Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Eva 20.03.2007 20:09

Nie moge juz. Forum onet.pl odmozdza i uzaleznia, jestem tego swiadkiem, powiedzialabym, bardzo autopsyjnym nawet. <istnieje w ogole taki przymiotnik? xp>

Pomijajac juz sprawe kobiety, ktora chciala usmiercic wlasne dziecko, bo jej lekarz powiedzial, ze jej sie wzrok popsuje. Przeraza mnie bardziej nie ta konkretna sytuacja, ale ogolna postawa ludzi - ich hipokryzja, paranoja, kaczkofobizm graniczacy z jakas powazna choroba psychiczna.

Nie, nie jestem Kaczkofanem. Wydaje mi sie, ze jestem po prostu rozsadna osoba, ktora z powodu swoich politycznych sympatii nie sika po nogach i nie popada w skrajnosci. Badzmy racjonalni.

Ale nie, ludzie popadaja w histerie, uzywaja jakichs irracjonalnych argumentow, demagogia, demagogia, wszedzie demagogia. Mity. Manipulacja.

To tylko kilka smaczkow. LITOŚCI. To jest przyszłosc tego kraju? Ci nowomodni psychopaci?

Mam wrazenie ze nie tylko oboz 'rzadowcow' posralo. Posralo tez opozycje, i to zdrowo. I jak ja mam czuc wiez ze spoleczenstwem?


Ej, i gwoli scislosci. Sprawa aborcji nie jest taka prosta i jednoznaczna. W tym wypadku powiedzialabym nawet, ze jest nieco relatywna. Wiec prosze nie odbierac tego tematu jako jakiegos oburzania sie na to, ze cos takiego w ogole istnieje.

Napisany przez: Katon 20.03.2007 20:43

Oczywiście masz rację. Nikt już w Polsce nie waży argumentów. Rządzą jakieś skrajne emocje. Wręcz szały. Nie ważne co się mówi, ale kto to mówi. My i oni i non pasaran.

Ktoś kto sądzi WIE, że płód nie jest człowiekiem jest fanatykiem. Znacznie większym od tego, kto sądzi, że WIE, że płód napewno jest człowiekiem, bo humanizm domaga się domniemania człowieczeństwa. Humanizm, nie religia.

W ciąże się nie zachodzi wiatropylnie. Proponuję uważać. Ponoszenie konsekwencji swoich czynów jest fundametem cywilizacji. W przypadku gwałtu sprawa się komplikuje. Ale nie na tyle, żeby zrezygnować z domniemania człowieczeństwa.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 20.03.2007 22:15

Ej, no dobra, wypowiedzi przytoczone przez Evę są chore, ale akurat pani Tysiąc się nie dziwię. Jakie by to prawo nasze nie było, wypadałoby go przestrzegać, więc w sumie dobrze, że wyegzekwowała jakąś decyzję na swoją korzyść.

Faktycznie, domniemanie człowieczeństwa jest na pewno słuszne. Co do gwałtu, tu raczej powinno istnieć prawo do aborcji, bo przecież nie każda kobieta może takie niechciane - więcej, kojarzące się z czymś niezwykle odrażającym - dziecko wychowywać. Ale właściwie na ten temat powinny się wypowiedzieć kobiety. Nie chciałbym decydować w ich imieniu.

Właściwie to chciałem się zgodzić z Wami, bo chociaż własnych poglądów właściwie nie mam, to jednak nie lubię tak bezsensownego powtarzania ociekających fanatyzmem słów. Dlatego śmieję się w twarz mojemu nauczycielowi WOS - u, gdy próbuje nam dowodzić, że w Polsce tworzenie społeczeństwa obywatelskiego postępuje, i to intensywnie. Nie wiem, gdzie on to dostrzega. W Polsce nie ma społeczeństwa. Nie widzę go.

Napisany przez: Katon 20.03.2007 22:23

Może właśnie dlatego, że nie masz poglądów? To nie przytyk czy atak. Taka wątpliwość. Dziecko będące owocem gwałtu zawsze można oddać. I bez demagogii o domach dziecka proszę. Każdy ma prawo żyć. I zawsze może palnąć sobie w łeb. Niech decydują kobiety - to pięknie brzmi. Ale chodzi też o kogoś, kogo dotyczy to jeszcze bardziej i kogo nie da się zapytać o zgodę. Wiem, to zabrzmi brutalnie, ale skojarzenie jaki w matce wzbudza dziecko to nieco za mało, żeby odmówić mu prawa do życia. To naprawdę smutne, że dziecko wyłazi z brzucha kobiety. Nie ja to wymyśliłem. Ani nie to dziecko. Lepiej by było gdyby rosło na jakimś krzaczku, albo chociaż w jajku. No ale stało się. Trudno. Ale to ciągle za mało, żeby uczynić płód w prosty sposób własnością kobiety.

Napisany przez: Eva 20.03.2007 22:28

A ja nie operuje wartosciami tego typu. W sensie 'dziwie sie/nie dziwie sie'.

Ja po prostu ocieram lezke na mysl o kobietach nie tyle heroicznych, co kochajacych. Jak ta, ktora nie poddala sie chemioterapii zeby urodzic zdrowe, zywe dziecko. Swierzy przyklad.

Owszem, do takiego poswiecenia nikt nikogo nie ma prawa zmuszac. Ale mysle, ze zagrozenie zycia stanowi troche inna sytuacje niz wada wzroku. I usmiercanie dziecka w imie lepszego widzenia uwazam za.. nie-matczyne. Zeby to bylo jasne - nie sadze zeby to bylo nieludzkie.

Ach, wlasnie. Nie chce tu dyskutowac na temat tego, czy lekarze odmawiajacy zaswiadczen zrobili dobrze czy zle. Chodzi mi tu przede wszystkim o ta histerie, skrajne podzialy na lewakow i prawicowcow, ciemnogrod i nowoczesnych, katoli i intelygentow. Podzialy tworzone przez ludzi zwyczajnie glupich.

'Kobiety maja prawo decydowac' - zawsze gdy slysze to stwierdzenie, mam w glowie jedna mysl - a dziecko nie ma prawa zyc?

W ogole mam wrazenie ze wraz (a raczej mimo) z prawami czlowieka, gadaniem o wolnosci, samostanowieniu, zatraca sie gdzies czlowieka i szacunek do zycia.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 20.03.2007 22:39

Nie uważam, że płód jest własnością kobiety. Ogólnie - chociaż nie ma to nic wspólnego z tematem - jestem aborcji przeciwny, bo tak uważają znane mi kobiety, a ich zdaniu ufam. Chodziło mi o sytuację, gdy kobieta nie dość, że przeżyła koszmar gwałtu, to jeszcze zmuszona jest wychowywać dziecko będące jego owocem. Nie zazdroszczę ani takiej matce, ani takiemu dziecku.
Ale masz rację co do domów dziecka. Szkoda, że jest w nich jak jest, ale masz rację.

Do samego tematu: tak to już jest. Głupcy stwarzają podziały, bo tak im wygodniej. A i ludzie nieraz, zdawałoby się, inteligentni, nie widzą nic złego w budowaniu poczucia własnej wartości na poniżaniu/ krzywdzeniu innych. Miło się poczuć inteligentniejszym i lepszym choćby dlatego, że się zwyzywa przeciwników aborcji od kartofli i fanatyków. Nasza mentalność chyba jest taka.

Aha, Eva - ja mam wrażenie, że za tym całym mówieniem o wolności, decydowaniu o własnym życiu itp. kryje się unikanie odpowiedzialności za drugiego człowieka. Widywałem już wypowiedzi dowodzące, że lekarze nie powinni ratować samobójców, bo ci sami dokonali takiego wyboru i mogą decydowac o sobie. Bo tak jest najprościej. Sam decydujesz o sobie - więc idź w cholerę i nie zawracaj mi głowy.

Napisany przez: Eva 20.03.2007 22:48

Coz, mam troche inne zdanie. Ale pewnie wynika to z innego pojmowania wlasnosci. Maz nie jest wlasnoscia zony, zona nie jest wlasnoscia meza, dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow, plod od momentu poczecia nie jest wlasnoscia matki. Jest unikalnym bytem od matki zaleznym, ale nie jej wlasnoscia.

Oczywiscie nie wykluczam w wypadku gwaltu, powaznego uszkodzenia plodu, zagrozenia zycia matki etc. mozliwosci aborcji - owszem, wtedy daje prawo decyzji kobiecie. Ale nie w innym. Nie z powodu jakiegos 'widzimisie' (MisieK to nie aluzja ;d)

Napisany przez: Katon 20.03.2007 23:01

Wolność to podstawa wszystkiego. I nigdy za wiele gadania o niej. Problem w tym, że współcześnie próbuje się oddzielić wolność od odpowiedzialności, a to groźny nonsens.

Napisany przez: Neonai 20.03.2007 23:39

Nie będę się wypowiadać w imieniu wszystkich kobiet, tylko w swoim własnym. Ja nie mogłabym popełnić aborcji. Nawet gdyby była dozwolona prawnie. Nawet gdyby nagle zaczął aprobować ją Kościół (co jest oczywiście czymś niemożliwym, absurdem i wogóle, no ale wiadomo o co chodzi). Zbyt głęboko we mnie zakorzenione jest przekonanie, że życie trzeba szanować, czy jest to życie człowieka 5-dniowego, 10- czy 50-letniego. Może gdyby od początku mówiono mi, że to jest dobre, nie miałabym oporów. Ale mam.

Czytałam kilka historii kobiet, które popełniły aborcję. Na początku nie miały przed tym żadnych oporów, a później ich psychiki dosłownie się posypały. Ja nie mogłabym żyć z takim piętnem.

Przypadek pani A. Tysiąc, jak przewidywano, był beznadziejny. Ale urodziła i widzi. Gorzej, ale jednak widzi. Zresztą mówią, że nie jest to konsekwencją porodu, tylko naturalnego postępowania choroby. Być może za kilka lat i tak oślepnie (czego jej przecież nie życzę). Najwyraźniej odezwał się w niej instynkt samozachowawczy. Ale strasznie mnie interesuje, skąd w umyśle kobiety bierze się taka beztroska myśl "a, usunę to dziecko, na co mi kłopoty". Ludzie są jednak niepoważni. Igrają sobie z odpowiedzialnością, a potem oczekują od państwa zezwolenia na aborcję. Człowiek nie zwierzę, własny rozum ma. Zatem myślmy o konsekwencjach. Uciekanie od odpowiedzialności jest przejawem kompletnej niedojrzałości.

Wolność...jest sprawą wszystkich razem i każdego z osobna. I , kontynuując myśl Katona, również uważam, że wiąże się nierozerwalnie z odpowiedzialnością za swoje czyny. Dopóki się jej nie nauczymy, to liczba i rodzaj patologii społecznych będzie się tylko mnożyć.

Napisany przez: Potti 21.03.2007 01:03

zdecydowanie łatwiej byłoby mi być ślepą niż żyć ze świadomością, że aby się przed tym uchronić- usunęłam dziecko. tak samo w przypadku gwałtu, czy naprawdę jakiekolwiek wyjście uchroni przed odczuwaniem obrzydzenia? kiedy będzie ono mniejsze i czy ma to jakieś znaczenie, jeśli w grę wchodzi życie?
ogólnie, zgadzam się z Nai, nie potrafię pojąć jak można dalej żyć z tym, że usunęło się dziecko. i niby mogę jakoś zrozumieć aborcję, nie potępiając nikogo, tylko że dla mnie jedyną przyczyną takiej decyzji może być lekkomyślność. pomijając już wszystkie oczywiste argumenty, naprawdę nie słyszałam, żeby komukolwiek żyło się z tym dobrze.

można próbować oddzielić wolność od odpowiedzialności, ale to się nie uda. sama spada.

Napisany przez: Zwodnik 21.03.2007 03:01

Zanim co, do pierwszego posta - jak najszybciej odrzuć nawyk czytania tcyh cholernych komentarzy na portalach ! Ja przynajmniej nie potrafię spokojnie ogarnąć tego zbiorowiska skrajnej głupoty i nienawiści. I (to może naiwne) jakoś wolę nie wierzyć, że jest to wyznacznik poglądów i nastawienia społeczeństwa.

A co do tematu...coraz bardziej przeraża mnie fakt, że o kwestiach etycznych i moralnych, o sprawach tak fundamentalnych decyduje MODA. Tak, moda. Pomijając całkowicie kwestię słuszności lub jej braku w danej sprawie. Czy ktoś jeszcze wierzy, że wszyscy, którzy się w tych sprawach wypowiadają, przeanalizowali dokładnie temat, przemyśleli go na tyle dogłębnie, że mogą się naprawdę wypowiedzieć w tak poważnych kwestiach ? Kara śmierci, eutanazja, aborcja. Prawo adopcyjne dla homoseksualistów. Ale po co o tym myśleć ! Przecież teraz inni myślą za nas. Na całym zachodzie publicznie wiadomym jest, że "kobieta ma prawo". Nie bardzo wiadomo do czego, ale jednak ma. I tyle. Kto się sprzeciwia, jest zacofany. Jeśli na jakimś obszarze zbierze się dużo zacofanych. dodaje się etykietkę "ciemnogród" (opcjonalnie "Katoland") i śpi się dalej spokojnie. I tak właśnie wygląda "moralność" dzisiejszego społeczeństwa. (zachodnioueropejskiego na pewno. Polskiego chyba na razie tylko w części.) A czynniki, jakie ją kształtują nieodmiennie nasuwają mi skojarzenie ze słowem "moda".

W bajkach, które czytałem jak byłem mały, matki poświęcały dla swoich dzieci znacznie więcej, niż ostrość wzroku. Nie chciałbym też być na miejscu dziecka, które kiedyś dowie się, że matka wcale nie chciała go urodzić (to wbrew pozorom nie to samo, co "nie chciała wychowywać", o nie). Więcej - że po kilku latach od tego wydarzenia nadal żałuje, że została do tego zmuszona. Bo tylko tak można rozumieć jej wyskok. A kwestie czysto prawne ? Hm...Tu można właściwie powiedzieć tylko tyle, że po raz kolejny ktoś dostał po głowie, bo zamiast zgodnie z literą prawa zdecydował zgodnie z jego duchem i z własnym sumieniem. Nie pierwszy to i nie ostatni taki przypadek.

Napisany przez: Katon 21.03.2007 12:08

Ale gdzie w Twoich rozważaniach miejsce na problem życia? Temat dotyczy raczej tego, że polityka opancerzyła ludzi tak, że zupełnie zrezygnowali z racjonalnego myślenia czy etycznej wrażliwości.

'Wszyscy' było chwytem retorycznym. Bo ja nie. Nie jestem ani tu, ani tam, tylko tam gdzie poglądy moje mam (ach). I nie wyłączam myślenia kiedy mówi do mnie Kaczyński, Rydzyk, albo Tusk. Większość narodu robi sobie seanse nienawiści. I to naprawdę mało ważne z kim w roli głównej.

Niezgoda na aborcje to nie żadna wartość chrześcijańska. Wywiodłem ją i tu i gdzie indziej z ogólnego szacunku dla życia i zasady domniemania na korzyść. Ale może obydwu tych zasad też nie powinno się nikomu narzucać?

Napisany przez: anagda 21.03.2007 12:45

95% wszelkich komentarzy na wszelkich portalach to po prostu śmiechu warte. Tam ludzie nie wyrażają swoich poglądów, a jedynie potrafią ślepo naśladować poprzedników i aktualną "modę".

Temat widzę rozwija sie w stronę za i przeciw aborcji.

Jestem za aborcją, ale w takiej formie w jakiej istnieje aktualnie. Bo wpadka to oznaka bezmyślności, a za taką trzeba płacić. Takim dzieckiem mogą zająć sie dziadkowie, a jak sie dowracają od wyrodnej córeczki to po prostu zostawić niemowlaka w szpitalu. Koniec kropka. Nie dopuszczam do siebie myśli, że z powodu wpadki możnabybyło dopuścić do aborcji. Pozwolenie na coś takiego, mogłoby zdziałać więcej złego niż dobrego.

Jeżeli przypuśćmy ja, jako dorosła kobieta (a do takiej jeszcze mi troche brakuje) zaszłabym w ciążę i okazałoby się, że nie przeżyję porodu, bądź donoszenie ciąży wiązałoby się z zagrożeniem mojego życia w jakimś stopniu, to nie jestem tak w 100% przekonana, czy nie zdecydowałabym się na aborcję. Powód? Przy dzisiejszym rozwoju medycyny może się okazać, że np. za dwa lata znajdą cudowny lek, który mnie wyleczy i będę mogła dać życie jeszcze trójce.

Uszkodzony płód to pomijam bo jest to dla mnie aż zbyt oczywiste.

I teraz chyba najtrudniejsza sprawa. Dziecko jako owoc gwałtu... Tak, wiele osób mówi że można niemowlaka oddać do adopcji. Ale przeciez nie o to chodzi! Sam gwałt jest przecież ogromnym przeżyciem dla kobiety, po którym dochodzą do siebie przez długi czas, a co dopiero 9 miesięcy przypominania o tym 24h na dobę? Chociażby dlatego możliwość usunięcia ciąży w tym przypadku powinna być możliwa.


Podsumowując: jestem zdecydowanie za niezmienianiem konstytucji. Te 3 punkty dotyczące aborcji, które aktualnie istnieją powinny zostać. Ich usuwanie sprawi tylko że na czarno będzie wykonywać się jeszcze więcej zabiegów, które jednak noszą za sobą jakieś ryzyko...

Napisany przez: Potti 21.03.2007 13:22

ale co do paranoi, o której mówi Katon- przynajmniej wokół mnie jest w tym sporo racji. w moim ogłupiałym, małym mieście (choć teraz jak pomyślałam, nawet nie tylko tu) prawie każdy powie Ci, że wszyscy polscy politycy są źli (między narzekaniem, że wszystko w tym kraju jest do dupy), a jak będziesz chciał/a pociągnąć dyskusję, to jedyne co możesz wywnioskować- gdzieś to usłyszał. może nawet nie to, że nie próbują się interesować- oglądają wiadomości, czytają gazety. tylko co z tego, skoro wyłapują tylko to co chcieliby usłyszeć, czyli pomyłki lub te głupie decyzje (też nie mówię, że ich nie ma), z których przez następny miesiąc będzie można się śmiać i podawać jako argumenty, że nic w tej Polsce dobrze nie idzie. i naprawdę można odróżnić, kiedy o tym mówią czy chcą podkreślić, że im się nie podoba w dużej mierze to co się dzieje, czy naprawdę w to wierzą- a niestety to drugie. na to, że w czymkolwiek zgadzam się z takim np. Kaczyńskim parskają śmiechem, na próbę uświadomienia, że czarne i białe to jest w bajkach nie w życiu- też. dziwi mnie przede wszystkim, że nie chodzi mi tu tylko o idiotów, którzy rzadko kiedy samodzielnie myślą i zawsze "płyną z falą", ale o ludzi inteligentnych.

co do życia-> nigdy nie mogę ścierpieć jak porównuje się życie człowieka do dżdżownicy. nie jest tak, że wszystko co żyje oprócz ludzi mam kompletnie gdzieś, ale jakieś priorytety muszą być.

i jeszcze do aborcji-> jest w tym trochę racji, że noszenie w sobie dziecka po gwałcie jest bardzo trudne. ale dla mnie to wciąż łatwiejsze i... lepsze męczyć się 9 miesięcy niż potem całe życie. naprawdę, wydaje mi się, że gwałt jest obciążeniem dla psychiki, ale aborcja po nim wcale nie przyniosłaby mi ulgi, raczej odwrotnie.

Napisany przez: Eva 21.03.2007 13:47

Estiej, przeinaczasz fakty. To nie Kaczynskiego i LPR w przytoczonym komentarzu nazwano oszolomami, ale wszystkich, ktorzy sa za 'tym okrutnym ograniczaniem wolnosci kobiety'.

Poza tym chwytanie za retoryke nie boli - jest raczej.. naiwne. Nawet nieco zdziecinniałe, o co naprawde nie chce Cie Estiej podejrzewac, wiec blagam - obywaj sie bez tych zagrywek :P

Chyba zgodze sie z Potti odnosnie dzdzownic. Ja owszem, potrafie zbierac slimaki z drogi, nawet jesli oznacza to schylanie sie co 3 sekundy. A jak bylam mala to plakalam jak lesniczy scial drzewo. Ok. Ale widze pewna roznice miedzy slimaczkiem a plodem. Mimo ze bywa iz slimaczki daze wieksza sympatia niz niektore dzieciaki xP No ale nie o tym.

I prosze, bez politykowania. Bo widzisz Estiej sprawa zmian w konstytucji w Polsce jest nieco bardziej skomplikowana (chociazby z podowu podzialu w samej rodzinie Kaczynskich, a co tu dopiero mowic o nieco opozycyjnym >oficjalnym<* stosunku PiSu i LPR w tej sprawie)

*bo i w PiSie sa dwie frakcje

W dodatku cos mnie zaniepokoilo w Twojej wypowiedzi - oddzielenie pojecia aborcji od odbierania zycia. Oczywiscie to, kiedy zygota, embrion, płód staje sie swiadomym dzieckiem, to sprawa nadal kontrowersyjna i niewyjasniona. Ale jaka mamy pewnosc, ze dokonujac aborcji z mysla ze to tylko zlepek komorek, nie zabilismy dziecka?

Napisany przez: Kira 21.03.2007 14:26

Powiedz to tym wszystkim rzeszom rodziców (choć często nie można ich nazwać rodzicami) żyjącymi na granicy normy intelektualnej i ubóstwa, które mają po 6 dzieci na 17 metrach kwadratowych...
Pewną hipokryzją jest dla mnie krzyczenie o prawie do życia przy jednoczesnym braku szacunku dla tego życia (dla drugiego człowieka).
Również to że kiedy te niechciana dzieci przyjdą już na świat to prawie nikogo nie obchodzą. Nikt nie interesuje się tym, jak żyją, czy mają co jeść i w co się ubrać, za co się leczyć i czy nie są bite. Wszyscy budzą się nagle, kiedy jakiś 5-latek zostaje odwieziony do szpitala i lekarze dają mu 50% szans na przeżycie.

Inną sprawą jest to, że łatwo i fajnie jest teoretyzować i ideologować sobie na forum. Czy ktoś wie co czuję zgwałcona kobieta? Czy tylko się domyśla? A co powiedzieć takiemu dziecku? Jestem ciekawa, czy te kobiety, którzy bezwzględnie sprzeciwiają się aborcji, pozostałyby wierne swoim przekonaniom, gdyby same zostały zgwałcone i zaszły w ciążę. Albo co mówiłby Wierzejski gdyby ktoś zgwałcił jego córkę/żonę/matkę.

A zakaz aborcji i tak nie rozwiąże problemu. Bo to w zbyt dużym stopniu kwestia sumienia, które dla każdego jest czymś indywidualną. Coś czego nie narzuci prawo, państwo.

Napisany przez: Eva 21.03.2007 14:51

No tu troche niescislosci widze. Zwlaszcza w sprawie tej poteznej generalizacji za sprawa slowa 'nikt'. Dlaczego? A bo w tym momencie umniejszasz role roznego typu fundacji, Orkiestr, Krzyzy, Pajacykow, Niejestessamów, pomocy spolecznych. Wiadomo ze to nie wystarcza, no ale chyba troche wdziecznosci, a chociazby zauwazenia tego, ze probuja, im sie nalezy.

Taki idealizm przez Ciebie przemawia, ale nie jestem do konca pewna czy to takie super-pozytywne. Proponuje zrobic rachunek sumienia i zastanowic sie, co ja tak wlasciwie zrobilem/am zeby tym dzieciom pomoc.

Chociaz zgadzam sie co do polityki 'prewencji', jednak w moim odczuciu wyraza sie ona w nieco inny sposob - swiadoma antykoncepcja. Jakis czas temu media rozwodzily sie nad niedola mezczyzny, ktorego zona zmarla przy porodzie (dziecko bodajze 7), a on teraz nie moze pracowac, bo sie tym siedmiorgiem dzieci musi opiekowac. Z zasilku tylko zyje, na jakims marnym metrazu. Teraz - owszem - mleko sie rozlalo, trzeba pomoc. Ale przepraszam, czy kiedy sie rodzilo to 3 dziecko to nie mozna bylo pomyslec, ze chyba jednak na kolejne cztery rodzicow nie stac? A jak juz sie zachcialo 'spolkowac', no to wydaje mi sie ze lepiej, jesli sie ma wydac te 5zl na gumki, niz potem ledwie wiazac koniec z koncem z powodu wlasnej nieodpowiedzialnosci? Moze jestem brutalna, moze mi ktos teraz zarzuci, ze nie wiem czy te dzieci sa nieszczesliwe. Ale jak ktos juz jest wierzacy to chyba lepiej sie spowiadac z tego, ze sie korzystalo z dobr antykoncepcji mechanicznej, niz z tego, ze przez wlasna glupote dziecko bulke widzi raz na tydzien.

Napisany przez: Eva 21.03.2007 15:05

Dlaczego mam odpierac argumenty kierowane do Katona? No zlituj sie, Estiej. Z ta proba przerysowywania stylu mojej wypowiedzi tez sie zlituj.

Prosze jednak o uscislenie tego stwierdzenia 'chrzescijanie maja zycie gdzies', bo chyba jestem za glupia i trzeba mi tlumaczyc glebie tego stwierdzenia. Nie chce przypadkiem zle Cie zrozumiec.

'Bez politykowania' - duzy z Ciebie chlopiec a trzeba Ci wszystko tlumaczyc niu niu niu. <tak upupiam Cie troche ale nieco zartobliwie, nie zlosc sie na mnie z tego powodu>
Chodzilo mi o to, ze nie chce z tej dyskusji zrobic klepanki stricte politycznej - a do tego moze dojsc, zwlaszcza ze ostatnimi czasy wiekszosc rozmow 'powaznych' przeradza sie w politykowanie.

Ej no, to jakiego mialam stwierdzenia uzyc? 'Zabila', 'zaciukala ploda', 'wyskrobala' czy chodzilo Ci o to ze mialam uzyc slowa 'aborcja'? <'zaaborcjonowala'? xD>

Obrażasz mnie raz po raz. To będzie więc moja jedyna odpowiedź
Blagam Cie, nie badz w tym momencie smieszny XD

Napisany przez: Kira 21.03.2007 15:54

Tylko że za organizacją wyżej wymienionych nie stoi państwo, zdaje się?



A jeśli zrobiłam i wiem nieco więcej jak wyglądają i żyją takie rodziny, i że jeśli ci krzyczący o prawo do życia interesowali się tymi dzieciakami chociaż w połowie tak jak przed ich urodzeniem, to byłoby im naprawdę lepiej i łatwiej w życiu?
To jest idealizm jeśli wierzy się w to, że ci którzy walczą o prawo do życia powinni też walczyć o prawo do godnego życia, o jakość tego życia? Tylko chyba nie często tak jest.



Chyba za dużo wymagasz od niewyedukowanej biedoty, która często nie ma tych 5 zł nawet na bułkę. No sori, ale tacy ludzie mają nieco inny sposób myślenia, nie mierzmy ich własną miarą. To są inne problemy, inne wartości, ambicje. Nie mówię teraz o tej konkretnej przytoczonej przez Ciebie rodzinie, ale ogólnie o zjawisku polegającym na tym, że (w Polsce) często najwięcej dzieci jest w biednych, niekształconych rodzinach. [najliczniejsza rodzina w Polsce ma 15 dzieci, z czego chyba połowa jest upośledzona.]

Napisany przez: Neonai 21.03.2007 17:20

Iłowo, kilka kilometrów ode mnie. Moja ciocia zna całą sprawę od wewnątrz. Uczy te dzieci w podstawowce. Jeśli chodzi o ich matke, to podobno "z miłości nie była w stanie odmówić mężowi". Ot. Nie komentuję.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 21.03.2007 18:30

To ja jeszcze tak pesymistycznie zabiorę głos i powiem: problemu aborcji, podobnie jak większości innych problemów, nie da się rozwiązać. Po prostu się nie da. Zawsze będą dyskusje, spory i wywlekanie tej sprawy na nowo, aż kiedyś (może) medycyna sprawi, że dzieci będą hodowane w probówkach i problem po prostu zniknie. Dopiero wtedy.

A co do "niewyedukowanej biedoty", jak to określiła Kira... Nie jestem pewien, może niech ktoś kompetentny w temacie mi wyjaśni, ale czy właśnie oni plus takie średnio inteligentne/wykształcone/zamożne szaraczki nie stanowią przypadkiem większości społeczeństwa? Bo my - będąc lub uważając się za tych inteligentnych - sobie tutaj miło ich pouczamy i walczymy o ważne prawa, podczas gdy ich to obchodzi mało lub wcale. Ich nie obchodzi, kiedy płód staje się dzieckiem, czy eutanazja odbiera człowiekowi godność ani do dlaczego nie wolno alkoholu sprzedawać nieletnim. Mają to głęboko gdzieś.
Dlatego takie spory przypominają mi zawsze burzę w szklance wody.

Napisany przez: Ludwisarz 21.03.2007 19:07

Pamiętaj, nawet Unimile pekają.

Napisany przez: Neonai 21.03.2007 20:45

Dlatego tych "szaraczków" jak się wyraziłeś, trzeba uświadamiać. Edukować. Tylko kto stanie na wysokości zadania.

Napisany przez: Katon 21.03.2007 22:05

Całe życie to niekończące się pasmo ryzyka. Ale za jego skutki się odpowiada i już.

Znowu gdzieś padł (Kira?) argument, że łatwo teoretyzować, a czy ktoś wie co naprawdę czuje... Znacie, prawda? Na pamięć. Otóż, jedyne co warto robić to teoretyzować na chłodno. Zgwałcona kobieta brzydzi się dziecka i chce śmierci gwałciciela, okradziony dziadek marzy o ucinaniu rąk złodziejom, zdradzony facet jest gotowy bez zmrużenia oka zabić tego drugiego gacha, miłośnik psów za ich katowanie żądałby analogicznego katowania właściciela, ubogi rolnik chce dopłat do rolnictwa, adwokat chce zachowania przywilejów korporacji, dresik, którego dziewczyna wpadła z nim chce aborcji, gość, któremu otworzyli Kerfura koło jarzyniaka jest za zakazem istnienia supermarketów. I właśnie dlatego nie można im pozwolić decydować o tych sprawach. Proste?

Napisany przez: Kira 21.03.2007 22:14

Mimo wszystko - to wydaje się okrutne. Jakby ta kobieta, to co ona czuje w ogóle się nie liczyło. Nie liczy się?

Napisany przez: Katon 21.03.2007 22:17

Nie dla prawa. Ja osobiście mógłbym zabijać gwałcicieli. I na myśl o tym, że... no kiszki mi się wywracają. Ale ten płód powiedzmy nie ma nic do tego.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 22.03.2007 00:11

Mission impossible. Nie dziwię się, że nikt się nie podejmuje. Tacy ludzie (do których wcale mi blisko) są najszczęśliwsi, gdy się im przestanie zawracać głowę "mądrościami". No bo przepraszam z góry za przykład, ale co ma interesować takiego typowego ojca - robotnika, że jego żona może mieć poważne kłopoty ze zdrowiem z powodu kolejnych ciąż? W jego rozumku siedzi głeboko pewność, że żona jest do sprzątania i do seksu i wołami go od tej myśli nie odciągniesz. A jak mu się "edukator" będzie narzucał, zostanie w najlepszym razie zignorowany.
Nie od dziś wiadomo zresztą, że głupim narodem łatwiej się manipuluje. Po co więc ktoś miałby się starać uświadamiać "szaraczków"?


Proste. Trochę okrutne i smutne, ale proste. Dlatego utopie zawsze pozostaną tylko utopiami, a my skazani jesteśmy na "chłodne teoretyzowanie".

Napisany przez: Katon 22.03.2007 00:16

Czy smutne? Gdyby temat zszedł na karę śmierci jestem dziwnie spokojny, że Kira nie wyciągnęłaby argumentu odczuć rodziny ofiary. I w tym wypadku postąpiłaby słusznie.

A co do edukowania, to czy to moja lub Twoja sprawa, niewiasto? Kurde mol, jest telewizor, internet i szkoła. Co jeszcze? Komisarz unijny w każdym łóżku?

Napisany przez: Neonai 22.03.2007 00:19

I właśnie takiego podejścia kompletnie nie rozumiem i nie aprobuję. "Po co sie za to brać skoro to i tak niemożliwe". Bo może jeszcze nie znalazła się osoba, grupa osób, która by wiedziała jak to zrobić, co nie znaczy, że się nie znajdzie. My tu jesteśmy , jak to się modnie mówi, od chłodnego teoretyzowania, ale są ludzie od nas starsi i bardziej doświadczeni, którzy przy odrobinie dobrej woli mogliby coś zdziałać. Kłaniają się dawne hasła pracy u podstaw, przełożone na nasze czasy. Skąd ta pewność, że są najszczęśliwsi? Może tylko im się wydaje, że są, bo nie znają prawdziwego szczęścia? Wszystkich na pewno nie da się "nawrócić". Ale sukcesem będzie już kilka, kilkanaście osób, a co dopiero kilkadziesiąt czy kilkaset. Mimo wszystko, nie wolno z góry mówić, że coś jest niewykonalne jeżeli się nie podjęło próby zmiany tego czegoś.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 22.03.2007 00:30

Dobrze, trochę zbyt pesymistycznie do tego podchodzę. Nie chciałem, by aż tak to zabrzmiało.
Ale w naturze ludzkiej leży pragnienie, by maksymalnie sobie wszystko ułatwić. Może tylko do pewnego momentu, może w końcu każdy zapragnie jakiegoś wyzwania, ale najczęściej chciałoby się leżeć do góry brzuchem i nie wiedzieć o Bożym świecie. Dlatego twierdzę, że ludzie, o których pisałem, są najszczęśliwsi, gdy mogą się zająć swoimi codziennymi problemami i nie muszą łamać głów nad kontrowersjami natury moralnej, religijnej czy jakiejkolwiek innej. I nie wydaje mi się, by większe szczęście dała im większa ilość spraw, o które trzeba się martwić.

I nie mam nic przeciwko próbom zmiany rzeczywistości. To, że nie wierzę w ich powodzenie, nie ma znaczenia. Niech ludzie próbują. Niech walczą. Może ktoś kiedyś zwycięży i ucieszy mnie to. Bo cieszę się, gdy się dzieje dobrze. Komukolwiek.
Ale ja nic nie zmienię. Masz rację, być może "ludzie starsi i bardziej doświadczeni" dadzą radę. Niech im los sprzyja.

Napisany przez: Sumiko 22.03.2007 11:09

ja piedole. uwielbiam jak o aborcji dyskutują faceci. naprawdę superos. jeszcze najlepiej jacyś starzy posłowie lpr czy inni idioci, bardzo często kawalerowie, którzy dziecko to widzieli tylko w telwizji, bo z prwdziwym życiem nigdy styczności nie mieli, ale głosić piękne haseła o obronie życia to potrafią. sorry, wiem, że zaraz będzie męski bulwers, ale uważam, że o aborcji powinny decydować wyłącznie kobiety, zarówno o ich własnej jak i wszelkich ustawach. bo to jest do cholery nasze ciało, dla faceta problem w najgorszym razie kończy się na alimentach, a często się zawinie i tyle ma do dziecka. ale będzie mówił głośno nie aborcji. świetnie. a potem na kobiete spada decyzja równie ciężka jak ta o aborcji czy oddać dziecko do adopcji. bo faceta już wtedy bardzo często nie ma. fajnie katon, że ty byś poniósł konsekwencje, naprawdę zazdroszcze twojej dziewczynie, bo niestety wiele innych takiego szczęścia nie miało. bo ci wszyscy tatusiowie, pokazują potem plecy i to kobieta musi ponosić konsekwencje. ale tak mówmy pięknie o podstawach cywilizacji. pewnie. a potem puszczają w teleexpressie wiadomości, że znowu matka wyrzuciła dziecko na śmietnik, ale o tym, że to dziecko ma tatusia to już nikt nie wspomina.
a pomijając już to wszystko to aborcja jest i będzie. robią to ludzie często albo pozbawieni prawa do wykonywania zawodu, albo cholerni partacze, w warunach też mało odpowiednich, co potem nie raz i nie dwa kończy się śmiercią, nie tylko płodu, ale i kobiety, ale spoko dobrze tak suce, która niedość, że uprawia seks bez ślubu, to jeszcze zachodzi w ciąże i na dodatek decyduje się na aborcje.
oczywiście, że nie powinno dojść do sytuacji, w której aborcja stanie się metodą antykoncepcji, ale nigdy nie wziełabym odpowiedzialności za dziecko, które kazałam komuś urodzić, bo nie czuła bym się komfotowo, gdyby matka zakatowała potem dziecko, albo wyrzuciła na śmietnik. ale niektórym taka świadomość widocznie nie przeszkadza. macierzństwo pod przymusem nigdy nie będzie niczym dobrym.
ja osobiście przypuszczam (bo pewości mieć nie moge), że bym się na to nie zdecydowała, ale też nie odmówiłabym nigdy kobiecie prawa do tego.

Napisany przez: Katon 22.03.2007 11:35

O aborcji przede wszystkim nie powinny decydować kobiety jako takie. Właśnie dlatego, że to ich tak mocno dotyczy. Jednakowoż nawet gdyby, to zdania byłyby równie podzielone jak w ogólnym rozrachunku.

Nie chcę być tu żadnym rzecznikiem facetów skurwieli. Ja naprawdę jestem czuły na takie rzeczy. Za gwałt bym kastrował, za zostawienie dziewczyny z dzieckiem przypieprzałbym gigantyczne alimenty i jeszcze chętnie dawał po mordzie.

Ale to dziecko nic do tego nie ma. Nawet jeśli będzie wychowywać się w strasznych warunkach powinno mieć szanse żyć. Kod genetyczny jest zawsze jak wygrany los na loterii. Zawsze powstaje ktoś niepowtarzalny i absolutnie autonomiczny. I nie odbierze mu tego ani bieda, ani tatuś gnój, ani do dziecka, ani żadna ustawa.

Napisany przez: Sumiko 22.03.2007 11:59

właśnie DLATEGO powinny decydować kobiety, bo to dotyczy ich najbardziej. jak ktoś inny może decydować o tym co się dzieje z moim ciałem, nie mówie już nawet o tym, kiedy ciąża zagraża kobiecie, bo to wydaje mi się oczywiste. oczywiście, że najlepiej by było gdyby ciąży niechcianych nie było, ale możemy tu sobie zaraz podyskutować np. o dostępnośći tabletek antykoncepcujnych, która taka łatwa nie jest, a posłowie lpr już od dawna dyskutują aby tą dostępność jeszcze ograniczyć.

nie chcesz być rzecznikiem facetów skurwieli ok, ale oni istnieją a to że ich publicznie potępisz niczego nie zmieni. faceci zawijający na wieść o ciąży będą zawsze tak jak aborcja pod stołem zamiast tej legalnej.

no i oczywiście pozostaje kwestia dziecko-płód. myślę, że tu nikt niczyich poglądów nie zmieni. ale wiesz katon łatwo ci mówić o tatusiach gnojach, domach dziecka, biedzie, maltretowaniu i molestowaniu, kiedy tego nie doświadczyłeś. fajnie jest skazywać kogoś na takie coś kiedy ty sobie siedzisz w ciepłym mieszkanku. a jednak fakt faktem wiele molestowanych dzieci wybiera śmierć, a tych maltretowanych kończy w rzeczce przy pomocy mamiego konkubina. ja w tym wypadku chyba wolałabym się nie narodzić.

Napisany przez: Katon 22.03.2007 12:17

Wybiera śmierć. Może wybierać.

To nie jest ciało kobiety. Równie dobrze to fragment ciała mężczyzny, a napewno jego genotypu. Oczywiście to kobieta jest w ciąży i kobieta rodzi, ale sprawa jest wspólna. Jeśli facet się nie poczuwa to ma się prawnie poczuć. Jeśli tylko ojciec jest znany to ma obowiązek za dziecko odpowiadać. Zgadzam się, że prawo w tym momencie jest w tej sprawie do dupy, ale to raczej je trzeba zmieniać.

Napisany przez: Sumiko 22.03.2007 12:30

czasem to kat wybiera śmierć za nie. i to nie śmierć nieświadomą, a okupioną cierpieniem.

nie porównuj genotypu do tego iż płód niezaprzeczalnie rozwija się jednak w ciele kobiety, to jest jej ciało i nie zmieni tego żaden plemnik (niezależnie czy właściciel tego plemnika się poczuwa do odpowiedzialności czy nie). sytuaja w której facet decyduje za kobiete, czy powinna ciąże donosić W SWOIM CIELE jest dla mnie chora.

i prawem nikogo nie zmusisz żeby był dobrym rodzicem. ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci (już nawet pomijając patologie, mówię tu o normalnych, zwykłych ludziach) powinni mieć do tego prawo. czy może prawnie zakazać im wspołżycia?

Napisany przez: Katon 22.03.2007 12:41

To nie tak. Mogą nie mieć dzieci. Wystarczy nie zajść w ciąże. I to wcale nie jest takie proste, ale życie jest zbyt ważną sprawą, żeby ją położyć na szali z wygodą.

Dziecko rozwija się w ciele kobiety, ale w oczywisty sposób nie jest kobietą. Nie jest częścią jej ciała. Znów powtarzam - to wcale nie jest ironiczne - że przykro mi że tak jest. Że to kobieta musi. I że facet ma łatwiej. Ja się z Tobą zgadzam w każdym punkcie poza tezą, że to cokolwiek zmienia jeśli chodzi o ludzkie życie. Tak samo jak zgodziłbym się w każdym punkcie wielu moralnych analiz sytuacji jakie możemy sobie wyobrazić. Ale życie jako takie, a nie jego jakość jest tu priorytetem. Bo możemy do człowieczeństwa podchodzić analitycznie, ale wtedy musimy skończyć na Eichmanie. Bo jeśli nie płód, bo nie ma świadomości, to czemu nie ludzie - warzywla? A czemu nie ludzie z Downem? A czemu nie dzieci przez pierwsze 2 lata życia? Tylko synteza nas tu ratuje. A co do regulacji to przepraszam. Tu musi wejść prawo i spełniać swoje funkcje. Prawo nie ma być terapeutyczne, pelne zrozumienia i kazuistyczne. Ma zważyć dwie wartości i wybrać tą istotniejszą z puntu widzenia podstawowych założeń prawnych.

Napisany przez: Katon 22.03.2007 13:00

Nie. Decydować ma w sprawach tego typu jakiś arbitraż. Walczyć i przedstawiać argumenty mogą wszyscy. System demokratyczny to co innego. Każdy głosuje w swoim interesie, ale w efekcie otrzymujemy konglomerat ścierających się interesów reprezentowanych w parlamencie. Rzecz w tym, że aborcja nie należy do sfery żadnych interesów (a przynajmniej nie na płaszczyźnie na jakiej należy ją rozpatrywać). Nalezy do sfery zasad. Uważa po prostu, że jeśli państwo stawia sobie za jedną z naczelnych zasad szacunek dla ludzkiego życia, to aborcja powinna być zakazana, gdyż istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że płód jest ludzką istotą.

Napisany przez: Sumiko 22.03.2007 13:04

nie ma stuprocentowych metod antykoncepcji, no chyba że za metode antykoncepcji uznasz wstrzemieźliwość. i tu nie chodzi o wygode, a o macierzyństwo, które powinno być cholernie ważne, bo jeśli ma być tylko konsekwecją współzycia a nie świadomym i przemyślanym wyborem to ja dziękuje za takie macierzyństwo i takich rodziców, którzy wyboru nie mieli.

płód jest integralną częścią kobiety. kobieta w ciąży jest cholernie zależna od dziecka. i w pewien sposób podporządkowana mu. facet jest zupełnie po za tym. jego genotyp go nie boli, nie powoduje alergi, uszczerbków na zdrowiu i nie doprowadza do śmierci. nie podporądkowujesz swojego życia genotypowi. to, że zostawisz gdzieś swój genotyp chyba nigdy nie zagraża twojemu życiu. i genotypu potem nie rodzisz. nie ma porównania.

a porównania dziecka do 2 lat i dziecka z zespołem dwona do nieukształtowanego płodu jest chyba nie na miejscu. dzieci do 2 lat i z zespołem downa mają świadomość. żyją swoim życiem i niezaprzeczalnie są po za brzuchem matki. jeżeli stawisz niewykształcony parotygodniowy płód na równi z dzieckiem paroletnim tylko chorym to ja zupełnie nie rozumiem twoich wartości.

prawo ma zważyć dwie wartości i wybrać tą istotniejszą, którą jest życie płodu nad życiem kobiety? hm... no tak w społeczństwie męskim dla mężczyzny jest ważniejszy jego plemnik niż kobieta. posłowie lpr już wybrali.

mówie adios w tym momencie. bo nie rozumiem jak możesz chcieć decydować za mnie czy zostane matką i kiedy.

Napisany przez: Katon 22.03.2007 13:17

Chyba nie mówimy o sytuacjach, kiedy zagrożone jest życie kobiety? Wtedy należy zostawić wybór, to oczywiste jak dwa razy dwa. My dyskutujemy o wartości życie płodu vs. jakośc życia kobiety. I tu nie ma zgody.

Nie zamierzam za Ciebie decydować. Nie ma stuprocentowych metod niewpadania pod samochód poza nieprzechodzeniem przez drogę. To nie argument.

Napisany przez: Katon 22.03.2007 20:53

Stosuje slowo plod, zeby podkreslic, ze na potrzeby dyskusji uznaje, ze nie mam pewnosci czy jest to czlowiek. Uwazam jednak za rozsadne przyjac calkiem wysokie prawdopodobienstwo, ze tak wlasnie jest. Jesli twierdzisz, ze wiesz, ze nie - jestes dogmatycznym fanatykiem w tej sprawie.

Zolnierz moze zabic w pewnych wyjatkowych okolicznosciach. Policjant tez. A moze nawet i kat. Jakiez to okolicznosci pozwalaja lekarzowi i kobiecie (albo mezczyznie - wiekszosc aborcji wychodzi od facetow) zaryzykowac zgladzenie niewinnego czlowieka? Czy kat moze pociagnac za sznurek jesli jesst chocby 1% watpliwosci co do winy? Nie. A lekarz nie moze, jesli jest chociaz 1% mozliwosci, ze zabije czlowieka. Wyjatkowa okolicznoscia jest np. zagrozenie zycia matki.

To juz nie jest kwestia interesow, ale zasad.

P.S. Wedle platonskiej definicji utrata nog jest rownowazna z utrata czlowieczenstwaa. Ba. Utrata jednej nogi.

P.S.S. Jesli podczas ciazy kobieta jest wlascicielka dziecka i facet nie moze decydowac, to niby czemu pozniej ma byc wspolodpowiedzialny? Skoro macierzynstwo to interes kobiety, to jakim prawem alimenty, obowiazek opieki, etc.? Wylacznosc na prawa to i wylacznosc na obowiazki.

Napisany przez: Zwodnik 22.03.2007 21:19

Ja tylko w kwestii formalnej:

Wiem, że miał to być tylko przykład potwierdzający, że dziecko jest w bardzo dużym stopniu związane z matką(co jest oczywiste). Ale w tym konkretnym miejscu się mylisz. Krew matki nie miesza się z krwią płodu.

Napisany przez: Neonai 22.03.2007 21:32

no kurde nie miesza się, ale to co ona zje czy wypije trafia do jego krwioobiegu przez lozysko. to samo z dymem papierosowym czy alkoholem. natomiast szkodliwe substancje z kolei płód oddaje przez łożysko matce. płód i matka są więc od siebie współzależne.

Napisany przez: Neonai 23.03.2007 00:54

jak ktoś czytał to dobrze, jak nie, niech przeczyta. ciekawe.

http://i83.photobucket.com/albums/j306/neonajec/Untitled1-8.jpg
http://i83.photobucket.com/albums/j306/neonajec/Untitled2-3.jpg
http://i83.photobucket.com/albums/j306/neonajec/Untitled3-2.jpg

źródło: Przekrój.

Napisany przez: Katon 23.03.2007 13:00

Ale nie pisz mi o Rydzyku, bo co mnie on obchodzi. Dyskutujemy o konkretnej sprawie.

Jeśli nie wiemy w którym momencie zaczyna się człowiek to jesteśmy skazani na konwencję. Konwencja powinna działać na korzyść domniemania człowieczeństwa, bo tak jest humanitarnie. Jeśli tylko dwie granice są jasno określone (zapłodnienie a potem narodzenie), to uważam, że przyjęcie za granicę zapłodnienia ma sens. Wydaje mi się zresztą, że tak faktycznie jest, chociaż pewności nie mam. Wtedy właśnie powstaje absolutnie gotowa idea człowieka, ujmując to platonicznie. Wszystko już wiadomo. Element się wyodrębnił. Wiadomo jakie będzie miał włosy, tiki i zdolności. To znaczy my nie wiemy, ale to wszystko już jest. Gotowe. Program ruszył.

Napisany przez: Eva 23.03.2007 14:15

Tu znow sie otwiera droga do dyskusji o podlozu semantycznym - czy stwierdzenie 'istota ludzka' jest rownoznaczne ze slowem 'czlowiek'. Osobiscie wydaje mi sie ze pojecia sa, owszem, pokrewne, ale przy dekonstrukcji stwierdzenia 'istota ludzka' i odpowiedniej interpretacji mozna by uznac, ze plod jest istota ludzka, a nie czlowiekiem (umownie), natomiast czlowiek moze byc zarowno istota ludzka.. hmm. Ale to bardziej do gramatyki i czepialstwa jezykoznawczego sie odnosi niz do wlasciwego tematu.


Hehe, nie obcinajmy paznokci bo maja potencjal stania sie czlowiekiem xD

Napisany przez: Katon 23.03.2007 14:16

Byłbym. Ale ten paznokieć skądś się wziął. I kiedy odpadnie jest jeszcze mnóstwo komórek z Twoim kodem. Zygota jest jedną jedyną, która niesie nowego człowieka. A może nawet już nim jest. Nie wydaje mi się po prostu, żeby czyjaś wygoda i warunki społeczne, a nawet i gwałt były wartościami dla których można zaryzykowac potencjalne zgładzenie niewinnego człowieka. Nie o wysokość prawdopodobieństwa tu chodzi, ale o fakt, że istnieje.

A tak btw to pomóż mi wytłumaczyć temu nadętemu Smierciożercy z tematu Dobrzy vs. Źli, że zło nie jest fajne =D

Napisany przez: Neonai 23.03.2007 19:01

wiecie czemu aborcja wydaje mi sie taka straszna?

nie dlatego ze to istota zywa. nie dlatego ze czlowiek albo nie czlowiek. tylko ze to stworzenie jest kompletnie niewinne. nic nie zawiniło światu, bezbronne, nie ma nawet świadomości ani szans by tę świadomość rozwinąć. i mimo tej niewinności się je zabija. to mnie boli. i po przeczytaniu Twojego posta, estiej, uświadomiłam sobie to jeszcze bardziej. po tym, z jaką łatwością można ustalić granicę - tu można zabić, a tu jeszcze nie. przecież to absurd. człowiek jest naprawdę śmieszny w tym wszystkim.

Napisany przez: Potti 23.03.2007 19:39

zgadzam się z Nai. mówiliśmy tu o zabijaniu dżdżownic, a teraz zastanawiamy się "już człowiek czy jeszcze nie"? nawet jeśli jeszcze nie, to gdyby nie aborcja stałby się nim, więc szczerze mówiąc nie widzę wielkiej różnicy.

Napisany przez: Katon 23.03.2007 19:57

O. Wolę tu unikać argumentów emocjonalnych, bo to raczej pewne impresje i nie można im pozwolić przesłonić chłodnego sedna sprawy. Ale sam pozwolę sobie na jedną. Pojawiła się, kiedy zobaczyłem panią Tysiąc z jej córeczką, którą jak twierdzi bardzo kocha. Pomijając fakt, że cała ta sytuacja jest dla mnie (i tego niezmieni już nic) ohydna (i o ile staram się dostrzegać na zimno racje tej pani, bo tak trzeba, o tyle sama ona wzbudza we mnie raczej mało przyjemne odczucia) popatrzyłem na to dziecko, zupełnie osobne, normalne, ludzkie i stwierdziłem, że patrząc wstecz, nikt nie ma prawa decydować o tym czy miało istnieć. Po prostu. I teraz już zupełnie egoistycznie. Ja, Mateusz Tondera, odmawiam wstecz ewentualnego prawa zgładzenia moich komórkowych początków mojej matce. Nie miała takiego prawa nigdy. Ani mój ojciec, ani nikt. Nie, bo nie. Tak czuję. Człowiek ma prawo powołać drugiego do życia, albo nie. Jeśli już powoła, to koniec. Nie prosiłem się na świat zanim mnie zrobiono, ale od tego momentu maszyna ruszyła i kurde nie wyobrażam sobie, że mogłoby mnie nie być, bo raty za samochód, bo brak perspektyw, bo małe mieszkanie. Moje komórkowe początki, razem ze wszystkimi moimi wierszami i piosenkami szykowały się do bycia. Nie wiem jak dla was, ale dla mnie moje istnienie jest sprawą wysoce priorytetową.

To nie był argument. Odczucie.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 23.03.2007 20:08

Może i odczucie, ale bardzo prawdziwe.

Jezu, była kiedyś taka piosenka, której panicznie się bałem. Bałem się, bo jej nie rozumiałem, a brzmiała przerażająco dla dziecka. Może ktoś pamięta? Śpiewała dziewczyna, która była "usuniętym dzieckiem": mówiła, że gdyby jej mama tego nie zrobiła, dziś miałaby 18 lat. Kochałaby, cieszyła się życiem, po prostu żyła. Ale tak się nie stało. Ta dziewczyna nigdy nie przyszła na świat. Do dziś ta piosenka kołata się gdzieś po mojej pamięci i zawsze budzi lęk.
I choćby z tego powodu będę przeciw aborcji.

A w ogóle, co to za wyrażenie? 'Usuwanie ciąży"... To tak, jak żołnierze "likwidują siły wroga", myśliwi "zmniejszają pogłowie zwierzyny łownej", a bojówka "pacyfikuje wieś"?

Napisany przez: anagda 23.03.2007 22:45

w 100% się z Tobą zgodzę. Dla mnie, to jeszcze nie jest człowiek. Nawet wykształcone i bijące serce nie sprawia, że COŚ jest człowiekiem, ale mózg. Dlatego do czasu wykształcenia układu nerwowego jest to po prostu (przepraszam za bezpośredniość) zbitek komórek.

Ponadto, im ciąża bardziej zaawansowana, tym większe ryzyko powikłań po aborcji.

Napisany przez: Katon 24.03.2007 10:29

Wtedy na żadnym etapie nikt równy mnie w człowieczeństwie nie podjąłby decyzji.

Urodzone już dziecko nadal jest ohydnym pasożytem.

I niepokoi mnie Estiej ciągłe sięganie po argumenty zwierzęce. Jesteśmy ważniejsi od zwierząt i to też konwencja. Taka superpodstawowa. Dana do wierzenia przez świat. Odrzucona rzadko prowadzi do traktowania zwierząt jak ludzi. Zazwyczaj do traktowania ludzi jak zwierząt do uboju. Wiem, że argument o wegetarianizmie Hitlera nudny, ale nie nonsensowny. Ktoś kto nie umie kochać ludzi zawsze będzie coś kochał w zamian. Tylko, że wtedy to jets już chore i groźne. Bynajmniej Ci tego nie zarzucam. Wielokrotnie udowodniłeś, że masz w sobie bardzo głębokie pokłady humanizmu. Po prostu doradzam rozwagę.

Napisany przez: Neonai 24.03.2007 11:41

kurczaczki, prosiaczki i krówki nie są zabijane bo tak. od lat były zabijane dla pożywienia człowieka. najchętniej bym ich nie jadła, ale tylko z tego względu że nie przepadam za mięsem,choć wegetarianką nie jestem.

Jak kobieta ma okres to też ma mdłości i wahania nastroju. Poza tym jest coś takiego jak badania prenatalne, które wcześnie pozwalają wykluczyć wady płodu. Pasożyt? cóż, tak nas, ssaki, stworzyła natura. Gady i ptaszki wykluwają się z jajka, a my wychodzimy wprost z mamusi.

Napisany przez: Katon 24.03.2007 12:08

Gdy widzisz psa zagryzającego dziecko na śmierć i masz strzelbę, zabijasz psa.

Gdy widzisz dziecko zakatowywujące psa na śmierć i masz strzelbę, zabijsza dziecko.

Tak?

Oczywiście zakładamy, że w danej kryzysowej sytuacji to jedyny sposób, na ocalenie życia ofierze.

Napisany przez: Neonai 24.03.2007 12:18

słucham?
to było do Katona, nie do Ciebie //estiej
widzę, że źle mnie zrozumiałeś. to było odniesienie do Twojej wypowiedzi i proby ustalenia, od ktorego tygodnia płod jest człowiekiem a kiedy jeszcze nie. sama wogóle nie rozpatruję sprawy z tego punktu widzenia.
zgadza się.

na szczęscie żyję w czasach, kiedy nie muszę zabijać sama, aby przeżyć. i mam nadzieję, że życie mnie do tego nie zmusi. chyba nie muszę przypominać, że w czasie II wojny swiatowej zdarzaly sie przypadki, że czlowiek atakowal drugiego z glodu. to jednak skrajny przyklad i nie dotyczy dyskusji.

prosilabym, abys to rozwinąl.

Napisany przez: Potti 24.03.2007 12:36

czy naprawdę to jest takie dziwne, że wyżej stawiam płód, nie zastanawiając się nad tym czy już jest człowiekiem, czy jeszcze nie, ale wiedząc, że kiedyś na pewno nim będzie (byłby), niż cokolwiek innego co żyje?
co do jedzenia tego, co żyje. jeśli chodzi o mięso, nie zabiłabym tego co czasem jem. a najchętniej też w ogóle bym tego nie jadła. ale mówiłeś też o roślinach, a przed wyrywaniem warzyw na obiad, kiedy byłam na wsi, nie miałam oporów. podobnie jak nie mam często przed zabiciem muchy, która nie daje mi spać, itd. to są właśnie priorytety, a człowiek jest tym najwyższym- nawet jeśli jeszcze niedoszły.

Napisany przez: Katon 24.03.2007 13:10

Estiej - to jest właśnie rola konwencji. Faszyzm nie był dzieckiem ich nadmiaru tylko braku kilku podstawowych. Jeśli nie uznamy abstrakcyjnej i nie poddającej się dyskusji godności człowieka, oraz wyższości tej godności nad innymi żyjącymi istotami (co wcale nie odziera ich z godności całkiem - nie stoję na takim stanowisku) to otwieramy mnóstwo drzwi. Między innymi te o wyższości rasowej aryjczyka nad semitą. Nie można zabić człowieka w obronie psa. Nie zmienia to w niczym współczucia dla katowanego psa i różnym brzydkim odczuciom do takiego skurwiela. I nie znaczy, że należy go pozostawić bezkarnym, albo dać mu w spokoju dokończyć co zaczął.

Napisany przez: Katon 24.03.2007 13:37

A dlaczego miałby nie? Rozumiem, że albo zawężamy w nieskończoność, albo rozszerzamy w nieskończoność. Granica człowieczeństwa jest zupełnie taka sama jak granica długości nosa, albo łodygi. Albo równie istotna, albo równie nieistotna. Skutek ten sam. Walka wszystkich ze wszystkimi. Humanizując zwierzęta, albo animalizując ludzi robimy de facto to samo. Z oczywistych przyczyn ładniej wygląda opcja numer jeden. Ale jedno i drugie prowadzi do dżungli. Ja nie twierdzę, że to najgorsze miejsce do życia. Nieco dzikokapitalistyczne, ale to już będzie Estiej bardziej Twoje zmartwienie niż moje =P

Teraz napisałeś coś strasznego. Odebrałeś ludziom godność z bycia człowiekiem (z której to dopiero wynika godność do bycia godnym i szlachetnym), którą się po prostu ma i nikt jej nie przyznaje, ani nikt jej nie odbiera, dając sobie jednocześnie prawo arbitrażu. Ok. Tylko błagam, nie powołuj się już na grozę faszyzmu nigdy.

Jakie zasługi ma 4 letnie dziecko? Tylko je, sra, płacze i chce do mamy. Nie dokonało też w życiu niczego godnego.

Napisany przez: Potti 24.03.2007 14:11

Estiej-> nie, moje priorytety jeśli chodzi o gatunki kończą się na człowieku. co nie oznacza, że wszystkich muszę szanować i to w dodatku w takim samym stopniu.

i wciąż nie o to chodzi, że jakikolwiek zarodek może w tej chwili cieszyć się takimi samymi priorytetami jak Ty, ale że kiedyś może będzie mógł.

edit: dopisałam może, bo wiadomo, różnie bywa.

Napisany przez: Neonai 24.03.2007 15:11

Z jakiego tytułu zatem człowiek przyznaje sobie prawo do zabicia nienarodzonego dziecka?

Napisany przez: Katon 24.03.2007 15:58

Ale każdy zabijający ma poczucie konieczności jakiegoś rodzaju. Prawo musi usankcjonować co jest koniecznością akceptowalną, co zaś nie. Poniekąd o to się spieramy.

Co do godności - nie mogę się zgodzić, że można utracić podstawową godność. Nawet skazaniec zasługuje na swoisty szacunek. Zresztą akt skazania na śmierć (nie wdając się w debatę o karze śmierci - przytaczasm przykład w innym celu) jest w jakimś sensie wyrazem szacunku. Jesteś wolny, wybrałeś, zabiłeś, skazujemy Cię. Zwierzęcia nie można skazać. Decyzja o śmierci zwierzęcia jest niemal zawsze utylitarna. Jeśli godność człowieka z czegoś wynika to z jego wolności. Nawet z jego potencjalnej, przyszłej godności. I to z niej wynika możliwość cnoty i możliwość hańby. Nie można jej mylić z szacunkiem. Hitler nie jest godny szacunku. Ale do śmierci posiadał godność człowieka. Dlatego właśnie jest tak straszny.

Użyłeś słowa 'zezwierzęcenie'. Odruchowo. Też go czasem tak używam. Ale w tej sytuacji warto się na chwilę nad tym pochylić. Bo zwierze nie może się tak zezwierzęcić. Wilk nie ma godności człowieka. Nie może być cnotliwy. Ale nie może też być zbrodniarzem. Godność wolnego wyboru i jej groźny majestat stanowią różnicę. Intuicyjną rzekłbym.

Napisany przez: Zwodnik 09.04.2007 18:55

http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/news/dziecko-gwalciciela-to-tez-dziecko,892421,3439

Napisany przez: Potti 09.04.2007 21:57

jeszcze mi się coś przypomniało. zamiast dyskutować w nieskończoność o aborcji, oprócz zapewnienia warunków dzieciom, których rodzice nie są w stanie tego zrobić, należałoby się jeszcze nad sobą zastanowić. szlag mnie trafia jak widzę te wszystkie znudzone sąsiadki stojące przed klatką czy siedzące na placu zabaw, które (w przypadku matek z dziećmi) zaglądają ludziom do wózków i muszą wszystko wiedzieć o tym czyje to, jak jest wychowywane, w co się ubiera...
ostatnio interesowałam się taką czarną dziewczyną mieszkającą na moim osiedlu, bo pojechała na rok na wymianę do Brazylii i chciałam wiedzieć jak to zrobiła. zamiast tego zostałam potraktowana interesującą historią, że jej mama pojechała za granicę studiować i zrobiła sobie dziecko z murzynem, a jak wróciła mąż okazał się wyrozumiały i w uproszczeniu powiedział, że nie ma dla niego znaczenia czyje to. no i może wszyscy żyliby długo i szczęśliwie, gdyby nie to, że ile razy wyszła z córką na spacer, sąsiadki zaglądały do wózków i trajkotały "o, jaka śliczna, a jaka podobna do tatusia!".

pewnie też byłoby choć trochę łatwiej, gdyby nie trzeba było się zastanawiać "co ludzie pomyślą". nawet jeśli daną dziewczynę w trudnej sytuacji to w tym momencie mało obchodzi, na pewno choćby jej rodzina się nad tym zastanawia (nie chcę opowiadać o przejściach jedynej osoby, którą znam i stanęła przed takim wyborem nie z powodu własnej lekkomyślności, ale skończyło się to przeprowadzką jak najdalej od rodziców i prawie zerowym kontaktem z nimi, i dawnym otoczeniem). a wszystko to przecież katolicy, co niedziela do kościoła, posłuchać jak ksiądz mówi, że aborcja jest zła. ale jak komuś z okolicy się przytrafi to zabić wzrokiem, obgadać tak żeby do niej też w końcu na pewno dotarło, dwoma słowami- ułatwić wybór.

Napisany przez: matoos 11.04.2007 18:52

A jakbyś ty widziała znajomego gościa, który się z nożem wybiera kogoś zabić, nie próbowałabyś go przekonać że to niezbyt dobry pomysł? Kwestia zrozumienia - dla katolików nie ma znaczenia co pieprzą mądre głowy - aborcja jest zabójstwem, koniec kropka. Nie wszyscy pewnie zdają sobie z tego sprawę, ale z popełnienie grzechu aborcji, pomoc w niej albo namawianie do niej jest automatyczna ekskomunika. Wykluczenie z Kościoła. Dlatego staramy się przekonać każdego kto zastanawia się nad takim krokiem, że robi źle. Jedni mniej radykalnie, inni bardziej.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 11.04.2007 19:29

Co jest gorsze:
Dziecko ktore rodzac sie zabija swoja matke?
Matka zabijajaca swoje dziecko ratujac swoje zycie (bo o aborcje w takich sytuacjach toczy sie walka)?

Napisany przez: Potti 11.04.2007 20:08

Matoos-> znów napisałam tak, że nie wiadomo o co chodzi. miałam na myśli to, że- przynajmniej u mnie- dziewczyna z brzuchem/ dzieckiem, kiedy ojca nie widać, nie jest zbyt dobrze traktowana. i dla niektórych to dodatkowe "za", podczas gdy ludzie je powodujący ciągle krzyczą, że są przeciw.

Rysiek-> to jedyna sytuacja, w której jestem pewna, że to matka powinna decydować.

Napisany przez: Katon 12.04.2007 00:07

Matka powinna decydować. To oczywiste. Bo nie można zmuszać do heroizmu. Wybór życie kontra życie jest wyborem strasznym, ale co jakiś czas się pojawia. To jedna z takich sytuacji. Nic nie jest lepsze. Ani gorsze.

Napisany przez: vold 12.04.2007 20:24

Jeżeli chodzi o mnie to jestem, może nie 'za', ale uważam że powinien być wolny wybór.
Natomiast jeżeli chodzi o mnie, to nie ma takiej możliwości, z tego samego powodu jestem przeciwny karze śmierci. Człowiek ma prawo do życia i każde życie, w jakiś sposób coś wnosi do świata.

Napisany przez: kelyy 30.04.2007 01:19

Prosze panstwa, alez niech kazdy zachowa swoje zdanie.
Droga Przyszla Matko, jesli uwazasz, ze nie udzwignelabys ciezaru aborcji (dla ciebie przeciez zabojstwa wlasnego dziecka) nie popelniaj jej. Masz wolny wybor.
Ale jakim prawem jestesmy w stanie odpowiadac za cudze sumienia?
Ze swoim bywa kiepsko, a brac na siebie inne?
Aborcja to nie obowiazek. Uwazasz ze to grzech? Nie zgadza sie to z twoim swiatopogladem? To rodz, jesli wola.
Ale niech kazda rozstrzygnie to sama ze soba. Niech ma prawo wyboru. To juz nie sredniowiecze by tworzyc krucjaty w postaci manifestacji, czy tez krzyczec, ze bedziemy potepieni.

Kazdy wolny we wlasnym kraju. I kazdy powinien miec prawo wyboru.
Amen.

Napisany przez: Eva 30.04.2007 01:23

Kazdy powinien a dzieciak nie ma. Ok, jak kto chce - plod z potencjalem. Jak dla mnie troche w tym hipokryzji.

Napisany przez: Katon 30.04.2007 08:51

Nie chcesz kraść? Ok. Spoko. Ale robisz tyle złych rzeczy, więc jak możesz oceniać czyjeś sumienie i czyjść wybór, żeby kraść? Żyjemy w wolnym kraju. To nie średniowiecze, żeby ucinać ręce albo grozić potępieniem. Jeśli kradzież jest sprzeczna z Twoim światopoglądem ja to szanuję, ale Ty uszanuj światopogląd innych.

Napisany przez: Avadakedaver 01.05.2007 00:52

ej, mówiliście tu o karze śmierci, oprócz Volda teraz? bo kurde mi sie czytać nie chce tysiąca stron.

Napisany przez: Eva 01.05.2007 01:08

Katą, zapomniales 'Amenem' zakonczyc. You n00b.


Chyba zesmy nie wspominali.. Chociaz kto by tam pamietal xP

Napisany przez: Rysiek_Kowal 01.05.2007 23:58

[Kradziez to zla analogia do aborcji.]
Mam jedno ale. Ten caly światopogląd. Nie ma jednego jasnego dowodu na to, od kiedy płód jest dzieckiem, samodzielną, świadomą istotą. Dlatego właśnie część ludzi dopuszcza aborcje we wczesnym stadium rozwoju plodu i ja jestem w stanie to zrozumiec. Jaki wiec znajdziesz dowod na to zeby ich przekonac, ze jednak nie maja racji?

Napisany przez: Neonai 02.05.2007 00:02

ok, post nie był skierowany w moją stronę, ale coś powiem. otóż, jeśli nawet opcja, że płód do któregoś tam momentu nie jest istotą myślącą, człowiekiem, jest prawdziwa, to jakie to ma znaczenie? przecież potem tym człowiekiem i tak się STANIE. to co napisałam, jest abstrakcją, bo wogóle nie uznaję takiego toku myślenia. dokonując aborcji nie pozwalamy rozwinąć się płodowi właśnie w ową samodzielną, świadomą istotę.

Napisany przez: Eva 02.05.2007 01:49

He, istota z potencjalem. Potencjalny czlowiek.

Napisany przez: Avadakedaver 02.05.2007 10:52

jestem przeciwnikiem aborcji raczej, ale możnaby teraz powiedzieć "plemniki też się staną ludźmi, więc prezerwatywy są zuue". Obalcie to jakoś bo mi się nie podoba XD

Napisany przez: Neonai 02.05.2007 11:00

w duzym uproszczeniu wlasnie dlatego Kosciol zakazuje aborcji.

Napisany przez: kelyy 02.05.2007 12:43

I tu tkwi caly problem.
Bo caly szum jest tak naprawde o to, czy plod jest czlowiekiem (w duzym uproszczeniu oczywiscie).
Potencjalnym czlowiekiem na pewno, ale czy dokonujac aborcji popeniamy zabojstwo?

I to jest kwestia bezsprzecznie sporna, bo nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Stad kompromis w postaci mozliwosci aborcji w pierwszych tygodniach ciazy...
Ale jesli ktos uwaza, ze plod jest czlowiekiem bez wzgledu na 'wiek' to aborcja jest zwyklym morderstwem. Rozumiem i szanuje ten poglad, ale jest to po prostu kwestia tak delikatna, ze uwazam iz kazdy powinien ja rozstrzygnac samodzielnie. To wszystko.

A czym podyktowane jest moje zdanie w tej kwestii?
Dla mnie po prostu wieksza wage ma zycie juz istniejace i rozwiniete, anizeli plodu.
Dla mnie nie ma tu znaku '='.

Katon, nie porownuj kradziezy do aborcji. Nie mozna wszytskiego mierzyc ta sama miarka.
Co do twojego posta, otoz mam kolezanke (mozna i twierdzic, ze kleptomanke), ktora uwaza, ze kradnac nie robi zle. Zle zrobil ten kto umozliwil jej te kradziez.
Nie popieram tego punktu widzenia, ale to juz inny temat.

Dla ciebie sprawa jest jasna i porownanie oczywiste: kradziez vs. mordestwo.
Ale o ile do kradziezy tylko maly procent moze miec watpliwosci, tak co do aborcji mozna zaryzykowac stwierdzenie, ze 50:50 je ma badz nie.

btw: jesli kogos urazil zbyt mocny wydzwiek mojej poprzedniej wypowiedzi, wybaczcie. Podyktowalo go zdenerwowanie kompletnie niekompetentnymi wypowiedziami politykow na ten temat, ale to sie w naszym kraju niestety nie powinno dziwic.

Napisany przez: Zeti 02.05.2007 13:26

Ja jestem za tym, aby każdy to osądzał według własnego sumienia. Osobiście aborcję uważam za morderstwo, i przy tym zostanę.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 02.05.2007 19:38

No tak, ale przeciez tak jak powiedział Avada stosujac jakas forme antykoncepcji nie pozwalamy plemnikowi połączyć się z komórką jajową i też nie pozwalamy się rozwinąć człowiekowi. Jaka w takim razie tutaj jest różnica?

Napisany przez: Neonai 02.05.2007 21:28

nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. doszlismy do punktu w którym nasuwa się zbyt wiele wątpliwości. jestem przeciw aborcji, ale jestem za stosowaniem prezerwatyw. widzisz w tym jakąś sprzeczność? zawsze mi mówili że lepiej zapobiegać niż leczyć.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 02.05.2007 22:01

Nie no, myślę, że Avada sobie żartował z tą prezerwatywą. Jakąkolwiek kwestię związaną z aborcją można rozpatrywać dopiero wtedy, gdy dojdzie do zapłodnienia, bo wcześniej bezsprzecznie mamy do czynienia z garścią komórek. Prezerwatywa - jak i reszta antykoncepcji - nie ma tu nic do rzeczy.

Napisany przez: Rysiek_Kowal 02.05.2007 23:56

Nie, nie widze, żadnej sprzeczności i oczywiście masz prawo tak sądzić.

A ja akurat pytałem serio.
Wcale nie uważam, że ten przykład z prezerwatywą nie ma tutaj nic do rzeczy, wprost przeciwnie. Zobacz, jeżeli ktoś uważa (a ma do tego prawo), że istnienie człowieka zaczyna się dopiero od momentu, gdy serce dziecka zaczyna bić(na przykład), co dzieje się dużo poźniej niż połącznie komórek płciowych (nie wiem dokładnie kiedy ale wydaje mi się, że ten okres liczy się już w tygodniach od zapłodnienia), to i plemiki i komórki jajowe i ich połączenie są takimi samymi garściami komórek. Przed chwilą nazwałeś je nieistotnymi. Byłbyś w stanie przekonać rozumującego w taki sposób, że jest miedzy tymi komórkami różnica?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 03.05.2007 00:17

Nie byłbym w stanie. Masz rację, to dość śliski grunt.

Ale to nie zmienia faktu, że rozmowa o aborcji nie ma sensu przed zapłodnieniem. Czyli przed połączeniem plemnika z komórką jajową. Co, czy później jest to dziecko, płód, zarodek czy cokolwiek innego to już kwestia sporna, ale przed zapłodnieniem w żaden sposób nie może być mowy o człowieku. Inaczej nawet wydalanie przez organizm kobiety martwych komórek jajowych byłoby aborcją. ;]

Napisany przez: PrZeMeK Z. 03.05.2007 16:55

Ja nie powiedziałem, że rozmowa o potencjalności bycia człowiekiem przed zapłodnieniem ma sens. Po prostu rozbawił mnie post Avady i sugestia, że antykoncepcja to też aborcja.

Zresztą, nie wiem, o co w tej chwili toczy się spór. Przed zapłodnieniem nie ma nic nawet człowiekowatego, więc o co chodzi?

Napisany przez: Rysiek_Kowal 03.05.2007 17:45

Ja akurat w tej dyskusji dąże żeby ktoś znalazł i pokazał jaka jest rożnica miedzy komórkami rozrodczymi, a ich połączeniem. Jeżeli ktoś traktuje chwilę poczęcia za początek człowieka to ta różnica dla niego istnieje. Liczę, że u kogoś wynika to nie tylko z przekonań i argument potwierdzający tę tezę istnieje.

Napisany przez: Lilith&Katon 04.05.2007 13:43

Ej, kurde, czytam Twój post i nie wierze. Jak to jaka - no normalna. Taka, że w ten sposób dochodzi do zapłodnienia i powstaje nowy byt, żeby już ogólnikami mówić. Nie widzisz różnicy między samochodem, a jego rorzuconymi wokoło częściami? A i to w sumie był zły przykład. Nie rozumiem czego nie rozumiesz/Katon

Napisany przez: Katon 04.05.2007 13:51

Mogę się tylko modlić, żeby szybko wprowadzono filozofię do szkół. To tak apropos całej dyskusji. A dokładnie odnosząc się do tego co piszesz - wszystko jest względne. Kradzież też. Dla bardzo czerwonych czerwonych jest wręcz dopuszczalnym sposobem dokonywanie dystrybucji własności od pijawek do zdrowych klas społecznych. Wszystko pływa. A założenie trzeba przyjmować. Prawne też. I uważam, że skoro państwa współczesne bardzo przejmują się (przynajmniej we frazeologii) ochroną życia ludzkiego, to warto i tu zastosować na wszelki wypadek domniemanie człowieczeństwa, zamiast stosować domniemanie jego braku. Mało to humanitarne. To tyle. Zdanie każdy zachowa swoje. Pewności nie ma nikt. Więc in dubio pro vitae. Kiedy jest wątpliwość - za życiem.

Napisany przez: Lilith&Katon 04.05.2007 19:34

Gratuluję braku wątpliwości. Zawsze mi się wydawało, żeżycie to w sumie lawirowanie między nimi i szukanie drogi.Katon

Napisany przez: PrZeMeK Z. 04.05.2007 19:59

Estiej - owszem, nie oprotestowałem go, bo w tej akurat kwestii zgadzam się m.in. z Katonem. Lepiej założyć, że to już dziecko, niż zaryzykować, że to jeszcze nie dziecko. To trochę tak jak z domniemaniem niewinności.

A wiara w homunkulusa ukrytego w plemniku chyba jakoś niedawno upadła, prawda?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.05.2007 11:46

Dlaczego plemnik nie ma potencjału stania się człowiekiem? Bo sam z siebie, bez łączenia się z komórką jajową, ma zerowe szanse na rozwinięcie się w człowieka. Zerowe. Takie szanse, potencjał czy jak to nazwać ma dopiero połączenie komórki jajowej i plemnika. To, czy powstały twór to już człowiek czy nie, to już rzecz bardzo (jak widać) dyskusyjna.
I nie widzę aż tak ogromnej różnicy między "być człowiekiem" a "mieć potencjał bycia człowiekiem". Tzn. w świetle problemu, który teraz rozpatrujemy. Zarodek jest człowiekiem - zabicie go to morderstwo. Zarodek to coś mającego potencjał zostania człowiekiem - ja wolę założyć, że zabicie go to morderstwo, bo tak jest bezpieczniej.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.05.2007 13:12

Ej, tak się bawić nie będziemy.

Pisząc "zarodek jest człowiekiem" i "zarodek ma potencjał bycia człowiekiem" rozpatrywałem po prostu dwie opcje. Nie jestem fanatykiem.
Widać, że rzadko bywasz na forum. Inaczej wiedziałbyś, że nie mam nic wspólnego z fanatyzmem.

Estiej, nie przekręcaj moich słów. I nie czepiaj się pojedynczych słówek. Plemnik nie ma szans rozwinąć się w człowieka, bo jest tylko plemnikiem. Choćby mu zapewnić najlepsze warunki, nigdy się w człowieka nie rozwinie.
Zapłodniona komórka jajowa, przy zapewnieniu odpowiednich warunków, stanie się w końcu człowiekiem. Jest to jej zasadnicza i jedyna funkcja.

Nie wiem, w jaki sposób dostrzegasz analogie między możliwością użycia noży jako narzędzia zbrodni a aborcją. Noża można też użyć do krojenia marchwi. Aborcja ma jeden cel - i sednem tej dyskusji jest właśnie to, że ten cel jest (albo może być) zbrodnią.
Nie jestem za całkowitym zakazem aborcji, jestem za pozostawieniem spraw tak, jak są teraz. Czyli na umożliwieniu jej przy tych kilku precedensach.

Napisany przez: Katon 05.05.2007 14:32

Ja się tam potencjałem człowieczeństwa nie pasjonuje. Nie na tym zasadzam swój argument. Uważam jedynie, że z braku dostępnej wiedzy powinniśmy domniemywać, że zarodek już jest człowiekiem. Nadać mu ludzkie prawa.

Poza procesem sądowym nie? A czemu? Poruszamy się w dużym stopniu po materii prawa. Prawo powinno być możliwie spójne. Także w pewnych założeniach aksjologicznych.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.05.2007 16:05

Upraszam o wybaczenie. Zabrakło dwóch małych słówek "jeśli".

Nie będziemy się bawić w nazywanie kogoś fanatykiem. Bo to już nawet nie argument, tylko jawna prowokacja. Udało ci się, trochę mnie zirytowałeś.

A dyskusja o plemnikach robi się śmieszna. Nie mam ochoty tłumaczyć oczywistej różnicy, więc uznaję się w tej kwestii pokonanym i wycofuję się z tej części dyskusji. Nie, nie jest to obrażanie się, zwyczajnie zmęczyło mnie to.

O ile pamiętam, stwierdziłem już gdzieś w tym temacie, że problem jest nierozwiązywalny. Zdanie podtrzymuję.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.05.2007 17:16

Różnica istnieje między zapładniającym plemnikiem a zapłodnioną komórką jajową. A jaka? Taka sama, jak między kobietą, która może zajść w ciążę a kobietą w ciąży.

Napisany przez: Katon 05.05.2007 17:27

Możesz. Ale jest to założenie niehumanitarne. Niesamowicie ryzykowne etycznie. I nadaje się do zastosowania na sali sądowej. Domniemanie niewinności też można obalić. Przy pewnym wysiłku domniemanie człowieczeństwa chorego na Downa też można przechylić w drugą stronę. Tu życie tam śmierć - widzę, że szale stawiasz równiutko.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.05.2007 18:36

W sumie może średnio związane z tematem, ale co tam.
Pamiętacie film "Raport mniejszości"? Tam pokazano skutek zniesienia domniemania niewinności. Oddziały prewencji zatrzymywały każdego, kto wg policyjnych jasnowidzów miał zamiar popełnić zbrodnię. Skutek - zatrzymywano de facto niewinnych.
To takie dość luźne skojarzenie. Domniemanie, że zarodek to nie człowiek, w praktyce również może doprowadzić do karania niewinnych.

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 06:40

No wszystko pięknie ładnie z tą ochroną życia ludzkiego, jestem w pełni za. Pytanie mam tylko jedno takie maleńkie, bo jak dla mnie to problem aborcji bynajmniej nie kończy się na odróżnieniu płód/człowiek. Mianowicie bym chciała się bardzo dowiedzieć, co z tą ochroną życia po urodzeniu. O wyborach w rodzaju życie matki/życie dziecka nawet nie będę zaczynać, bo to osobny temat-rzeka, ale interesuje mnie gdzie, za przeproszeniem, państwo, które z takim zacięciem zajmuje się życiem do momentu narodzin, ma to życie w dalszym jego losie? Hę? Gdzie są te wszystkie górnolotne i piękne słowa gdy przychodzi co do czego i to narodzone już dziecko trzeba wykarmić i wychować? Nie w warunkach zbliżonych do zwierzęcych? Zadbać o jego elementarne potrzeby? Zainteresować się, otoczyć opieką, gdy jest bite, wykorzystywane, porzucane?

To jest prawdziwy dylemat, panowie. Od dupy strony się, za przeproszeniem do tego nasi kochani filozofowie zabierają, i tyle. I niestety, w obliczu zwykłej, szarej rzeczywistości, póki co musi to być wybór coś kosztem czegoś. Bo - jak dla mnie przynajmniej - skazanie dziecka na los siódmego kandydata do pijackiej rodziny, której odebrano już pierwszą przynajmniej trójkę, a reszta jest w tak zwanym międzyczasie, to wyrok niemal równoznaczny z wyrokiem śmierci. W dodatku bardzo mało humanitarnej.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 06.05.2007 12:02

Domyśliłem się.
Miałem się już nie udzielać w tej konkretnej części dyskusji. Nie umiem zadowalająco wytłumaczyć różnicy i tak jak pisałem, na tym polu czuję się pokonany.

Nie stawiam znaku równości. Stawiam znak zapytania, bo zwyczajnie mam wątpliwości. I z dwojga złego wolałbym, by aborcji nie dokonywano, o ile nie jest to absolutnie niezbędne.
Przykład o nożu i gwałcicielu jest niezbyt odpowiedni, bo np. poprzez odbieranie ludziom noży nie odbieramy im życia, co najwyżej je utrudniamy. Dokonując aborcji na czymś, co może być człowiekiem, to coś zupełnie innego.
Ale powtarzam, uznaję się na tym gruncie pokonanym.

Do postu Owczarni:

Zgadzam się. I choćby dlatego cały medialny i polityczny szum wokół aborcji jest bezcelowy.
Mogę się mylić co do autora, ale to chyba pisał Lem: dlaczego we współczesnej cywilizacji, aby mieć psa, potrzeba odpowiednich pozwoleń, kart szczepień, smyczy itp., a dziecko może mieć każdy?
Inna kwestia, jak niby to kontrolować, ale pytanie wg mnie jak najbardziej aktualne.
Edit: miło cię zobaczyć poza Forum Głównym, Owczarnio.

Napisany przez: Katon 06.05.2007 13:36

Owczarnio, zgadzam się i nie.

Zacznę od niezgadzanie, żeby na końcu się zgodzić i żeby było miło.

Tak więc ochrona życia przed narodzeniem nie jest częścią polityki społecznej. Wogóle jak żadna ochrona życia tego rodzaju. To jest ochrona negatywna. Ochrona 'przed czymś', nie 'do czegoś'. Taka jak ochrona prawnokarna przed zabójstwem. Dbanie o to, żeby nie było potencjalnych zabójców to jest inna bajka zupełnie. Poniekąd niezależna. Dziecko jest chronione przed i po. Przed negatywną ingerencją w jego życie. To są dwie całkiem inne sprawy.

Zgadzam się natomiast, że w momencie urodzin wszystko się tak naprawdę zaczyna. Potrzeba czasu, pieniędzy, determinacji. I jakiś rodzaj polityki tego typu może państwo powinno prowadzić, chociaż jestem co do zasady przeciwnikiem wkraczania państwa na tego typu pola aktywności.

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 15:51

???

???

Przeciwny?...

To znaczy co - aborcja nie, antykoncepcja pewnie tez nie, a potem niech się dzieje wola nieba?

Katon BŁAGAM CIĘ, powiedz mi że jestem głupia jak but i w ogóle nic nie zrozumiałam z Twojego postu, albo wręcz przeciwnie, zrozumiałam, tyle że całkowicie opacznie.

Napisany przez: Katon 06.05.2007 17:15

Uważam, że państwo powinno się zajmować wojskiem, policją, polityką zagraniczną i od czasu do czasu stanowieniem prawa (jak najrzadziej - aktualnie powinno się zająć likwidowaniem większości prawa w Polsce) i to właściwie tyle. Cała reszta to sprawa obywateli. W tym problem skąd mają wziąć pieniądze na wszystko. Tyle, że zadziwiająca jest tendencja do braku pieniędzy wszędzie tam, gdzie państwo mówi, że wszystkim daje. Najlepszą polityką prorodzinną jest rozwój gospodarczy i ogólna zamożność. A tą się osiąga nie przez zasiłki, dopłaty i becikowe bynajmniej. W sytuacjach skrajnycj powinno interweniować. Ale tylko wtedy.

Czemu antykoncepcja nie? Uważam, że powinna pozostać legalna oczywiście. Dziecko zwykle nie bierze się z samoistnej woli nieba.

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 17:28

Pozwolę sobie, licząc na Twoją wielokrotnie udokumentowaną inteligencję, pójść dużym skrótem, bo jestem koszmarnie niewyspana.

W tym dużym skrócie to wszystko owszem, tak. W odniesieniu do ludzi dorosłych. Ale nie zgadzam się na pozostawienie dzieci samym sobie, to my je sprowadzamy na ten świat, one nie mają niestety nic do powiedzenia. I stąd to dorośli się powinni zatroszczyć o ich dobro. Jeśli najbliżsi dorośli są do tego niezdolni, muszą się znaleźć inni. Włącznie z państwem. I tyle.

Napisany przez: Katon 06.05.2007 22:02

Oczywiście, że dorośli są zobowiązani troszczyć się o dzieci. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jednak na państwo (a raczej jakieś jego agendy ewentualnie) ta odpowiedzialność powinna spadać w absolutnej ostateczności.

Napisany przez: owczarnia 06.05.2007 23:20

Zdefiniuj absolutną ostateczność. I sposób jej zweryfikowania, skoro państwo ma się nie wtrącać.

Napisany przez: Katon 07.05.2007 11:08

Wniosek. Rodziców, znalazcy, organizacji społecznej.

Napisany przez: owczarnia 07.05.2007 15:14

Organizacji społecznej, bardzo dobrze. Ale samo jej istnienie sugeruje wtrącanie się państwa. To samo wniosek, który gdzieś trzeba złożyć, następnie ktoś musi skonfrontować go z rzeczywistością. Czyli jednak to państwo jakoś tam zorganizować rzecz musi.

Napisany przez: Eva 07.05.2007 18:55

Hm, jesli sie dobrze orietuje, to ten wniosek byl wlasnie przykladem dla wtracania sie panstwa. Ale na 100% nie wiem bo Katą jakis taki lakoniczny.. :P

Napisany przez: Katon 08.05.2007 11:30

Ale dlaczego organizacja społeczna ma mieć cokolwiek wspólnego z państwem? Prawdę mówić sens organizacji społecznych upatruję w tym, że właśnie są organizacjami społecznymi, niezależnymi strukturalnie i finansowo od państwa. Natomiast pewnie działałyby na podstawie ustawy o organizacjach, ale to już jest prawodawstwo, nie wtrącanie.

Napisany przez: owczarnia 08.05.2007 15:55

Strukturalnie to jeszcze, ale finansowo?... Utopia, mój drogi .

Napisany przez: Katon 08.05.2007 17:46

Nie. Już drugi raz w drugim temacie nie wyobrażasz sobie świata bez wielkiego budżetu. Gigantyczny sukces tego chorego światowego systemu. Nie wierzysz, że świat może istnieć bez niego. Proponuje zorientować się jak wyglądają tego typu sprawy w Wielkim Szatanie. Tam bez państwa funkcjonują tysiące organizacji zasilanych dobrowolnie i działających niesamowicie prężnie.

Napisany przez: owczarnia 08.05.2007 21:11

Ja mówię o naszym państwie. A w naszym państwie to prężnie się tylko umieją kłócić wszyscy. Inna mentalność, ot co.

Ale nie można pozwolić, żeby przez to cierpieli niewinni ludzie. Trzeba dostosować środki do możliwości, mój drogi.

Może kiedyś doczekamy się społeczeństwa, które będzie umiało się zorganizować, i to nie tylko przy powstaniach. Byłoby świetnie, ale póki co, to proponowane przez Ciebie rozwiązania przypominają puszczenie ślepca w jaskinię węży, żeby się na uczył sztuki przetrwania.

Btw, w tym samym USA jakoś nikt szczególnie aborcji nie zakazuje... Nie ma takiej potrzeby, o dziwo.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 08.05.2007 22:27

Właściwie miałem zamiar napisać to samo co Owczarnia, ale skoro mnie ubiegła, to sobie daruję.
Powiem tylko, że mimo wszystko w Polsce chyba troszkę za wcześnie na społeczeństwo obywatelskie. Tzn. przemiana musi jeszcze trochę potrwać. Ale młodzieńczo i idealistycznie powiem, a co szkodzi próbować.

Napisany przez: Avadakedaver 09.05.2007 11:53

w każdym kraju są jakieś problemy, ale w Polsce są problemy z każdego kraju ; p


no, prawie. xD

Napisany przez: Katon 09.05.2007 19:39

A jeśli jedyną metodą nauczenia ślepca chodzić jest puszczenie go w jaskinie?

Napisany przez: PrZeMeK Z. 09.05.2007 20:19

Istnieje duża szansa, że połamie sobie nogi. Albo ręce. Albo rozbije głowę.

Zresztą tego akurat ślepca trzeba najpierw zmusić, żeby wszedł do tych jaskiń. Będzie się zapierał rękami i nogami. Jeśli uda się go do tego nakłonić, może się uda.

to w tedy mu po nerach z bejzbola. potem po rękach, do chodzenia nie potrzebuje

Napisany przez: Katon 09.05.2007 21:22

Głod jest najlepszym motywatorem.

Jedyny sposób, żeby nauczyć się dobrze strzelać do rzutek to strzelanie do rzutek dużo i często. Społeczeństwo obywatelskie buduje się przez budowanie. Nie da się inaczej.

Napisany przez: Avadakedaver 09.05.2007 23:24

Ale dziecko nie weszłoby do piaskownicy gdyby nie wiedziało czy siedzi w nim inne dziecko. Ale nie weszłoby do piaskownicy z innym dzieckiem jeśli właśnie tamto puściłoby bąka lub zesrało się na środku nowo przywiezionego piachu.


(jak już jesteśmy przy tych... metaforach ; p)

Napisany przez: PrZeMeK Z. 09.05.2007 23:34

Prawdziwy wielbład cierpliwie czeka, gdy sroka i nutria walczą o rybę.

Napisany przez: Eva 10.05.2007 00:29

A zielone ryby lataja noca!

Napisany przez: Avadakedaver 10.05.2007 00:31

nie poznał prawdy ten, kto... nigdy nie poznał prawdy!