Drukowana wersja tematu

Napisany przez: kObra. 16.08.2008 17:15

Ja ostatnio byłam na Fesitwalu Indii i chodzili krysznowcy. Przedwczoraj mi się śniło, że nie chcieli mnie wypuścić z kręgu jakiegoś i gonoli i próbowali złapać.
Ech, te sekty.

Napisany przez: abstrakcja 22.08.2008 13:48

Krisznowcy... mam, albo raczej 'miałam' z nimi trochę wspólnego i... cóż, mogę jedynie zapewnić Cię, że krzywdy to oni Ci nie zrobią.

Napisany przez: kObra. 27.08.2008 20:23

Abstrakcjo, ale ja nie oceniam, ani nie uważam, aby oni mogli mi coś zrobić.
Po prostu uważam ich za kolejne zbiorowisko ludzi, którzy wierzą i dobrze im z tym. Chwała im za to.
Jednak tak pozostają dla mnie sektą, bez względu na to, jakie przesłanie chcieliby mi przekazać.
Aczkolwiek, widziałam na tym festiwalu "krysznowców" w "dziwnym" stanie niektórych.

Napisany przez: abstrakcja 28.08.2008 21:03

W 'dziwnym' stanie?
Jeśli masz na myśli, że byli podpici, naćpani albo coś w ten deseń, to raczej jest to mało prawdopodobne. Jedna z ich zasad brzmi 'zero intoksykowania się'. Znaczy , wszyscy Ci już 'bardziej zaangażowani' Krisznowcy [a przeważnie tacy jeżdżą na zloty indyjskie] to abstynenci. Oni wprowadzają się w ten cały trans bez używek. Wiesz, muzyka, kadzidełka i inne duperele... świra można dostać, wcale dużo czasu na to nie trzeba. xD
Ale generalnie to oni są zupełnie niegroźni. I w miarę pozytywni.

Sekta... bo widzisz... pewnie wywołam tym pytaniem burzę, ale zaryzykuję... czym w zasadzie różni się 'religia' od 'sekty'?

Napisany przez: Eva 28.08.2008 21:41

Chrzescijanstwo ozwane niegdys zostalo sekta w lonie Judaizmu, hehe ;) A tak wlasciwie to zeby odpowiedziec na to pytanie wystarczy troche poczytac definicji, nie powinno byc problemow z odpowiedzia.

Napisany przez: abstrakcja 28.08.2008 21:54

Definicje definicjami, nie o to mi chodzi. I tak nie widzę między jednym, a drugim jakiejś wielkiej różnicy.

Napisany przez: asiatal 29.08.2008 19:57

ja myślę, że w pierwotnym założeniu religia nie chciała nic złego człowiekowi zrobić, a sekta chciała

Napisany przez: Child 29.08.2008 21:05

religia = sekta. tylko skala nie ta

Napisany przez: Eva 30.08.2008 12:33

To akurat bzdura. I to wysoce zabawna.

No dobra. Roznica polega na tym, ze sekta jest ruchem, ktory sie odlamal od macierzystego i glosi odmienne od oryginalnego poglady na wiare. Nic w tym pejoratywnego. Schody sie zaczynaja, kiedy trzeba zakwalifikowac jakos te wszystkie warianty chrzescijanstwa, bo wedle pierwotnej definicji kazdy odlam religijny czy wyznaniowy mozna nazwac sekta. Stad chrzescijanstwo (wczesniej przeze mnie wspomniane) nazwano niegdys "sekta w lonie judaizmu" i tak samo uzasadnione byloby nazwanie protestantyzmu sekta, etc. No ale jesli ktos sekte kojarzy z banda ubranych w czarne szlafroki swirow biegajacych z plastikowymi czaszkami po cmentarzu i ganionymi przez ojca dyrektora, no to mamy tu do czynienia z fundamentalnym brakiem wiedzy o temacie :p

Napisany przez: kObra. 31.08.2008 09:01

Amen, siostro.


Abstrakcjo, nie był podpity, ani nacpany. Po prostu... Wyglądał jakby był w jakimś transie. Siedział na krześle, bujał się w przód i w tył - coś na wzór choroby sierocej.
Dla mnie i mojego narzeczonego dość dziwnie to wyglądało, ponieważ brak kontaktu z rzeczywistością w oczach tego człowieka, była straszna.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 31.08.2008 15:04

Wg definicji słownikowych odpowiedź Evy na pytanie Abstrakcji jest jak najbardziej właściwa. Według potocznego rozumienia jednak "sekta" to grupa religijna, która jest niebezpieczna, bo bezlitośnie wykorzystuje swych wyznawców i niszczy ich psychicznie. Jeśli spojrzeć pod tym kątem, też można na siłę każdą zorganizowaną religię uznać za "sektę". Ale rozsądny człowiek z reguły instynktownie widzi różnicę między religią a taką potocznie pojmowaną sektą.

Wydzielić Wam tę dyskusję?

Napisany przez: Eva 31.08.2008 19:37

A nie wiem wlasciwie, mozna wydzielic.

Wydaje mi sie jednak, ze tego pejoratywnego znaczenia slowo 'sekta' nabralo przede wszystkim przez nagonke na pseudosatanistyczne organizacje, ktorym blizej do grup przestepczych, chcacych swiadomie wykorzystac swoich 'wyznawcow' i w tym wlasnie celu zalozonych. Dlatego teraz odnosnie grup religijnych, pierwotnie definiowanych jako sekta, uzywa sie okreslenia 'schizma' (prawoslawie, anglikanizm, protestantyzm, ..). Poza tym, odnosze wrazenie, ze kazda mozliwosc odlaczenia sie owieczki od katolickiego stada uznawana jest za zagrozenie, i w tym tez sie doszukuje perjoratywnosci 'sekty' i demonizowania tego terminu.

Wlasciwie to musze o tym wiecej poczytac, ten boom na sekty w Polsce mial miejsce z 10 lat temu, w necie powinny jeszcze lezec jakies materialy o sekciarskich aferach.

Napisany przez: Katon 05.09.2008 14:08

No generalnie dla Kościoła odłączenie się owieczki od stada powinno być tragedią. Niestety nie jest, gorliwość opadła. Nikt już nie płacze nad tym, że ktoś znajomy ryzykuje duszą, a przecież no tak to wygląda. Fundamentalnie niezrozumienie istoty religii fałszuje wszystkie inne opinie na inne pokrewne tematy.

Sekta według nowoczesnego rozumienia jest ruchem proponującym rodzaj toksycznej duchowości, pewnego jednoznacznego zniewolenia. Oczywiście to się zawsze rozpatruje z punktu widzenia innej duchowości, więc nie obowiązują nikogo te definicje. To są sprawy między ludźmi religijnymi, albo chociaż uduchowionymi i nie powinny nikogo obchodzić, chyba, że dochodzi do aktów przestępczych. W niebezpiecznych sektach zwykle dochodzi. Niektóre mają niejako w założeniach taką działalność i tu można myśleć o jakichś zakazach ewentualnie.

Duchowość Wschodu okazuje się bardzo słabo przyswajalna dla ludzi Zachodu i często zamienia się we własną groźną parodię. Mówi o tym Dalajlama, ale oczywiście wszyscy lubią się nim pozachwycać, bez wysłuchiwania co ten dzielny i mądry człowiek ma do powiedzenia.

Napisany przez: abstrakcja 05.09.2008 15:02

Medytował po prostu. ;]
Nic w tym nie widzę strasznego. Ani dziwnego. Wszyscy hinduiści, buddyści i sekty im podobne [generalizując- religie wschodu] praktykują jogę i medytację.

Mniejsza o to.
...

Dla mnie jednak nadal niezrozumiałe jest to, że wspólnoty ludzi wierzących przeważnie dzieli się na 'sekty' i 'religie'. Staram się, bardzo, ale wciąż nie widzę między nimi żadnej różnicy, za wyjątkiem ilości wiernych... Okej, praktyki niektórych tak zwanych sekt budzą odrazę. Ale... fanatyczny islam, zbiorowe samobójstwa, wysadzanie autobusów i tak dalej, budzą ją we mnie tak samo. Nawet obrzezanie dzieci w judaiźmie przyczynia się do mojej niechęci do wszelkich wspólnot wyznaniowych. Więc moim zdaniem bzdura, że religie zawsze chcą dobrze dla ludzi.

A jeśli chodzi o wywodzenie się sekty z religii... To wiadomo, są tacy różni 'prorocy samozwańcy' i tym podobni delikwenci. Oczywiście. Ale 'święte księgi' z poszczególnych tak zwanych religii też nijak mają się do siebie. Poza tym... też nie ma żadnego dowodu, który by potwierdzał, że są prawdziwe albo choć odrobinę prawdziwsze od tych 'sekciarskich'.

Tyle religii i sekt mamy do wyboru... W takim razie którą wybrać?...
Jeśli Bóg istnieje, to musi mieć z nas [ludzi] niezłą bekę. ;]

Napisany przez: Katon 05.09.2008 15:07

Ależ mi się cieśnie coś na palce, ale nie no. Spoko.

W jakiej niby wielkiej religii są zbiorowe samobójstwa? Religie nie służą do wybierania. To jak z muzyką, trzeba doznać, uwierzyć. A nie czuć się jak w supermarkecie i wybierać taką, żeby najlepiej pasowała. Nie ma pasować. Ma uwierać. Powodować dyskomfort. Zmuszać do zmian. Uwrażliwiać sumienie. Nie rozumiem też co ma chcecie źle do obrzezania. Jak rozumiem uważasz, że obrzezanie wynika z tego, że judaizm i islam chcą źle dla chłopców? Nie czaję.

Napisany przez: abstrakcja 05.09.2008 15:17

Gdybym była chłopcem i ktoś by mnie obrzezał bez mojej zgody, to chyba by mnie skręciło. To jest okaleczenie. :/ Sama mam pretensje do matki chociażby za to, że mnie ochrzciła bez mojej wiedzy i wbrew mojej woli.
Zbiorowe samobójstwa? Islam?
...
Co do wybierania, to... widzisz, możesz rzucić się na pierwszą-lepszą, ale możesz też szukać i szukać całe życie, aż w końcu nie znaleźć. Poza tym... jak wierzysz w założenia jednej z tysiąca religii to nie odczuwasz ciągle tego, że to jest tylko jedna z tysiąca? Nie masz wrażenia, że może jednak 'to nie to'?

Napisany przez: Eva 05.09.2008 15:26

Ochrzcila Cie i co z tego? Jesli nie wierzysz, to przeciez nie powinno to dla Ciebie nic znaczyc, a ona spelnila obowiazek jakiego przyzekala dopelnic, przykladowo - w dzien slubu. Nie widze problemu. Chrzest nie zobowiazuje Cie do bycia praktykujaca katoliczka do konca zycia.

Napisany przez: Katon 05.09.2008 15:27

Islam? Gdzie, co, jak? O czym Ty mówisz. Poza tym mnóstwo rzeczy robi się dzieciom bez ich woli, a obrzezanie jest bardzo higieniczne i ponoć można potem dłużej, więc bez przesady.

A co religii w jaką wierzę, to nie jest jedną z tysiąca. Ma 2000 lat, zdążyła zmienić świat (ale kruca rymy) i całkiem sporo przekonywujących faktów 'po swoje stronie'. Każdy miewa wątpliwości oczywiście. Ale konkurencję mógłby ewentualnie stanowić judaizm, islam czy choćby buddyzm, ale już nie jakiś wymyślony wczoraj idiotyzm. Szczególnie kiedy po twarzy założyciela już widać, że to oszust albo poważny świr.

Napisany przez: Eva 05.09.2008 15:30

Abstrakcja poprzez 'zbiorowe samobojstwa' w Islamie pewnie nawiazuje do atakow, ale tylko zgaduje, bo to troche absurdalne.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.09.2008 15:46

Katon ma rację, obrzezanie chłopców nie czyni im krzywdy, więc to żadne okaleczenie. A co do chrztu rację ma Eva - chrzest do niczego Cię nie zobowiązuje, a gdyby Twoja matka Cię nie ochrzciła, byłoby z tego więcej problemów niż korzyści - choćby przy Twoim pogrzebie, że sięgnę po najbardziej wyrazisty przykład.

Dziecko aż do osiągnięcia pełnoletności podlega władzy rodziców. Jaki jest sens buntowania się przeciwko temu? Jeśli sądzisz, że dziecko powinno mieć prawo samo o sobie decydować w takim samym stopniu jak dorosły, to niech też samo na siebie zarabia i samo się sobą zajmuje. Nie mów, że nie rozumiesz tak oczywistej rzeczy.


Hm... Jesteś z mężczyzną, którego kochasz z całego serca. Chcecie się pobrać. Nie odczuwasz, że on jest tylko jednym z sześciu miliardów? Nie masz wrażenia, że może jednak "to nie ten"?
Wiara, jak sama nazwa wskazuje, polega na wierze. A jeśli wierzysz w coś - naprawdę wierzysz - to nie ma dla ciebie znaczenia, że ktoś inny wierzy w co innego. Ani ile jest wierzeń. Liczy się tylko twoje.

Napisany przez: Lilith 05.09.2008 17:57

założę się, że abstrakcja chciałaby być skremowana i rozrzucona gdzieś na łące pod drzewkiem, w górach, albo na morskiej plaży.

Napisany przez: owczarnia 05.09.2008 18:06

Chrzanisz, Przemek, za przeproszeniem, aż ziemia jęczy. Co ma piernik do wiatraka? I w ogóle jak ktoś do mnie mówi takie rzeczy, to mi się drobne przestają zgadzać. No jeszcze tego nie grali, żeby argumentem za chrztem było "więcej korzyści niż problemów"! Eva ma rację tylko w jednym momencie: jeśli matka faktycznie brała ślub kościelny i coś tam przyrzekała, to owszem, mogę to zrozumieć. Ale samego pomysłu wybierania za dziecko ni chu chu.

Zdaję sobie sprawę, że Kościół walczy o monopol. Każdy orze jak może.

Ale prawda jest taka, że tak samo jak "chrzest do niczego nie zobowiązuje" (poza daniem na tacę, oczywiście), tak ochrzcić się można zawsze. W każdym momencie życia. Mój tato przyjął chrzest tuż przed ślubem z moją matką, bo chciała tego koniecznie. Mój syn został - ubolewam nad tym, ale już się stało - ochrzczony w wieku lat siedmiu, również na prośbę (a właściwie szantaż emocjonalny) mojej matki. Do dziś żałuję, że się złamałam, bo nie miałam w planach go chrzcić w ogóle. Chciałby na religię chodzić? Proszę bardzo, ja nie bronię. Matka histeryzowała na tle tego, że "inne dzieci pójdą do komunii, a on co" (zapewniam, że nie był to argument, który zaważył), a on de facto w nosie miał i komunię i całą resztę, nie dziwię się zresztą specjalnie, od niego z klasy dwie osoby nie szły i żyją. Bierzmowany już nie był, sam nie chciał. Tak czułam, że się wdał w matkę i chciałam mu dać możliwość wolnego wyboru. Przepadło, trudno, ale jeśli kiedykolwiek jeszcze będę miała dziecko, nie ochrzczę go na 100%. Choćby matka groziła zawałem jak ostatnio, będę twarda .

A tak na koniec, to uważam, że dla osoby wierzącej to co napisał Przemek powinno być bluźnierstwem. I tyle.

Napisany przez: Child 05.09.2008 18:44

Przemuś, popracuj nad porównaniami.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.09.2008 20:49

Porównanie może i średnio dobre, ale moim zdaniem oddaje główną myśl - że kiedy człowiek wybiera coś w życiu i trzyma się tego (jak religię, poglądy polityczne, związek), to nie zastanawia się obsesyjnie, czy aby na pewno wybrał dobrze, tylko po prostu trzyma się swej decyzji.


Może od końca. Bluźnierstwem w mojej wypowiedzi powinno być, jak sądzę, to, że potraktowałem chrzest jako nic nie znaczącą "formalność". Może i racja. Ale w praktyce tym właśnie jest chrzest - formalnością. Nie ja doprowadziłem do sytuacji, w której tak jest. Bluźnierstwo? Może. Ale i realizm.

Co do reszty Twojego posta - przypuszczam, że masz rację. Że rację mają ci, którzy zostawiają dzieciom wolną wolę, zamiast chrzcić je, kiedy nie mogą zaprotestować.
Przyznaję się, że w tej kwestii mocno się sugeruję tradycją chrzczenia małych dzieci - to dlatego, że taki świat uznawałem przez wiele lat za naturalny. Nie usprawiedliwia mnie to, oczywiście. Przyznaję się do błędu.

Na swoje usprawiedliwienie chcę dodać, że pisząc o tym, iż chrzest daje więcej korzyści niż problemów, chciałem dać do zrozumienia Abstrakcji, że jej pełne pasji słowa: "Sama mam pretensje do matki chociażby za to, że mnie ochrzciła bez mojej wiedzy i wbrew mojej woli" są trochę niewłaściwe. Abstrakcja brzmi w tym zdaniu tak, jakby matka uczyniła jej wielką, nieodwracalną krzywdę, gwałcąc w dodatku jej prawa - tymczasem jeśli Abstrakcja nie czuje się katoliczką, to chrzest nic nie znaczy i nie ma o co kruszyć kopii. Tym bardziej, że katolicka tradycja każe chrzcić niemowlęta - trudno wymagać od matki, żeby tę tradycję zignorowała i czekała ze chrztem do czasu, aż Abstrakcja wyrobi sobie odpowiednie poglądy. Tobie było łatwiej, Owczarnio, bo nie jesteś katoliczką i Ciebie ta tradycja nie dotyczyła.
Nie oceniam tu, czy to słuszna tradycja.

Napisany przez: owczarnia 05.09.2008 21:16

Guzik prawda, moja matka - pomimo swojego pochodzenia - pozowała zawsze na pierwszą katoliczkę Rzeczpospolitej. Byłam chrzczona, byłam u komunii, ganiano mnie na religię. Matka, jako typowy egzemplarz pani Dulskiej, zawsze przywiązywała wielką wagę do tego, żeby wszystko było "jak trzeba", a do tradycji to już w szczególności. Jednakowoż mnie się osobiście od chrzczenia dzieci tudzież brania ślubów "dla tradycji" wątroba marszczy, i zaraz powiem dlaczego.

Ano dlatego, że albo rozmawiamy o wierze, albo to wszystko o kant dupy, za przeproszeniem, można rozbić. Abstrakcja nie jest katoliczką, być może. Ale czy u Ciebie istnieje tylko jeden podział - katolik/ateista? A jeśli nasza przykładowa Abstrakcja jest osobą wierzącą, lecz innej wiary? I może wolałaby jednak się bez tego dobrodziejstwa, jakim jest chrzest bez pytania o zdanie samego zainteresowanego, obejść? Może dla osoby innego wyznania będzie to powód do frustracji?

Pewnie, że jest to dzielenie włosa na czworo. Ale znowuż skoro luzie potrafią latami histeryzować bo im Kościół rozwodu nie chce dać i muszą "na kocią łapę" z nowym partnerem (znaczy się bez ślubu kościelnego) w grzechu żyć, to wiesz - na wszystko trzeba spojrzeć. Ja po prostu jestem zdania, że jeśli już wierzyć, to na poważnie a nie dla jaj.

Napisany przez: Eva 05.09.2008 21:45

Wiare zawsze mozna zmienic (z pragmatycznego punktu widzenia oczywiscie, nie chce sie tu teraz zaglebiac w dyspute o tym, ze wiary sie nie wybiera), posiadanie chrztu nie jest do tego zadna przeszkoda i sugestia, jakoby ten fakt mial byc powodem frustracji, jest troche naciagany.

Znajoma nie byla zadowolona z katolicyzmu, to sie przechrzcila i tyle. Bez placzu i zgrzytania zebami, ze ja przypadkiem do katolickiego nieba wezma, bo ja za dzieciecia ochrzcili.

A ze uwazam, ze chrzest powinien byc dojrzala decyzja wiernego, to inna sprawa. Tak sie zastanawiam skad ten zwyczaj chrzczenia niemowlat - pozostalosc po przekonaniu, ze nie ma zbawienia bez chrztu i kosciola?

Napisany przez: matoos 05.09.2008 22:13

Zawsze mnie bawiło to że największymi przeciwnikami chrztu dzieci są niewierzący. Nikt tu nie dostrzega ironii?

Napisany przez: Eva 05.09.2008 22:20

Skad wiesz w co ja wierze? ;>

Napisany przez: Avadakedaver 05.09.2008 22:32

ja tam uwazam ze chrzest dla dziecka jest calkiem spoko.
1)nic mu to nie szkodzi (no, chyba ze w wyjatkowych sytuacjach)
2)nie bedzie musial brac chrztu kiedy dorosnie, bo z tym mogabyc problemy, malo ludzi wierzy az tak gleboko zeby dla samego siebie sie chrzcić, bo tu nie ma czasu a tu mu sie nie chce.
3) w szkole ma calkiem fajnie, a nie ze nie idzie do komunii, pyta czemu inni maja komunie a on nie, czemu oni dostaja prezenty a on nie itd.
pozatym jak sie dziecko wychowa bez religii to w przyszlosci nie bedzie czegos takiego jak mowia rodzice "jak dorosnie to sam wybierze" bo skoro sie tak nie wychowal, tonie wybierze, bo nie mialgo kto wtajemniczyc, a jak ktos z niekatolickiej rodziny idzie na religie to nie kmini nic: pamietam moja pierwsza lekcje religii, gdzie bardzo mi bylo wstyd ze 'zdrowas mario' nie umiem.
ja mialem fajnie: zmuszano mnie zebym chodzil do kosciola, ppodczas gdy rodzice nie chodzili, mamuska wierzy i na dobranoc czyta biblie ale do kosciola nie chodzi bo nie ma czasu = checi. mowilem im ze nie chce chodzic do kosciola, ale nadal mnie zmuszali,jak skonczylem gimnazjum to dali mi spokoj. wszystkie te msze i lekcje religii nie zmieinily mnie, swoje odsiedzialem,wiem o religii tyle ile trzeba (wiecej niz polowa klasy) i jest fajnie.

Napisany przez: Katon 05.09.2008 22:50

Avada napisał fajną rzecz i mądrą. Że ten cały wybór jest w tej sytuacji fikcją. Rzutuje na nas wychowanie, ewentualnie może wzbudzić przekorę i wybór na odwrót niż rodzice. Ale to ciągle trwanie w formie. Nie ma od tego jakoś specjalnie ucieczki, chyba, że może już po 30tce czy coś. Chrzest dzieci wziął się stąd, że ludzie nie chcieli ryzykować duszami swoich dzieci. Oczywiście przesadzali, Bóg nie zsyła nieochrzczonych niemowląt do piekła. Ale byli zapobiegliwi, cnotliwe to i godne zachowanie. Nie wiem czego oczekujecie? Zakazu chrztu niemowląt? Klasyczna interwencja w obronie wyimaginowanych praw, która narusza prawa rzeczywiste. Rodzice posyłają dziecko do szkoły w wieku 7 lat i ani kruca oni, ani tym bardziej dziecko nie może sobie zdecydować jak dorośnie, czy chce chodzić na ZPT czy nie. Ja nie chciałem i nie chcę i żałuję, że chodziłem i co? I nic. Jak zacznę żyć w kraju, gdzie domowa edukacja jest dopuszczalna i nikt nie przebąkuje co i rusz o obowiązkowych zerówkach to może uronię łzę nad chrzczonymi niemowlątami.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 05.09.2008 23:19

Nie zrozumieliśmy się. Miałaś łatwiej, bo przy wychowywaniu własnego syna nie byłaś skrępowana tą szeroko pojętą tradycją (nie licząc wpływu matki, ale byłaś już wtedy przecież dorosła). Nie sugerowałem niczego innego.


Zgadzam się z ostatnim zdaniem, ale życie, niestety, mówi inaczej. Gdyby we wszelkiego rodzaju kościołach byli tylko naprawdę wierzący, byłyby to doprawdy małe kościoły. Na płaszczyźnie teorii się zgadzam, w praktyce nie bardzo - osoby prawdziwie wierzące i chcące wyznawać np. protestantyzm (dla których chrzest katolicki jest w takiej sytuacji problemem) to niewielki odsetek. Większości zwykłych ludzi jest wszystko jedno, bo wychodzą z założenia, że jeśli ich ochrzczono, a oni nie żyją wg zasad katolicyzmu, to nie są katolikami i problemu nie ma.

Wyobraź sobie, że jestem świadom, że Abstrakcja może być osobą innego wyznania. Pomińmy już nawet to, że ona sama nie przytoczyła tego argumentu (a trudno oczekiwać, że będziemy się dostosowywać do możliwości - ja mogę być muzułmaninem, dlaczego tego nie uwzględniacie?). Ale w tej kwestii mogę się tylko zgodzić z Evą - przyjęcie chrztu w innym, wybranym przez siebie obrządku "anuluje" chrzest katolicki.
Droga Abstrakcjo - jeśli uważasz, że ochrzczono Cię wbrew Twojej woli i jeśli nie czujesz się katoliczką, to chrzest jest bez znaczenia.

Nie wiem, po co tyle jadu w Twoich postach, Owczarnio.

Chciałem się też zgodzić z Avadą i Katonem w kwestii wychowania. Dawanie dziecku wyboru to fikcja, bo trudno oczekiwać, że potomek wychowany w rodzinie niekatolickiej nagle sam z siebie zapała głębokim przekonaniem, że tę właśnie wiarę chce wyznawać. I vice versa.

Napisany przez: Katon 05.09.2008 23:32

No były takie sytuacje, były, ale zwykle uważa się je za cuda. Co zaś do chrztu, to od jakiegoś czasu chrzest protestancki jest ważny dla katolików i vice versa. Przy czym 'protestancki' oznacza tu ewangelicki czy tam inne lutry, ale już nie kalwiński czy jakiś adwentystyczny.

Napisany przez: Lilith 06.09.2008 00:06

zwyczaj chrzczenia niemowląt wziął się stąd, że dawniej śmiertelność owych była znacznie wyższa niż obecnie.

Napisany przez: owczarnia 06.09.2008 02:10

Oh please. Czy naprawdę zawsze jak już dyskutant nie wie skąd wziąć argumenty, musi wyskakiwać z gadką o jadzie?... To jest takie passé, doprawdy.

A tak w ogóle, to ja tu chyba czegoś nie rozumiem. To jak to w końcu z tą wiarą jest? Jest ona dana człowiekowi od Boga, jako najwyższe dobro i tak dalej? Jest naturalna, czy - przepraszam za wyrażenie - wszkolona? Dalej, ja nie wiem, dla kogo chrzest jest bez znaczenia a dla kogo nie, dla mnie nie jest. Paradoksalnie. Bo mię na ten przykład ksiądz ma w swoim spisiku, podobnież moje dziecko i rok w rok po kolędzie przychodzi. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko otwieraniu drzwi i mówieniu uroczemu chłopięciu w aureoli niebiańskich loczków, że nie, ja pięknie dziękuję, ale nie skorzystam. Nawet cukierka daję. Ale może komu innemu to przeszkadza? Albo pani katechetka, dzwoni i dopytuje się czemu Kubuś na religię nie chodzi, wszak chrzczony był, do komunii przyjęty?... Jak już wspomniałam, ja rozumiem walkę o klienta, każdy chce żyć, ale może mnie ta "co łaska" mafia nie odpowiada?... Rozumiem też, że jeżeli większości ludzi jest wszystko jedno, to ten odsetek mamy w nosie? No to ja nie wiem, doprawdy, po co ludzie w ogóle się czymkolwiek przejmują? Przecież jeśli większości coś nie dotyczy, to jest git?

Och, co za śliczna filozofia. I doprawdy, jakże godna chrześcijanina, katolika . Grunt to nasi, reszta niech się buja.

Skoro piszę ogólnie o innych wyznaniach, to ile trzeba inteligencji, żeby wpaść na to iż muzułmanin mieści się w pojęciu inne (niż katolicyzm)?

I nie wiem, doprawdy, skąd się Tobie wzięło przekonanie o moim rzekomym "nieskrępowaniu tradycją"? Pomijając już fakt, że wszelkie tradycje uwielbiam nad życie, to wypisujesz tu po prostu piramidalne bzdury, złotko. Co, przepraszam, ja się wychowałam gdzie? W Zimbabwe? Urwałam się z choinki? Miałam jakieś niepojęte fory? Nie, dorastałam w katolickiej Polsce, tak samo jak Ty, i to w większym jeszcze skrępowaniu, bo były tak zwane inne czasy. Mój sposób myślenia nie został mi przez nikogo podarowany w prezencie, nie miałam wizji ani żaden ksiądz mnie nie zgwałcił. Po prostu, jestem jaka jestem (pun not intended), tak całkiem sama z siebie. Nie widzę, żebym miała łatwiej, wręcz odwrotnie, bo zawsze znajdzie się jakiś geniusz intelektu i zacznie mnie przekonywać, że przecież dziecko musi iść do komunii, no bo jak nie jak tak - koledzy idą, no i te prezenty...

Słyszeliście może kiedyś o wartościach poznawczych środowiska? Mediów? Czyż ja nie napisałam wyraźnie, że jeśli dziecko chce na religię chodzić, bo jest ciekawe, to niech chodzi? Czy ja wspominałam gdzieś o zamykaniu w komórce i "chodź dziecko, nie baw się z tymi przebrzydłymi katolami"? Nie. Religie wszelkiej maści są zjawiskiem tak powszechnym i wszechogarniającym, że nie ma obawy, każdy się z nimi zetknie, nawet jak go w lesie chować. A może ja nie chcę, żeby moje dziecko dorastało w "jedynym słusznym" dla każdego Polaka wyborze? Może ja bym sobie wyobrażała jego edukację duchową jako rozmowy o różnych wyznaniach, zabieranie go do różnych miejsc, jeśli trzeba to i za granicę, w końcu cóż to dziś za problem, niech popatrzy, niech chłonie, niech myśli. Samo. I niech później wybiera. Świadomie. Bardzo chciałabym, aby ktoś dał mi taki wybór. Może i chrzest duchowo dla mnie nie znaczy wiele. Ale wkurza mnie myśl o powodach, dla jakich zostałam ochrzczona. Sądzę, że gdyby moi rodzice byli naprawdę wierzący, nie stanowiłoby to dla mnie większego powodu do dyskusji. W tym kraju dzieci chrzci się masowo, z taśmy, całkowicie bezmyślnie w większości przypadków. Bo tak. A może właśnie nie?

Na resztę może spuszczę miłosiernie zasłonę milczenia, bo znowu powiesz że jadem rzucam.

Napisany przez: matoos 06.09.2008 06:51

First of all:

Nie wiem jak jest w twoim dziwnym katolicyzmie, ale u mnie jak się na drzwiach nie napisze K+M+B i bieżący rok to ksiądz nie przychodzi. A pani katechetce spokojnie można powiedzieć żeby się odpieprzyła i już nie zadzwoni, przecież ci chyba na jej opinii nie zależy?


Ale nie powinno się przecież rozpatrywać zbrodni z przeszłości! Nie byłaś przypadkiem zdania że za późno na lustrację? Ale dotyka cię nadal coś co rodzice zrobili ci nie wiem ile, ale zakładam że więcej niż 25 lat temu?

Przepraszam, czasami odrobina jadu przejawia się w moich postach, w końcu jestem fanatykiem religijnym.

Napisany przez: em 06.09.2008 09:31

ciężko K+M+B przeprowadzić w bloku, przynajmniej u nas się tego nie praktykuje, księża puszczają ministranta przodem z kartką, który do każdego mieszkania puka i pyta, czy się przyjmie kolędę. nie czuję, żeby to było mniej katolickie od was. i jak się pani katechetce powie, żeby nie dzwoniła, to ona nie przestanie dzwonić, czego byś jej nie powiedział, ja jakieś dziwne listy z kancelarii dostawałam o braku obecności na spotkaniach młodzieży do bierzmowania mimo, że im milion razy mówiliśmy i dzwoniliśmy, że ja jestem rok wyżej.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 06.09.2008 09:46

Przypuszczam, że wiara w Boga jest "dana", ale religia zależy w dużej mierze od wychowania. Ale teolog ze mnie żaden. Wydaje się po prostu logiczne, że dziecko wychowane w rodzinie np. anglikańskiej będzie się (przynajmniej początkowo) czuć najbardziej związane z anglikanizmem.

Nie chce mi się już rozwodzić nad tym, że z premedytacją ustawiasz mnie po określonej stronie barykady, bo tak Ci łatwiej dyskutować.

Nie wkładaj mi w usta swoich poglądów na katolicyzm, bo ich nie wygłaszam. Nie jestem zdania, że jeśli chrzest stanowi problem dla niewielkiej liczby osób, to trzeba ten problem ignorować ani że "grunt to nasi, reszta niech się buja". Nie czuję się też częścią jakiejś "mafii", która zmusza ludzi do rzeczy, które im się nie podobają. Żałuję, że są ludzie, którzy z powodu "niechcianego" chrztu czują się pokrzywdzeni i uważam, że powinno być to punktem wyjścia do dyskusji o tym, czy chrzczenie niemowląt w dzisiejszych czasach ma sens. Sądzę nawet, że jakieś zmiany w tej kwestii by się przydały.
To, że napisałem, iż takie osoby stanowią niewielki odsetek, to proste stwierdzenie faktu. Bez żadnych aluzji czy podtekstów, które wbrew moim intencjom odczytałaś.


W takim razie się myliłem. Takie odniosłem wrażenie na podstawie Twoich postów.


Uwierz mi, że całym sercem jestem w tej chwili po Twojej stronie. Cieszę się, że są ludzie, którzy w tak dojrzały i mądry sposób umieją (i chcą) wychowywać swoje dzieci. Że dają im wybór i prezentują różne punkty widzenia.
Aż żal, że tak rzadko można spotkać takie podejście. Nic nie jest dla mnie bardziej dołujące w kwestiach religijnych niż myśl, że ludzie bardzo często podchodzą do nich na zasadzie "niech dzieciak robi co chce, ja go zmuszać nie będę" i nie interesują się w ogóle duchowością dziecka. I potem wyrastają nam rzesze "ateistów", którzy nie wybrali świadomie swojej postawy, bo nie wiedzieli, jakie są i na czym dokładnie polegają inne możliwości do wyboru.

Dasz się kiedyś przekonać, Owczarnio, że nie jestem zaślepionym, fanatycznym katolikiem?

Napisany przez: Avadakedaver 06.09.2008 10:47

em, u nas w bloku wlasnie bylo latwiej niz teraz, bo teraz drzwi do domu sa ukryte i trzeba wejść na posiadłość tak czy siak.

Napisany przez: em 06.09.2008 10:51

no, może masz rację. ale nie ma jakoś parcia na afiszowanie się z K+M+B, nie ma takiego zwyczaju. był u mojej babci, ale tam podwórko jest z tyłu domu, a drzwi prosto od drogi.

Napisany przez: Katon 06.09.2008 11:50

Katolik w dyskusji zawsze musi udowadniać, że nie jest zaślepiony i fanatyczny. Ateiści zawsze są z definicji obsadzani w rolach zdystansowanych racjonalistów, a to przecież żadna zasada.

Napisany przez: Child 06.09.2008 12:52

Nie wierzą. Więc nie chrzczą swoich dzieci. Jak na razie proste, spójne, a nawet logiczne.

Teraz zaczyna się zabawa - bo uważają to za sprzeczne ze swoim poglądem.
I mamy dwa wyjścia: albo będą naciskali na dziecko, aby nie wierzyło, bo tak trzeba w rodzinie i juz [chrzest niemowlęcia uważam za własnie za takie 'bo trzeba i wypada' ot paradoks], albo dadzą mu wolną rękę i pozwolą samemu poobserwować, poznać tą i owaką religię [zakładamy, ze jezeli ktos sie na to porywa, to ma na tyle poustawiane w głowie, że kładzie lache na wszelkich proroków, co to ich sie ostatnio mnozy - ergo, odpusci sobie niszowo-andergrandowe sekty], jej założenia, podstawy ideologiczne, etc. Jezeli dzieciakowi będzie się chciało w to zagłębić i w konsekwencji spodoba mu się np. chrześcijanstwo, niech sie chrzci chocby i w obrządku metodystów, baptystów, katolików czy adwentystów. Za przeproszeniem - chór wujów innym do tego. Przynajmniej nie bedzie miał zapieprzu i gory nerwów w przypadku ew. apostazji, a w komplecie otrzyma bezproblemowy slub, pogrzeb i chrzest dla wlasnego dziecka.
Pvre PROFIT!

Napisany przez: owczarnia 06.09.2008 12:59

Nie wiem jak tam jest u Ciebie w Nibylandii, ale u nasz w Polszcze to jest tak, że ksiądz chodzi tak jak Em mówiła, z karteczką. Chodził tak kiedy mieszkałam z rodzicami, chodził w poprzednim mieszkaniu, chodzi i tu. A zaznaczam, że za każdym z tych razów w grę wchodzi inna parafia. Podobnie wygląda to u moich znajomych i rodziny na ten przykład, w Lublinie. Albo w Warszawie. Albo we Wrocławiu. Mało tego, w Bojanie, do którego przeprowadzam się za jakiś rok z hakiem, jest jeszcze lepiej: ksiądz chadza po kolędzie z kajecikiem, w którym ma zapisane kto ile dał, a kto nie dał nic i wprost głośno od furtki pyta, dlaczego. Wymienionych przez Ciebie wyżej literek jako żywo nigdy na drzwiach wypisanych nie miałam, nawet moja matka nic takiego nie robiła. Co zaś się tyczy katechetki, to jej opinia o mnie owszem, zwisa mi kalafiorem, ale czy to jest powód dla którego miałabym być dla niej niegrzeczna? Przecież ona tylko wykonuje swoją pracę. I mało tego, jest zapewne święcie przekonana, że robi dobrze.


Eee... zbrodni? Jakich zbrodni? O czym Ty do mnie teraz mówisz, bo chyba nie rozumiem? Że co, że leczy mnie zakłamanie mojej matki? A nie może? Zabronisz mi, czy co? Dotyka, matko boska, skąd Ty bierzesz takie określenia? Zły dotyk boli przez całe życie. O lol.


A nie, nie ma sprawy, chociaż troszkę Ci się pomyliły cele. To Przemek narzekał na jad, nie ja. Zapytałabym Cię też, w którym miejscu wspominałam coś o fanatykach religijnych, ale zdaję sobie sprawę, że nie ma to najmniejszego sensu - dawno już zauważyłam, że demagogia jest jednym z Twoich ulubionych środków wyrazu .



Zacznijmy może od tego, że ja Cię w ogóle nigdzie nie ustawiam. Odpowiadam na Twój post, stosując kontrargumenty oraz rozmaite zabiegi retoryczne mające na celu uwypuklenie (na przykład) sprzeczności zawartych w tym, co piszesz. To raz.


Tu mi troszeczkę zgrzytnęły zęby, ale policzyłam sobie do dziesięciu i jestem zen (pun still not intended). Zapytam Cię więc, Przemku, czy jesteś może którymś z decydentów kościelnych? Brałeś udział w jakimś soborze? Żyjesz z pieniędzy wyciągniętych z kieszeni parafianom? Nie? To porzuć tę martyrologię, albowiem zaprawdę powiadam Ci - nie Ciebie miałam na myśli pisząc o mafii. W usta również niczego nie miałam zamiaru Ci wkładać (o matko), za młody dla mnie jesteś pomimo wszystko. Jedynym moim celem było pokazanie, w jaki sposób można z łatwością Twoje słowa odebrać. Jakie wnioski wyciągnąć. Wiesz, jeśli spojrzysz na to w odpowiedni sposób, możesz potraktować to jako wcale, wcale lekcję. Bo kiedy w przyszłości dziewczyna na Twoją uprzejmą uwagę, że "ładnie dziś wyglądasz" odpowie "acha, czyli normalnie wyglądam brzydko, tak?", będziesz wiedział skąd jej się to wzięło. Innymi słowy może i chciałeś dobrze, mój drogi, ale musisz jeszcze popracować nad formą *kiss*.


A ja ciągle powtarzam: guzik tak naprawdę o sobie wiemy. To nie, widać natura ludzka jest silniejsza i po prostu nie potrafi się powstrzymać.


I to było w sumie najgorsze, co mogłeś napisać. Powiedz mi proszę, Przemku, kiedy ja choćby zająknęłam się na temat Twoich poglądów religijnych w ogóle, o fanatyzmie nawet nie wspominając? Kiedy Cię oceniałam, napisałam choćby jedno słowo świadczące o tym, że taki był mój zamiar? Jeśli chcesz wiedzieć, nigdy nawet nie interesował mnie fakt, czy w ogóle jesteś wierzący. Jest to Twoja i tylko Twoja sprawa, mnie nic do tego. To jest forum, Ty piszesz, ja też. Zjawisko takie nosi miano dyskusji. I nigdy nie było dla mnie niczym więcej.



O, Katon jak zwykle wyskoczył ze swoją ulubioną śpiewką. Coś chyba jednak musi być w tym drugim policzku, bo niektórzy po prostu muszą się poużalać .

Napisany przez: PrZeMeK Z. 06.09.2008 13:27

Jestem pewien, że taki miałaś zamiar. Ale na przykład: "Och, co za śliczna filozofia. I doprawdy, jakże godna chrześcijanina, katolika. Grunt to nasi, reszta niech się buja" odczułem jako wybitnie złośliwe i dość wyraźnie mi pewną postawę sugerujące. Dajmy już temu spokój. Chyba oboje powinniśmy przestać sobie nawzajem sugerować różne rzeczy.


Innymi słowy, chciałaś mi obrazowo wytłumaczyć, że kobiety są wyjątkowo dziwne? No, to Ci się udało.
Paniał aluzju. Będzie się dłużej zastanawiał nad postami.


Dobra, zatem próbujmy się poznać.


Powiedzmy, że czytając między wierszami nieustannie odnoszę takie wrażenie. Może błędne, nie przypisuję sobie nieomylności. Ale męczy mnie to, że gdybym przeczytał Twoje odpowiedzi do moich postów, nie wiedząc, na czyj post odpowiadasz, Twojego rozmówcę wyobraziłbym sobie jako zaślepionego, przekonanego święcie o własnej racji fanatyka-hipokrytę. A naprawdę kimś takim nie jestem.

Dobrze, spróbujmy na spokojnie. Bez złośliwości, wycieczek osobistych i tym podobnych niepotrzebnych elementów. Zen.

Napisany przez: Katon 06.09.2008 13:31

Ja się nie użalam. Przynajmniej nie od teraz. Teraz pierwszy raz zachowam się jak prawdziwy katolicki fanatyk i napiszę, że pani katechetka robi dobrze, bo próbuje ocalić Twoje dziecko od ryzyka piekła, a przede wszystkim od pustego życia zakończonego gniciem w trumnie, wypełnionego w międzyczasie próbami nadania mu jakiegoś małego sensiku. Ale oczywiście powinna doczytać Ewangelię - zadzwonić, potem przyjść ze znajomymi, potem z biskupem, a potem otrząsnąć pył swoich butów na was i sajonara.

Jeśli ktoś naprawdę wierzy to mu ciężko z tym, że ktoś z jego bliskich nie. Ciężko mu, bo go kocha i chce dla niego dobrze. Chce dla niego Nieba. Jeśli jest w stanie w imię tego zrezygnować ze świętego spokoju, sympatii rodzinki i opinii fajnego zdystansowanego gościa i spróbować kogoś nawrócić to naprawdę wielki szacunek. Ale może i w życiu wiecznym istnieje dobór naturalny. I ktoś te kręgi piekła musi wypełniać. Stalin miał przynajmniej nieco rozmachu, może mu się trafi czyściec, kiedy te masy małych człowieczków będą się przysmażać, haha. Nudne już są te dyskusje, gdzie wszyscy skręcają się na lewo i prawo w przepraszaniu za księży, którzy cośtam cośtam i tłumaczeniu, że my oczywiście nie, że to że tamto. Oni walczą o Twoją duszę, ale spokojnie - przegrają, jeśli będziesz miałą dostatecznie dużo uporu, więc naprawdę nie bój się - nie pójdziesz do nieba.

Napisany przez: abstrakcja 07.09.2008 11:24

Dżizas, Katon.
...

Zaraz rzucisz się na mnie z pazurami, ale trudno - muszę to napisać.
Według mnie to, czy pójdziesz do tego tak zwanego nieba [w które defakto i tak nie wierzę na takiej zasadzie, jaką Ty wyznajesz, ale mniejsza z tym] nie zależy od tego w co i jak wierzysz. To zależy od tego jak postępujesz. A to niekoniecznie musi iść ze sobą w parze.

U [niektórych] katolików dostrzegam dziwne poczucie bezpieczeństwa - że oni i tak pójdą do nieba, bo wierzą. Bo chodzą do Kościoła w każdy pierwszy piątek miesiąca, bo chodzą do spowiedzi, do komunii i tak dalej. Nie ważne, co robią na codzień. Ważne, że raz w miesiącu zaświecą oczami przed księdzem w konfesjonale i już są czyści, tak? Bardzo wygodne. A mówi się, że to ateista 'lubi iść po najmniejszej linii oporu'...

W ten sposób chyba najłatwiej jest oczyścić swoje sumienie. Co więcej - można popełniać stale ten sam grzech, potem 'za niego żałować' i znów mieć go odpuszczonym. Hipokryzja, jakich mało. Bo, skoro czegoś żałuję, to chyba normalną koleją rzeczy byłoby nie popełniać tego po raz drugi, prawda? Zaraz mi wyjedziesz, że człowiek ma słabości etcetera. TAK. Ma słabości. Więc niech z nimi próbuje walczyć, a nie usprawiedliwia się spowiedzią. Bez sensu.

Myślę, że gruntem nie jest 'wierzyć', bo wiara moim zdaniem nie jest do końca zależna od nas. Albo się wierzy, albo nie, i tyle. Na siłę nikogo do wiary nie zmusisz, siebie również. Grunt to postępować zgodnie z własnym sumieniem. Grunt to nie krzywdzić drugiego człowieka. Grunt to nie robić jak i nie mówić czegoś, czego będzie się w przyszłości żałować.

Napisany przez: em 07.09.2008 11:33

spowiedź, abstrakcjo, nie jest jakimś domestosem, że sobie raz na miesiąc przejadę i jestem czysta. wiesz, jest pięć warunków dobrej spowiedzi i jeśli się ich nie spełni, to spowiedź dobra nie jest - a jednym z nich jest mocne postanowienie poprawy. jeśli idziesz do spowiedzi z intencją: a, teraz się wyspowiadam, a potem i tak będę to robić to faktycznie, lepiej do spowiedzi nie iść w ogóle, bo takie cyniczne podejście wyklucza chyba w ogóle ważność takiej.

a w ogóle to jak ktoś ma zamiar grzeszyć dalej, to nie idzie do spowiedzi co miesiąc, tylko dwa razy w roku, na Boże Narodzenie i Wielkanoc ;).

Napisany przez: Cailith 07.09.2008 12:14

Nie, jak ktoś ma zamiar grzeszyć dalej, to w ogóle nie idzie do spowiedzi;) Przynajmniej ja tak miałam, kiedy jeszcze uważałam się za osobę wierzącą

Napisany przez: em 07.09.2008 12:45

no, w zasadzie. chyba, że jest hipokrytą, jakiego opisała abstrakcja ;).

Napisany przez: Cailith 07.09.2008 12:52

Typ, który opisała abstrakcja, jest niestety nadmiernie często występującym:/ I twierdzę tak, mimo że jestem jak najdalsza od wojującego ateizmu i uważania, że moja prawda jest mojsza niż twojsza;)

Napisany przez: kObra. 08.09.2008 10:19

Jestem ciekawa co by napisała moja siostra generalna tutaj.
Muszę z nią dziś o tym porozmawiać.
Był temat o sektach, a zeszło na spowiedź. Dokopać się czegoś w Waszych rozmowach, to trzeba mieć cierpliwość.


Abstrakcjo, wybacz, ale umiem jeszcze odróżnić medytację czy kij wie co, od pogrążonego w zaćpaniu człowieka.

Chodzenie na Mszę czy do spowiedzi nie jest dla wszystkich odpukaniem, że trzeba to zrobić, bo inaczej będzie źle. Nie generalizuj.
Moja przyjaciółka - siostra generalna, wie jaki mam stosunek, że u mnie ciężko z mszami czy ze spowiedziami, ale nie tępi mnie za to, nie zmusza do tego.
Rozmawia ze mną i patrzy swoimi błękitnymi oczętami na mnie, starając się mnie zrozumieć. Ale na nic nie naciska, za to jej dziękuję.
I za to, że mimo, że odstaję w pewnym sensie od reszty, mogę tam być i działać.

Ech.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 08.09.2008 10:43

Chwała Ci za słówko "niektórych" w drugim akapicie. Zaczynasz łapać, że generalizowanie to brzydka sprawa.

Wydaje mi się, że nie rozumiesz pojęcia "wiara". Wierzyć to nie znaczy tylko wierzyć w istnienie Boga. Czy nawet w Jego aktywne działanie w ludzkim życiu. W słowie "wiara" zawiera się i postępowanie zgodnie z sumieniem, o którym piszesz, i cała masa innych rzeczy. Nie jestem w temacie aż tak zorientowany, by Ci to szczegółowo wytłumaczyć, chciałem tylko zwrócić uwagę, że mylisz pojęcia.
Co do "albo się wierzy, albo nie, i tyle" - słyszałaś o czymś takim jak nawrócenie/utrata wiary?

Napisany przez: Katon 08.09.2008 11:42

Mnie przede wszystkim ciekawi, co Ty Abstrakcjo w ogóle możesz wiedzieć o Niebie. Po co się nim interesujesz? Nie wierzysz w nie, więc się od niego odczep, a nie ustawiaj swoich malutkich mebelków w miejscach, które Cię nie interesują. Co to jest za cecha, że ateiści muszą koniecznie zmieniać nauczanie Kościoła pod siebie, jakby nie mogli znieść, że może być takie, a nie inne, chociaż nie wierzą w Kościół. Ja nie wiem kto pójdzie do Nieba - raczej bliska mi jest koncepcja, że wszyscy. Ale no to jest koncepcja, nie taka znowu mocna. Może ciężko tam będzie trafić marnym katolikom, ale skąd przekonanie, że łatwiej takim minimalistom, którzy uważają, że wystarczy być miłym i dobrym 'po swojemu'? No i oczywiście ciekawi mnie jak Ty radzisz sobie z własnymi błędami. Podejrzewam, że długo o nich myślisz wieczorem, zadajesz sobie samodoskonalące ćwiczenia, dokonujesz zadośćuczynienia, nie usprawiedliwiasz się... Jeśli tak to masz prawo krytykować przeciętnego polskiego bywalca konfesjonałów. Jeśli nie, jesteś oczywiście śmieszna.

Napisany przez: abstrakcja 08.09.2008 19:02

Dziwią Cię ludzie, którzy wierzą 'po swojemu'? Mnie z kolei bardziej dziwi, że ileśtysięcy/milionów ludzi próbuje wierzyć tak samo. Mnie, jak sam się pewnie domyślasz, panie wszechwiedzący, nigdy nie bawiło postępowanie według jakichś tam narzuconych z góry zasad. Ja zasady mam swoje. Śmieszy mnie postępowanie mojej matki, która zawsze i wszędzie stawia Kościół jako niepodważalny autorytet. Idzie w zaparte nie dopuszczając do siebie nawet myśli, że może być omylna. Dziwnie kojarzy mi się to z klapkami na oczach.
Bo Kościół to, bo Kościół tamto, jakby swojego rozumu nie miała.
A to, czy myślę o moich błędach wieczorem, czy nie myślę, to - wybacz mi - nie Twoja sprawa. Ale jeśli już tak bardzo chcesz wiedzieć - to, owszem, nieraz o nich myślę.



Ja na przykład wierzę w deistycznego Boga. Wierzę, że istniała jakaś siła stwórcza, nieporuszony poruszacz, natchnienie, które dało początek światu i wszystkiemu, co dziś na nim istnieje... I w to WIERZĘ. Nie wierzę jednak w to, że 'to coś', czymkolwiek lub Kimkolwiek jest, ingeruje w nasze życie. Nie wierzę w sens kultu i czczenia tego Kogoś lub czegoś.
Albo się wierzy, albo się nie wierzy. Tak, zawsze można się 'nawrócić', można też w pewnym momencie życia zwątpić, w to, w co się do tej pory wierzyło. Ale za sprawą czegoś. Musi wydarzyć się coś, co natchnie nas do takiej zmiany w naszym życiu. Chodzi mi o to, że nie może to być tak, że przykładowo dziś sobie postanowię, że zostanę wielką katoliczką i od jutra nią będę. Bo to bez sensu. Nic na siłę. Wiara NIE JEST do końca zależna od nas. To my jesteśmy zależni od niej.

Napisany przez: Katon 08.09.2008 19:30

No jasne, że się nie da zmusić samego siebie do wierzenia. Ale zawsze śmieszy mnie przekonanie ludzi, że ich własny 16letni pogląd na temat spraw ostatecznych jest tyle samo wart co wielowiekowych instytucji z ich teologami, pismami, świętymi i objawieniami. Można w ogóle nie wierzyć w nic 'nadnaturalnego', ale wiara, że jakieś osobiste wydumy są coś warte nieco mnie bawi. Deizm to poważny prąd intelektualny i przejmujesz go z całym dobrodziejstwem inwentarza obnosząc się przy tym ze swoją intelektualną niezależnością. A zastanawiałaś się kiedyś nad tym, że jeśli wszechświat został tylko raz wprawiony w ruch przez deistycznego Boga to musi to być świat ściśle deterministyczny? taki w którym sytuacja B zawsze wynika z sytuacji A, a ta z poprzedniej i tak aż do początku świata. Wielki mechanizm, w którym nikt i nic nigdy nie wsadziło szprychy w koła. No a my oczywiście jesteśmy elementem tego mechanizmu i to całkowicie i nieodwracalnie, vide wszystko co robisz to nie żadne Twoje przemyślenia, wybory, przekonania tylko fizyka Twojego układu nerwowego; i już w momencie Twoich narodzin dysponując wystarczającą ilością danych można byłoby wiedzieć o każdym Twoim wyborze absolutnie wszystko. Nie, nie zastanawiałaś się. Może to i zdrowiej dla Ciebie.

Napisany przez: abstrakcja 08.09.2008 19:51

A zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że jeśli Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo jednocześnie dając nam wolną wolę, i stworzył on również szatana, upadłego anioła, o którym od początku wiedział, że się zbuntuje, to albo nie jest on miłosierny, albo nie jest on wszechmogący?
A zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że jeśli Bóg wie o nas wszystko, od momentu naszego urodzenia aż do śmierci, to nasza wolna wola jest w tym momencie bez sensu, a my robimy jedynie za Jego 'marionetki'?
A zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że bez sensu jest całe swoje życie podporządkowywać czemuś, czego istnienia nie możemy w żadnej sposób udowodnić?
A zastanawiałeś się kiedyś nad tym, dlaczego dobry Bóg pozwala żyć człowiekowi w tak złym i okrutnym świecie, zsyłając na niego potopy i różne inne świństwa a swojemu jednorodzonemu jak mówią Synowi, każe umierać na krzyżu za nasze 'winy'? Zastanawiałeś się nad tym, czy ma to jakiś sens i czy jest dobre i dla kogo?
...

Zastanów się...

Napisany przez: Katon 08.09.2008 19:54

No. Wyobraź sobie, że się zastanawiałem.

I tylko jeden przykład z brzegu. Jeśli Twoja koleżanka zna Cię na tyle dobrze, że przewiduje 90% Twoich działań to czy Twoja wolna wola jest w 90% bez sensu?

Napisany przez: abstrakcja 08.09.2008 20:08

Niesamowicie głupi przykład. ==
Kiedyś jak chciałeś mnie zjechać albo powalić jakimś tekstem, to lepiej Ci to wychodziło.
Starzejesz się.

Podstawowa wada tego porównania - koleżance dajesz się poznać i to jest w pewnym sensie Twoja zasługa - a Bóg Cię zna jeszcze zanim Ty się narodzisz...

Napisany przez: Katon 08.09.2008 20:15

A co to ma do tematu? Do wolnej woli? Wiedza o tym co się stanie nijak się ma do tego kto jest podmiotem sprawczym tych wydarzeń.

Napisany przez: Ludwisarz 08.09.2008 20:16

Zagadke pt. "Wolna wola - wszystkowiedzacy Bog" rozwiazalem w drugiej klasie gimnazjum na kartce papieru na lekcji religii. Bardzo proste, nie trzeba sie ani denerwowac, ani wchodzic w dyskusje.

Napisany przez: Katon 08.09.2008 20:20

Ciekawe czy podobnie jak ja, hehe.

Napisany przez: abstrakcja 08.09.2008 20:38

Och. Ale ja wiem, o co Wam chodzi, tylko mnie się to nie podoba. I nie widzę żadnych podstaw, by w to wierzyć.

Napisany przez: Katon 08.09.2008 20:40

Nie, nie wiesz. Tak czy inaczej nie odniosłaś się do fragmentu w którym na podstawie Twoich własnych przekonań podważyłem Twoją wolną wolę.

Napisany przez: abstrakcja 08.09.2008 21:04

Tak, zgadzam się.
Ale... spójrz.
Jest sobie taka postać A [abstrakcja na przykład] i postać B [Bóg]. Postać B pewnego dnia wymyśla sobie postać A i ją stwarza. Dając jej przy okazji wolną wolę. Ale B wie, co zrobi A pierwszego dnia, drugiego, trzeciego, czwartego... i każdego następnego. A podąża swoją drogą, a tak jej się przynajmniej wydaje. Robi na co ma ochotę, przynajmniej w takim stopniu, w jakim jest to możliwe w obecnym świecie.
Któregoś dnia A umiera i spotyka się z B. B zaczyna ją sądzić, według ustanowionego przez siebie prawa. [A załóżmy była zła i niedobra.] Sądzi ją [pytanie -poco ten cały cyrk? skoro B wiedział od samego początku, że A będzie zła i niedobra] i zsyła do piekła.
Wychodzi na to, że A sama sobie na to zasłużyła. A z drugiej strony - przecież była tylko zabawką, tylko 'zaprojektowanym' już wcześniej programem. Bo B od początku wiedział, jaka będzie. Ona tego nie wiedziała.
Więc jaki jest sens , kiedy nasz miłosierny Bóg stwarza takich ludzi, jak nasz przykład? Ludzi, o których od początku wie, że zasłużą sobie na piekło?
To nie szatan jest stwórcą zła. Stwórcą zła jest w takim razie Bóg. Stwarza 'złych' ludzi, którzy czynią zło na świecie, przy okazji krzywdząc tych 'dobrych' i a potem i tak zsyła ich do piekła...

Wybacz Katon, ale nie widzę tu sensu.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 08.09.2008 21:23

Abstrakcjo, walczysz! Zaczynasz używać argumentów! Tak trzymać.

Bardzo ładnie przeprowadzony wywód, tylko zastanawia mnie, dla ilu młodych ludzi przeprowadzających takie i podobne rozumowania szokiem jest odkrycie, że na to też ktoś wpadł wieki temu.

A konkretnie do tego fragmentu - czy gdyby zło nie istniało, umiałabyś docenić dobro? Nie miałabyś przecież porównania.

Napisany przez: abstrakcja 08.09.2008 21:41

W to, że 'na to też ktoś wpadł wieki temu' to ja nie wątpię. Wręcz przeciwnie, ja wcale nie twierdzę, że odkryłam tutaj Amerykę, czy coś. Tylko, że... co to ma do rzeczy, to raz? A dwa, ja tu widzę pewne sprzeczności, a jeśli ktoś sprzed wieków też je widział, to nie rozumiem i dziwi mnie [naprawdę mnie dziwi], dlaczego tyle tysięcy ludzi nadal próbuje ich nie dostrzegać.

Konkretnie - Tak. Gdybym od czasu do czasu nie chorowała, to też nie doceniałabym pewnie zdrowia na tyle, na ile je doceniam.
Ja zawsze twierdziłam, że fundamentem wszystkiego jest wszechobecna harmonia. Dlatego 'Bóg', Kimkolwiek lub czymkolwiek on jest, nie może być dobry. Bóg musi być osobą neutralną, w której siły dobre i złe się równoważą. Nie widzę innego wytłumaczenia.
Ale ... to nie ja tu wszystkich przekonuję o wierze w Jego bezgraniczne miłosierdzie i tak dalej.
Ja tylko próbuję udowodnić, że to się ze sobą nie zgadza.




Edit - O Boże... Pomówmy o czymś przyjemnym! == Błagam.

Napisany przez: Neonai 08.09.2008 22:30

pewnie Cię to nie przekona, ale..kurcze no, z wiarą to jest tak własnie, że pewne rzeczy przyjmuje się bez rozumowej analizy. wierzący człowiek nie musi mieć na każdy aspekt dotyczący Boga logicznej odpowiedzi. na tym to polega.

Napisany przez: Katon 08.09.2008 23:11

Ciągle nie dostrzegasz różnicy pomiędzy wiedzą, a wpływem. To, że Bóg wie co się wydarzy nie znaczy wcale, że nie masz wolnej woli. To po pierwsze. A po drugie cały Twój sposób rozumowania tkwi w newtonowskim wyobrażeniu czasu, które oczywiście wszyscy w sobie nosimy. Ale warto je wyprzeć kiedy myśli się o Bogu. Dla niego nie ma wtedy, potem, jutro, za milion lat. Najprawdopodobniej dla niego istnieje coś w rodzaju wiecznego teraz.

Napisany przez: Ludwisarz 09.09.2008 00:25

Zgadzam sie w tej kwestii z Katonem calkowicie i przedstawiam moj rysunek.
Zanim go jednak obejrzycie - chwila wstepu. Przede wszystkim musimy uwierzyć, choćby na chwilę, że Bóg jest absolutem. Jest wszędzie, jest wszystkim. Jest panem czasu i przestrzeni. On jest przeszłością, teraźniejszością i przyszłością. Bo dla Niego to nie istnieje, dla Niego nie ma punktu odniesienia. On jest w każdym momencie - nie jest więc typem.. jasnowidza czy kogoś komu powiedziano jaka przyszłość będzie.



Najlepiej wyobrazić sobie, że ta niebieska chmura nakłada się na wszystko, wykracza nawet poza obrazek. Takie są dogmaty wiary.
Zatem w NOW podejmujemy decyzję o FUTURE. To jest nasza własna, niezależna wola, a Bóg jest w każdym z tych momentów. To nie jest tak, że on skacze w przyszłość, żeby zobaczyć co się stanie. On jest każdą nanosekundą naszego świata - stąd dla Niego nie ma poczucia czasu jakie my mamy. On jest jednocześnie teraz gdy podejmujemy decyzję i wtedy gdy jej skutki się dopiero ukazują.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 09.09.2008 00:35

Napisany przez: owczarnia 09.09.2008 00:55

Zwróć uwagę na oddzielenie akapitów. To było celowe, albowiem odnosiło się właśnie nie do Ciebie personalnie, stanowiło sobą li i jedynie maleńką prowokację, mającą na celu a) sprawdzenie jak bardzo jesteś przewrażliwiony, b) pokazanie dziur w Twojej argumentacji . Podpunkt a) to oczywiście żart.



Dlatego też nigdy nie należy czytać tylko jednej strony . A tak na poważnie, to przesadzasz. Ani fanatyk, ani hipokryta, po co zaraz takie wielkie słowa?



Wycieczek osobistych nie zauważyłam, bo nie uprawiam. Inna sprawa, że mnóstwo osób bierze po prostu wszystko do siebie, ale za to to ja już doprawdy nie mogę odpowiadać. A złośliwa jestem tak, jak oddycham, nic nie poradzę. Nie zabieraj mi tego, please .




Jedno pytanie: przeczytałeś w ogóle chociaż z grubsza moją rozmowę z Przemkiem? A nie, przepraszam, to była odpowiedź na post Matoosa. Ta, w której pisałam, że rozumiem iż pani katechetka tak z dobrego serca i dlatego nie widzę powodu, żeby być dla niej chamską. Inna sprawa, że gdyby pani katechetka nie pracowała dla kościoła katolickiego, zwyczajnie poszłaby do pierdla za nagabywanie ludzi, o werbowaniu do sekt nawet nie wspominając. Ci z Nieba też będą na torturach przysięgać, że oni tylko zbawić jak najwięcej osób chcieli... Że dla mnie nie ma różnicy, dodawać nie potrzebuję? Ale przyznam, że to z pyłem z butów było dobre .

I, jak już wielokrotnie podkreślałam, ja naprawdę to wszystko rozumiem. Naprawdę. Ale, drogi Mateuszu, jeśli zaczniesz łazić po nocy za obcą dziewczyną, wystawać pod domem itp., nie pomoże tłumaczenie, że Ty tak z miłości i tylko pilnujesz żeby jej się nic nie stało. Poza tym muszę powiedzieć, że straszak w postaci piekła zawsze uważałam za jeden z brzydszych wymysłów. Jest dokładnie tak samo wstrętny, jak genialny. Genialny, bo stanowi zasadniczy składnik opium, a wstrętny dlatego, że zabiera wszelką nadzieję na to, iż ludzie są z definicji dobrzy sami z siebie.

Napisany przez: Katon 09.09.2008 10:42

No, ale przynajmniej jest ktoś na tym forum, kto umie odczytywać nawet ciężki sarkazm jako sarkazm, a nie jako osobistą obrazę =)

Napisany przez: owczarnia 09.09.2008 15:09

Katon, dla samej jakości Twojego sarkazmu byłabym gotowa wyjść za Ciebie, gdyby nie fakt, że wiadomo. Jakkolwiek (żeby nie było za słodko) muszę dodać, że pomimo całej przeogromnej sympatii dla Przemka, z miłą chęcią utłukłabym go na miejscu Abstrakcji .

Napisany przez: PrZeMeK Z. 09.09.2008 15:22

Za "Abstrakcjo, walczysz! Zaczynasz używać argumentów! Tak trzymać.", jak rozumiem? Kiedy to właśnie był wyraz uznania, a nie złośliwość

Skoro tak ładnie prosisz...
Biorę różne rzeczy do siebie, bo nie przywykłem do złośliwości rzucanych ot tak, w przestrzeń. To dla mnie jakiś nowy sposób dyskutowania, dopiero się go uczę :]

Napisany przez: owczarnia 09.09.2008 15:31

WIEM. I o to właśnie chodzi, Przemuś .


Kochanie brawo, brawo! Jeszcze troszkę i udowodnisz, że nie jesteś taką idiotką, za jaką Cię wszyscy mają...

Napisany przez: abstrakcja 09.09.2008 18:34

Bardzo fajny wykres. Ale to wszystko dowodziłoby, że jest tak jak mówi nasz drogi Kononowicz - nie ma niczego, a wszystko czym zajmujemy się na codzień tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia ani sensu. Jest tylko Bóg, a do nas należy służenie Mu i wielbienie Go... Dodam tylko, że w tym wszystkim nie widzę nawet miejsca na 'zabawę w miłosierdzie'.

Owczarnia, a ja myślisz - dlaczego to zignorowałam? ;]

Napisany przez: Katon 09.09.2008 18:45

Już nieważne, bo wróciliśmy do sytuacji w której obrażasz się na argumenty zamiast z nimi dyskutować, więc offtop można unieważnić.

Napisany przez: abstrakcja 20.09.2008 16:58

Wiecie co mnie wkurza?
To, że na przykład tacy członkowie Stowarzyszenia Świadomości Krischny- no Krisznowcy [ale nie tylko oni!] wierzą sobie w Jezusa jako 'wielkiego proroka, który miał dar od Boga'.
Ja pierniczę.
No , czy to nie jest bez sensu?
On powiedział wyraźnie, że jest Synem Bożym.
Więc albo był tym Synem Bożym, albo był oszustem, albo wariatem. Nie ma innych możliwości. Cudowny prorok odpada.
:>

Napisany przez: Avadakedaver 20.09.2008 17:18

może lubił koloryzować

Napisany przez: Katon 20.09.2008 19:15

Abstrakcjo, napisałaś coś genialnego. Pierwszy raz nie ma w moim poście ironii. Poważnie. Twoja zazwyczaj błędna intuicja zaprowadziła Cię do sedna sprawy. Chyba każdy ma raz w życiu jakiś przebłysk, no naprawdę. Podpisuję się obiema rękami. Nie ma trzeciej opcji. Jezus z Nazaretu albo był Bogiem, albo walniętym mitomanem, albo oszustem. Z tą wiedzą trzeba przeczytać Ewangelię i jeszcze raz wszystko przemyśleć. Rezultaty bywają szokujące.

Napisany przez: Zeti 20.09.2008 20:03

Nie lubię długo dyskutować ze Świadkami Jehowy, więc, gdy zatrzymują mnie gdziekolwiek (zaczepiają mnie może dlatego, że noszę zwykle taukę z napisem "pax et bonum" tauka-rodzaj krzyża) mam już sprawdzony sposób na nich. Oni zwykle mają ze sobą Pismo Święte, więc otwieram je na opisie samobójstwa Judasza, czytam im fragment "Judasz poszedł i powiesił się" przerzucam kilka kartek wstecz, i rzucam cytatem "idż i Ty czyń podobnie" tłumacząc im, że posłużyłem się ich metodą. Oni zwykle stają jak wryci, albo szybko się wycofują.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 20.09.2008 20:32

Ha, tylko się podpisać pod postem Abstrakcji.
I przybić piątkę Zetiemu. Genialna metoda! :]

Napisany przez: Katon 21.09.2008 13:56

Hehe. Ja zawsze lubiłem dyskutować z Mormonami, bo to ujmująco mili ludzie i na swój sposób bohaterscy. Przyjeżdżają na misję do kraju, o którym ledwo słyszeli i w pół roku uczą się języka, z którym nie mieli nigdy nic wspólnego. Ba! Mówią naprawdę nieźle. A to wszystko po to, żeby tłumaczyć katolikom w Polsce, że Jezus pojechał po Zmartwychwstaniu do USA i założył mały domek na prerii, gdzie wychowywał metysów. Helou!

Napisany przez: owczarnia 23.09.2008 18:56

No błagam Cię, Katon.

A co ze zwykłym gościem, który miał parę fajnych pomysłów i trochę charyzmy? Z gościem, na którego plecach ślizgnęła się cała zgraja cwaniaków?

A tak już całkiem btw, to nie wiem czemu powyższe trzy założenia miałyby wykluczać proroka.

prorok
1. «osoba przepowiadająca przyszłość, zwłaszcza nadejście kataklizmów, kary bożej»
2. «charyzmatyczny przywódca lub reformator religijny, któremu przypisuje się szczególne posłannictwo boże i zdolności wizjonerskie»

Napisany przez: Katon 23.09.2008 19:04

Opcja jaką przedstawiasz jest absurdalna historycznie. Ale za to atrakcyjna światopoglądowo, stąd jej popularność. Do tego jawnie bluźniercza i szokująca wobec wszystkich światopoglądów panujących w ówczesnym świecie nauka i to głoszona w czasach kiedy nonkonformizm i prowokacja nie były w cenie.

Napisany przez: owczarnia 23.09.2008 19:45

Lol? W sensie absurdalności, rzecz jasna.

Napisany przez: Katon 23.09.2008 23:00

No absurdalna. Bo historia nie polega na tym, że tworzymy sobie logiczne, ale nie poparte zupełnie niczym teorie, tylko ciężko pracujemy na źródłach. Żeby rozważyć fenomen chrześcijaństwa, żeby w ogóle zacząć, trzeba się wgłębić naprawdę w ogromną masę czynników religijnych, geopolitycznych, nawet mentalnych i psychologicznych w pewnym sensie. Oczywiście wnioski mogą być różne i nie implikują wiary bądź niewiary. Odrzucają za to na pewno proste teoryjki w rodzaju apostołów-fałszerzy. Te są po prostu niewiarygodne.

Napisany przez: owczarnia 23.09.2008 23:03

No nie, bo z pewnością łatwiej założyć, że apostołowie wszyscy jak jeden pisali samą świętą prawdę, i że to się wszystko rzeczywiście wydarzyło. Ciekawa rzecz, że dzisiaj jak ktoś ględzi o objawieniach, to nawet sam Kościół mu gębę zamyka, żeby na głupka nie wyjść...

A co do tej historii, to no właśnie. Tak względem tych źródeł bym poprosiła.

Napisany przez: Katon 23.09.2008 23:10

No nie wiem, kiedy mamy źródło to traktujemy je krytycznie, ale nie zakładamy, że musi być stekiem kłamstw z definicji. Tak niestety są prowadzone 'krytyczne studia' nad Ewangelią i efekty są dość opłakane. Właściwie wszyscy apostołowie zginęli poniżającą i męczeńską śmiercią za bzdury, które sami układali w wieczerniku. I proszę, odrzućmy argument, że źródła chrześcijańskie o chrześcijanach są nic nie warte. Chyba, że uznamy podobnie w kwestii rzymskich źródeł o Rzymianach i egipskich o Egipcjanach. Poza tym są oczywiście żydowskie, rzymskie, szeroko pojęte arabskie (nie mylić z muzułmańskimi), greckie... No i jeszcze raz chciałem podkreślić argument, o absolutnej nieprzystawalności chrześcijańskiej nauki do niczego. Podobieństwa są powierzchowne, a sama esencja tak obrazoburcza, że złożenie jej na karb wymysłów garstki rybaków zakrawa na jakąś spiskomanię. Kimkolwiek był bądź nie był Jeszua z Nazaretu nie da się pozbyć problemu w tak tandetny sposób.

Fascynuje mnie co mają do tego wszystkiego objawienia.