konkretna postawa konkretnych ludzi. Kogoś z Twojej rodziny, Twojego sąsiada i sąsiada Twojej cioci. Nie pisz, że krytykujesz IDEĘ. Odnieś się do walki KONKRETNYCH żołnierzy w obronie Polski podczas II wojny światowej. Dlaczego czynili źle? Bo zabijali, by nie zabito ich i ich rodzin?
3. Jak uważasz.
Napisany przez: abstrakcja 31.12.2007 22:00
'świat bez podziału na narody nie jest dobrym rozwiązaniem, ale świat żyjący w pokoju, do tego dąży wiele organizacji ale przez politykę niektórych państw jest to po prostu nie możliwe...'
DLACZEGO? Wszyscy jestesmy ludzmi, czy to niemiec, czy polak, czy czech czy rus - taki sam człowiek, z krwi i kości. Zakladam, ze jestes katolikiem i chodzisz do kosciola, gdzie wyznaje sie, ze wszyscy ludzie są bracmi. A jednoczescie sadzisz, ze brak podzialu nie jest dobrym rozwiązaniem.
Hipokryzja?
A 'Kamienie na szaniec' czytałam, nawet mnie bardzo wzruszyły...
Przemku
1. Mam ochote wyrazac swoje zdanie, ale nie lubie powtarzac po pieciokroc czegos, co wydaje sie oczywiste. Tutaj w ogole ciezko jest wyrazic swa opinie i jednoczesnie uniknac krytyki. A krytykowany nikt byc nie lubi. Nawet ja. Chociaz nie ukrywam, posty niektorych uzytkownikow tego forum bawia mnie niezmiernie. Chętnie posłuchałabym ich opinii i filozofii zyciowej. Wczesniej jednak musialabym uslac sobie podloge poduszkami, zeby upadki z krzesła nie były zbyt bolesne.
2. Nie znam konkretnych zolnierzy z II wojny swiatowej. Wiec nie bede odnosila sie do ich przykladow. Bo tak sie jakos sklada, ze nie mam kontaktu z zadnym z nich.
Co nie zmienia FAKTU, ze nie jestem patriotka i bede krytykowac patriotyzm jak się tylko da.
Patriotyzm to idea. Krytykuje wyznawcow idei, a nie tych, co bronią swoich rodzin . A to co Ty/Wy mowisz/mowicie... jaka to obrona niby jest? Na zycie cywili to podczas wojny zwykle nikt się nie garnie. <; Przewaznie na wojnie giną żołnierze. Kiedy taki żołnierz idzie na wojne musi liczyc sie przede wszystkim z tym, ze prawdopodobne jest, ze zginie i zostawi całą swoja rodzine. A bronic jej wlasciwie nie broni, bo nie sadze, by komus zalezalo na smierci tej konkretnej rodziny. A jesli spadnie na nich bomba... to i ten żołnierz walczący gdzieś daleko temu nie przeszkodzi.
Napisany przez: Zwodnik 31.12.2007 22:17
Hm...może po to, żeby być bliżej prawdy ? Niewiele jest na świecie tematów, które dałoby się opisać w dwóch słowach. A w temacie o którym rozmawiamy nawet "5 kartek A4" jest tylko ślizganiem się po wierzchu. Mysląc, że jest inaczej po prostu tworzysz sobie własną wizję świata nie przejmując się, że nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Ale skoro to dla Ciebie wygodne...
Druga rzecz, z której nie każdy z daje sobie sprawę, a powinno to być oczywiste - POKÓJ wymaga dobrej woli z OBU stron. Do wybuchu wojny wystarczy zła wola po jednej.
Bardzo niewesołe myśli mnie naszły kiedy swego czasu pierwszy raz odwiedziłem Westerplatte. Ze wzgórza można odczytać wielki piękny napis "Nigdy więcej wojny". Bardzo wzniosłe, bardzo piękne, stworzone najprawdopodobniej bez złych intencji, ale jednak na swój sposób koszmarnie żałosne. Bo to nie my tę wojnę zaczynaliśmy. I to nie od nas zależy. Kiedy ktoś zacznie następną, mamy powiedzieć "nie" ?
Edit: Teraz dopiero przeczytałem powyższego posta. I osłabłem. Zanim choć raz odezwiesz się jeszcze w tym temacie, sprawdź, ile było ofiar w IIwś i jaką ich część stanowili cywile. Inaczej absolutnie nie mamy o czym dyskutować, bo brak Ci najbardziej elementarnej wiedzy. I to dlatego wypisujesz tak nieprawdopodobne bzdury.
Edit2: @down - Przemku, Ty również się mylisz. W dawnych wojnach również było mnóstwo cywilnych ofiar. to, co działo się na polu bitwy to jest wierzchołek góry lodowej. Okrucieństwa, jakich większość armii dopuszczała się na wrogich terytoriach są trudne do opisania i tak stare jak samo zjawisko wojny.
Wiem, ale Abstrakcja mówiła głównie o żołnierzach i tradycyjnych działaniach wojennych, więc w tym temacie chciałem pozostać. Oczywiście masz rację. No, ale mimo wszystko skala cierpień cywilów w obu wojnach światowych była nieporównywalnie większa.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.12.2007 22:20
Hipokryzja?
Sądzę, że chodzi mu o to, że brak podziałów kulturowych byłby niekorzystny, bo wtedy wszyscy żylibyśmy w identycznej kulturze i byłoby nudno - a kultura nierozerwalnie wiąże się z narodowością. No, ale może niech sam autor się wypowie.
Dla Ciebie to oczywiste, ale, jak sama wielokrotnie stwierdziłaś, każdy ma inne zdanie. Dla nas więc wiele z Twoich twierdzeń tak oczywistych nie jest. Jeśli piszesz, że żołnierz walczący o ojczyznę czyni źle, a ja sądzę inaczej, siłą rzeczy muszę poznać Twoje wyjaśnienie Twojej opinii, by ją zrozumieć.
A co do krytyki, Ty też niektórym forumowiczom (i forumowiczom w ogólności) jej nie szczędziłaś :]
Chodziło mi o tych żołnierzy jako o ogół, bo krytykowałaś abstrakcyjną ideę patriotyzmu. Nie o poszczególnych ludzi.
Patriotyzm to idea. Krytykuje wyznawcow idei, a nie tych, co bronią swoich rodzin . A to co Ty/Wy mowisz/mowicie... jaka to obrona niby jest? Na zycie cywili to podczas wojny zwykle nikt się nie garnie. <; Przewaznie na wojnie giną żołnierze. Kiedy taki żołnierz idzie na wojne musi liczyc sie przede wszystkim z tym, ze prawdopodobne jest, ze zginie i zostawi całą swoja rodzine. A bronic jej wlasciwie nie broni, bo nie sadze, by komus zalezalo na smierci tej konkretnej rodziny. A jesli spadnie na nich bomba... to i ten żołnierz walczący gdzieś daleko temu nie przeszkodzi.
Tu nie chodzi o bezpośrednie następstwa. Świat nie jest zbudowany na prostej zasadzie przyczyna-skutek. Najczęściej jest to przyczyna-sto innych wydarzeń i czynników-skutek.
Podkreślone przeze mnie zdanie jest fałszywe: w obu wojnach światowych ginęli bardzo często cywile. Wcześniejsze wojny, owszem, dotykały głównie żołnierzy, ale nie rozmawiamy przecież o konfliktach sprzed XX wieku.
Słyszałaś o Dreźnie? Alianci zbombardowali to miasto - w którym liczba cywilów wielokrotnie przekraczała liczbę żołnierzy - i z Drezna nie został kamień na kamieniu. To samo Hiroszima i Nagasaki. To samo obozy koncentracyjne. To samo ludzie wypędzeni i wysiedleni z zajętych terenów. Cierpieli cywile.
Wracając do przyczyn i skutków: żołnierz zostawia rodzinę i idzie na wojnę obronną. Racja, nikt na życie akurat jego rodziny nie nastaje, ale przypomnij sobie na przykład los Żydów podczas II wojny światowej: nie niszczono poszczególnych ludzi, tylko postanowiono zniszczyć cały naród. Cały, każdego bez wyjątku. Jak w obliczu tego potępiać np. powstanie w getcie warszawskim, skoro ci Żydzi i tak mieli przed sobą tylko śmierć?
Mówisz, że pojedynczy żołnierz nie zapobiegnie zbombardowaniu własnego domu. Bezpośrednio nie. Ale może, jeśli uda mu się wyprzeć wroga poza granice kraju, sprawić, że ów wróg nie zbombarduje nikogo.
Wyobraźmy sobie, że mimo wszystko, mimo walki naszego żołnierza, zginęła cała jego rodzina. Czy jeśli postanowi dalej walczyć, by taki sam los nie spotkał wszystkich innych rodzin, postąpi źle?
Poza tym, zwróć uwagę, że mówimy w tej chwili o patriotyzmie podczas wojny. A patriotyzm w czasie pokoju też krytykujesz? Ten polegający na działaniu dla dobra kraju, rezygnacji z własnych korzyści dla ojczyzny?
Wojny w tej chwili nie mamy. Łatwo krytykować ludzi, którzy walczyli o coś pięćdziesiąt lat temu. Powiedz jasno: krytykujesz tylko najeźdźców, czy na przykład żołnierzy broniących Polski w II wojnie światowej też? Jeśli to drugie również, to jakoś mi to uzasadnij. Co mieli zrobić?
Zwodnik ma rację co do Westerplatte. To nie my zaczęliśmy.
Napisany przez: abstrakcja 31.12.2007 22:31
Ustalmy jasno 3 rzeczy.
1. Takie słowo jak "ojczyzna" to dla mnie sztuczna, idiotyczna idea stworzona przez władze tylko i wyłącznie po to aby zachęcić ludzi m.in. do zabijania innych, poczucia lepszości i wyższości etcetera
2. Podział ludzi na narodowości to dla mnie podział sztuczny i uważam, że nie powinno go być.
3. Nie uważam siebie za Polaka, nie za Niemca, czy inną narodowość ale za człowieka i po prostu siebie, obywatela świata.
Nie jestem patriotka ani w czasie pokoju, ani gdy wybuchnie wojna. Nigdy nia nie bylam, nie jestem i nie bede.
Uwazam patriotyzm naturalnie za cos zlego i paskudnego.
Dziekuje.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.12.2007 22:38
Ponoć tylko krowa nie zmienia poglądów.
Trudno dyskutować z kimś, kto nie ma wątpliwości.
Po raz kolejny wszystko rozbiło się o to, że mówisz o świecie, w jakim POWINNIŚMY żyć, a nie o tym, w jakim żyjemy.
A podział na narody będzie istniał tak długo, jak długo będą istnieć różne języki. A to raczej nigdy się nie zmieni. Sorry.
Powiedz mi jeszcze tylko, czy jesteś anarchistką?
Napisany przez: abstrakcja 31.12.2007 22:42
Przemek masz racje. Swiat o jakim mowie, to utopia. Rzecz nierealna. A jednak nie wstydze sie tego, ze o takim swiecie marze, ze w takim swiecie chcialabym zyc, ze wlasnie te wartosci mna kieruja...
Nie, nie jestem anarchistką.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.12.2007 23:54
Nikt nie mówi, że powinnaś się wstydzić. Też marzę o takim świecie. Może w niego nie wierzę, ale też uważam, że tak być powinno.
A póki co mogę tylko starać się uczynić lepszym ten świat, w którym żyję. Ty też, Abstrakcjo. Ale nie marząc o tym, lecz działając.
Cieszę się, że nie jesteś anarchistką. Mam kolegę anarchistę, dla którego rewolucja jest lekarstwem na wszystko. Trzeba zlikwidować policję, bo to tylko narzędzie kontroli obywateli - porządku powinny pilnować ochotnicze oddziały. Trzeba zlikwidować państwo, bo to tylko sposób niewolenia obywateli - ludzie powinni się sami organizować.
Szkoda tylko, że on nie widzi, jak bardzo naiwne są jego wizje. Ochotnicze oddziały policji - a kto określi zakres ich władzy? Kto je będzie kontrolował, jeśli wymkną się spod kontroli? Likwidacja państwa - super. Tylko czemu on nie widzi, że dzięki temu państwu nie płaci nic za swoją edukację i że to państwo wypłaci mu zasiłek, jeśli nie będzie mógł pracować?
Trzeba odróżniać życie od marzeń. I trzeba zrozumieć, że absolutna wolność nikomu dobrze nie służy.
Napisany przez: abstrakcja 01.01.2008 00:45
Trzeba odróżniać życie od marzeń. I trzeba zrozumieć, że absolutna wolność nikomu dobrze nie służy.
Oczywiście , że służy. Tylko, że sama anarchia mało ma tak naprawdę z tą wolnością wspólnego. Pomysl. Gdyby była anarchia to ludzieby biegali z siekierami po ulicach . Wolnosc i samowolka to rzecz piękna, a ze ludzie są 'z natury źli', z pewnością wykorzystali by ją w zupełnie inny [niewłaściwy] sposób, niż mowi jej pierwotna idea. Te idee tak naprawde są piękne tylko w słowach. Nie maja zastosowania we wspolczesnym swiecie, i watpie, ze kiedykolwiek będą miały tu rację bytu.
Masz racje , trzeba odróżniać życie od marzeń. A , ze ja nie chce albo nie potrafie wydorośleć, to go nie odróżniam. Zupełnie nie interesuje mnie ten kraj ani jego polityka. Powaznie. Znam gęby tych polityków, a nawet nie wiem który do jakiej partii nalezy i co która partia ma w swoim programie . Gdybym miała te nieszczesne 18 lat, tutaj jestem 100% pewna, ze na wybory bym nie poszła. [Niepatriotyczna, apolityczna i aspołeczna postawa. Wiem.]
Napisany przez: PrZeMeK Z. 01.01.2008 01:30
Wyobraź sobie, że ja też w ogóle się nie interesuję polityką. W ogóle. Ale nie mam nic do tych, którzy się nią interesują. Oni zresztą mają w moim odczuciu rację. No ale mniejsza.
Nie służy. Mówiąc "absolutna wolność" miałem na myśli właśnie całkowitą swobodę. Żadnych ograniczeń, żadnych praw, żadnych zakazów czy nakazów. Każdy robi co chce. Nie chciałbym żyć w takim świecie.
A co do wolności rozumianej jako "robię to, co lubię i nikt się nie wtrąca - ani człowiek, ani Bóg"... Gdybym tak robił, już byłoby po mnie.
Nie wiem, co ma jedno do drugiego. W ogóle o polityce nie mówiłem
No, chyba, zę za politykę uznasz wszystko, co związane z życiem w tym akurat kawałku przestrzeni zwanym Polską.
Napisany przez: abstrakcja 01.01.2008 14:57
Ja tez nic do nich nie mam, z resztą czemu miałabym mieć? Większość ludzi się interesuje, bo uważa to za swój obywatelski obowiązek. Ja sie z nimi nie zgadzam, nie uważam, że mają rację, ale cóż. Nie przeszkadza mi to.
A co do wolności rozumianej jako "robię to, co lubię i nikt się nie wtrąca - ani człowiek, ani Bóg"... Gdybym tak robił, już byłoby po mnie.
Taka swoboda jest niemożliwa tylko dlatego, że ludzie są tacy a nie inni.
Ja przeważnie robię to co lubię i też nie życzę sobie, by ktoś się w to wtrącał i próbował mnie przekonywać, że robię źle. No może nie do końca, bo prawda jest taka, że jestem od pewnych rzeczy uzależniona i nie mogę robić do końca tego na co mam ochotę. :/
No, chyba, zę za politykę uznasz wszystko, co związane z życiem w tym akurat kawałku przestrzeni zwanym Polską.Kraj mnie nie interesuje. Jesli chodzi o ziemie, kawałek przestrzeni to z przyjemnoscia zamieszkalabym sobie w Tatrach. [Gdyby mnie kto o zdanie pytał].
Napisany przez: QbaNowy 01.01.2008 17:12
Polityką się nie interesuje, no chyba tylko jak mnie do tego WOS zmusi, i mogą się w tym Sejmie pozabijać, aby tylko nie groziła nam katastrofa gospodarcza. chcę zostać w Polsce, pracować tutaj, tu mieszkać i wychowywać swoje dzieci. chociaż nie jestem wielkim patriotą ale tu się urodziłem i nie potrafiłbym się wyprowadzić za granicę.
W którymś z tematów mówiłaś, że jesteś realistką, a guzik prawda! realista to osoba, która zdaje sobie sprawę z otaczającego go świata, a ty tego nie robisz. żyjesz iluzją, marzysz o lepszym świecie, chociaż wszyscy dobrze wiemy, że on nie ma racji bytu.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 01.01.2008 17:43
Dobrze, że zdajesz sobie z tego sprawę. Znam wielu, którzy się wypierają nałogów, mówiąc, że np. palą z wyboru. Guzik prawda. Palą, bo muszą. Bo się uzależnili. Też mi wybór.
No i czasem jednak trzeba też zrobić coś, czego się nie lubi albo zrezygnować z tego, co się lubi. Takie życie.
Nie możesz zabraniać jej marzeń. Ale fakt, trzeba jednocześnie wiedzieć, w jakim świecie się żyje. U Ciebie, Abstrakcjo, różnie z tym bywa. Część rzeczy widzisz, a części nie chcesz zobaczyć, bo nie pasują do Twojej WIZJI świata.
Napisany przez: abstrakcja 01.01.2008 20:05
Przemek mówiąc 'jestem uzależniona' bynajmniej nie mialam na mysli papierosów. Mówie o takich uzależnieniach, ktore są raczej czymś typowym, a człowiek nigdy przy nich nie osiagnie stuprocentowej 'wolności'. Jestesmy silnie uzaleznieni przede wszystkim od pieniędzy. Szkoły/pracy, rodziców... Nie mozemy tak po prostu wszystkiego rzucic z dnia na dzien , wyprowadzic sie do lasu i wybudowac sobie domek na drzewie. Chocbysmy nie wiem jak tego chcieli. Nasze zycie jest juz poukładane a my żyjemy zgodnie z jakimiś schematami i nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy.
Kuba Jestem realistką, marząc jednoczesnie zdaje sobie sprawe z tego, jak bardzo to wszystko jest niemozliwe. Po prostu w to nie wierze. A uwierz mi, sa tacy, co wierzą.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 01.01.2008 20:13
Powiem Ci, Abstrakcjo, że kiedy się nie widzi tych schematów, żyje się łatwiej. Gdy się je widzi, trzeba się nauczyć je akceptować, a to niełatwe.
Mnie nie wszystkie schematy przeszkadzają. Taki schemat jak np. życie rodzinne lubię
Napisany przez: abstrakcja 01.01.2008 20:14
Zycie rodzinne... nie wiem czy lubie czy nie lubie. Chyba nigdy nie doznalam. <: Moze we wczesnym dziecinstwie . Slabo te czasy pamietam.
Napisany przez: Katon 01.01.2008 23:04
Och, chyba zaraz zaśpiewam z moim psem "Imagine" Lennona i będziemy się trzymać za ręce.
Ideologia pokoju za wszelką cenę zawsze kończy się wojną, bo byli, są i będą ludzie i państwa, które na wojne będą miały ochotę. Gdyby rządy Europy Zachodniej nie były w 30 latach obsadzone Abstrakcjami, to Hitler zostałby pokonany w wojnie prewencyjnej najdalej w 1938 roku. A my może nie stracilibyśmy tych milionów osób i nie musielibyśmy żyć przez 50 lat w najlepszym z ustrojów. Rzymianie mawiali: "Chcesz pokoju - gotuj wojnę" i nie było w tym właściwie w ogóle cynizmu.
Napisany przez: WeEkEnD 02.01.2008 15:11
Ojej, dopiero teraz zauważyłem ten temat. W moim mniemaniu, dopóki Rosja i USA dalej będą wykazywać tendencje imperialne, to nie uda się całkowicie zażegnać groźby wybuchu kolejnej wojny. Wystarczy spojrzeć, jak Rosjanie szachują nas groźbą ataku rakietowego na ewentualną tarczę, a Amerykanie raz po raz ostrzegają Iran.
Zacząłem zastanawiać się, czy aby oba te kraje nie zaczęły popadać w paranoję. Putiniści w Rosji wszędzie widzą zagrożenia - już sam fakt, że uważają, że tarcza antyrakietowa może być skierowana przeciwko nim, jest absurdalny. Skoro nie mają zamiaru odpalać rakiet, to co im to przeszkadza?
Podobnie ma się sprawa Amerykanów do Bliskiego Wschodu. Iran, szczerze powiedziawszy, niewiele może zrobić, bo jest oskrzydlony sojusznikami USA. Nawet gdyby posiadał arsenał nuklearny, to i tak by go nie użył. Jedna rakieta odpalona przez Iran = dziesięć rakiet odpalonych przez Stany Zjednoczone.
Niech każde państwo pilnuje swojego podwórka i wtedy będzie pokój, o.
Napisany przez: Zwodnik 02.01.2008 16:09
Pieknie by było, gdyby to było takie proste. Rosjanie sprzeciwiają się tarczy niejako dla zasady. Wprawdzie tam zawsze były problemy z rzetelnością wszelkich analiz wojskowych (niektóre odzziały dla przykładu potrafią cały miesiąc pomagać w wykopkach jednoczesnie realizując 130% przewidzianego programu ćwiczeń), ale mimo wszystko oni doskonale wiedzą, jak sprawa wygląda. Ale po pierwsze przy tej okazji moga pokazać innym i sobie samym, że "jesteśmy mocarstwem, z którym trzeba się liczyć" a po drugie właśnie wyszukiwanie wrogów, jesli akurat ich brakuje - to cholernie skuteczna metoda zdobywania popularności, przerabiana przez większość państw totalitarnych i niektóre bliźniacze duety w demokracji.
Kwestia Iranu też nie jest taka prosta. To, przez kogo jest otoczony nie ma większego znaczenia. Iran nie jest groźny jako państwo prowadzące konwencjonalną wojnę. Iran jest groźny jako wylęgarnia terrorystów i to chyba najbardziej komfortowa na całym bliskim wschodzie. W końcu w żadnym innym państwie prezydent nie neguje otwarcie holocaustu i nie głosi, że Izrael należy zepchnąć do morza. Zauważ też, że dla USA wymiana choćby 100 ich bomb/rakiet za jedną na ich terytorium to żaden interes - własny potencjał nuklearny, pozbawiony systemu przechwytywania chroni jedynie przed państwami, które nie odważą się pójść na wymianę. Ale to, czego nie zrobi Rosja, czego nie zroią Chiny, może spokojnie zrobić Achmed który dobrał się do niebezpiecznej "zabawki" na lewo albo na skutek przejęcia władzy.
Napisany przez: WeEkEnD 02.01.2008 22:30
W sumie masz rację. Starania putnistów do przywrócenia mocarstwowości Rosji są w moich oczach żałosne, chociażby były nie wiem jak skuteczne. Putin buduje popularność w rodzimym kraju stosując metody przywódców radzieckich, czyli innymi słowa wpycha Rosję w "kapitalistyczną epokę Związku Radzieckiego", że tak powiem.
Co do Iranu także pokiwam głową, nie wziąłem pod uwagę fanatyzmu niektórych wyznawców islamu. Samobójcze zamachy terroryści mają przecież we krwi; więc rzeczywiście nie mieliby oporu przy stosowaniu broni jądrowej.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 09.08.2008 13:17
k.... Wojna w Gruzji.
Przepraszam za wulgaryzm, ale nic innego nie wyrazi moich odczuć.
Napisany przez: Zeti 09.08.2008 13:52
I znowu Kaukaz. Rosjanie wspierają Osetyjczyków, Gruzini bronią integralności swojego kraju, a Osetia chce niepodległości. Niby i jedni i drudzy mają część racji, ale myślę, że Osetia broni przecież niepodległości, niezawisłości, o co my - Polacy też walczyliśmy. I chyba ma do tego jakieś prawo.
Najgorsze w tej wojnie byłoby to, gdyby walki ogarnęły Abchazję, która, też chce być niepodległa, ba, już chyba nawet kilkanaście lat temu ogłosiła niepodległość.
Edit: No, i stało się, w Abchazji rozpoczęły się walki o strategiczny wąwóz Kodori. Czy Gruzja wytrzyma walkę na dwóch frontach? W Abchazji pod zwierzchnictwem rządu Gruzji pozostała tylko część wąwozu Kodori nazwana Górną Abchazją, gdzie w 1992 roku schronił się progruziński rząd Abchazji. Wąwóz dzieli ten kraik na dwie części i jest prosta drogą na stolicę Abchazów - Suchumi.
W końcu nie wiem, w czyich rękach jest teraz stolica Osetii - Cchinwali - raz słychać, że wojska gruzińskie zdobyły miasto, raz, że armia rosyjska podąża do miasta, a w nim pozostają wojska Osetii.
W Gruzji chyba jeszcze jedna autonomiczna republika jest - Adżaria. Ale chyba ona już się do konfliktu nie przyłączy...
Napisany przez: Miętówka 09.08.2008 19:13
Teraz to już bez znaczenia kto wygra. Znaczy tak "z daleka". Jak w to się wplątały wojska Rosyjskie, to już jest przegrana sprawa. Trzeba poprostu poczekać, aż któreś z tych państw zostanie zajęte przez Rosję. Cóż.
A o terrorystach ani widu, ani słychu. Ale chyba już nie długo...
Jak byłam w Berlinie, to mieszkałyśmy w hotelu na "Ulicy Kolonistów', na skrzyżowaniu z "Ulicą Irańską". Szukałyśmy "Al Kaida Strasse", ale nie było .
Napisany przez: Child 10.08.2008 11:36
Przepraszam za wulgaryzm, ale nic innego nie wyrazi moich odczuć.
a sekretarz nato wyraza zaniepokojenie eskalacją działan militarnych i rosnącą ilością ofiar. poprawnosc polityczna ftl
chociaz jak sie oddziela kosowo, dajac rosjanom pretekst...
Napisany przez: Zeti 10.08.2008 22:53
Chyba jednak lepsze dla interesu Polski byłoby, żeby Osetia byłą częścią Gruzji, najlepiej, żeby uzyskała legalną autonomie, a nie wchodziła jako kolejna republika do Rosji, bo przy niej, nie ma raczej szans na niepodległość.
W sumie wypadek z Kosowem, może jeszcze wiele podobnych konfliktów zaognić. No bo dlaczego Kosowo może, a inne narody nie? I Rosja to teraz wykorzysta w przypadku Osetii i Abchazji.
Ostatnio trochę zamieszania jest z Flotą Czarnomorską. Ukraina jej nie chce na Krymie, Włądze Ukrainy chcą iść w kierunku Zachodu, wstąpić do NATO, ale chyba jeszcze wtedy Putin groził, że w wypadku jakichkolwiek działań Ukrainy na rzecz przystąpienia do Paktu, w ramach "ochrony" Rosjan mieszkających u naszego wschodniego sąsiada, może zaanektować część tego kraju. Rosja chyba nie może przeboleć tego, że traci swoje strefy wpływów w Europie Wschodniej. Straszy ropą i gazem, że zakręci kurek, ale Ukraina sie już powoli wysmyka, W 2005 nastąpiła zmiana obozu rządzącego, co prawda przyniosła więcej zamieszania jak było, i chyba teraz nawet pretendent do fotela prezydenckiego Janukowycz był w tym roku premierem (bo teraz znów Julia) Moim zadaniem, im bardziej Ukraina oddali się od Rosji, w sensie zależności politycznej, tym dla niej lepiej. Ale teraz nie ejst najlepszy moment, kiedy Rosja jest uwikłana w II wojnę osetyjską, żeby jeszcze na Krymie rozpalać kolejne ogniska niezgody.
Co do Adżarii, to raczej wątpię w przyłączenie się jej do tego konfliktu. Adżarowie mówią po gruzińsku, są Gruzinami, tylko, że wyznacznikiem ich odmienności jest ich religia- są wyznawcami islamu.
PS. Co myślicie o tym, co wczoraj na temat konfliktu w Gruzji mówił prezydent?
Napisany przez: Zwodnik 11.08.2008 04:29
Smutne. Ale nie dzieje się nic, co byłoby nie do przewidzenia. Rosja co chwila ciągnie za różne struny sprawdzając, ile jej wolno. Tym razem szarpnęła mocno. I okazuje się, że nadal jej wolno. I to bardzo dużo. Cały świat apeluje i wyraża zaniepokojenie, większość ma to gdzieś/woli przeczekać a niemieckie MSZ ogłasza, że to wszystko wina Gruzji (mój kaszel, gdy to usłyszałem, brzmiał dziwnie podobnie do "Ribbentrop").
Klimat polityczny jest bardzo podobny do tego sprzed IIwś. Wprawdzie nie sądzę, żeby groziła nam wojna na naprawdę dużą skalę, ale panuje dokłądnie takie samo nastawienie - stanie obok i odwracanie głowy. to przecież daleko i na pewno na tym się skończy.
O sytuacji ciężko coś powiedzieć, bo Ruscy jak zwykle nie starają się nawet, żeby ich maskirowka brzmiała logicznie i spójnie, ale Gruzini też nie mówią samej i całej prawdy.
Jak Kaczyńskiego nie trawię, tak tym razem ma spore pole do popisu. I na razie wydaje mi się, że nieźle mu wychodzi. robi co może, chociaż może niewiele. Ale w dobrym kierunku. Interesującą piłeczkę trzyma teraz Ukraina. Gruzja jest daleko i tam Rosjanie mogą sobie pozwalać. Ale dla Ukraińców to świetna okazja, by floty czarnomorskiej pozbyć się już teraz. I jestem przekonany, że spróbują. Niestety jestem też pewien, że Rosjanie z właściwym sobie wdziękiem wszelkie żądania zignorują. Tam sytuacja zrobi się bardziej napięta niż w Gruzji. Ale jeśli Ruscy mają resztki zdrowego rozsądku, to tam siły nie użyją. To za blisko "zachodu". Tam już nie skończy się na przyjacielskich ostrzeżeniach i apelach.
Na koniec pozwolę sobie na wylanie osobistego kubła pomyj - Rosja jest dla mnie państwem odrażającym jak chyba żadne inne. Z jednej strony jej przywódcy (Putin i jego otoczenie, służby, generałowie - wbrew pozorom jest tego tałatajstwa całkiem sporo) zdają się doskonale wyczuwać sytuację polityczną, z drugiej jest tam mnóstwo ludzi (mówię o ludziach na stołkach) którzy cały czas są święcie przekonani, że NATO tylko czeka, żeby ich napaść, zgwałcić i zamordować. Cóż, chyba po prostu utrzymywanie ich w takim przeświadczeniu jest dla Putina wygodne...
Napisany przez: PrZeMeK Z. 13.08.2008 08:32
Czego by nie sądzić o prezydencie, uważam, że jego wczorajsze przemówienie w Gruzji i w ogóle sama inicjatywa były czymś godnym podziwu. Jak Rosja zechce nas zaatakować, to i tak to zrobi, a przynajmniej nie udajemy, że nic się nie dzieje.
Napisany przez: Avadakedaver 14.08.2008 20:35
mówi się że każde pokolenie musi przeżyć wojnę.
czyżby przyszedł nasz czas?
osobiście uważam, że Putin jest piekielnie dobrym przywódcą, dobrze dla Rosjan, gorzej dla pozostałych, nie rozumiem tylko jednej rzeczy - dlaczego historia się powtarza? Przecież nawet zwykli młodzi polacy wiedzą, że to właśnie przez bierność rozpętała się II wojna, jeszcze tylko brakuje jednego: zrzucania angielskich ulotek "poddajcie się" na przedmieścia Moskwy.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 14.08.2008 23:10
Historia zawsze się powtarza, bo ludzie są głupi. A w tym konkretnym przypadku powtarza się, bo przeciętny Rosjanin - choźby i był przeciw wojnie - nie ma wiele do gadania. Elita zawsze chce mieć więcej, a elita rosyjska - co najmniej tyle, co tuż po drugiej wojnie światowej.
Wokół siebie słyszę ciągle krytykę wystąpienia pana prezydenta Kaczyńskiego: że za ostro, że sprowokował Rosję itd. Powtórzę swoje zdanie - i tak nas zmiażdżą, jeśli tylko zechcą. I nie potrzebują pretekstu. Nie udawajmy więc, że nic się nie dzieje. Niech chociaż w podręcznikach od historii zostanie wzmianka, że się nie baliśmy.
Dzisiaj nad Warszawą latały odrzutowce. Rzekomo w ramach przygotowań do jutrzejszych pokazów, ale celem nieoficjalnym było na pewno sprawdzenie gotowości wojska na wypadek wojny. Naprawdę się niepokoję.
Napisany przez: Avadakedaver 15.08.2008 00:23
niech nas bombardują, byle po zlocie.
Napisany przez: Cailith 15.08.2008 12:42
Moim zdaniem mylisz się Przemku w kwestii pretekstu. Rosja jak najbardziej go potrzebuje, żeby w oczach świata jej agresja na jakiekolwiek państwo była w jakiś pokrętny sposób uzasadniona - w przeciwnym wypadku protest przeciwko działaniom wojennym byłby zdecydowanie ostrzejszy i kto wie, jak mogłoby się to skończyć.
I tak szczerze powiem, że zwisa mi, czy Polska będzie w podręcznikach historii jako to państwo, które się nie bało - ja chcę żyć w spokoju i normalnie i przypuszczam, że większość Polaków również. Uważam za skrajną nieodpowiedzialność słowa prezydenta - bo jeśli dojdzie do agresji Rosji na Polskę, to jego w porę ewakuują, a szarzy ludzie będą ginąć. Jeżeli tak postępuje głowa państwa, której powinno zależeć m. in. na dobru obywateli, to coś jest mocno nie w porządku.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 15.08.2008 12:52
Ej, no ale co on takiego powiedział? Że wie, że Rosja ma chrapkę na terytorium swoich sąsiadów? Że do Gruzji powinni przylecieć przywódcy wszystkich państw Unii, by pokazać swój sprzeciw wobec działań wojennych? Prawdę powiedział.
Fakt, mówił dość ostro jak na standardy polityczne. Ale jak inaczej mówić do Rosji?
Spójrzmy prawdzie w oczy. Wojna kiedyś będzie. Rosja nas kiedyś napadnie. Oczywiście lepiej, by wydarzyło się to jak najpóźniej, ale uniknąć się tego nie da. Uważasz może, że należy jak przed drugą wojną światową położyć uszy po sobie i udawać, że nic się nie dzieje? Albo wyrażać zaniepokojenie eskalacją działań wojennych? To nic nie da. Rosja i tak znajdzie pretekst. A gdyby Europa (przede wszystkim UE i NATO) pokazały, że potrafią ostro zareagować na zakusy Rosji, to może Rosja stwierdziłaby, że lepiej jeszcze z agresją poczekać.
Ja też chcę żyć spokojnie, ale nie mam złudzeń, że jesteśmy się w stanie oprzeć agresji rosyjskiej. Dlatego uważam, że prezydent postąpił słusznie, mówiąc kilka słów prawdy. Gdyby nic nie powiedział, Rosja znalazłaby sobie jakiś pretekst. A może nawet sama by go sprowokowała. Już wolę odważnego prezydenta niż uległego.
Napisany przez: Avadakedaver 15.08.2008 16:24
pretekst, czy brak pretekstu... i tak wszyscy wiedzą że pretekst to pretekst, a nie uzasadnione konkretne działanie, nie "nie chcem ale muszem"; nawet na kartach historii nie mowi sie o pretekstach II wś, ja tam nie wiem czemu niby Hitler na kogokolwiek miałby najeżdżać bo mnie tego nie uczono, najechał bo był pojebem i wszystko. Nie wiem wiec po co jakiekolwiek preteksty, skoro wszyscy wiedzą że to specjalnie no.
Napisany przez: Zwodnik 15.08.2008 18:43
Avada w swoim prostym dziecinnym stylu powiedział szczerą prawdę. Prowokowanie nie ma tu absolutnie nic do rzeczy. W latach 30stych Hitler potrzebował pretekstu a Europa bała się go dać. Przejął się ? Nie, wystarczyło żądanie eksterytorialnego korytarza i mały sfałszowany incydent graniczny.
Jeśli już dojdzie do wojny, to dojdzie do niej dlatego, że komuś się to opłaca. A jeśli się opłaci - pretekst się znajdzie. To naprawdę nie jest problem zmajstrować jakiś zamach, incydent na granicy czy postawić niemożliwe do spełnienia żądanie. Zresztą...mówisz Cailith, że bez pretekstu reakcja byłaby ostrzejsza..tzn co ? Głośniej by apelowali i wyrażali większe zaniepokojenie ? Łudzisz się, że gdyby Ruscy najechali Gruzję od tak, bez żadnego wytłumaczenia, ktokolwiek ruszyłby wojska ?
Postawa niektórych państw europejskich, taka dyplomatyczna, łagodna, słodkopierdząca wręcz, to woda na ruski młyn. Utwierdza ich tylko w przekonaniu, że cała Europa się ich boi jak maltretowany pies, który odwraca wzrok na samo spojrzenie pana. I bardzo proszę, niech nikt nie wspomina o "stosunkach polsko-rosyjskich". Są takie a nie inne na wyraźne życzenie kremla. I w moim przekonaniu staranie się w tym momencie o ich poprawę to syzyfowa robota. Pamiętajcie, że aby stosunki były dobre, potrzeba dobrej woli z obu stron. do ich popsucia wystarczy zła wola z jednej.
Uważam, że większy konflikt Rosja - NATO nie jest w tym momencie prawdopodobny. Ale kolejna zimna wojna jak najbardziej. Skoro bez oporu można było wydrzeć kawałek Gruzji, to w pierwszej kolejności za parę lat spróbują tego samego np z Ukrainą, której wschodnia część też jest bardzo prorosyjska i antyzachodnia (a więc w tej chwili antypaństwowa). Po kawałeczku, po kawałeczku...Osobny teatr działań to tereny roponośne, bliski wschód czy Afryka północna (Libia). Rosja przez cały czas sprawdza, ile jej wolno. A zachowanie takich państw jak Niemcy czy Francja tylko utwierdza ją w przekonaniu, że wolno bardzo dużo. Prawdę móiąc powaznie obawiam się, że właśnie te państwa będą rosyjskim koniem trojańskim w NATO. I jeśli np po wybuchu konfliktu sojusz nie zareaguje tak szybko jak powinien a zaplącze się w procedury, negocjacje i wykręty, to głównie dzięki nim. Taki "Ribbentrop-Mołotow-Pierre". Nie jest dobrze. Ale większego konfliktu w najbliższych latach bym się nie obawiał. A w kwestii późniejszego okresu...wszystko zależy od tego, na ile pozwolimy ruskim teraz...
Napisany przez: Cailith 15.08.2008 22:34
Postawa niektórych państw europejskich, taka dyplomatyczna, łagodna, słodkopierdząca wręcz, to woda na ruski młyn. Utwierdza ich tylko w przekonaniu, że cała Europa się ich boi jak maltretowany pies, który odwraca wzrok na samo spojrzenie pana. I bardzo proszę, niech nikt nie wspomina o "stosunkach polsko-rosyjskich". Są takie a nie inne na wyraźne życzenie kremla. I w moim przekonaniu staranie się w tym momencie o ich poprawę to syzyfowa robota. Pamiętajcie, że aby stosunki były dobre, potrzeba dobrej woli z obu stron. do ich popsucia wystarczy zła wola z jednej.
Ja się nigdzie nie odnosiłam do agresji Rosji na Gruzję, tylko do słów prezydenta, który wystawia państwo na odstrzał. Co dało jego - nie czarujmy się - agresywne przemówienie? Jedyny skutek, jaki odniosło, to ten, że Rosja będzie pamiętać i upomni się o swoje.
Dla mnie - podkreślam, dla mnie - to szczyt nierozwagi, takie słowa w takiej sytuacji. Można było to ująć odrobinę delikatniej - i nie dlatego, że trzeba włazić Rosji w tyłek, tylko właśnie wykazując się odrobiną rozwagi i jakiegoś dalekosiężnego myślenia, a nie standardowego polskiego "aby do końca kadencji".
Nie łudźmy się, NATO i UE w razie czego najprawdopodobniej zachowają się jak alianci i zaczną zrzucać ulotki:/
I nigdzie nie dałam nawet do zrozumienia, że trzeba położyć uszy po sobie - ale do twardej polityki zagranicznej z takim "partnerem" jak Rosja trzeba czegoś więcej niż przerośnięte ego i ułańska fantazja. Wydaje mi się, że trzeba choć trochę się zastanowić, czy w razie czego będzie ktoś, kto na pewno wesprze militarnie od zaraz, zanim zacznie się, za przeproszeniem, szczekać. Takie są moje odczucia.
Zauważcie też, że to my się boimy, a obywatele państw, których prezydenci "wyrazili zaniepokojenie blablabla" jakoś jakby mniej...
Wszyscy boją się Rosji, ale to nie znaczy, że Polska ma się pchać między młot a kowadło - i tylko o to mi chodziło, nie o "kładzenie uszu po sobie".
Napisany przez: Zwodnik 15.08.2008 23:45
Mów za siebie. Boją się ci, którzy najchętniej oddaliby się Rosji w niewolę, bo jest taaaaaka duża i taaaaka silna. Właśnie ci, którzy robili wszystko, byle tylko ruskich słowem ni czynem nie urazić.
Co to znaczy "wystawianiem na odstrzał" ? Że niby zaatakują nas ze względu na za ostre przemówienie prezydenta ? Albo obrażą się i zaczną nas traktować inaczej niż do tej pory (czyli jak kogoś, kto ośmiela się pyskować zamiast trzymać się przy nodze?). Napisałem to wyżej - atakuje się nie "za karę" ale z konkretnych interesów. I zapewniam Cię, że jeśli będą mieli w ataku na nas interes, ton w jakim prezydent się wypowiada nie będzie miał najmniejszego znaczenia. Dobre lub złe stosunki też nie. Wtedy liczył się będzie tylko bilans zysków i strat.
i coś jeszcze, chyba najważniejsze. Jeśli nawet Rosjanie będą chcieli napaść nas, lub którykolwiek kraj NATO, nie będą liczyli na to, że dadzą radę pokonać cały pakt (i w dodatku im się to opłaci) ale na to, że uda im się zniechęcić innych do angażowania się. A postępowanie takie jak Niemców czy Francuzów w tym przypadku jest właśnie prostą drogą do zbudowania klimatu, w którym każdy pilnuje własnego nosa i od atakowanego odwraca się plecami. Trudno, o lepszą zachętę do posunięcia się się o krok dalej...
Napisany przez: Cailith 16.08.2008 01:51
Co to znaczy "wystawianiem na odstrzał" ? Że niby zaatakują nas ze względu na za ostre przemówienie prezydenta ? Albo obrażą się i zaczną nas traktować inaczej niż do tej pory (czyli jak kogoś, kto ośmiela się pyskować zamiast trzymać się przy nodze?). Napisałem to wyżej - atakuje się nie "za karę" ale z konkretnych interesów. I zapewniam Cię, że jeśli będą mieli w ataku na nas interes, ton w jakim prezydent się wypowiada nie będzie miał najmniejszego znaczenia. Dobre lub złe stosunki też nie. Wtedy liczył się będzie tylko bilans zysków i strat.
i coś jeszcze, chyba najważniejsze. Jeśli nawet Rosjanie będą chcieli napaść nas, lub którykolwiek kraj NATO, nie będą liczyli na to, że dadzą radę pokonać cały pakt (i w dodatku im się to opłaci) ale na to, że uda im się zniechęcić innych do angażowania się. A postępowanie takie jak Niemców czy Francuzów w tym przypadku jest właśnie prostą drogą do zbudowania klimatu, w którym każdy pilnuje własnego nosa i od atakowanego odwraca się plecami. Trudno, o lepszą zachętę do posunięcia się się o krok dalej...
Ja się Rosji nie boję. Napisałam, że "boimy się", bo taki właśnie klimat panuje. I sorry, ale ja nie zrobiłam wszystkiego, żeby Rosji nie urazić, daruj sobie takie "osobiste wycieczki"; to, że ktoś ma odmienne od Twojego zdanie nie znaczy, że masz prawo posądzać go o niemal zdradę kraju.
Wystawienie na odstrzał jest naprawdę bardzo proste do zrozumienia, wystarczy tylko chcieć zrozumieć. Nigdzie nie napisałam też, że Rosja zaatakuje nas "za karę" - napisałam natomiast, że może to właśnie przemówienie wykorzystać kiedyśtam jako wyjaśnienie czy usprawiedliwienie agresji (czy ogólniej - postępowania).
Ja naprawdę zdaję sobie sprawę, że najważniejszy jest interes, ale trochę nietaktownym jest założenie, że współdyskutant nie ma najmniejszego pojęcia o świecie i generalnie zerową wiedzę historyczną.
Poza tym nie interesują mnie dywagacje nt. hipotetycznego ataku Rosji na NATO czy UE, kwestią dla mnie zasadniczą jest to, że moim zdaniem nasz najjaśniej panujący prezydent użył zbyt mocnych słów i kiedyś może nam (jako Polsce) zostać to w dotkliwy sposób wypomniane. Moim zdaniem prezydent nie popisał się rozwagą ani dalekowzrocznością; uzasadnienie dlaczego uważam tak, a nie inaczej, podałam wyżej, i nikogo nie próbuję przekonać do tego, że mam rację, po prostu przedstawiam swój punkt widzenia i tyle.
Napisany przez: Zwodnik 16.08.2008 03:47
Que ? Cały czas miałem wrażenie, że rozmawiamy o państwach, organizacjach i ich przywódcach. Nie mam pojęcia, dlaczego znalazłaś tu gdzieś wycieczkę osobistą...
No cóż, najwyraźniej nie chcę. Ew. doskonale zrozumiałem, ale po prostu uważam to za bzdurę. Wyjaśniłem również, dlaczego.
Ależ to niczego nie zmienia. Nie tak dawno chcieli nam dokopać gospodarczo, i wystarczyło wyszukać jakieś normy, których niby to nie spełnia polskie mięso. Zrozum, że tu nie chodzi o zdarzenia a o intencje. dopóki intencje kremla będą takie a nie inne, nie ma żadnego znaczenia co zrobimy i jak się zachowamy. Nie byłoby tego przemówienia - wyciągnęliby nam jakikolwiek inny epizod z przeszłości albo...halo ? tarcza ? Pretekst znajdzie się zawsze. Polska nie może w swoim postępowaniu kierować się urażoną dumą Rosjan. Zwłaszcza, że ta uraza jest doskonale wykalkulowana politycznie.
A "dywagacje n.t. hipotetycznego ataku Rosji na NATO czy UE" są tu...hm...kluczowe ? Przecież to stąd bierze się ten strach. A zachowanie Kaczora i, co ważniejsze, także pozostałych prezydentów, świadczy, że się nie boją. A to jedyne, co możemy zrobić Rosji, która usiłuje rządzić w regionie strachem.
Napisany przez: PrZeMeK Z. 16.08.2008 12:52
Zgadzam się ze Zwodnikiem. Jeśli wybuchnie wojna, nie będzie miało znaczenia to, czy Kaczyński mówił ostro, czy łagodnie. A i powód jej wybuchu nie będzie muiał nic wspólnego z jego słowami. Choć może faktycznie mógł się nieco pohamować.
Dziś odległości mają mniejsze znaczenie niż przed drugą wojną światową, ale wciąż się liczą. Od Rosji dzieli nas "mur" państewek, które w wypadku wojny siłą rzeczy przyjmą na siebie pierwsze uderzenie (pomijając może Białoruś, która pewnie Rosjan po prostu przepuści i jeszcze im drogi oczyści). Choćby z tego powodu potrzebne nam są jak najlepsze stosunki z Litwą, Łotwą czy Ukrainą. Jakiś mały sojusz. Na Zachód nie ma za bardzo co liczyć. Co najwyżej na Amerykanów, jak się już zrobi naprawdę gorąco. Trzeba będzie sobie radzić na własnym podwórku Europy Środkowej.
Tak swoją drogą... Gdyby wojna wybuchła w ciągu najbliższych miesięcy, byłaby to wojna zupełnie inna niż II wojna światowa. Przynajmniej w kwestii ideologicznej. Nie ma w Europie faszyzmu, nie ma (technicznie rzecz biorąc) komunizmu, nie ma jakichś poważnych napięć między ważniejszymi państwami europejskimi... To byłaby wojna o pieniądze. Przynajmniej bez złudzeń.
Napisany przez: Avadakedaver 17.08.2008 21:57
ja jednak wierzę że nie dożyjemy wojny na naszym terytorium.
Napisany przez: Child 18.08.2008 19:17
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5600870,Miedwiediew_ostrzega_przed_atakami_na_obywateli_Rosji.html
Napisany przez: Avadakedaver 18.08.2008 22:57
ma rację. Rosja conajwyżej dołączała się do wojen praktycznie zawsze, nie mówię o wojnach Rosji z państwami na wschód od Rosji te kilkaset lat temu.
ale o co mu chodzi, że "my nigdy nie zaczynaliśmy więc se zaczniemy teraz" czy co?
Napisany przez: Zwodnik 19.08.2008 05:25
Nah, po prostu od czasu do czasu muszą rzucić kawał mięcha pożytecznym idiotom (Stalin ich tak nazywał) na zachodzie, żeby ci mogli przed samymi sobą i innymi chociaż udawać, że wierzą w ruskie dobre intencje. W innym wypadku, po doniesieniach taki jak ten z rozjechanego posterunku granicznego, wierna swoł...znaczy się grupa ich obrońców miałaby poważne problemy
Napisany przez: Avadakedaver 19.08.2008 11:08
no, to raczej lamerskie jest.
Napisany przez: Miętówka 01.06.2009 17:46
Dobra, dopiero teraz tyemat znalazłam (na drugiej sronie był, ale się naszukać musiałam...) więc odkopię żeby zapytać o rzecz narazie chyba trochę zawieszoną, aczkolwiek całkiem świeżą.
A mianowicie o próby jądrowe w Korei Północnej.
Nie będę się wypowiadać, bo czuję, że telewizja zrobiła ze mnie idiotkę. W sensie, że już nic kompletnie nie rozumiem (dwie skrajnie różne opinie wygłoszone przez tego samego faceta bezpośrednio po sobie... Szkoda słów).
No więc: Ważne? Nieważne? Szukanie sensacji na siłę?
Rozmawialiśmy sobie ostatnio na WOSie o tym (jakoś tak nam zeszło). I stwierdzenie jest jedno - wojna atomowa nam nie grozi.
Chyba
Napisany przez: Avadakedaver 02.06.2009 18:57
ja mam newsy w dupie. od kiedy obserwowałem wyścig szczurów - ten samolotem czy ten samochodem dotrze pierwszy? generalnie to wiem, że będą eurowybory, że się samolot rozbił i że spłonęła kamienica... Niewiedza to błogosławieństwo
Napisany przez: Miętówka 02.06.2009 20:25
Przepraszam ale... Jaki samolot?!?
Taa... Jak dobrze było, gdy nie istniało TVN24.
Napisany przez: Sumiko 10.06.2009 16:01
jak nie lubisz tvn 24 to zawsze zostaje jeszcze gazeta, slowo pisane nie boli.
tez mialam taki okres bycia ignorantem kiedy nie interesowalo mnie to co sie dzieje wokol, ale doszlam do wniosku, ze czlowiek powinnien miec przynajmniej minimalna wiedze na kazdy temat, takze wydarzen biezacych.
Powered by Invision Power Board (Trial)(http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)