Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )

2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+

> Pobocza Twilajta, Czyli, wrażliwy wampir to lepszy wampir

Katon
post 28.01.2009 11:54
Post #1 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7023
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Tak zostawiając na boku główną dyskusję, skąd to przekonanie, że "osoby, które nie jedzą mięsa są bardziej otwarte na świat wokół, inaczej też nieco go postrzegają"? O ile może co drugiego członu zdanie ewentualnie mógłbym się zgodzić, o tyle z moich życiowych obserwacji wynika, że nie istnieje żadna realna korelacja. A bardzo często wegetarianie to fanatycy z szaleństwem, którzy patrzą na ludzi jedzących mięso jak na esesmanów, ewentualnie z nieukrywaną pogardą. Oczywiście są też mili i otwarci, ale wydaje mi się, że jak już coś to część miłych i otwartych ludzi zostaje wegetarianami po prostu, a nie są mili, bo nimi zostali.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 28.01.2009 15:40
Post #2 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Pisząc to zdanie już widziałam polemikę jaką wywoła cheess.gif.

To jest widzisz taka zależność, że niejedzenie mięsa daje poczucie pewnego zwycięstwa nad własnymi słabościami, takiej wewnętrznej yyy... czystości (z braku innego słowa). Jako człowiek wierzący powinieneś kojarzyć, o co mi chodzi - wiesz, asceza drogą do duchowej wzniosłości i takie tam. Innymi słowy, ktoś kto rezygnuje ze spożywania braci mniejszych jednak obdarzony jest jakąś nieco większą wrażliwością niż przeciętny kowalski nad schabowym, nie sądzisz?


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
matoos
post 28.01.2009 15:44
Post #3 

Wytyczający Ścieżki


Grupa: czysta krew..
Postów: 1869
Dołączył: 15.04.2003
Skąd: Ztond...

Płeć: Mężczyzna



Ja nie sądzę. Ale może wydzielcie jednak dyskusję do innego tematu, bo tu offtop się już zaczyna.


--------------------
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 28.01.2009 15:49
Post #4 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Ja sądzę. Może dlatego, że odkąd przestałam jeść mięso, zaobserwowałam u siebie pozytywne zmiany nie tylko względem figury. A z perspektywy niemal ośmiu lat można już co nieco powiedzieć.

Dobra, się pomyśli.


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 28.01.2009 16:51
Post #5 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7023
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Nie no, jeśli ktoś uważa, że jedzenia mięsa to rodzaj słabości - logika ma sens. Ale przeciętny Kowalski je schabowego wcale nie dlatego, że jest ignorantem albo okrutnikiem, albo jedno z drugim. Przeciętny Kowalski zjada kotleta, bo uważa, że jest naturalne i odwieczne, że go zjada. Nie musi tego wyrażać ani sobie tego uświadamiać, tak jest. Kwestia widzenia świata. Jeśli traktujemy to jak ascezę - ok, ale wtedy schodzimy do dyskusji na temat wyrzeczeń w ogóle i tu wegetarianizm jest tylko jedną z egzemplifikacji różnych możliwych wyrzeczeń (wstrzemięźliwość seksualna etc). Ale czy jest w nim coś szczególnego? Nie wiem. Zwierzęta się zjadają. My zjadamy zwierzęta. Bywa, że zwierzęta zjadają nas. Można wyjść poza ten krąg, ale warto uzmysłowić sobie jedno i tu się będę upierał. Taka decyzja nas od natury oddala. Może to dobrze, bo człowiek się od wielu rzeczy naturalnych oddzielił i uczłowieczył właśnie z pożytkiem dla siebie. Nie jesteśmy naturalni kiedy bronimy do ostatniej kropli krwi czegoś tak abstrakcyjnego jak sztandar - może to źle, może wspaniale. Nie jestesmy naturalni kiedy wkładamy ciała naszych zmarłych do ziemi - może to wspaniale, może tracimy czas. Nie jesteśmy naturalni kiedy torturujemy ludzi, żeby wydobyć od nich zeznania - to raczej źle. Nie jesteśmy naturalni, kiedy pomagamy obcym żebrakom - to chyba dobrze. No i na pewno nie jesteśmy naturalni kiedy nie zjadamy zwierząt - nie wiem czy to dobrze, ale jak słyszę bełkot o byciu bliżej natury to mam wrażenie, że wegetarianizm jednak upośledza jakieś wyższe formy umysłowe u niektórych. Wiem, że nie można zwierząt dręczyć i torturować, tu mój kompas moralny działa wyraźnie. Ale czy mam się wyrwać poza odwieczny łańcuch pokarmowy czy nie, tego już nie wiem. Mój kompas moralny milczy, a skoro tak zwracam uwagę na inne motywcje. Na przykład takie, że skoro mam ochotę na mięso od czasu do czasu to jest dla mnie zdrowo i mądrze je zjeść. Chętnie wysłucham innego punktu widzenia, ale nie lubię gdy mi się go serwuje z wyższością i potępieniem, jak to czyni wielu wegetarian. Poczuwam się do solidarności z moim gatunkiem bardziej niż z innymi, chociaż wielu innym okazuję sympatię i zainteresowanie. Ale gram według reguł według których gra cała przyroda, bo wydaje mi się, że odzywianie się to akurat ten element, w którym blisko nam zwierząt. Nie wynoszę się tu ponad nie i je zjadam tak jak one zjadają siebie. Nie spodziewam się pretensji, nawet gdyby zwierzęta mogły pretencje artykułować. Kiedy szczupłe dziewczęta z dredami pytają mnie jak mogę, to nawet nie wiem co powiedzieć. Za to stoi za mną solidne doświadczenie setek pokoleń, więc kiedy wzruszam ramionami czuję ich solidarność za sobą. Nie wiem jak mogę. Moge. Mogę dyskutować czy to podłe, ale wtedy już nie romawiamy o naturze. Jestem jednak przekonany, że to naturalne.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 28.01.2009 17:32
Post #6 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



To ja może tylko króciutko na razie: po pierwsze, byłabym ostrożniejsza z ta naturą. Człowiek nie jest zwierzęciem typowo mięsożernym, zalicza się do wszystkożernych. A więc ma wybór. Więcej nawet, nasza budowa anatomiczna - zęby, szczęka i układ trawienny - przemawia za dieta bezmięsną. Po drugie, za takim wyoberm idzie cała masa korzyści zdrowotnych, że wymienię tylko choroby serca, 90-97% których można uniknąć przechodząc na dietę wegetariańską. Ciało człowieka jest niezdolne do wydalania nadmiernej ilości tłuszczu zwierzęcego i cholesterolu, a białko roślinne wpływa na utrzymanie niskiego poziomu tego ostatniego. To samo choroby nowotworowe, praca nerek, jelit i jeszcze paru innych ciekawych organów. Polecam lekturę badań, można je znaleźć praktycznie wszędzie, wystarczy poszukać.

Nie wiem, jak innym, ale mnie tego rodzaju argumenty wystarczają, by podważyć tezę o "naturalności" spożywania mięsa przez człowieka.


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PrZeMeK Z.
post 28.01.2009 18:05
Post #7 

the observer


Grupa: czysta krew..
Postów: 6283
Dołączył: 29.12.2005

Płeć: wklęsły bóg



Faktem jednak pozostaje, że jesteśmy biologicznie przystosowani do spożywania mięsa, nawet jeśli dieta bezmięsna jest dla nas zdrowsza. Trudno więc odmówić "naturalności" spożywania mięsa.

Zgadzam się z Owczarnią w kwestii wyrzeczenia - rozumiem i wręcz sympatyzuję z wegetarianami, jeśli traktują swoją decyzję jako wyrzeczenie w imię pewnych poglądów. Ale czy to faktycznie dowód większej wrażliwości? Istnieją przecież ludzie, którzy wyrzekają się w imię zasad rzeczy takich jak wolność czy życie, którzy zarazem nie traktują w ten sposób kwestii wegetarianizmu. Czy z tego powodu określimy ich jako obdarzonych mniejszą wrażliwością?

I przy całej mojej sympatii dla wegetarian hasło "Mięso to morderstwo" budzi we mnie odruchową niechęć. Morderstwo to zamordowanie człowieka przez człowieka. Nikt nie nazywa sytuacji, gdy pies zagryzie dziecko, morderstwem - dlaczego to słowo pada w sytuacji odwrotnej? Dlatego, że człowiek zabija zwierzę z premedytacją? Nie przemawia to do mnie.


--------------------
Hey little train, wait for me
I once was blind but now I see
Have you left a seat for me?
Is that such a stretch of the imagination?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 28.01.2009 18:57
Post #8 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Eee, a kto mówi o premedytacji? Kto mówi o (odpowiadając przy okazji i na post Katona) o braku wrażliwości u Kowalskiego? Kto mówi, że Kowalski jest okrutnikiem?

Jako żywo, nigdy nikogo do niejedzenia mięsa nie namawiałam. Nigdy się ze swoją bezmięsną "orientacją" nie afiszowałam. We mnie myśl o zjedzeniu zabitego dla mojej przyjemności (skoro nie konieczność, nie potrzeba - to przyjemność, nic innego) budzi odruchowy protest i odrazę, ale jestem w stanie zrozumieć, że w kimś innym nie (lub też że ten ktoś inny się nad tym nie zastanawia po prostu). Jestem nawet skłonna postarać się pojąć fakt, że ci sami ludzie, którzy ze smakiem spożywają krowę czy świnię, będą oburzeni próbą spożycia psa czy kota, nazwą to nawet bestialstwem bądź wynaturzeniem (ja z kolei nazwę ich postawę hipokryzją, ale to ja).

Nie zgadzam się również na stopniowanie czy porównywanie zastosowane przez Przemka: ci, co wyrzekają się wolności lub życia są obdarzeni większą (lub mniejszą) wrażliwością niż ci, którzy wyrzekają się mięsa. Mnie samej tego rodzaju porównanie - czy nawet zestawienie - przez myśl by nie przeszło, jakkolwiek jeśli miałabym cokolwiek tu zaryzykować to zaryzykowałabym stwierdzenie, że prędzej można liczyć na współczucie ze strony wegetarianina niż osoby mięsożernej. Z tej prostej przyczyny, że fakt wyrzeczenia się mięsa już coś mówi o skłonności do poświęceń ze strony danej osoby, podczas gdy o tej drugiej nie wiemy nic (bo mówię tu o sytuacji, w której znamy li i jedynie preferencje żywieniowe owych osobników).

Ale.

Na zdrowy rozum i na logikę biorąc nawet już, to osoba odżywiająca się zdrowiej i lżej będzie miała lżejszy umysł, a co za tym idzie większą sprawność umysłową. Osoby, która poświęca jakiś tam czas na zastanowienie się i rozważenie w swoim sumieniu czy aby na pewno niezbędne jest jej do życia zabijanie zwierząt, raczej nie zaliczymy do grona bezmyślnych niewrażliwców. Mało tego, pokusiłabym się nawet o zapoczątkowane już wyżej stwierdzenie, że skoro komuś nieobojętny jest los zwierząt, to tym bardziej nieobojętny mu będzie los innych ludzi. Albowiem co by nie mówić, wybór "drogi wegetariańskiej" łączy się z odmową przyczyniania się do cierpień i śmierci innych żwywych istot (Jezu, ale patetycznie mi to wyszło). Pomijając już bowiem wszystko inne, zabijanie to jedno, ale warunki, w jakich się to odbywa... Może lepiej zamilknę, bo może mnie ponieść.

Tak więc nie zjem kotleta ani nie założę futra, ale nikogo nie będę wyzywać od morderców. Co Wy w ogóle za stereotypy macie, jak rany?... Nie znam nikogo (a znam paru wegetarian), kto by się w podobny sposób zachowywał. Mnie osobiście wegetarianin kojarzy się z osobą spokojną, wyciszoną, pogodnie nastawioną do rzeczywistości i przyjazną wobec świata wokół. Najczęściej osoba taka stara się żyć ekologicznie, a więc starając się dbać o środowisko w miarę rozsądku i swoich możliwości. Nie wiem, może to dlatego, że moi znajomi to ludzie raczej w moim wieku, nie dysponuję przykładami wśród emo nastolatków. Chociaż nie, miałam swego czasu dwie uczennice wegetarianki, ale one nie były emo, były najzupełniej zwyczajne. Inna sprawa, że wtedy jeszcze nikt nie słyszał o emo...

Ten post był edytowany przez owczarnia: 28.01.2009 19:00


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PrZeMeK Z.
post 28.01.2009 20:24
Post #9 

the observer


Grupa: czysta krew..
Postów: 6283
Dołączył: 29.12.2005

Płeć: wklęsły bóg



QUOTE
Jestem nawet skłonna postarać się pojąć fakt, że ci sami ludzie, którzy ze smakiem spożywają krowę czy świnię, będą oburzeni próbą spożycia psa czy kota, nazwą to nawet bestialstwem bądź wynaturzeniem (ja z kolei nazwę ich postawę hipokryzją, ale to ja).

Celna uwaga - też mi to zawsze nieco trąciło hipokryzją wink2.gif

QUOTE
Osoby, która poświęca jakiś tam czas na zastanowienie się i rozważenie w swoim sumieniu czy aby na pewno niezbędne jest jej do życia zabijanie zwierząt, raczej nie zaliczymy do grona bezmyślnych niewrażliwców. Mało tego, pokusiłabym się nawet o zapoczątkowane już wyżej stwierdzenie, że skoro komuś nieobojętny jest los zwierząt, to tym bardziej nieobojętny mu będzie los innych ludzi.

Z tym także się zgadzam, ale z pewnym zastrzeżeniem. Nie zauważyłem nigdy wyraźnej zależności między troszczeniem się o los zwierząt (wegetarianizmem) a nieobojętnością na los innych ludzi. Oczywiście, mogą się te postawy łączyć, ale nie powiedziałbym, że jedna jest z drugą jakoś silniej związana. Wegetarianie, których znam, wydają się przejmować losem innych w identycznym stopniu co ci jedzący mięso.
Chyba że mówimy tu o swego rodzaju równaniu w dół - że osoba, którą obchodzi los zwierząt, będzie CO NAJMNIEJ tak samo wrażliwa na drugiego człowieka jak "mięsożerca", a na pewno nie MNIEJ wrażliwa. Czy to masz na myśli, Owczarnio?

Co do stereotypów - to chyba oczywiste, że wegetarianie są zupełnie zwyczajnymi ludźmi (poza pewnymi wyjątkami, jak w każdej grupie). Nie zauważyłem, żebyśmy operowali tu jakimiś stereotypami.


--------------------
Hey little train, wait for me
I once was blind but now I see
Have you left a seat for me?
Is that such a stretch of the imagination?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 28.01.2009 20:45
Post #10 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



QUOTE(PrZeMeK Z. @ 28.01.2009 19:24)
Chyba że mówimy tu o swego rodzaju równaniu w dół - że osoba, którą obchodzi los zwierząt, będzie CO NAJMNIEJ tak samo wrażliwa na drugiego człowieka jak "mięsożerca", a na pewno nie MNIEJ wrażliwa. Czy to masz na myśli, Owczarnio?

Można i tak to ująć.

QUOTE(PrZeMeK Z. @ 28.01.2009 19:24)
Co do stereotypów - to chyba oczywiste, że wegetarianie są zupełnie zwyczajnymi ludźmi (poza pewnymi wyjątkami, jak w każdej grupie). Nie zauważyłem, żebyśmy operowali tu jakimiś stereotypami.
*


Hm. A kto pisał o morderstwach? Że niby wegetarianie posługują się hasłem "mięso to morderstwo", że podam pierwszy z brzegu przykład. Albo "fanatycy z szaleństwem", którymi często się jawią wegetarianie zdaniem Katona? Szczupłe dziewczę w dredach też mnie ubawiło wink2.gif.


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PrZeMeK Z.
post 28.01.2009 21:13
Post #11 

the observer


Grupa: czysta krew..
Postów: 6283
Dołączył: 29.12.2005

Płeć: wklęsły bóg



"Mięso to morderstwo" można spotkać wypisane wielkimi literami na krakowskich chodnikach. Zakładam, że hasła tego nie napisali zwolennicy schabowego.
Ale nie twierdzę, że używają go wszyscy wegetarianie.

Katon niech broni się sam tongue.gif


--------------------
Hey little train, wait for me
I once was blind but now I see
Have you left a seat for me?
Is that such a stretch of the imagination?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 28.01.2009 21:33
Post #12 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



No, ale jednak z automatu wrzuciłeś je do dyskusji, stwarzając w ten sposób wrażenie, że skojarzenie jest niejako automatyczne. A nie jest.


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avadakedaver
post 28.01.2009 23:35
Post #13 

MASTER CIP


Grupa: czysta krew..
Postów: 7397
Dołączył: 02.02.2006
Skąd: Nadsiusiakowo

Płeć: włóczykij



stereotyp jest taki, ze wegetarianie są uważani za chudych wrażliwych ludzi, którzy nie skrzywdziliby muchy i nie potrafią się bić, a jedyną linią obrony są słowa. chudzi bo maja malo witamin, nie skrzywdziliby muchy, bo maja wysoką empatię do wszystkiego co sięrusza, a nie umieją się bić z obu powodów. Często się wkurzają i łatwo zranić ich uczucia.


Owca, u mnie różnica między zjedzeniem krowy czy kurczaka a kota czy psa polega na tym, że i kota i psa mam w domu, pies się cieszy jak mnie widzi, chce żebym się z nim bawił, głaskał go, i śpi mi na na ręce kiedy oglądam film. Kot kroczy dumnie po domu, kiedy pozwoli nam się pogłaskać to jest to dla nas zaszczyt, mruczy, łasi się i ociera o nogi kiedy szykuję jedzenie. A krowa stoi jak debil i śmierdzi. Kurczak ucieka kiedy wchodze do kurnika.
Ok, on żyje, czuje ból i strach, nie twierdzę że mamy wszyscy zaraz robić na nich eksperymenty i wbijać im ołówki w oczy, ale jakbym miał wybierać, to wolałbym zabić każdą ilość kurczaków niż zabić kota. Możesz też pytać o inne zwierzęta, na przykłąd czemu nie zjem mózgu małpy (ani żadnej innej jej części) czy płaszczki. ale chyba nie o to w dyskusji chodzi.


--------------------
i'm busy: saving the universe

W internecie jestem jak ninja - to przez rosyjskie porno.
Ty i 6198 osób lubi to.

(and all that jazz)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 28.01.2009 23:47
Post #14 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Avada, zeszłam. Ty to jednak potrafisz rozbawić człowieka cheess.gif.

Nie wiem, czy jestem chuda, empatię owszem wysoką mam, a witamin to mam nawet bardzo dużo, ostatnio robiłam badania to wiem.

Natomiast co się tyczy kurczaków vs reszta, to Ty widzę reprezentujesz opcję "oswojone się liczy, nieoswojone można olać". Rozumiem taki punkt widzenia, zresztą bardzo powszechny, co nie znaczy, że się z nim zgodzę. Sądzę zresztą, że gdybyś zobaczył film z rzeźni, warunki tam panujące, usłyszał ryki cierpiących zwierząt i zobaczył przerażenie w oczach tej, jak to określiłeś, debilnej i śmierdzącej krowy, sam rzuciłbyś się jak rejtan do wrót, byle jej tylko nie zabijali. Btw, słyszeliście o krowie, która uciekła z rzeźni właśnie? Te zwierzęta naprawdę orientują się, co je czeka. Czują. Zresztą, dobra. Może na tym zakończę.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 28.01.2009 23:48


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avadakedaver
post 29.01.2009 00:03
Post #15 

MASTER CIP


Grupa: czysta krew..
Postów: 7397
Dołączył: 02.02.2006
Skąd: Nadsiusiakowo

Płeć: włóczykij



no jasne. napisałem, żeby nie wbijać im ołówków w oczy, to była taka metafora. Jakbym mógł coś na to poradzić, to zaproponoiwałbym takie... eeeee... humanitarne zabijanie. Wiesz o co mi chodzi na pewno, takie bez odgłosów mordowanych zwierząt. Da się tak, mój wuj ma kilka świń, to dostaje każda obuchem między oczy i nie cierpi jak tamte.

Z drugiej strony jednak kumpel opowiadał mi o tym, jak powstaje koncentrat do wszystkich soków z czarnej porzeczki. No więc jest kilka w polsce takich fabryk, każda rozwozi do indywidualnych firm które doprawiają je sobie według zachcianek i takim sposobem mamy hortexa i gardena. Słyszałem że pracownicy do takich kotłów milionowolitrowych sikają, i nie uważam żeby to była ściema. Podobnie jak inny koleś, kóry opowiadał z czego robią wyroby 'czekoladopodobne', przetwarzają po prostu wszysko co mają. Ale nadal jem czekolady i pijam soki. Bo, chociaż w przypadku świń i rzeźni to bardzo brutalne, czego oczy nie widzą tego sercu nie żal.


--------------------
i'm busy: saving the universe

W internecie jestem jak ninja - to przez rosyjskie porno.
Ty i 6198 osób lubi to.

(and all that jazz)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 29.01.2009 00:11
Post #16 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Ja nie wiem, Ty sobie może to jeszcze raz przeczytaj, co napisałeś, albo co. Bo ręce opadają.


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avadakedaver
post 29.01.2009 09:59
Post #17 

MASTER CIP


Grupa: czysta krew..
Postów: 7397
Dołączył: 02.02.2006
Skąd: Nadsiusiakowo

Płeć: włóczykij



a. no czyli jednak nie wiesz o co mi chodzi.

to może ujmę to inaczej:
nadal będę jadł schab i mielone. nie znaczy to, że popieram to, co się dzieje w rzeźniach. chciałbym, żeby tak nie było.


--------------------
i'm busy: saving the universe

W internecie jestem jak ninja - to przez rosyjskie porno.
Ty i 6198 osób lubi to.

(and all that jazz)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 29.01.2009 12:11
Post #18 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7023
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Po kolei:

1) Kwestie żywieniowe. Dzisiejsi naukowcy chcą badać początki wszechświata, a nie umieją autorytatywnie stwierdzić, co człowiek powinien jeść a czego nie. Mnóstwo sprzecznych danych i sprzecznych badań i setki loobies wokół tego. Nic nie wiadomo poza jednym. Ludzie są mocno zróżnicowani genetycznie jeśli chodzi o te sprawy. Wierzę, że niejedzenie mięsa wielu robi wspaniale, ale wierzę też (i wiem), że innym wspaniale robi dieta dr Kwaśniewskiego i są na niej latami czując się świetnie. No i oczywiście jest pełno ludzi, którym dobrze robi mięso i inne rzeczy w różnych proporcjach. Są też ludzie, którzy wegetarianizm przypłacili cięzkimi chorobami oraz tacy, którzy szczeźli od diety Kwaśniewskiego. Tak czy inaczej nie do udowodnienia jest teza, że zasadniczo i ogólnie człowiek mięsa nie potrzebuje. A już zupełnie nie do obronienia w przypadku ryb. W sensie ich zjadania oczywiście, nie ich diety. Ludzie ciągle błądzą jak dzieci we mgle i wiadomo tylko z grubsza, że czipsy i żelki są beznadziejne, a marchewka jest ok. Ale niewiele więcej.

2) Upieram się, że nie ma żadnego koniecznego związku między wegetarianizmem, a namysłem, wrażliwością i refleksyjną naturą. Często tak jest, ale równie często to kwestia mody, albo eko-ideologii, która karmi się nachalną homofobią (hehe, tylko że homo po grecku w tym kontekście nie po łacinie). Prywatnie wielu aktywistów greenpeace ma pomysły iście eugeniczne i eksterminacyjne w stosunku do tego, co nazywają nadmiarem populacji. Wiem, że teraz pojadę demagogią, ale to jednak znamienne - Hitler też był wegetarianinem. Często taka postawa to ogólna wrażliwość, często ideologia, z której można wyciągnąc bardzo ponure wnioski. Rozumiem, że ktoś może być tak wrażliwy, że nie skrzywdzi nawet muchy. Rozumiem i szanuję. Problem pojawia się, kiedy zaczyna twierdzić, że krzywdzenie człowieka i muchy to to samo. Musimy ocalić naszą wyjątkowość. Nie można zrównywać człowieka ze zwierzęciem, bo to prowadzi do strasznych konsekwencji. Jeśli zdejmiemy sobie 'koronę stworzeni' z głowy to bardzo szybko ucierpą wszyscy inni bracia mniejsi, bo tylko nasze człowieczeństwo pozwala dostrzec w nich coś więcej niż kotlety. To paradoks, ale paradoksy zwykle są mądre. Kiedy zrównamy się ze zwierzętami z miłości do nich musimy pamiętać, że niedługo niewiele nam zostanie z pojęcia miłości. Możemy podziwiać uciekającą krowę, ale tylko dlatego, że konstruujemy poetycką paralelę z uciekającym więźniem. Kiedy uznamy, że nasze życie jest warte tyle samo co krowy - zatracimy tę umiejętność. I zatracimy resztki miłości do krowy i kurczaka. Lis nie ma w sobie takiej miłości.

3) Nie widzę hipokryzji w różnym nastawieniu do różnych zwierząt. Zresztą, ludzie naprawdę lubili te świnie, które zarzynali. A zarzynali, bo musieli mieć co jeść. Krów się właściwie nie jadło, wiadomo. Pies w pewnym sensie wybrał człowieka, jako jedyne zwierzę. Tzn. oczywiście został udomowiony, ale to stało się jego naturą. Kot też na swój sposób chce być przy człowieku i to jest jakaś tajemnica, której ludzie okazują szacunek nie jedząc ich. Proste. Poza tym drapieżników się nie je.

4) Harry Potter jadł mięso. Myślę, że to zamyka dyskusję.

Ten post był edytowany przez em: 29.01.2009 13:15
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 29.01.2009 16:32
Post #19 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Avada: a jednak wiem, o co Ci chodzi. Sęk w tym, że nie tylko treść do mnie nie przemawia, ale i forma.

Katon:
1) Wiesz, to jest taka odpowiedź z cyklu "dobra na wszystko". Zawsze można powiedzieć, że tak właściwie to nic nie wiadomo, nikt niczego nie udowodnił, i tym sposobem dojść nawet do tego, że tak właściwie to Murzyni jednak są głupsi i prymitywniejsi od nas, tyle że to niepopularny pogląd. Pewnych rzeczy nie oszukasz. Ja nikogo nie namawiam, żeby przestał jeść mięso, najlepszy dowód, że mój własny mąż i syn jedzą. Ale jeżeli badania naukowe wyraźnie dowodzą, że ciało człowieka jest nieprzystosowane do wydalania nadmiernej ilości tłuszczu zwierzęcego i cholesterolu, że białka i tłuszcze roślinne zdecydowanie lepiej tolerujemy, że jelita słabo sobie dają radę z trawieniem mięcha i stąd nowotwory (oczywiście w dużym uproszczeniu), to to chyba mówi samo za siebie. Lew także, spodziewam się, przeżyje jakoś tam na marchewce, być może nawet z czasem ją polubi. Tylko z jakim skutkiem dla zdrowia? A u ludzi jest odwrotnie, zwłaszcza odkąd cywilizacja szaleje.

Czy jesteś w stanie podać mi przykład choć jednej ciężkiej choroby, wywołanej bezpośrednio wegetarianizmem?

2) Hm. Tu zastanawia mnie jedno: skąd teza, że nasze życie jest warte tyle samo, co krowy? Czy ja rzucałam tu gdzieś taką?... Nie wiem, może jacyś inni wegetarianie, nieznani mi, rzucają, bo ci, których znam, nigdy w życiu by czegoś takiego nie powiedzieli.

W temacie Hitlera (specjalnie z osobnego akapitu, żeby nikomu nie umknęło):
QUOTE
Hitler NIE był wegetarianinem

W związku z pojawiającymi się co jakiś czas bredniami powtarzanymi w prasie i radio, jakoby A. Hitler był wegetarianinem, zachęcam do poczytania na ten temat poniższego fragmentu ksiażki dr Charlesa Pattersona pt."Wieczna Treblinka".

Ralph Meyer w swojej książce pt. The „Hitler Diet” for Disease and War, pisze, że Goebbelsowska propaganda przedstawiająca Hitlera jako łagodnego wegetarianina, ogłupiła nawet wielu czołowych przywódców i biografów: „Te brednie są wciąż powtarzane, by zdyskredytować wegetarianizm i obrońców praw zwierząt. Jak wielu ludzi zostało zniechęconych przez samo tylko napomknięcie o tym, ponieważ oni brzydzą się czymkolwiek, co mogłoby mieć związek z Hitlerem”.

Polecam dalszą lekturę tego artykułu tutaj smile.gif. Z ciekawostek mogę dorzucić, że Hitler była akuratnie bardzo dobrym przykładem ofiary mięsożerności - chorował na żołądek i lekarz zalecił mu lżejszą dietę. Jednakowoż bynajmniej nie przestał jeść mięsa całkowicie, ograniczył się jedynie do białego. To tyle.

Wracając do sedna. Bynajmniej nie stoję na pozycji, że zwierzęta należy stawiać równo z ludźmi. Oszczędzę tu sobie gadki na temat zdecydowanej wyższości zwierząt nad nami w pewnych kwestiach, na przykład takiej, że jedzą żeby przeżyć. Nie zabijają się bezmyślnie, dla przyjemności. Dla ozdób. Dla frajdy polowania. Zabijają, bo są drapieżnikami i mięso stanowi podstawę ich diety, oczywiście tych mięsożernych. Człowiek natomiast, niestety, bardzo rzadko zabija z prawdziwej potrzeby. Tak jak na przykład ci chłopi, o których wspominasz. Zarzynali własnoręcznie wyhodowane świnie, bo musieli mieć co jeść. I ja to rozumiem. Prosty człowiek, prosta logika.

I tu zmierzamy ładniutko do moich wniosków ogólnych: im mniej prosty człowiek, tym bardziej znane jest mu uczucie empatii. Tym częściej się zastanowi nad losem innych stworzeń, a nie tylko burczeniem w swoim żołądku. Pokombinuje, czy da się zrobić tak, żeby i burczeć przestało, i żeby może niekoniecznie trzeba było od razu w tym celu poczynać, hodować, tuczyć, a następnie zarzynać zwierzę. Bo nie wiem, czy tak ogólnie to do Ciebie dociera, ale my nie polujemy na zwierzynę taką wiesz, co luzem lata. Tu nie ma mowy o naturalnej regulacji, jak u dzikich drapieżników - zje, co upoluje, a jak nie to biega głodny. My sobie to zabijanie elegancko zamawiamy. Specjalnie dla nas i tylko wyłącznie w celu zaspokojenia wymagań naszego podniebienia te zwierzęta się w ogóle rodzą. Nie wmówisz mi, że nie widzisz różnicy.

I żeby tak zakończyć ładnie jak Ty, Harrym Potterem, to pamiętasz może, co powiedział Dumbledore? Człowieka poznaje się po tym, jak traktuje tych stojących niżej, a nie tych równych sobie.



PS
Ach, i te tajemnice psów i kotów co to ludzie ich nie jedzą, zapewne mistyczne dzieło to jest jakieś. Ciekawa rzecz, że nie sięga na Daleki Wschód... W temacie natury psa w zasadzie mogłabym długo, zaczynając od tego, że człowiek to kawał drania, jak zwykle zresztą, ale może już sobie odpuszczę.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 29.01.2009 16:35


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 29.01.2009 17:43
Post #20 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7023
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Nie znam danych naukowych, które byłyby tak jednoznacznie oczywiste jak Ty to przedstawiasz. Albo inaczej, nie znam naprawdę godnych pełnego zaufania, bo takich o tym, że mięso jest remedium na wszystko też znam sporo. No i nie odniosłaś się dość wygodnie do diety Kwaśniewskiego. Zaręczam, że ludzie jedzą w ten sposób, żyją i mają się dobrze. A jeśli juz szukać jakiegoś optimum dla białego człowieka to ponoć jednak dieta śródziemnomorska. Może nie polsko-schabowa, ale na pewno nie wegetariańska. Do ryb też się nie odniosłać.

Co do Hitlera to widocznie uległem propagandzie Goebbelsa. To tak czy siak był ornament w mojej argumentacji, nie będę wyszukiwał kontrźródeł, uwierzę temu biografowi.

Zwierzęta w niczym nie są lepsze od człowieka, ponieważ nie dotyczy się ich tzw. zmysł moralny. Tylko człowiek może być podły albo szlachetny, to oczywiste. Ani tygrys nie jest od nas gorszy kiedy zabija, ani króliczek od nas lepszy kiedy się ślicznie pasie, bo te kategorie nie obowiązuję w świecie zwierząt. Zwierze jest niewolnikiem swojej natury, wszystkie kategorie moralne tylko zaciemniają sprawę. Zachwyt nad ich niewinnością może przejawiać tylko ktoś kto zna pojęcie winy i niewinności. Nie twierdzę też, że stawiałaś tezę o zrównywaniu człowieka i zwierzęcia, ale zawsze dobrze jest doprowadzić rozumowania do ich logicznego końca, żeby sprawdzić potencjał każdej filozofii i postawy.

No i znowu wróćmy do natury. A raczej Natury. Tylko w szalejącej cywilizacji mógł powstać wegetarianizm, zaczynam się gubić. Raz nas ta wspaniała cywilizacja sublimuje, żeby nie jeść kotleta, raz nas zmusza, zeby go jeść bez potrzeby... Wegetarianizm nie ma nic wspólnego z prostotą logiki lub jej brakiem. Natomiast może zaistnieć tylko z głodu, albo z dala od Natury. Człowiek żyjący blisko niej, jak dawni chłopi, gra według jej zasad i instynktownie je rozumie. Nie zawsze, ale na pewno w takim sprawach jak pokarm. Tylko ktoś z dala od przyrody może wpaść na bycie wegetarianinem, bo przyroda nie daje takich przykładów. Lew nigdy nie tknie się marchewki, człowiek je mięso nie dlatego, że ktoś mu je zachwalił. Ma ochotę je jeść. Od zawsze. Patrzy na wilka i w tej sprawie jest jak wilk. Ja nie wiem czyto dobrze, ale to na pewno nie jest kwestia burczenia w brzuchu. Faktem jest, że pierwszego skoku cywilizacyjnego (paleolit) człowiek dokonał, kiedy zaczął polować na mięso, drugiego (neolit), kiedy zaczął hodować rośliny. I mięso.

Spór o wegetarianizm jest sporem w Kulturze i trzeba o tym pamiętać. Nie ma sensu mieszać do niego Natury, ale jeśli się już wmiesza to Natura mówi tu co innego niż jej miłośnicy.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 29.01.2009 18:31
Post #21 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



Ok, spróbuję po kolei (przepraszam, jeśli może to wyglądać nieco chaotycznie, ale robię jednocześnie tak ze cztery rzeczy i piszę na raty).

Do diety Kwaśniewskiego się nie odniosłam z tej prostej przyczyny, że nie mam bladego pojęcia, co to. Zakładam, że jakieś koszmarne ilości mięsa, i to tłustego, muszą tam wchodzić w grę, skoro o tym wspominasz. No dobrze, ale co? Ludzie tak jedzą i żyją, tak? No ja wierzę, że żyją, pytanie czy ktoś przeprowadzał jakieś testy na jakiejś reprezantatywnej grupie i przez reprezentatywny okres czasu? Nie rok ani pięć, tylko na przykład piętnaście lub dwadzieścia. Co do źródeł informacji o których ja wspominałam, wystarczy zerknąć choćby tutaj. Lub wrzucić w google co trzeba.

Ryby. Fakt, do ryb zapomniałam się odnieść, z tej prostej przyczyny, że je jadam. Jadam ryby (morskie) i owoce morza. Nie, nie uważam, że ryba jest gorszym stworzeniem niż kurczak lub też że nad rybą wypada się znęcać, nic z tych rzeczy. Ale, po pierwsze, ryby się odławia, a nie hoduje (jak już wspominałam, nie jadam ryb słodkowodnych), a po drugie są rzeczywiście niezmiernie zdrowe i potrzebne w (przynajmniej mojej, jak twierdzi lekarz) diecie. Nie jadam ich codziennie, jadam od czasu do czasu, ale jadam. Owoce morza podobnie, i tu cóż, owszem, krewetka czy kalmar to jednak nie to samo co świnia czy krowa.

Z akapitem trzecim po głębszym namyśle zgadzam się niemal co do literki. Bardzo ładnie to opisałeś.

No i cywilizacja. Widzisz, paradoksalnie to wszystko jest bardzo logiczne i ma sens. Albowiem całe to wysublimowanie prowadzi do tego, że mamy wybór. Wybór, który dała nam sama cywilizacja, podobnie jak też ta właśnie cywilizacja doprowadziła do absurdów, które każą kobietom latem paradować w futrach, bo tak jest modnie. Innymi słowy: nigdy w życiu nie przyszłoby mi na myśl podejmować dyskusji na temat wegetarianizmu z człowiekiem, który żyje gdzieś tam sobie w lesie, w symbiozie ze zwierzętami i zje, co upoluje, a skóry nosi i okrywa się nimi dlatego, że inaczej będzie mu po prostu zimno, bo nie ma pod ręką puchówki z syntetyków. Takie coś ja rozumiem i słowem się nie zająknę. Zająkam się dopiero wtedy, kiedy mając całą gamę innych, równie dobrych możliwości, wbijamy się w skórzane spodnie i futerko, a na obiad zamawiamy wykwintne gęsie wątróbki. I tak, do szału doprowadza mnie myśl, że aby uszyć to futerko, w wyspecjalizowanej hodowli obdarto żywcem ze skóry około pięćdziesięciu norek, a gęsi umarły w straszliwych cierpieniach, z wątrobą rozdętą do monstrualnych rozmiarów po to, by eleganckie knajpy miał co serwować. I przykro mi bardzo, ale moim zdaniem z żadną Naturą nie ma to nic wspólnego.

Reasumując: moja natura (nie mylić z Naturą) czuje się zdecydowanie lepiej ze świadomością, że zadała sobie nieco trudu po to, by możliwie jak najmniej przyczyniać się do cierpienia zwierząt, skoro są inne, równie dobre (bądź wręcz lepsze) rozwiązania. I świadomie piszę tu o cierpieniu, ponieważ warunki, w jakich hoduje się, przewozi, a następnie ubija bydło, doprawdy dalekie są od tych kochających swoje świnki rolników, o których wspominałeś, lub człowieka lasu polującego na dziczyznę, gdy jest głodny (a o którym pisałam ja). I tak, uważam, że ludzie myślący podobnie jak ja jednak przejawiają nieco większą wrażliwość ogólną niż ci, którym jest po prostu wszystko jedno (bo czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal).



Edit: W sumie co mi zależy, wrzucę w całości, bo uważam że naparwdę warto to przeczytać. A pod linkiem to może umknąć.

QUOTE
Czy dieta wegetariańska może poprawić lub przywrócić zdrowie? Czy może zapobiec pewnym chorobom?

Zwolennicy wegetarianizmu od wielu lat twierdzą, że tak jest, chociaż jeszcze do niedawna nie mieli zbytniego poparcia ze strony współczesnej nauki. Jednak stosunkowo niedawno naukowcy prowadzący badania w dziedzinie medycyny dowiedli, że istnieje ścisły związek między jedzeniem mięsa a takimi chorobami jak rak i schorzenia serca. Dzięki wynikom tych badań ich poglądy na temat wegetarianizmu uległy zmianie.

Dowód na to, że wegetarianie nie tylko żyją dłużej, ale również zdrowiej, dostarczyły dwa wielkie studia: Giesener Vegetarier-Studie z roku 1989 oraz wieloletnie studia Krebsforschungsinstitut w Heidelbergu z roku 1991. Oto ich najważniejsze wyniki:
- Wegetarianie mają znacznie niższy poziom cholesterolu we krwi niż osoby spożywające mięso.
- Przeciętnie mają niższe ciśnienie krwi - są zatem mniej narażeni na zawał.
- Zwykle mają przwidłową wagę ciała, nie mają skłonności do tycia, ponieważ spożywają mniej skoncentrowanych nośników energii, za to więcej błonnika niż osoby "wszystkojedzące".
- Rzadziej chorują na raka.
- Mają mniej problemów z chorobami jelita grubego.
- Rzadziej chorują na kamienie żółciowe i reumatyzm.
- Ich nerki są mniej obciążone produktami spalania białek i są przez to zdrowsze.
- Badania krwi nie wykazały braku jakichkolwiek składników odżywczych.




Choroby serca

Już w latach sześćdziesiątych naukowcy podejrzewali, że dieta oparta na mięsie ma wpływ na rozwój arteriosklerozy (miażdżycy) i chorób serca. W roku 1961 Journal of the American Medical Association stwierdził, że od 90 do 97% chorób serca można zapobiec przestrzegając diety wegetariańskiej.

Od tego czasu przeprowadzono szereg rzetelnych badań, które wykazały, że poza tytoniem i alkoholem, jedną z głównych przyczyn przedwczesnej śmierci mieszkańców Europy Zachodniej, Stanów Zjednoczonych, Australii i innych zamożnych rejonów świata jest spożywanie mięsa.

Ciało człowieka jest niezdolne do wydalania nadmiernej ilości tłuszczu zwierzęcego i cholesterolu. 214 naukowców, którzy w 23 krajach dokonywali badań nad miażdżycą, wykazało niemal zupełna zgodność opinii na temat związku między dietą, poziomem cholesterolu we krwi i schorzeniami serca. Kiedy człowiek spożywa większe ilości tłuszczów niż potrzebuje (tak jak to jest w przypadku diety mięsnej), to nadmiar cholesterolu staje się problemem. Gromadzi się on na wewnętrznych ściankach naczyń krwionośnych, utrudnia przepływ krwi do serca i może prowadzić do powstawania nadciśnienia, choroby serca i zawałów.

Natomiast naukowcy z uniwersytetu w Mediolanie i ze szpitala Maggiore dowiedli, że białko roślinne wpływa na utrzymanie niskiego poziomu cholesterolu. W artykule dla brytyjskiego czasopisma medycznego The Lancet, D.C.R. Sirtori dowodzi, że dla ludzi, u których istnieje współzależność między wysokim poziomem cholesterolu a chorobami serca, korzystna może być dieta, która dostarcza jedynie białka pochodzenia roślinnego.



Choroby nowotworowe


A co wiemy na temat raka? Badania z ostatnich dwudziestu lat mocno podkreślają związek między jedzeniem mięsa a rakiem okrężnicy, odbytu, piersi i macicy. Te odmiany raka rzadko spotyka się w społecznościach, które nie spożywają mięsa lub ograniczają je do minimum, jak na przykład u Adwentystów Dnia Siódmego, Japończyków czy mieszkańców Indii, a występują głównie wśród populacji jedzących mięso.

Inny artykuł w The Lancet stwierdza: "Dieta ludzi żyjących na obszarach o wysokich wskaźnikach liczby zachorowań na raka okrężnicy obfituje w tłuszcze i białko zwierzęce, podczas gdy mieszkańcy obszarów, na których notuje się niewiele przypadków chorób nowotworowych, stosują dietę w dużym stopniu wegetariańską, z niewielkim spożyciem tłuszczów lub innych produktów pochodzenia zwierzęcego".

Rollo Russell w Uwagach o przyczynach raka pisze: "Z dwudziestu pięciu narodowości, których przedstawiciele spożywają duże ilości mięsa, u dziewiętnastu obserwuje się wysoką liczbę zachorowań na raka, a tylko u jednej niską. Natomiast wśród trzydziestu pięciu narodowości, których przedstawiciele jedzą mało lub wcale nie jedzą mięsa, u żadnej nie występuje tak wysoka liczba zachorowań".

Dlaczego osoby jedzące mięso mają skłonność do zapadania na te choroby? Jedną z przyczyn, którą podają biolodzy i żywieniowcy, jest fakt, że układ pokarmowy człowieka nie jest przystosowany do trawienia mięsa. Zwierzęta mięsożerne mają krótki układ trawienny (tylko trzy razy dłuższy od ich tułowia), co pozwala im na szybkie wydalanie rozkładających się i wydzielających silne trucizny resztek mięsa. Ponieważ pokarmy roślinne trawi się wolniej niż mięso, roślinożercy mają jelita dwanaście razy dłuższe od tułowia. I taka jest też długość jelita ludzkiego. Dlatego też jeśli człowiek je mięso, to powstające podczas trawienia toksyny mogą obciążyć nerki i spowodować powstanie skazy moczanowej, artretyzmu, reumatyzmu, a nawet raka.

Z powodu tego typu odkryć Amerykańska Akademia Nauk w raporcie z roku 1983 stwierdza, że ludzie mogliby zapobiec często występującym rodzajom raka jedząc mniej mięsa, a więcej warzyw i zbóż.



Jedzenie mięsa a nerki

Jak jedzenie mięsa wpływa na nerki opisuje Dr John Harwey Kellog. Analizy porównawcze wykazały, że nerki osób jedzących mięso muszą wykonać trzykrotnie większą pracę niż nerki wegetarian, aby oczyścić organizm ze związków azotowych. Z tego powodu nerki z upływem lat nie wykonują tego zadania w stopniu wystarczającym dla organizmu.

Amerykańskie Towarzystwo Medyczne podało, że spożywanie mięsa w ilości, która jest polecana w diecie wysokobiałkowej powoduje wytwarzanie nadmiaru kwasu moczowego. Dr Robert Atkin przyznał, że kamienie nerkowe są wynikiem komplikacji spowodowanych nadmiarem kwasu moczowego w organizmie.



Czy jedzenie mięsa jest estetyczne i bezpieczne?


Do mięsa dodawane są też substancje chemiczne. Mięso ubitego zwierzęcia zaczyna bardzo szybko gnić, a po kilku dniach zaczyna zmieniać kolor na chorobliwie szaro-zielony. Przemysł mięsny maskuje to odbarwienie za pomocą azotanów i azotynów oraz innych środków konserwujących, w ten sposób nadając mięsu jaskrawo-czerwony kolor. Niedawne badania wykazały, że wiele z tych środków to substancje rakotwórcze.

Sytuację pogarsza jeszcze fakt, że żywy inwentarz dokarmiany jest ogromną ilością środków chemicznych. Gary i Steven Null w książce Trucizny w twoim ciele wykazują coś, co powinno skłonić każdego do głębszego zastanowienia się przed następnym zakupem befsztyku czy szynki. "Zwierzęta utrzymywane są przy życiu i tuczone za pomocą ciągłego podawania im środków uspokajających, hormonów, antybiotyków oraz 2 700 innych leków. Zaczyna się to już przed ich narodzeniem i trwa długo po śmierci. Chociaż substancje te nadal są obecne w mięsie, kiedy je spożywasz, prawo nie wymaga, by zostały wyszczególnione na opakowaniu".11

Z tego powodu, że mięso zaczyna się psuć tuż po uboju, jest ono bardzo dobrym podłożem dla różnych bakterii i innych istot, które przenoszą infekcje. Aby mięso stało się odpowiednio "miękkie i delikatne", powinno wisieć przez kilka dni i trochę się rozłożyć. Na dodatek, rzeźnicy wykonujący brudną pracę przy ćwiartowaniu, mają często zainfekowane rany, gdyż kaleczą się ostrymi nożami.

Weterynarze poświęcają zazwyczaj tylko kilka sekund na zbadanie każdej ubitej sztuki, dlatego zdarza się, że nie zostają oddzielone trudno wykrywalne chore tkanki i nowotwory. A jeśli nawet natrafią na jakiś guz, czy schorzenie, to wycinają tylko część uszkodzoną, a pozostałość mimo, że jest także zakażona, przeznaczają do spożycia.



Czy człowiek jest istotą mięsożerną?

Ale chwileczkę! Czy człowiek nie jest istotą mięsożerną? Czyż nie potrzebuje białka zwierzęcego?

Odpowiedź na oba pytania brzmi: nie! Chociaż historycy i antropolodzy na ogół utrzymują, że historycznie człowiek jest istotą wszystkożerną, to nasza budowa anatomiczna - zęby, szczęka i układ trawienny - przemawia za dieta bezmięsną. Amerykańskie Towarzystwo Dietetyczne podaje informację, że na przestrzeni dziejów przeważająca część ludzkości odżywiała się pokarmami wegetariańskimi lub zachowywała dietę zbliżona do wegetariańskiej.

Znaczna część świata nadal żywi się w ten sposób. Nawet w najbardziej uprzemysłowionych krajach zamiłowanie do mięsa ma historię nie dłużshą niż sto lat. Dało mu początek społeczeństwo konsumpcyjne dwudziestego wieku oraz wynalezienie chłodni.

Jednak nawet w dwudziestym wieku ciało człowieka nie może przystosować się do jedzenia mięsa. Wybitny szwedzki uczony Karol Linneusz oznajmił: "Zarówno wewnętrzna, jak i zewnętrzna budowa człowieka w porównaniu z anatomią zwierząt świadczy o tym, że naturalnym pożywieniem człowieka są owoce i soczyste warzywa". Tabela zamieszczona poniżej porównuje anatomię człowieka z anatomia zwierząt mięsożernych i roślinożernych.


Części ciała:
Mięsożercy
Zęby Słabo rozwinięte siekacze. Trzonowce ostre, długie i spiczaste, nieprzystosowane do rozcierania. Kły są dłuższe i kilkakrotnie twardsze niż u roślinożerców dzięki czterokrotnie większej zawartości fosforu i magnezu. 
Ślina O odczynie kwaśnym. Nie zawiera ptialiny - enzymu potrzebnego do trawienia skrobi z ziarna. 
Gruczoły ślinowe Słabo rozwinięte, (nie są potrzebne do wstępnego trawienia ziarna i owoców).
Żołądek  Kształt okrągły. Wydziela mocno stężony kwas solny, dzięki czemu może trawić mięso i kości. 
Jelita Jelita tylko 3 razy dłuższe niż tułów, co pomaga w szybkim wydaleniu resztek mięsa rozkładającego się już w przewodzie pokarmowym. 
Wątroba Duża zdolność usuwania z organizmu kwasu moczowego, (którego duże ilości zawiera mięso). 
Ręce   Mają twarde i ostre pazury. 
Skóra  Brak porów. Pocenie następuje przez język. 
Język  Szorstki.

Roślinożercy i człowiek
Zęby Dobrze rozwinięte siekacze. Trzonowce płaskie, przystosowane do rozgniatania roślin. (Posiadanie kłów przez człowieka nie świadczy o mięsożerności, ponieważ typowi roślinożercy jak np. małpy, wielbłądy, i piżmowce też je mają).
Ślina Zasadowa, z dużą zawartością ptialiny.
Gruczoły ślinowe Dobrze rozwinięte, potrzebne przy wstępnym trawieniu zbóż i owoców.
Żołądek  Kształt podłużny, o złożonej strukturze, zwinięty, z dwunastnicą. Wydziela kwas solny 10-krotnie słabszy, niż żołądki zwierząt mięsożernych.
Jelita Jelita 12 razy dłuższe niż tyłów, ponieważ pokarm roślinny później niż mięso ulega procesom rozkładu.
Wątroba Wątroba małpy i człowieka ma 15 razy mniejszą zdolność usuwania kwasu moczowego niż wątroba mięsożernych.
Ręce  Długie i ruchliwe palce przystosowane do zrywania owoców.
Skóra  Ma pory, przez które wydzielany jest pot.
Język  Gładki.



Tabela powstała w oparciu o następujące źródła:

   1. Vegetarianism. A Way of life, Dudley Giehl. New York 1979.
   2. Kulvinskas Viktoras, Survival into the 21-st century, Woodstock Valley 1979.
   3. D. Andrews, Fit Food for Men, (Chicago, American Hygiene Society, 1970).



Jedną z największych i najważniejszych różnic między istotami mięsożernymi i roślinożernymi są zęby. Istoty mięsożerne muszą polować i w związku z tym mają ostre pazury i silne szczęki, z długimi i ostro zakończonymi zębami, które potrafią przeciąć skórę i wbijać się w mięso. Mięso nie musi być, w przeciwieństwie do ziaren i jarzyn, żute w jamie gębowej w celu strawienia, lecz jest trawione przede wszystkim w żołądku i w jelitach. Np. kot może wcale nie żuć. Zwierzęta roślinożerne natomiast mają zęby o szerokich powierzchniach żujących, którymi mogą rozdrabniać wszystkie włóka. Dlatego roślinożercy mogą także poruszać szczękami w płaszczyźnie poziomej, czego nie potrafią mięsożercy.

Pokarm roślinny który jest. bardziej twardy i bogaty we włókna (błonnik) wymaga dłuższego czasu na spalanie i rozkłada się bardzo powoli. Dlatego bez trudności może pozostawać w organizmie bardzo długo. Natomiast mięso rozkłada się bardzo szybko i wymaga szybkiego spalania. Dlatego przewód pokarmowy istot roślinożernych ma długość równą ok. 10-12 długościom tułowia, podczas gdy przewód pokarmowy zwierząt mięsożernych ma długość równą ok. 3 długościom tułowia. Ponadto istoty mięsożerne i roślinożerne piją w różny sposób. Mięsożerne chłepcą wodę językiem, podczas gdy roślinożerne zasysają wodę do jamy gębowej. Z faktów tych możemy wyciągnąć wniosek, że z punktu widzenia fizjologii, ludzie, zdecydowanie nie są istotami mięsożernymi (patrz powyższa tabela).

Ponadto, jest oczywiste, że nasze naturalne instynkty nie są podobne do instynktów istot mięsożernych; większość osób jedzących mięso woli, aby inni zabijali zwierzęta dla nich, ponieważ przypuszczalnie czuliby się bardzo źle, gdyby sami byli zmuszeni do wykonywania tej odpychającej czynności związanej z zabijaniem i ćwiartowaniem. Zwierzęta mięsożerne zawsze jedzą mięso surowe, natomiast ludzie próbują maskować mięso jak tylko potrafią, przez mielenie, gotowanie, pieczenie, przyprawianie, polewanie sosami lub przykrywanie sałatą. Wszystko po to, aby ukryć pierwotny, surowy stan mięsa. Pewien uczony opisał to zjawisko następująco: "Pysk kota wilgotnieje, kiedy czuje on zapach kawałka surowego mięsa, a nie na widok świeżego owocu. Gdyby ludziom sprawiało przyjemność rzucanie się na królika lub ptaka, rozrywanie zębami jeszcze żyjącego zwierzęcia i połykaniu ciepłej krwi, to można byłoby wnioskować, że człowiek posiada instynkt mięsożercy. Ale tak nie jest. A przecież kiść świeżych, soczystych winogron może u każdego z nas pobudzić wydzielanie śliny, nawet jeśli nie jesteśmy głodni, ponieważ są dla nas smaczne".



Czy do sprawnego funkcjonowania organizmu wystarczą białka roślinne?

Jeśli chodzi o białko, to dr Paavo Airola, czołowy autorytet w dziedzinie biologii i fizjologii żywienia, stwierdził: "Oficjalne dane na temat dziennego zapotrzebowania na białko mówią, że wcale nie potrzebujemy 150 g białka, jak twierdzono jeszcze dwadzieścia lat temu, lecz jedynie od 30 do 45 g. Dowiodły tego rzetelne badania o zasięgu ogólnoświatowym. Białko spożywane w nadmiarze nie tylko się marnuje, ale jest przyczyna poważnych zakłóceń w organizmie oraz występowania raka i chorób serca. Aby otrzymać 45 g białka dziennie, nie trzeba jeść mięsa. Można je uzyskać z diety ściśle wegetariańskiej, składającej się z ziarna, soczewicy, orzechów, warzyw i owoców".

A oto fragmenty z wywiadu udzielonego Przeglądowi Technicznemu przez doc. Andrzeja Prończuka, dyrektora Instytutu Żywienia Człowieka SGGW-AR: "[...] Ludzie ulegają pewnym mitom; że tylko mięsem pokryć można zapotrzebowanie na białko. [...] W żadnym wypadku nie należy rozumieć fizjologicznego zapotrzebowania na białko jako zapotrzebowania na mięso! [...] 2-3 szklanki mleka rzeczywiście zastępują pod względem białkowym 100-gramową porcję mięsa średniej klasy. Z roślinami strączkowymi rzecz wygląda tak: groch i fasola mają ponad półtora, a soja ponad dwa razy więcej białka niż mięso. [...] Chcę tylko obalić mity wyrażające się w przekonaniu, że jednostronne mięsne pożywienie daje siłę i dostarcza organizmowi najlepszego zestawu białek, i że od mięsa się nie tyje". (Przegląd Techniczny 4/1983).

Bogatym źródłem białka są produkty mleczne, rośliny strączkowe, zboża i orzechy. Sery, orzeszki ziemne i soczewica zawierają więcej białka niż hamburger, wieprzowina czy wołowina.

Żywieniowcy jeszcze do niedawna sądzili, że tylko mięso, ryby, jajka i produkty mleczne są źródłem pełnowartościowego białka, zawierającego osiem aminokwasów nie wytwarzanych w naszym ciele, i że wszystkie białka pochodzenia roślinnego są niekompletne (brakuje w nich jednego lub więcej z tych aminokwasów). Badania Instytutu Karolińskiego w Szwecji i Instytutu Maxa Plancka w Niemczech wykazały jednak, że większość warzyw, owoców, nasion, zbóż i orzechów jest wyśmienitym źródłem pełnowartościowych białek. Białka te są łatwiej przyswajalne niż białka pochodzące z mięsa i nie wprowadzają do organizmu żadnych toksyn. Niedobór białka jest prawie niemożliwością, gdy spożywa się wystarczające ilości naturalnego pokarmu w postaci nie oczyszczonej. Królestwo roślin jest prawdziwym źródłem wszelkiego białka. Wegetarianie spożywają je po prostu bezpośrednio zamiast otrzymywać je z "drugiej ręki", od roślinożernych zwierząt.



Czy jedzenie mięsa jest niezbędne, aby być dużym i silnym?


Jednym z największych nieporozumień związanych z wegetarianizmem jest przekonanie, że ten sposób odżywiania się nie zapewni wystarczającej ilości substancji odżywczych, co może być przyczyną chorób, niedostatecznego wzrostu i słabości. Ale praktyczne doświadczenia wskazują na sytuację odwrotną. Widzimy, że największe, najsilniejsze i najbardziej długowieczne zwierzęta na ziemi (słonie, woły, konie, goryle, itd.) są wegetarianami.

Nadmiar białka zwierzęcego nawet zmniejsza energię ciała. W serii testów na wytrzymałość, które prowadził dr Irving Fisher z Uniwersytetu Yale, wegetarianie byli dwukrotnie wydajniejsi. Gdy dr Fisher obniżył o 20% spożycie białka u niewegetarian, ich wydajność wzrosła o 33%.13 Inne liczne badania dowiodły, że odpowiednia dieta wegetariańska pozwala lepiej wykorzystać składniki odżywcze niż dieta mięsna. Badania dr J. Iotekyo i V. Kipani z Uniwersytetu w Brukseli wykazały, że wegetarianie są w stanie wykonywać testy sprawnościowe dwu- lub trzykrotnie dłużej i regenerują siły trzy razy szybciej niż osoby jedzące mięso.14

Wielu znanych sportowców, (i sportsmenek) to wegetarianie, np. Murray Rose, który zdobył trzy złote medale w pływaniu, Johny Weissmuller (słynny "Tarzan"), który ustanowił 56 pływackich rekordów świata, A. Anderson, australijski ciężarowiec, który również ustanowił wiele rekordów świata, Jesse Owens, wielokrotny złoty medalista w biegach, m.in. na Olimpiadzie w 1936 r., Chris Campbell, mistrz olimpijski w zapasach, Edwin Moses, legendarny biegacz m.in. z Olimpiady w roku 1984 i wielu, wielu innych.

Wegetariański tryb życia stał się również popularny wśród kulturystów (np. Stan Price; trzydziestokrotny zwycięzca w zawodach kulturystycznych i rekordzista świata w swojej klasie wagowej w ćwiczeniach siłowych), tenisistów i kolarzy.

W Anglii powstał cieszący się wieloma sukcesami klub kolarski tylko dla wegetarian. Wegetarianie są znacznie wytrzymalsi, ponieważ ich organizmy nie musza tracić sił na przetwarzanie i wydalanie wszystkich tych trucizn, które przyjmują osoby jedzące mięso.

Czy człowiek zawsze jadł mięso? Karol Darwin, który zresztą także był wegetarianinem, ustalił, że ludzie pierwotni byli wegetarianami i nie zmienili się później. Także niektórzy współcześni badacze doszli do wniosku, że nasi przodkowie byli wegetarianami, którzy jedli mięso tylko w bardzo trudnych okolicznościach, aby przeżyć. W epoce lodowcowej ludzie byli zmuszeni do jedzenia mięsa, ponieważ nie było niczego innego. Niestety spożywanie mięsa utrzymało się mimo, że nie było już niezbędne do przeżycia.



Mięso jako narkotyk

Dlaczego więc jemy mięso? Dlaczego pijemy alkohol? Dlaczego palimy papierosy? Dlaczego zażywamy narkotyki, znając ich szkodliwe efekty? Dlatego, że zawierają one substancje wywołujące uzależnienie. Człowiek, w przeciwieństwie do zwierząt, które działają instynktownie, posiada zdolność wyboru tego, co chce robić, a czego nie. A ponieważ nikt nie jest doskonały, często dokonujemy złego wyboru.

Cytowany już, dr Paavo Airola, jeden z czołowych światowych autorytetów w dziedzinie biologii i fizjologii żywienia, stwierdził: "Mięso, szczególnie surowe, zawiera wiele trucizn, między innymi dużą ilość kwasu moczowego, który wywołuje uzależnienie w taki sam sposób jak nikotyna, kofeina itp., i które stwarzają ciągłe zapotrzebowanie na dalsze dawki. Zaprzestając jedzenia mięsa, przeżywa się na początku trudności i odczuwa uzależnienie od mięsa do czasu, kiedy organizm upora się z odłożonymi truciznami. Później pragnienie to słabnie".

Dzisiejszy człowiek jest skrępowany przyzwyczajeniami. Zwierzę je instynktownie to co najlepiej odpowiada jego organizmowi, natomiast ludzie, wybierają pożywienie zależnie od czasu, miejsca i okoliczności, tzn. zgodnie z kulturą, do której przywykli. Można rozwijać się jedząc mięso i przyzwyczaić się do tego, ale nie oznacza to, że jedzenie mięsa jest szczególnie korzystne dla zdrowia, gospodarki, świadomości lub ogólnej sytuacji na świecie.



Wegetarianizm, a długowieczność


Nie sposób nie wspomnieć o tym, te dieta wegetariańska przedłuża życie. Hunzowie, plemię mieszkające w Himalajach, jedzą głównie suszone i świeże owoce, ziarna zbóż, warzywa, mleko i jego przetwory oraz słodkie migdały. Mięso jedzą tylko w wyjątkowych okolicznościach, a mimo to dożywają 120-140 lat i cieszą się doskonałym zdrowiem. Natomiast takie grupy jak eskimosi i kirgizi, którzy odżywiają się prawie wyłącznie mięsem, starzeją się bardzo szybko. Nie jest niczym niezwykłym spotykanie aktywnych zdrowych ludzi w wieku ponad 110 lat również wśród członków plemienia Otomi z Meksyku i innych ludów prymitywnych, zamieszkujących południowo-zachodnią Amerykę Łacińską.


Ten post był edytowany przez owczarnia: 29.01.2009 23:17


--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avadakedaver
post 29.01.2009 23:14
Post #22 

MASTER CIP


Grupa: czysta krew..
Postów: 7397
Dołączył: 02.02.2006
Skąd: Nadsiusiakowo

Płeć: włóczykij



long post is long.


--------------------
i'm busy: saving the universe

W internecie jestem jak ninja - to przez rosyjskie porno.
Ty i 6198 osób lubi to.

(and all that jazz)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
owczarnia
post 30.01.2009 04:32
Post #23 

Bagheera


Grupa: czysta krew..
Postów: 4378
Dołączył: 20.07.2005

Płeć: Kobieta



A tu mam coś specjalnie dla Katona smile.gif. Ta dyskusja skłoniła mnie do odkurzenia kątów, do których dawno nie zaglądałam. Niejedzenie mięsa stało się dla mnie czymś tak codziennym i naturalnym, że nie zastanawiam się nad tym w ogóle. Nie jestem typem wojującym, nie narzucam się więc ze swoim stylem życia ani znajomym, ani rodzinie. Najczęściej, jeśli idziemy w gości do kogoś, kto nie wie, że nie jem mięsa, a w planie jest posiłek, zabieram ze sobą dyskretną paczuszkę warzyw na patelnię (co świetnie się sprawdza w przypadku grilla), lub po prostu staram się w możliwie delikatny sposób wybrać coś bezmięsnego do spożycia. Nikogo nie przekonuję ani nie epatuję informacjami, chyba że zostanę o to zapytana, co się niezmiernie rzadko zdarza. Stąd sama poczułam się zaskoczona, kiedy natrafiłam na przykład na listę znanych wegetarian. Nie miałam nawet pojęcia, że taki Platon był wegetarianinem, albo Newton, Edison czy Darwin. Jednakowoż ilość nazwisk wielkich myślicieli, artystów, poetów, pisarzy, aktorów i muzyków widniejąca na tej liście pozwala mi utwierdzić się w przekonaniu, że moja teza, która otworzyła niejako ten temat (albo też stała się przyczyną jego powstania), jest całkowicie słuszna smile.gif.


I tak na koniec bardzo filozoficznie chciałam zarzucić jedną z myśli spod linka dla Katona:

Oświęcim zaczyna się wszędzie tam, gdzie ktoś patrzy na rzeźnię i myśli: To tylko zwierzęta.




--------------------
Welcome back, plus one. we missed you!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Katon
post 30.01.2009 12:39
Post #24 

YOU WON!!


Grupa: czysta krew..
Postów: 7023
Dołączył: 08.04.2003
Skąd: z króliczej dupy.

Płeć: tata muminka



Co do listy wegetarian to z tym jest trochę jak z listami sławnych homoseksualistów sprzed wieków - wystarczy, że się nie ożenił i środowiska gejowskie mają NIEZBITE DOWODY =D
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Child
post 30.01.2009 12:41
Post #25 

leżący rybak


Grupa: czysta krew..
Postów: 7043
Dołączył: 26.11.2003

Płeć: Mężczyzna



QUOTE
Dlaczego więc jemy mięso? Dlaczego pijemy alkohol? Dlaczego palimy papierosy? Dlaczego zażywamy narkotyki, znając ich szkodliwe efekty? Dlatego, że zawierają one substancje wywołujące uzależnienie.


Wybralem to zdanie, jako podsumowanie calego long-posta: jakies liczby, jakies badania, jakies nazwiska, ale konkretow jakos mało. Albo raporty z '83-go czy 61-go [!!!].

QUOTE
Badania z ostatnich dwudziestu lat mocno podkreślają związek między jedzeniem mięsa a rakiem okrężnicy, odbytu, piersi i macicy
Pewnie dlatego, ze zmiany komorkowe powodujace raka, zaczynaja sie w nabłonkach, z ktorych potem powstaja nerki, układ moczowy, wątroba etc.
Sprostowanie: nie wyklucza to zwiazku miedzy dieta, a wystepowaniem raka, ale to tak, jakby napisac 'trzyletnie badania dowiodly, ze ugodzenie nozem zwieksza prawdopodobienstwo krwawienia niemal pieciokrotnie'

QUOTE
Te odmiany raka rzadko spotyka się w społecznościach, które nie spożywają mięsa lub ograniczają je do minimum, jak na przykład u Adwentystów Dnia Siódmego, Japończyków czy mieszkańców Indii,
Za to ci sami Japonczycy mają jeden z najwyzszych wspolczynnikow zagrozenia rakiem żołądka.
W przypadku raka piersi tluszcze nasycone (pochodzenia zwierzecego miedzy inymo) nie maja negatywnego wplywu na osoby z predyspozycjami, za to tak zdrowy olej z soi i oliwa z oliwek wspomagaja ewentualny rozwoj choroby.


Te 'raporty' wegetarian dostarczaja niemal tyle samo rozrywki, co rozwazania zielonych nad globalnym ociepleniem.

Ten post był edytowany przez Child: 30.01.2009 12:58


--------------------
user posted image
His power level... It's over ni-- oh, wait. It's only over seven thousand.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

2 Strony  1 2 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 


Kontakt · Lekka wersja
Time is now: 15.11.2018 18:20