Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Harry Potter I Średniowieczna Symbolika

[matoos]

Ta cała brzytwa ockhama wydaje mi się nudna. Nadaje się do rozmów o polityce, logice czy religii. Ale mnożenie bytów jest w pewnych przypadkach niezwykle zabawne - wydaje mi się że przy niezbyt poważnych rozmowach rzeczoną brzytwę można sobie spokojnie odpuścić. A ta rozmowa nie jest bardzo poważna, ne?

Poza tym przyznam że ciekawi mnie, co jeszcze Katon wymyśli

Ten post był edytowany przez matoos: 25.02.2006 16:36

[dominika00]

CZytając post na ten temat zastanawiałam sie czy to nie jest troche tak, ze szukamy na siłe symboli. Jakby nie patrzeć połowe rzeczy cos oznacza i coś symbloizuje. To, ze JKR pisze o jeleniu nie zonacza ze ma na mysli chrześcijański symbol, to mogą być zwykłe rzypadki, które my staramy sie dopasować. To co piszesz jest jednak bardzo sensowne. Tylko czy autorce właśnie o to chodził? Myślę, ze większość opisanych przedmiotów, kolorów czy zwierząt to raczej zaczerpniety pomysł z pradawnych legend czy opowiadań. W koncu magiczny swiat nadal taki pozostaje, tajeminczy, niezrozumiały i dziwny. Mysle, ze to jest rodzaj stylizacji, połączenia pewnych motywów aby stworzyc ciekawa całośc, ciekawy inny świat

Mamy do czynienia z dziełem erudytki. Tego jestem pewien. Zapraszam was na dosyć ryzykowną podróż poprzez morze opowieści przez nią utkanej. Pułapek jest mnóstwo, ale jednego jestem pewien - prawie wszystko zwykło u niej coś znaczyć. Książkę można odbierać na poziomie sameh fabuły i nie ma w tym niczego złego. Ale można też zapuścić się do labiryntu i szukać drogi. Nawet jak sie nie uda będzie ciekawie.

Ten post był edytowany przez Katon: 25.02.2006 18:39

[matoos]

HAHAHA, Katon nie wiadomo, czy odnosisz się w sposób rzeczywisty do Harry'ego Pottera czy w ironiczny do posta koleżanki dominiki

[Katon]

Wyjątkowo nie było ironii. Teraz zauważyłem taką możliwość odczytania tego co napisałem.

Jedno wyjaśnienie. Na wątpliwości na które jest sens odpowiadać w dość krótkiej formie będę odpowiadał poprzez ('zieloną') edycję. Tak jest przejrzyściej. Jutro planuje zamieścić następną część 'wywodu', teraz jest tylko przelotem i niestety nie mam czasu.

Ten post był edytowany przez Katon: 25.02.2006 18:52

[Merkus]

Symbolika w Harrym Potterze bardzo mi sie podoba i jak juz ktos wczesniej powiedzial (przynajmniej tak mi sie wydaje) pozwala ona na spojrzenie na książke z innej strony. Dla mnie jest to dodatkowy atut ksiązki, gdyz daje mi to (przez poszukiwanie znaczen symboli) mozliwosc poznania pewnych storzen czy tez rzeczy na nowo. Przydaje mi sie to zwłaszcza, ze lubie tematyke średniowiecza i gry RPG (spod szyldu D&D) i moge informacje te wykorzystać podczas sesji.

[Katon]

No cóż, nie spieszy mi się jednak aż tak bardzo, a ochota by pójść kilka kroków dalej wielka...

Odstawmy (na jakiś czas) magiczne zwierzątka, które wielu tak bardzo irytowały i zajmijmy się czymś konkretniejszym. Cyframi. A dokładniej dwoma niezwykłymi cyframi - 7 i 4. Harry nigdy nie był na lekcji u profesora Vectora i nie było nam dane choćby liznąć numerologii, ale myślę, że pewne spekulacje można oprzeć na silnym fundamencie. Dziś o pierwszej z nich.
Tomów HP ma być siedem. To dobra liczba. Kojarzy się odpowiednio. Właściwie niewiadomo dlaczego, jednak prawie każdy czuje, że tak powinno być. To właściwa liczba. TA liczba. W końcu nie kto i inny jak sam Lord Voldemort doskonale wiedział, że siódemka to najpotężniejsza liczba magiczna, a siedem horkruksów mogłoby dać mu życie wieczne. Skąd ta moc siódemki? A no stąd, że jest to cyfra doskonała. Zawiera się w niej wszystko co istotne. 1 i 7 to Alpha i Omega. Początek i koniec. Między nimi zawiera się Bóg Stwórca, Duch, Niebo, Ziemia i wreszcie Człowiek. Na pozycji szóstej. Stworzony przecież w szóstym dniu, po którym Bóg odpoczał i bobłogosławił Swe Dzieło, uświęcając także cyfrę siedem. Tyle właśnie jest dni w tygodniu (i nie jest to kwestia czystej konwencji - w jakiś niepojęty sposób człowiek MUSI żyć w siedmiodniowym rytmie, i wszelkie eksperymenty zmiany tej 'konwencji' spełzły na niczym), sakramentów Kościoła Zachodniego, tyleż jest i planet w klasycznej astrologii i metali w achemii. Siedem jest także stadiów Wielkiego Dzieła alchemicznego. Siedem stopni drogi do osiągnięcia stanu Adama (6) i zjednoczenia z Bogiem (7). Stopniowego oczyszczania i hartowania metalu w celu stworzenia złota - i duszy, by osiągnąć doskonałość. Dzieli się też Dzieło na trzy 'kolorowe' stadia, ale o tym kiedyindziej. To będzie wisienka w całym tym torcie. Tak czy inaczej, nietrudno zrozumieć, że edukacja magiczna trwa właśnie siedem lat. Trudno mieć też wątpliwości, bo nie wiedział o tym wszystki Albus Dumbledore, który jak wiemy już z opisu na karcie dołączonej do czekoladowej żaby znany był ze swoich alchemicznych dokonań, osiągniętych wraz z Nicolasem Flamelem. Siedmiu zawodników liczy sobie też drużyna Quiditcha. Znamienne, że jeden z nich szuka złota. A przecież nie pieniędzy. Jak alchemicy. Nie wydaje mi się bez znaczenia fakt, że złota, skrzydlata kula od wieków jest symbolem alchemicznej materia prima i można ją znaleźć na przeróżnych dawnych rycinach. A może książki JKR to poprostu alchemiczne Dzieło? A raczej jego opis... Śmiem twierdzić, że tak. I postaram się to wykazać. Szczególnie przy okazji pisania o czwórce, co już niedługo.

[Katarn90]

mam uczucie, że to jest zbyt naciągane, Katon. Zgadzam się z upodobaniem wśród ludzi (choć nie tylko) liczby 7, ale nie sądzę, żeby Quidditch był jakimś symbolem poszukiwań Kamienia Filozoficznego.

A dlaczego? Przedstawiłem argument (pisarski) i nadal kwestionuje przypadkowość tego wszystkiego. Szczególnie znając symbolikę złotego znicza. Możesz oczywiście 'nie sądzić', ale nie wydaje mi się, żeby w tym momencie siła Twojego argumentu była chociaż równa sile mojego. Kiedy nad Privet Drive w biały dzień pojawiła się jedna sowa wój Vernon mógł uznać to za przypadek i było to wyjaśnienie rozsądne. Kiedy jednak w całym mieście zaroiło się od sów rozsądek podpowiada, aby szukać przyczyny, a nie mówić o wyjątkowo dużej zbiegłości przyopadków. Ciach, brzytwą Ochama. Nie namnażaj zbiegów okoliczności ponad miarę.

Ten post był edytowany przez Katon: 27.02.2006 13:21

[Katon]

Teraz chciałbym się na chwilę skupić na cyfrze 4. W szeroko pojętej tradycji Zachodu liczba cztery opisuje świat materialny w przestrzeni i czasie oraz właściwości materii. Mamy cztery żywioły (o tym za chwilkę), cztery kierunki świata, cztery ery historyczne (oczywiście w dawnej tradycji), cztery podstawowe właściwości materii (zimne, gorące, suche, mokre) oraz cztery główne 'humory', a raczej usposobienia ludzkie (flegmatyk, choleryk, sangwinik, melancholik). W Hogwarcie mamy cztery domy wywodzące się od czterech mitycznych założycieli i od tego chciałbym wyjść, szczególnie, że powiązanie domów z żywiołami jest jedną z nielicznych rzeczy do jakich pani Rowling była uprzejma przyznać się sama (nie tłumaczę, wybaczcie):

[In answer to a question about Death Eater children in the four Hogwarts Houses]

JKR: Probably. I hear you. It is the tradition to have four houses, but in this case, I wanted them to correspond roughly to the four elements. So Gryffindor is fire, Ravenclaw is air, Hufflepuff is earth, and Slytherin is water, hence the fact that their common room is under the lake. So, again it was this idea of harmony and balance, that you had four necessary components and by integrating them you would make a very strong place. But they remain fragmented, as we know.

[MN/TLC interview 3, pp 9-10]

Zwracam uwagę na końcówkę. Cztery niezbędne komponenty, które zjednoczone mogłyby stanowić o potędze szkoły. Wiemy jednak, że jedności nie ma. Kamień Filozoficzny miał powstać poprzez połączenie ze sobą czterech żywiołów i osiągnięcie mitycznego żywiołu piątego (był nawet taki film, który jakiś pajac przetłumaczył "Piąty Element"), który miał łączyć właściwości pozostałych i jednocześnie stanowić nową jakość. Substancję doskonałą. Każdy z żywiołów odzancza się dwoma cechami (ogień: gorący, suchy; woda: zimna, mokra etc.) a ich łaczenie miało się odbywać poprzez integrację przez cechy wspólne. Potem chciano zintegrować cechy pozornie sprzeczne. Ogień miał stać się płynny, woda płomienista, ziemia pozbawiona ciężaru a powietrze miało przekształcić się w ciało stałe. Symbolem tej przemiany była zamiana kwadratu w koło. Czterech żywiołów w doskonałą kwintensecję. Sprzecznych cech duszy w stan pierwotnej jedności. Takiej, jaka panowała między założycielami Hogwartu nim się skonfliktowali (odsyłam do pieśni tiary z HPiZF). Dumbledore, wybitny alchemik, marzy by znowu osiągnąć ten stan harmonii. Stan, w którym Slytherin nie będzie 'obok', lecz razem z wszystkimi swoimi cechami znajdzie się 'wewnątrz', tworząc jedność z resztą szkoły. Oddajmy głos JKR raz jeszcze:

[In answer to a question about why the Slytherins are allowed at Hogwarts]

JKR: But [the Sltherins are] not all bad. They literally are not all bad. [Pause] Well, the deeper answer, the non-flippant answer, would be that you have to embrace all of a person, you have to take them with their flaws, and everyone’s got them. It’s the same way with the student body. If only they could achieve perfect unity and wholeness that means that they keep that quarter of the school that maybe does not encapsulate the most generous and noble qualities, in the hope, in the very Dumbledore-esque hope that they will achieve harmony. Harmony is the word.

[MN/TLC interview 3, pp 9-10]
Nie tylko osiągnięcie kwintesencji w Hogwarcie spędzało sen z powiek Dumbledore'owi. Pamiętacie zniszczoną pod koniec HPiZF fontannę symbolizującą nieistniejące braterstwo między czarodziejami, goblinami, elfami i centaurami? Myślę, że obecność centaurów na pogrzebie Dumbledore'a świadczy o tym, że miał w dziedzinie szukania kwintesencji i tutaj pewne sukcesy. Jednak dzieło zjednoczenia czterech elementów nadal jest nieskńczone. Zarówno w Hogwarcie, jak i w całym świecie czarodziejów. Czy to przypadek, że Rowling w ostatnim tomie kazała czytać Harry'emu akurat książkę pt. ”Quintessence: A Quest”? Śmiem twierdzić, że nie. Alchemiczne dzieło dyrektora Hogwartu musi być kontynuowane. Sprzeczności muszą zostać przełamane i osiągnąć harmonię. O tym będę pisał jeszcze sporo. Chciałbym jeszcze zwrócić waszą uwagę na Flegmę. Ten, niezbyt sympatyczny, przydomek jakim Ginny obdarowała Fleur ma ogromne znaczenie. Dlegmatyczna, zimna i mokra Fleur zamierza przecież związać swe życie z Cholerycznym, gorącym i suchym Billem. Alchemiczne małżeństwo. Łączenie sprzeczności. Nieprzytomny Bill i wściekła Fleur. Pocżatek procesu. Już słyszę te ataki. Że oszalałem i szukam kamienia filozoficznego wszędzie. Cóż, akurat tutaj jestem pewien jego obecności i jeszcze o tym napiszę.

Ten post był edytowany przez Katon: 27.02.2006 15:10

[Gem]

Pkuszę się w końcu o własną opinię. Szczególnie zainteresowało mnie te oto stwierdzenie. Szczególnie, że już czytajac HPiCO doszłam do takiego wnioskum ponieważ sama interesuję się w dużej mierze średniowieczem i ówczesną mitologią.

e... a co uważacie o Czarze Ognia  jako kolejnym symbolu,podobnym do Świętego Graala ? Wspomniałam o tym w poprzednim poście..... i nikt nic nie napisał ... znaczy się co Wy o tym sądzicie?

Jestem bardzo przekonana o podobieństwie tych dwóch artefaktów. Ba! Nawet pewna! Zakon to dosłowne tłumaczenie angielskiego wyrazu "Order". Czyli J.K tworząc Zakon Feniksa musiała dokładnie znać, a przynajmniej orientować się w tematyce zakonów średniowiecznych. Tak więc; potwierdzono w ostatnich czasach istnienie tajemniczego Zakonu Syjonu, który miał działać od mniej więcej od 417 za sprawą dynastii Merowingów i dać początek Zakonowi Templariuszy. Jego rolą było ochranianie dziedziców i spadkobierców samego króla Dawida. Ale co najważniejsze, było on w stałym ukryciu i działał anonimowo pod przykrywką innych organizacji i zakonów. Tak więc, wpadło mi do głowy, że w V części HPiZF wiele wydarzeń do złudzenia przypominało niektóre wątki z historii ich działalności. Chociażby to, że członkowie ZF chronili jednocześnie Harry'ego, ale ich głównym celem było niweczenie planów Voldemorta, przedstawiciela zła.

Pozwólcie, że cofniemy się trochę w czasie. W roku 1243, kościół katolicki pod pretekstem zamordowania jednego z legatów papieskich (które z resztą miało niewiele wspólnego z prawdą), zorganizował krucjatę przeciwko tak zwanym "katarom", lub inaczej nazywanym "albigenistom" (były to w zasadzie ogólne nazwy, dla grupy rozmaitych i niezależnych sekt). Co ciekawe ów przedstawiciel kleru był pełen podziwu dla tychże herezji i stwierdził, że ich kazania są bardziej chrześcijańskie niż katolickie. Langwedocja wówczas nie należała do Francji i funkcjonowała jako niezależne i w przeciwieństwie do teocentrycznej Europy, tolerancyjne pod względem religii państewko. W każdym razie, jedyną twierdzą, która ostała się najdłużej, aż 10 miesięcy, była górska cytadela Montsegur. W końcu obrońcy skapitulowali, ale zdążyli wynieść przejściami podziemnymi legendarny skarb katarów. Jak później się okazało w środku działali członkowie Prieure de Sion (czyli Ordre de Sion, z fr. Zakon Syjonu), którzy od wieków strzegli owej tajemnicy. Napastnicy zastali w środku nieżywych obrońców, było to zbiorowe samobójstwo...ciekawa historia, ale już zbaczam z tematu. Twierdzę zburzono doszczętnie. Z ich to inicjatywy zdołano ocalić "skarb", i długi czas uważano go za Świętego Graala. Znana jest w świecie teoria, iż Graalem była tak na prawdę dynastia ochraniana przez Prieure de Sion od początku nowej ery wywodząca się jak już wspomniałam od króla Dawida. Podsumowując, Kościół Katolicki wystąpił niejednokrotnie w „zła”, gdyż był on świadomy istnienia owej dynastii i miał zamiar zniszczyć zagrażającego mu spadkobiercę królewskiego świętego rodu. To oczywiście nie było wygodne dla kościoła, ale to już inna historia. Natomiast Zakon Syjonu był strażnikiem tajemnicy i dynastii wybrańców. Krucjata przeciwko katarom i zniszczenie Monsegur w dużej mierze przypomina uratowanie Harry’ego, a śmierć Lili Evans była ofiarą tak samo jak samobójstwo obrońców, którzy nie chcieli dostać się do niewoli i zostać zmuszonym do wyjawienia tajemnicy.

[matoos]

Lol. I w dodatku post praktycznie wycięty z internetu, sądząc po wcięciach

Oczywiście bez podania źródła, bo po co...

[Gem]

A właśnie, że się mylisz!! Wypraszam sobie ...napisałam to samodzielnie w oparciu o "Świętego Graala Świętą Krew"... jakiś czas temu skończyłam czytać. Jeżeli chcesz wiedzieć matoos, ja w tym temacie dłubię już od dawna, więc co nieco wyobraź sobie się w tym orientuję.

...tak więc proszę nie szerzyć herezji na mój temat i odsądzać od "czci i wiary"(jak zwykłą mawiać moja polonistka).

[Ahmed]

A może książki JKR to poprostu alchemiczne Dzieło? A raczej jego opis... Śmiem twierdzić, że tak. I postaram się to wykazać.

Coś specjalnie dla Ciebie o procesach alchemicznych w kontekście HP. Nie do końca mnie przekonuje ten artykuł, ale jest sporo o symbolice i przede wszystkim o alchemii.

Ech, ubiegłeś mnie z moją tezą, która przekonuje mnie w pełni - o tym już niedługo =)

Ten post był edytowany przez Katon: 28.02.2006 09:16

[Gem]

To zostało udokumentowane i potwierdzone. Książka nie jest napisana wyłącznie na podstawie hipotez, ale przede wszystkim na podstawie autentycznych źródłach historycznych. To bardzo wiarygodne dochodzenie historyczne. Poza tym, akurat te informacje w ogóle nie podlegają dyskusji o ich prawdziwości, a z takowych starałam się korzystać. Niezależnie czy wierzysz w pochodzenie dynastii Merowingów, czy nie, istnienie Prieure de Sion zostało ostatecznie potwierdzone. Tak samo jak faktem jest krucjata antyalbigeńska i wydarzenia w Montsegur, których przedstawienie było moim celem nadrzędnym.

...z resztą, tu chodziło o ujmowanie mi wiedzy i inteligencji z powodu...no właśnie. Z jakiego powodu?! To naprawde takie niewiarygodne?


Polecam Twojej uwadze jakąś grubą i nudną cegłę o historii Średniowiecza.

Ten post był edytowany przez Katon: 28.02.2006 09:48

[Katon]

Trzy Kolory

Czarny

Jak pisałem wcześniej, Dzieło było procesem siedmiostopniowym. Dzielono je jednak także na trzy główne fazy: czarną (nigredo), białą (albedo) oraz czerwoną (rubedo). W pierwszej materia musi zostać zredukowana (zwykle poprzez wypalenie) do swojej czystej postaci. Esencji. Należy ją pozbawić jakiejkolwiek formy i doprowadzić do stanu pierwotnego, aby mogła się odrodzić doskonalsza. Żelazo musi stać się niczym więcej jak tylko żelazem. Dusza musi osiągnąć stan świadomości nieobciążony niczym co nieistotne. Musi stać się tylko samą sobą. Swoim własnym sensem. Ta faza jest trudna i bolesna. Musi zachodzić w wysokiej temperaturze i jest poniekąd fazą destrukcyjną. Oto z czym musi zmierzyć się Harry w ZF:
- potrafi być taki jak Dudley, może nawet okrutniejszy, bo mądrzejszy
- 'dwa życia': na Privet Drive i w Hogwarcie, które miał za doskonale odrębne przenikają się, co burzy jego przyzwyczajenia i pewne oczekiwania (dementorzy, Arabella Figg, wyjec do Petunii...); wszystko już od początku zaczyna się gmatwać.
- Ron i Hermiona zostają prefektami, on natomiast nie; nie układa im się zresztą zbyt dobrze i o wiele łatwiej o konflikt.
- Syriusz pochodzi ze 'złej' rodziny; dotychczasowe, jasne podziały w umyśle Harry'ego okazują się nie przystawać do rzeczywistości
- Syriusz po części nadal jest prawdziwym Blackiem (traktowanie Stworka) chociaż tego nie chce.
- nie zawsze to co mamy za brak rozsądku jest nim w istocie (Luna)
- w Hogwarcie rządzi ktoś inny - potworna Umbridge, a miejsce, które uważał za swój dom potrafi stać się miejscem koszmarnym.
- Percy Weasley okazuje się być żałosnym i podłym człowiekiem.
- ze swoim 'obrazem w mediach'; obrazem pomyleńca bądź kłamcy, który w dużym stopniu przenosi się na stosunek wielu czarodziejów do jego osoby.
- zakaz gry w Quiditcha; robienia jedynej rzeczy w jakiej 'Harry czuł się naprawdę dobry'.
- Voldemort w jego wnętrzu; największy wróg jest jednocześnie 'częścią mnie' i potrafi na mnie wpływać.
- Snape jako dzielny podwójny agent, ale także i ofiara...
- Jamesa, żałosnego i dręczącego słabszych, oraz zadufanego w sobie do granic możliwości
- Syriusz, zamknięty jak w klatce, niemogący przysłużyć się Zakonowi.
- pierwsza miłość i zawód, nie tyle nawet dramatyczny co zupełnie nijaki.
- uwagi Hermiony o 'odstawianiu bohatera'.
- wreszcie śmierć Syriusza, po części będąca wynikiem jego błędów i słabości po której następuje uczucie totalnego osamotnienia oraz Przepowiednia, która uświadamia mu kim tak naprawdę jest i kim musi się stać; pozwolę sobie na cytat (wybaczcie, że w oryginale)

"Harry could not stand this, he could not stand being Harry anymore.He had never felt more trapped inside his own head and body, never wished so intensely that he could be somebody else."

"Whenever he was in company, he wanted to get away, and when he was alone he wanted company. Perhaps the reason he wanted to be alone was because he had felt isolated from everybody since his talk with Dumbledore. An invisible barrier separated him from the rest of the world. He was, he had always been a marked man. It was just that he had never really understood what that meant."

Oto Harry Potter - materia prima. Pozbawiony złudzeń dotyczących samego siebie. Niebędący już odbiciem i obrazem swojego ojca. Nie mogący się już definiować poprzez Quiditch, Hogwart, dychotomię z Voldemortem... Wie tylko jedno. Albo on pokona Złego, albo zostanie przez niego pokonanym. Najprostsza prawda. Jedyna prawda o nim samym. Wszystkie formy zostały wypalone. Została tylko treść.

Wielokrotnie spotkałem się z rozważaniami na temat imienia Syriusz. Co mogłoby oznaczać etc. Mam wrażenie, że to jeden ze zwodów JKR. Bo to co ma istotne znaczenie w przypadku Syriusza to jego nazwisko. Black. Nigredo. Śmierć, która jest symbolem końca pierwszej fazy Dzieła. Zauważyliście, że HPiZF zaczyna się opisem suchej i upalnej pogody? Choleryczna, gorąca i sucha faza czarna kończy się wraz z piątym tomem. Czas na albedo - fazę oczyszczenia. Flegmatyczną, zimną i mokrą...

[matoos]

Sposób w jaki to przedstawiasz coraz bardziej mnie przekonuje... To ma sens.

[Katarn90]

a mnie wręcz przeciwnie. Jestem pewien, że Rowling na pewno sporo myślała przy wymyślaniu imion, liczb itp., ale niektóre rzeczy to dla mnie bzdety o których sama Rowling pewnie nie wie. A ta teoria o liczbie "4"- wiem , że się napracowałeś Katon - ale jest dla mnie śmieszna. I nie eddytuj mi posta bo i tak mnie nie przekonasz poprostu to do mnie nie trafia, nie wiem sam czemu.
Mówisz też, że to zbyt dużo jak na zbieg okoliczności, ale uwierz mi do każdej rzeczy można dopisać symboliczne znaczenie, czy to na podstawie książek, czy ruchu gwiazd albo innych dupereli. I dlatego ja uważam, że CZĘŚĆ z tych teorii to zbieg okolicznośći.

Ten post był edytowany przez Katarn90: 28.02.2006 15:59

[Gem]

A próbowałaś kiedyś zweryfikować te "autentyczne" źródła historyczne? Bo na rozgrzewkę proponuję zacząć tu: Priory of Sion.
Jeśli będziesz chciała dalej podyskutować, to proponuję w nowym temacie, żeby nie śmiecić Katonowi więcej niż potrzeba.

Dziękuję. Cóż, są sepkulacje i spekulacje. Śmiem twierdzić, że jakkolwiek z moimi można się niezgadzać to jednak nie obrażają pewnego poczucia zdrowego rozsądku. Na offtopowy temat chętnie podyskutuję, ale gdzieindziej.

Bradzo chętnie :] Zanim skończymy ten offtopic, dodam jeszcze tylko jedno:
frragment wywiadu z Tracy Twyman:

Posiadam kopie wielu oryginalnych dokumentów. Przetłumaczyłam nawet pierwszy raz na angielski fragmenty "DS" Henry'ego Lobineau. Opublikowałam je wraz z analizą w mojej nowej książce pt. "The Merovingian Mythos". Te dokumenty, których nie posiadam, można odnaleźć w wielu różnych książkach albo stronach internetowych, np. u Paula Smitha. Znajdziesz je także w internetowym katalogu biblioteki. Możesz je obejrzeć albo wchodząc na stronę Bibliotheque Nationale, albo znaleźć je w katalogu międzynarodowej biblioteki WorldCat. Niektóre z nich można nawet wypożyczyć poprzez międzybiblioteczne zamówienie.

http://www.gildia.com/teksty/kormak/wywiady/tracy_twyman

Pierwsze co zrobiłam po przeczytaniu tej książki, to sprawdziłam autentyczność źródeł z przypisów, a przynajmniej tych do których miałam dostęp i taką możliwość. Nie wyglądały one raczej na wytwór wyobraźni.

Poza tym, już nie chodzi nawet o autentyczność tamtych wydarzeń. Zdarzenia te są ogólnie znane. Nawet jeżeli nie byłoby w nich ziarna prawdy, to w takim razie funkcjonują jako legenda Średniowieczna. Tak czy siak, widać w nich podobieństwo do podanych wcześniej sytuacji z HP i jestem zdania, że Rowling też o nich doskonale wiedziała.

Hmm... Zaczynam tu funkcjonowac jako spec od karkołomnych symbolistycznych wykładni, ale nawet ja nie dostrzegam żadnego podobieństwa.

Ten post był edytowany przez Katon: 28.02.2006 20:14

[Ahmed]

Katonie, wyłożyłeś kawę na ławę. Czekam na albedo i rubedo... No i w tym co piszesz jest nieco więcej przekonania (ale teoria ta sama) niż w mugglenetowskich dywagacjach.

Katarn, jeśli nie przekonuje Cię teoria Katona to spójrz na poprzednią stronę i odnajdź linka, którego zarzuciłem. Może po przeczytaniu o całym procesie nigredo-albedo-rubedo będziesz nieco mniej sceptyczny wobec tej idei...

Ten post był edytowany przez Ahmed: 28.02.2006 17:23

[Katon]

No cóż, jednych śmieszy to, innych tamto. Mnie na przykład śmieszy aprioryczne odrzucanie oparte na intuicji. Jeśli częśc teorii to przypadek, a część nie to mamy do czynienia z jajkiem w połowie świeżym, w połowie zaś zesputym. W takie jajka akurat nie wierzę. Tak jak nie zwykłem wierzyć w spiskowe teorie dziejów, co nie przeszkadza mi wierzyć w spiskowe teorie książek. Bo książkę pisze autor, i jeśli wystarcza mu erudycji i talentu to jest w stanie utkać wielowarstwową mozaikę. Myślę, że będziesz musiał (do Katarna) jeszcze bardziej naciągnąć swoją wiarę w przypadki jeśli sprawdzą się przewidywania wywiedzione z tej teorii dotyczące VII tomu. A jestem dziwnie spokojny, że się sprawdzą. I to nie tylko te oczywiste. Jutro będzie o albedo i rubedo. Oraz kilka dorobiazgów.

[Katarn90]

ty to robisz w drugą stronę niż JKR, zgadza się? ona z symboli wyprowadza postacie (wg ciebie) liczby, miejsca itp. A ty odwrotnie - z postaci, miejsc, liczb symbole. I właśnie mi chodzi o to od strony JKR. To mnie nie przekonuje.
Jajko jest spójne, składa się z żółtka i białka, więc rzeczywiście nie może być na pół świeże. Ale te teorie czasem mówią o całkowicie innych przypadkach, więc to porównanie jest jakby w sumie złe.
Wszystko wyjaśni się w VII tomie. Mówiłeś, że na podstawie tych symboli i innych operacji zastosowanych przez JKR możesz przewidzieć sporo rzeczy w VII tomie. Chciałbym poznać te twoje teorie, by po premierze VII t. wrócić do tego tematu i sprawdzić czy się zgadzają.

Obawiam się, że te teorie nie są moje, jakkolwiek faktycznie, wierzę, że przewidywania oparte na ich podstawie się sprawdzą. I oczywiście zamieszczę tutaj te przewidywania. Czymś innym jest odnajdywanie odseparowanych od siebie symboli, czym innym zaś pewnego systemu symboliki. Z tego, że Syriusz to symbol psa, a Minevra to rzymska bogini mądrości oczywiście nic nie wynika. Ale z tego, że pewne symbole łączą się ze sobą i przeplatają, lub pojawiają się równolegle na kilku płaszczyznach fabuły coś wynikać zwykło. Nie prezentuje tu wiedzy tajnej. Rowling, osoba przyznająca się do fascynacji średniowieczem i odznaczająca się pewną erudycją mogła to wszystko wiedzieć i uczynić z tego pewien szkielet. Oczywiście mogło tak nie być, ale sama myśl, że taka inspiracja mogła mieć miejsce nie wydaje mi się jakąś strasznie karkołomną teorią.

Ten post był edytowany przez Katon: 01.03.2006 16:14

[Katon]

Biały

John Granger po przeczytaniu HPiZF postawił dwie tezy. Pierwsza - Dumbledore zginie. Cóż, żeby przewidzieć ten fakt nie trzeba było odwołań do alchemii, Granger zresztą to przyznawał (aczkolwiek zaskakujące jak wielu czytelników zupełnie się tej śmierci nie spodziewało). Druga - HPiKP rozpocznie się w deszczowy bądź mglisty chłodny dzień. Trafił. Wg. mnie raczej przewidział. Po skończonej fazie nigredo, fazie suchej i gorącej, przyszedł czas na albedo - mokrą i chłodną. Fazę oczyszczenia i przygotowania materii do przekształcenia w Kamień. Surowa, ciagle jeszcze gorąca materia prima (ciągle cierpiąca po bolesnym nigredo dusza) nie jest w stanie stać się od razu budulcem Kamienia Filozoficznego. Potrzebuje obmycia i oczyszczenia. Faza biała jest etapem przejściowym. Podobnie zwykło się mówić o HPiKP - bardziej jako o wstępie do siódmego tomu, niż o samodzielnej części. Spotykałem się też ze stwierdzeniami (zarzutami... tak czy inaczej zgodnymi z moimi odczuciami), że szósty tom jest dosyć statyczny. Akcja przebiega dosyć wolno, nie dzieje się zbyt wiele spektakularnych rzeczy. Atmosfera miejscami jest wręcz trochę senna. Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeśli nazwę HPiKP książką 'flegmatyczną'. Szczególnie po zdecydowanie 'choleryczym' piatym tomie. Sam Harry zna już swoje przeznaczenie. Jest już spokojniejszy i nie ma w nim już buntu. Wie kim jest i wie co musi zrobić. Lekcje z Dumbledorem to nie tylko poznawanie przeszłości Voldemorta. To także przygotowanie do walki z nim. Poznanie podobieństw i różnic. Poznanie wroga i ciągłe poznawanie siebie. Spokojne przygotowania do konfrontacji, która jest nieunikniona. Harry jeszcze raz dowiaduje się, że tak naprawdę jedyną bronia, którą dysponuje jest jego zdolność do miłości. Dyrektor nie traci czasu na naukę skomplikowanych zaklęć i klątw. Voldemort i tak z łatwością by się z nimi uporał. To właśnie 'czyste serce' i 'nienaruszona dusza' są siłą Pottera. Im to serce będzie czystsze, tym będzie potężniejszą bronią. Potter zdaje się ciągle jeszcze tego nie pojmować, ale Dumbledore rozumie to doskonale i właśnie uświadomienie tego Harry'emu jest jednym z głównych celów ich spotkań. Na końcu tomu ginie Biały czarodziej. To znowu symbol końca fazy, tym razem albedo, które było czyszczeniem i przygotowaniem materiału, duszy, do ostatniego etapu - rubedo, w którym wszystkie sprzeczności zostaną przełamane bądź złączone. Także, a może przede wszystkim, te wewnętrzne.

[Katon]

Czerwony

Czas na kilka zdań o ostaniej fazie przemiany - rubedo. To właśnie w niej wszystkie przeciwieństwa muszą być ujawinione i przełamane, aby zakończyć proces produkcji Kamienia. HPiZF rozpoczynał się podczas gigantycznych upałów. Kolejny tom przywitał nas chłodem i mgłą. Jestem pewien, że w ostatniej części dominować będzie kolor złoty. Złoty świt, złoty zachód słońca... Takich opisów oczekuję. Zwiastuje to (raczej poszlakowo) pewien cytat z ostatniej strony szóstego tomu:

“Harry felt his heart lift at the thought that there was still one last golden day of peace left to enjoy with Ron and Hermione”

Oczywiście to nic takiego. Można wzruszyć ramionami. Kto nie chce nich wzrusza, przejdźmy dalej. W literaturze alchemicznej mamy wiele nazw na efekt finalny całego procesu. Kamień filozoficzny bywa m. in. nazywany: kwintesencją, czerownym królem (strasznie to brzmi, ale skąd biedni alchemicy mogli wiedzieć...), czerownym lwem, sierotą (jak Boga kocham nie wiem czemu) oraz feniksem. Wymieniłem akurat te z nazw, co wydają mi się w kontekście tych dywagacji bardziej znamienne niż inne. Skupmy się na 'czerwonych' bohaterach. Wątpie, by byli oni symbolami samego kamienia (jestem wręcz pewien, że tak jest), ale myślę, że w czerownej fazie dramatu odegrają wielką rolę. O Weaslayach nie będę się rozpiywał. To jedni z głównych bohaterów książki i co by się z nimi nie stało i tak nie będzie to dowodem na sensowność tej teorii. Jestem natomiast przekonany, że sporą rolę będzie miał do odegrania minister Rufus Scrimgeour. Imię zobowiązuje i podejrzewam, że ujrzymy go w zaskakująco pozytywnej roli. Obudzi w sobie odwagę i męstwo jakiego w sumie można się było po nim spodziewać i ostatecznie wylezie z butów po Knocie. Nie on jednak jest najistotniejszym czerwonym bohaterem. Gdzie mu do Rubeusa Hagrida. Kolejnego, po Blacku i Albusie bohatera, który stanie się symbolem całej fazy rubedo. Nie wiem czy zginie. To faza finalna. Etap w którym powstaje kamień. Nie musi zakończyć się śmiercią Hagrida, ale napewno możemy oczekiwać OGROMNEJ roli jaką odegra. Pamiętajmy, że Hagrid był pierwszą 'magiczną' postacią jaką poznał Harry. Otwiera jego przygody i estetyka kompozycyjna także przemawia na korzyść jego dużej roli. Znając jego bezinteresowność, prostotę, szlechetność i oddanie dla Dumbledore'a oraz jego młodzieńczą 'przygodę' z Riddlem możemy się po nim spodziewać wielkich czynów. Oczekuję też wielu 'siódemnkowych' elementów. Może jakiś siedmiodniowy czy siedmiogodzinny 'deadline'? Będę wypatrywał kwadratu wpisanego w okrąg, lub nawet kwadratu zmieniającego się w okrąg, oraz Fawkesa blisko początku książku. W alchemicznej symbolice feniks jest zwiastunem rozpoczęcia się ostatecznej fazy. No i oczywiście rozwiązanie wszystkich polaryzacji i sprzeczności... Ale o tym w następnej części.

[Katarn90]

no dobra, to już jest trochę rozumniejsze. Czekam na następne wyjaśnienia i dziwię się, że te wszystkie symbole znała i bawiła się z nimi gospodyni domowa, bez grosza przy duszy.

[Katon]

Nauczycielka. A grosz przy duszy nie ma nic do erudycji. Nie piłeś nigdy z krakowskimi menelami, masz prawo nie wiedzieć.

O lol, Katon, masz u mnie plusa

Ten post był edytowany przez matoos: 02.03.2006 14:15

[Katarn90]

matoos - jakiś sentyment do krakowskich meneli?