Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Ludwisarz 11.09.2004 12:22

Jestesmy ludzmi.

Ja, ty, on. Kazdy z nas jest innym czlowiekiem. Kim jest czlowiek? Gatunek ssaka, gatunek myslacy abstrakcyjnie, gatunek ktory stworzyl cywilizacje.
Homo sapiens sapiens.
W tej dyskusji chcialbym odrzucic teorie jakoby to Bog Nas stworzyl dawno temu. Adam, Ewa, Raj, Grzech, Ludzkosc. Dlatego nie chcialbym tego typu wypowiedzi tutaj. Pragnalbym podyskutowac nad inna strona tego problemu. Nad problemem naszego pochodzenia. Nad ewolucja. Oczywistym argumentem moze byc powiedzenie - Bog Nas stworzyl. Niepodwazalny argument dla wierzacych.
Sa jednak tu ludzie ktorzy chca racjonalnych dowodow.


Pytan do tematu bedzie kilka.
Czy Darwin ma racje zakladajac, ze wszsytko co jest na dzis dzien powstalo w procesie ewolucji? Nie tylko my, ludzie. Takze swiat, ktory nas otacza.

Mnie zastanawia jedno. Skoro byla to ewolucja - my jestesmy jej jedna z faz. To wazne. Co bedzie pozniej? Czy za kilkanascie tysiecy lat zamiast poczciwych homo sapiens swiat zapelnia homo sapiens superior!? Czy bedziemy dalej ewoluowac? Jesli tak, to nie tylko my! Swiat wokolo, zwierzeta takze. Czy i one otrzymaja dar myslenia? Wszakze nasze dawne formy zachowywaly sie zwierzeco lecz w koncu ewoluowaly do formy, ktora potrafila myslec. Prymitywnie - ale poslugiwala sie srodowiskiem. Miala potrzeby. Zauwazala, ze kamien jest ostry. Mozna go chwycic. I cos odciac! Czy inne zwierzeta tez tego naucza sie w przyszlosci? Moze i przyjdzie czas kiedy kolejna forma ewolucyjna psa bedzie miala wartosci wyzsze, bedzie wierzyla w swojego boga, bedzie chowac zmarlych kamratow!
Spojrzmy na przeszlosc. Tak bylo z nami. Czemu mielibysmy byc wyjatkowi? Czemu tylko my? Moze jeszcze nie czas na inne gatunki?

A moze - jak zaklada jedna z teorii - zaczniemy sie cofac w rozwoju? Wszak dawniej krzyzowaly sie tylko najsilniejsze i nabardziej rozwiniete osobniki. Slabe i nie mogace przezyc byly porzucane. Dzis nie zdecydujemy sie an takie kroki z czysto etycznych wzgledow. Dzis pomagamy slabym osobnikom, maja one prawo przedluzac nasz gatunek.
Postep czy cofniecie?

Spojrzmy tez na ewolucje myslenia w czasie ostatnich 10 tysiecy lat.
To malo jak na historie Ziemi. Spojrzmy jednak na rozwoj. Jest baaaardzo duzy. Postepy cywilizacyjne. Czlowiek zyje godnie, ulawia sobie prace. A przeciez dawniej przejscie miedzy dwiema formami trwalo i 3 miliony lat. To z kolei duzo. A w tym czasie czlowiek wyprostowal sie i tylko (a moze az?) nauczyl poslugiwac sie ogniem czy tez wytwarzac prymitywne narzedzia.
Co wiec czeka Nas za milion lat?

Moze czlowiek rozwinie sie tak, ze uzyje wieksza ilosc swych szarych komorek? Moze posiadziemy zdolnosci znane tylko z ksiazek natury science-fiction?

To tylko spekulacje. Zalozenia. Teorie.
Zapraszam do dyskusji.

Napisany przez: Neonai 11.09.2004 13:30

Po pierwsze - grauluje tematu=]
Po drugie. Rzeczywiście z religijnego punktu widzenia stworzył nas Bóg. Ale jednak w szkołach uczą nas, że ewolucja istnieje i postępuje. Że na początku były jakieśtam komórki, potem trylobity, gady dinozaury ptaki ssaki małpy w końcu człowiek. Od jakiegoś czasu człowiek nie ewoluuje (a moze nam sie tak tylko wydaje?). Zmienia się sposób myślenia, zmienia się nasza cywilizacja i kultura. Organizm człowieka dobry kawałek czasu jest taki sam, ale postęp medycyny gwarantuje nam dłuższe zycie niż np 10 wieków temu. Czy człowiek może jeszcze ewoluować? (Gdzieś czytałam, że "przyszły" człowiek będzie miał wielkie kciuki od stukania w komórkę ;D) Bardzo możliwe, prawie pewne jest, że część żyjących dzisiaj organizmów za ileśtammilionówlat po prostu zniknie z powierzchni Ziemi. Tak jak znikneły trylobity, amonity czy dinozaury. Naukowcy znajdą szkielet tygrysa albo żyrafy i dzieci będą czytać o nich z książek. Być może powstaną nowe formy życia. Jakie? tego to ja już nie wiem.

Napisany przez: Dajmond 11.09.2004 20:24

Oglądałam film w którym było powiedziane, że będzie wielka katastrofa (nie wiadomo jaka) i z dzisiejszych stworzeń przeżyją (weług naukowców) tylko rekiny, ale też się troszeczkę zmienią. Oraz wg. tego dokumentu następną potęgą będą głowonogi, które być może wyewoluują w coś... Podobnego do człowieka?

Napisany przez: Hefaj 11.09.2004 20:53

ewolucja ?
uhm.
człowiek już dziś może ewoluować - tyle że w tył - wciskając fajny , czerwony guziczek.

zresztą - tak dokładniej to krzyżówki mogą być dalczymi ogniwami - chociażby ostatnio występujące w Ameryce zwierze nazwane HIOT.

W sumie , to 'Darwin Darwinem' , ALE Lamarck ( pytanie - kto to był Lamarck? ) też miał trochę racji ze swą teorią o tym , iż żyrafy są potomkami krótkoszyich zwierząt kopytnych - czyt. typu konie - które musiały aleko sięgać po pożywienie , dlatego potomek ów 'konia' miał nieco dłuższą szyję i tak dalej , zaś - co 'nie zostało dopowiedziane' - gdy już coś zostało dostosowane do potrzeb ewolucja w tym kierunku zanikała , lecz po czasie zwierze ewoluuje w innym kierunku i tak dalej.

Tyle.

Napisany przez: Neonai 11.09.2004 21:02

Hefaj, teoria Lamarcka została wyśmiana przez większość naukowców, i moim zdaniem słusznie.no bo jeśli te 'konie' musiały sięgać wysoko, i robiły to całe życie, tak że ich potomkami zostały zyrafy z długimi szyjami,to wynika z tego, żegdyby człowiek musiał całe życie dźwigać ciężkie ciężary i wyrobiły by mu się mięśnie, to urodziły by mu się dzieci - kulturyści z muskularnym ciałem. Ma to sens?

Napisany przez: Dajmond 11.09.2004 21:07

Moim zdaniem nie ma żadnego.
Tak w ogóle pamiętam jak pani w czwartej klasie podstawówki (nauczycielka od polskiego) mnie wyśmiałą kiedy powiedziałam, że człowiek i małpa mieli wspólnego przodka z którego ddzielnie wyewluowali.
Bo chodziło o to, że zadawaliśmy sobie pytania na które nie znaliśmy odpowiedzi =='.
Wiedza społeczeństwa jest bardzo mała, bo wyzej wymieniona pani rzekła również, że człowiek pochodzi od małpy.

Napisany przez: Hagrid 11.09.2004 21:11

Wreszcie temat w którym już dawno chciałem się wypowiedzieć...
Przedewszystkim w tej sprawie ważna jest wyobraźnia. Właśnie ona. Ewolucja jest częścią praw natury, które zmieniają wszystko z sekundy na sekundę.
Widzimy to na własne oczy. Przykład- W średniowieczu nad brzegiem Bałtyku znajdował się kościłół, 2 kilometry od wody....co roku 2 cm. morze wdzierało się w ląd. Dzisiaj stoi już tylko jedna ściana, reszta została już pochłonięta. I tak zmienia się świat. Kontynenty łączą się i odzielają, góry rosną i maleją az w końcu staja się morskim dnem. I tak od miliardów lat. Miliard- zwykła liczba. Ludzie często stając przed nią myślą że ewoulcja zaprzecza stwórczej mocy Boga. Mówimy "Bóg stworzył", ale to nie znaczy, że materia ta jest tworem ostatecznym!
Ewolucja to zmiana materii stworzonej przez Boga. Ewolucji nie da się zaprzeczyć bo ona trwa zawsze i wszędzie, wszystko ewoluuje. Ciekawa rzecz- niepotrafimy sobie czasem wyobrazić, iż pochodzimy od małpy.....a przecież religia mówi "Z prochu powstałeś..."! I ludzie w to wierzą! Tutaj mała dygresja dla Ikara
- Świat powstał z niczego, owszem tak uważam, ale człowiek powstał z błota! Z przekształcenia materii a nie z niczego! Nikt nie powiedział, że ludzie powstali z niczego. Małpa to zwykły okres przejściowy między błotem a człowiekiem.
Wyobraźnia to jedno ale naa sprawę człowieka trzeba też spojrzeć z innej perspektywy. Istnienie gatunku ludzkiego to całkowity przypadek! Z materialnego punktu widzenia. Jesteśmy produktem chaosu. Ziemia istnieje 5 miliardów lat. Nasz gatunek 50 tysięcy lat. Gdyby dinozaury wymarły choć trochę później małpy w Afryce nie byłyby zmuszone do zejścia z drzew 5 milionów lat temu na skutek pewnych zmian klimatycznych....
Ten "przypadek" był wpisany w swiat już przy jego stwarzaniu. W miarę inteligentne stworzenia istniały już na dziesiątki milionów lat przed początkami człowieka i nic z tego nie wynikało. Inteligentna rasa wcale nie musiała powstać i być może nigdy by nie powstała! Owszem z naukowego punktu widzenia nie jest to wykluczone... Jesteśmy wyjątkowi bo mamy swoją tożsamość, swój byt. To że4 jestem potomkiem w lini prostej od jakiejś ryjówki która uciekła przed stopą wielkiego dinozaura nie czyni mnie ani lepszym ani gorszym od powiedzenia "z prochu powstałem". I teraz ciekawa rzecz- nie znaczenia to co czeka swiat za milion lat. To mniej więcej tak samo "ważne" jak to co było milion lat temu.
Bóg stwarzał świat siedem dni. Pierwszego czy grugiego dnia na swiecie nie było ludzi, może ich nie być ósmego! Nasze dusze są niezniszczalne i wymarcie ludzkiej rasy nic w tej kwesti nie zmieni.
Ktoś powiedział , że chrześcijaństwo zaginie tak jak inne wiary. No i co z tego?
Czy prawda przestaje być prawdą tylko dlatego, że nikt juz o niej nie pamięta?
Przed nadejściem Chrystusa było wielu dobrych i światłych ludzi, którzy zostaną sprawiedliwie ocenieni na Sądzie. Tak samo byłoby nawet w przypadku wymarcia wiary chrześcijańskiej. Nikt nie odbierze sprawiedliwym ich słusznej nagrody w niebie.
Dlatego wróćmy do pytania "Co bedzie za kilkanąscie tysięcy lat?" Nic szczególnego. A przynajmniej nic bardziej szczególnego niż to co było kilkanaście tysięcy lat temu. Coś wymrze coś wyewoluuje. I choc nikt już nie będzie nas pamiętał to nasza strona metafizyczna pozostanie poza czasem.
Co do dywagacji w stylu "czy czeka nas super człowiek?". Moim zdaniem nie. Na to niema po prostu czasu. Nim coś w nas się zmieni musza minąć tysiące lat a do tego czasu już dawno dokonamy samozniszczenia albo zostaniemy wyparci przez stworzone przez siebie roboty. Ich los jest mi obojętny, nie mają nic wspólnego z nami. Człowiek nie cofnie się w rozwoju ani nie rowinie bo granice człowieczeństwa tkwią w możliwościach umysłu a te zostały już raczej ustabilizowane.
Przepraszam, że tyle tu "religi" ale wbrew pozorom ewolucja jak taka to dziedzina sucha i nudna w której nie ma nic niezwykłego. Jest taka sama tak milion lat temu jak i dzisiaj a gdbyanie o przyszłości jest o tyle ciekawe jak "badanie" obwodu futerka mastodonta sprzed 178 tysięcy lat. Science fiction tworzy niezwykłe obrazy lecz ostatecznie to nie ma nic wspólnego z naszym bytem. Człowiek był niczym milon lat temu, bedzie niczym za milion lat. To such prawda. Wiara zaś wogóle nie koliduje z tą prawdą.

Napisany przez: Dajmond 11.09.2004 21:16

Ciekawie piszesz Hagrid... Miło się czyta.

Tak naprawdę jesteśmy spokrewnieni ze wszystkim co jest na tej ziemi no, bo przecież wszystko ma za przodków to co było na początku na ziemi.

Napisany przez: Neonai 11.09.2004 21:25

Wg Ciebie religia nie koliduje z teorią ewolucji, Hagrid? Ja sama niejestem zwolenniczką ani jednego, ani drugiego podejścia do sprawy, tzn wierzę, że Bóg stworszył świat, ale równiez spekuluję nad ewolucją. Nie zgadzam się jedynie z tym co napisałeś

w Biblii jest wyraźnie napisane, że 7 dnia Bóg stworzył człowieka.

Wybacz Timmy tą religię, nie mogłam sie powstrzymac.

Napisany przez: Kira 11.09.2004 21:30

niektórzy mówią, że nie należy traktować tego dosłownie, że to swojego rodzaju przenośnia. różne odłamy chrześcijaństwa chyba różnie to interpretują...

Napisany przez: Hefaj 11.09.2004 21:32

Wiem , i wiesz co twierdzę ?
Wierutna bzdura!
Ewolucja postępuje miliardy lat , więc ta 'szyja' , to kwestia cen..niee , milimetrów!
Tak samo z ludźmi , dokładniej - genami - ZAWSZE , ZAWSZE MUSI się pojawić chociażby PODOBIEŃSTWO kilku GENÓW , przez co potomek jest przynajmniej potrosze chocizby w pewnym detalu podobny do rodziciela - lecz głównie te geny 'dziedziczące' przechowują informacje o 'warunkach' - przez co np. jakieś zwierze przeniosło się na Kamczatkę , to jego potomkowie Z CZASEM - może to potrwać nawet tysiące lat - dostosują się do mrozui warunków tam panujących - o ile tam nie wyginą.
Tak samo z niedźwiedziami brunatnymi i po części z ludźmi - jak już mówiłem - może to być też gen np. wyglądu , talentu , lecz głównie i przede wszystkim 'przetrwania'.
Także za parę lat może nam się narodzić nowa era ludzi , a my tego nie spostrzeżemy - ot moja 'uniwersalna' teoria.

Napisany przez: Hagrid 11.09.2004 21:36

Moim zdaniem trudno znaleźć pomiędzy wiara a ewolucją jakieś niescisłości. Jeśli dosłownie przyjmiemy, że kobieta powstała z żebra Adama to faktycznie, daleko nie dojdziemy. Ale chyba nie ma watpliwości, że jest to tylko przenośnia. Sedno sprawy jest jasne- Po wielkim wybuchu "I stała się światłość" boskie stwarzanie jest równoznaczne z ewolucją zaplanowaną już przy pierwotnym stworzeniu materii. Tutaj naprawdę nie ma sprzeczności.

Napisany przez: Ludwisarz 11.09.2004 21:40

nie ma co przepraszac.

Dlatego zaznaczylem to wczesniej, bo nie chcialem, zeby ludzie tu tlumaczyli, ze Bog i koniec.

Hagrid: Widzisz jakie ja ciekawe tematy zakladam ;]
Co do Twojej wypowiedzi.
Jednak teoria ewolucji z materii koliduje z religia. W Pismie Swietym napisane jest, ze Bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo. Mozna to roznie odczytywac. Mozna odczytac to jako stworzenie ludzkiego gatunku - myslacego homo sapiens.
A moze i Bog stworzyl materie, z ktorej dopiero cos kiedys wyewoluwowalo.
Z kolei to, ze Adam i Ewa byli pierwszymi ludzmi rowniez z tym koliduje. Bo co z ludzmi, kotrzy sa kolejna forma malpy? Gdzie ich w czasie umiejscowic? Czy nie bylo konfilktu miedzy nimi a myslacymi potomkami Adama i Ewy? Kiedy Adam i Ewa zostali zeslani an Ziemie? Moze to tylko symbol? Jak stworzyli gatunek ludzki skoro byla ich tylko dwojka? Kazirodctwo?

I wlasnie dlatego aspekt religijny chcialem pominac. Zbyt duzo pytan. W zasadzie wierzacy ma niepodwazalne argumenty, ale niewierzacy takze. Dlatego to pomijam.

A ja wlasnie chcialbym pospekulowac - co to bedzie. Czy ewolucja bedzie nadal postepowac? Jaka bedzie kolejna forma czlowieka? Wiem, ze to szybko nie nastapi. Wielkie imperia, wieki, milenium - to zaledwie chwila w ewolucji. Jednak kiedyś w koncu cos sie zmieni. Odrzucam wizje rychlej apokalipsy - a bo roboty, a bo wojna, a bo ludzie przeciwko ludziom.
Kolejna sprawa: Piszesz, ze czlowiek byl niczym i niczym bedzie. Byl niczym. Jest teraz czyms. Czyms co w jakis sposob mysli. A przyszlosc? Moze jeszcze nieistniejace formy organizmow beda czyms, my odejdziemy na inny plan.

Przeciez niepodwazalnym dowodem sa szkielety z wykopalisk. To w ktorym momencie pojawil sie Adam? Dosc niedawno. napewno nie miliony lat temu...



A Pan Daniken uparcie twierdzi, ze ewolucja to wynik tego, ze na nasza planete przybyli 'kosmonauci' z innej planety i zapladniali kobiety i w ten sposob dochodzilo do rozwoju naszej cywilizacji.
Jest tak przekonany do swojej tezy, iz znajduje czasem racjonalne dowody!

Napisany przez: Hagrid 11.09.2004 22:27

Dobrze widzisz jak małym fragmętem ewolucji jest obecna dominacja człowieka. Ja odważe się postawić jeszcze śmielszą tezę - dominacja człowieka w dzisiejszym wydaniu wogóle nie ma nic wspólnego z ewolucją! Człowiek 3-4 tysiące lat temu był na niewiele niższym poziomie niż teraz. To cywilizacja a przedewszystkim - pismo i trwałośc wiedzy stanowi o naszej potędze. Nasza wiedza nie ginie lecz zostaje zapisana w organixmie społecznym. Od strony technicznej daje to nieograniczone możliwości. Ale od fizycznej nie. Prosty przykład. Ludzie nie będą silniejsi, bo poprostu nie jest i nie bedzie im to potrzebne! Wszystko zrobia za nas maszyny. I osiągnięcia farmacji nic tutaj niezmienią, bo to że jesteśmy wyraźnie wyżsi niż nasi przodkowie sprzed ledwie 100 lat wynika z cech nabytych po narodzinach a nie z dziedziczenia. Człowiek będzie miał coraz krótszy najmniejszy palec, zaniknie kośc ogonowa lecz i tak zmiany te potrwają tysiące lat. Nie powstanie super człowiek bo znacznie łatwiej będzie stworzyć super robota. Ewolucja jest dostosowaniem do potrzeb a ludzie przyszłości nie będą wcale chcieli dążyc do bycia zwierzakami- cyborgami bo i tak zawsze wynik będzie gorszy od maszyny. I nie mówie tutaj o roku 2445 czy cos w tym stylu. To bardzo mało ale już rok 5445? Przy naszym tempie rozwoju cywilizacyjnego, nie bedzie istnieć Żadne organiczne stworzenie mogące w czymkolwiek konkurować z maszyną. Dlatego w dobie człowieka nigdy nie narodzi się nowe stworzenie o pochodzeniu naturalnym mogące realnie wpływać na losy ziemi. Tak samo nie powstanie, żaden super człowiek. Ale człowiek może łatwo się unicestwić. Już teraz możliwe jest zniszczenie ludzkości bronia konwencjonalna.....a wystarczy jeden szaleniec za 400-500 lat...a może za 3 tys. lat i po nas. A wtedy być może wszystko ruszy od nowa....Tylko, że wtedy wszystko znów ruszy od nowa. I szczerze wątpie czy narodzi się "nowa ludzkość". Takie wymieranie miało miejsce już wiele razy a my jesteśmy wyjątkiem. Ewolucja będzie trwać wiecznie...przynajmniej do czasu zniszczenia wszechświata. Kosmici wcale nie byli nam potrzebni do tej ewolucji. Niczego oni raczej nie zmienili. Wszystko idzie swoim rytmem. Człowiek nigdy nie zostanie zepchnięty na dalszy plan, jest zbyt silny w swoim środowisku. Może go zniszczyć tylko technika.
Adam to oczywiście symbol, bilbia nie aspiruje do wyjasnienia szczegółowo wszystkich kwestii.
Czy inne formy ewolucyjne będą czymś? Widzisz...ja tego nie wykluczam ale.....już od najmłodszych lat interesuję się ewolucją i cżęsto słyszałem, że prawdziwymi mistrzami ewolucji są rekiny, krokodyle czy mrówki.....być może wszechświat pełen jest taki "mistrzów". Lecz mogę z pewnością na 99,999999% powiedzieć, że żadna z tych istot nigdy nie zapanuje nad ziemią tak jak człowiek.
Istnienie kręgowców jako takich też jest przypadkiem. Wywodzą się od słabych żyjątek wielkości nitki, będących nawet w swoim świecie baardzo słabe...A "naiinteligentniejszą" isotą bezkęgową są pszczoły....ludzie tak cżesto uzasadniaja istnienie innych cywilizacji ogromem wszechświata....a ja pytam- A jeśli w tym ogromie są tylko mrówki i pszczoły? One nigdy nie przekroczą pewnych barier. Ewolucja to nie sztuka myślenia a sztuka przetrwania. Ewolucja nigdy nie "pomoże" tym stworzeniom stać się równym człowiekowi.

Napisany przez: voldius 12.09.2004 12:15

nie wiem czy to się tyczy tematu, chyba trochę tak.

polecam piosenkę i teledysk Pearl Jam 'Evolution'. może jeszcze Fatboy Slim 'Right here, right now'.

powiedziało dziecko MTV, które jest za głupie na ten temat i odeszło.

Napisany przez: BlackOmen 12.09.2004 12:34

Bo ponoc w starozytnym hebrajskim trzeba bylo dawac dokladne okreslenia czasu nie bylo jakis przedzialow/etapow


It`s evolution baybe!

Ja pewno cos dopisze jak wroce z obiadu.

Napisany przez: Pawelord2 12.09.2004 12:38

Człowiek już nie będzie ewoluował raczej - dlaczego?
Posłużmy się cytatem z Matrixa - Zwierzęta przystosowują się do zmian środowiska (ewolucja) człowiek przystosowuje srodowisko do siebie - wniosek z tego taki że jesteśmy już ostateczną formą naturalnej ewolucji co można uznać za dowód na istnienie Boga w przyrodzie (stworzył człowieka by panował nad wszystkim)
Zresztą - nie odrzucając Boga - czy nie mogło być tak że to właśnie Bóg posłużył się ewolucją? że nie ewolucja stworzyła Boga, ale On ją...
Jasne że można ciągnąć wcześniej - wszechświat - skąd się wziął? nauka mówi o wielkim wybuchu, religia o Boskiej interwencji. Ponownie - skąd się wzięła ta materia która wybuchła? dlaczego? Jezeli uznamy że Bog to stymulował to zaraz naukowcy postawią pytanie - a skąd sie wziął Bóg?

Ten temat nie ma rozwiązania...przynajmniej za życia.
"...P..."

Napisany przez: Ludwisarz 12.09.2004 13:33

Zle, ze poruszyles taki temat. To temat o ewolucji a nie skad wzial sie swiat. na to pytanie bardzo ciezko odpowiedziec i nikt tu chyba na forum nie bedzie probowal, bo mozna o tym myslec i dyskutowac cale zycie i tak sie do niczego nie dojdzie.
Wiec rozmawiajmy o samej ewolucji.

Hagrid: Za bardzo wkrecily Ci sie roboty. Czlowiek sobie wymyli robota i te roboty jeszcze nad nami kontrole przejma i bedzie homo sapiens robotus.

voldius: owszem, peral jam 'do the evolution' jest dobre. ale przedstawia apokaliptyczna wizje swiata.

Napisany przez: anagda 12.09.2004 14:03

1: stanowczo nie wierzę w fakt, jakoby wszystko się stało tak, jak to napisane w Bibli. powód jest jeden: jestem ateistką i nei wieżę w Boga. tak więc "... najpierw był chaos..." zupełnie nie wchodzi w grę

2:wierzę natomiast, iż jexsteśmy tylko kolejnym ogniwem w ewolucji, która kiedyś - czy chcemy czy nie - doprowadzi naszą planetę do zagłady. jestem realistką więc nie potrafię sobie wyobrazić, że wszystko powstało z niczego. choć w to wierzę. po prostu jakoś tego nie mogę wyobrazić

Napisany przez: Hagrid 12.09.2004 14:26

W chwili "wielkiego wybuchu" wszechświat miał wielkośc naparstka krawieckiego....co było wczesniej? Tego nie wie nikt.

Timmy- Roboty nie mają nic wspólnego z ewolucją. Nie wiem czy roboty przejmą władzę, nie wiem czy ludzie dokonają w ciągu najbliższego tysiąca lat samozagłady. Ale jestem niemal zupełnie pewny że w ciągu tysiąca lat technika pójdzie tak do przodu iż materia z której jest stworzony człowiek bedzie niczym. Choćby taki człowiek miał siłe słonia i szybkośc geparda to bedzie tylko drobna część możliwości robotów. Ludzie mogą długo nad nimi panować. Ale nikt nie bedzie miał interesu "mieszania" robotów z człowiekiem. Bo taki robot byłby żałośnie słaby. Owszem ludziom będą wszczepiane różne cuda ale raz ,że nie ma to nic wspólnego z ewolucją a dwa iż tak jak juz mówiłem- im więcej czasu minie tym bardziej materia organiczna bedzie tracić znaczenie. A bez niej nie ma ewolucji.

Napisany przez: murof 12.09.2004 15:56

Jak już pisał Hagrid: "W chwili "wielkiego wybuchu" wszechświat miał wielkośc naparstka krawieckiego". Otóż w takiej sytuacji załamują się wszystkie prawa fizyczne i powstaje osobliwość. Chaos. Był na początku. Więc starożytni grecy mieli dość dobrze oddany obraz początku.

Napisany przez: mayi 12.09.2004 16:31

z kad wziol sie Bóg jest wyjesnienie i to nawet w Bibli - Bog byl jest i bedzie
niepojete a jednak...
interpretujac biblie wielki wybuch byl czescia twozenia swiata
a co do ewolucji to robot nie moze byc kolejnym ogniwem gdyz ewolucja jest naturalna zmiana przystosowania organizmu na bardziej funkcjonalne.robot jako taki juz istnieje wiec czlowiek nie moze ewoluowac w cos co juz jest musi byc od tego lepszy.Ewolucja juz sie zakonczyla guzik prawda juz my roznimy sie od starszego pokolenia czlowie dzisiejszy jest wyzszy slabszy fizycznie ma mniej owlosienia niz jego przodkowi z przed 100 lat tylko dla tego ze nie jest mu to juz potrzebne.

Napisany przez: anagda 12.09.2004 16:43

tu akurat chodziło mi o cytat z bibli... a nie o "naukowe" sformuowanie...

Napisany przez: murof 12.09.2004 16:47

Ale - po pierwsze - to cytat z Mitologii Greckiej, a po drugie - dlaczego w takim razie nie wchodzi w grę? Właśnie staram się udowodnić, że zgodnie z nauką - wchodzi.

Napisany przez: Eva 12.09.2004 16:49

Chcialabym tylko tak religijnie wtracic ze stworzenie swiata wg. biblii jest symboliczne, a nie doslowne.

Napisany przez: Neonai 12.09.2004 16:53

a skont wiesh? XP

mozna tylko przypuszczac. wiara jest wiara, bo wierzymy lub nie.kiedy bysmy mieli niezbite dowody, to wiary nie ma. sa fakty.

Napisany przez: Eva 12.09.2004 16:58

Powiedzial mi to niepodwazalny autorytet w sprawach koscielnych czyli ksiadz katecheta XD

Napisany przez: Ludwisarz 12.09.2004 17:59

Swoja droga to wszystko jest symbolem.
Adam i Ewa to symbol, chaos to symbol, cala Biblia jest symboliczna.

Dlaczego wiec nie ucza Nas jak czytac i rozumiec symbole ?

Napisany przez: Neonai 12.09.2004 19:29

niektorych uczą. atych których nie uczą po prostu nie rozumieją i sami nie potrafią odczytać.

Napisany przez: Hagrid 12.09.2004 19:53

Pewien protestancki teolog obliczył w XVII wieku , że świat powstał 4234 lat wcześniej....co do dnia wyliczył wszystko na podstawie biblii. Wystarczy porzucić geocentryczność żeby zrozumieć oczywistość ewolucji.

Napisany przez: matoos 13.09.2004 08:35

Ksiądz katecheta nie powiedział wam że to tylko jedna z możliwych interpretacji... Poczytaj sobie o kreacjonizmie i ewolucjonizmie. Polecam także encyklikę "Humani Generis", bodajże Piusa XII. Dużo ciekawych myśli o stworzeniu człowieka i świata

A i jeszcze jedno... Przaz cały temat pomijacie pewną ważną rzecz... Zastanówcie się, dlaczego ewolucja, pomimo wielu lat na karku, nadal jest teorią a nie prawem?

Napisany przez: Pawelord2 13.09.2004 14:18

No jest jest i nie prędko stanie się prawem bo trzeba by było wybrać sobie jeden gatunek i przez daqjmy na to kilka tysięcy lat obserwować go (co, biorąc po uwagę fakt że cywilizacja chrześcijańska od Jezusa licząc ma dopiero 2000, staje się dosyć karkołomnym zadaniem...) by dopatrzeć się małych zmian które w zasadzie nie muszą wcale występować :]
Nikomu by się chciało ;]
A nawet jeśli jest teorią - to i tak postrzegana jako prawo

No i jeszcze do tego - człowiek nie bedzie ewoluował w sposób naturalny jako że jest już istotą na ziemi najwyższą w sensie rozwojowym (nie mówić że nie - popatrzcie na zwierzątka... może taki np. głowonogi jak ośmiornice są inteligentne, wyspecjalizowane bardzo, ale mimo wszystko przepaść jest olbrzymia)

To poniekąd dowód na istnienie Boga ;]

No a ta nasza ludzka ewolucja - już bawimy się w stwórcę, niedługo zapewne sprytny japonczyk albo przebiegły amrykanin ogłosi światu że urodziło się dziecko ze skrzelami i że on wcale nie manipulował przy kodzie genetycznym, jeno do pojemnika z nasieniem rybka wpadła ;]
"...P..."

Napisany przez: Szara Elfka 13.09.2004 16:37

eh... nie zdążyłam na dyskusję o ewolucji, więc dopiszę parę swoich zdań o religii i bogu lub Bogu.

Trudno każdemu, nawet niewierzącemu stwierdzić, że świat sam ewoluował, to fakt, ale nie zastanawialiście się kiedyś nad tym, że Biblia może okazać się jedynie baśnią? Legendą? Może jej twórczy opisali w sposób niedosłowny etapy ewolucji, na które się natknęli...


Może rzeczywiście, człowiek wziął się z nikąd?
I tak tego nie pojmiemy.

Napisany przez: matoos 13.09.2004 17:01

Szara: jasne, chyba każdy się za tym zastanawiał. Ale na tym właśnie polega wiara

Gdybym miał pewność że to wszystko prawda to nie byłaby prawdziwa wiara

Napisany przez: Vlary 14.09.2004 18:26

Nie wiesz? Bo wtedy wyszłoby, że zamiast letniej szkoły magii mielibyśmy wróżbiarstwo, chiromancję, astrologię i inne bazyliszki w zwykłych szkołach. Każdy miałby nasrane fiu-bździu w głowie i przeładowany umysł. I religii zapewne by nie było. Bo który ksiądz wytrzymałby z dziećmi, które potrafiłiby rozebrać słowem Biblię na atomy myślowe? Całe chrześcijaństwo opiera się na tym, że nie rozumiemy tych wszystkich symboli i metafor. I dopóki nie zrozumiemy, dalej niektórzy z nas będą w to wszystko wierzyć...
Niewiedza zawsze czyniła nas podatnymi na wszelkiego rodzaju oddziaływania. A niestety zawsze ktoś wie więcej...

Napisany przez: matoos 14.09.2004 18:43

Vlary - świetny argument. A Kościół cały czas nalega na to żeby zastanawiać się nad Pismem świętym i badać je właśnie po to, żebyśmy przypadkiem nie wpadli na to że kontrolują nas przez naszą ignorancję.

Czasami mógłbyś się zastanowić nad napisaniem czegoś zanim to zrobisz... A byłeś kiedyś w ogóle w kościele? Nawet jeśli to na pewno nie słuchałeś co czarnuchy mówiły... A może powinieneś... Bo jakbyś zbadał trochę Biblię zamiast narzekać to byś się przekonał że to wcale nie takie bajki. I że ma podstawy historyczne których można dowieść...

Tylko najpierw trzeba trochę poczytać... a to najwyraźniej przekracza możliwości niektórych ludzi... Dlatego potem narzekają jaki to Kościół jest be... Ciekawe jakby wyglądał świat bez niego...

Napisany przez: Hagrid 14.09.2004 18:59

Jako że człowiek zawsze ma predyspozycje do wymyslania własnych religii, ludzie bez chrześcijaństwa w kulturze zachodu szybko przeskakiwali by z kwiatka na kwiatek - od hary kriszny po shintoizm i reiki, totalny chaos i destrukcja.
Wiedza ma zniszczyć wiarę? Bzdura. Jest jeden wyjątek - gdy masa ludzi mało wie a potem nagle "przejrzą" a to że świat 7 dni nie powstawał...z takich zaskoków rodzą się wątpliwości. Dlatego jestem za dogłębną edukacją, wtedy widzi się wszystko uniwersalnie. Nie mogę ścierpieć, że polityków prawicowych nazywa się "Oszołomami"

Napisany przez: Vlary 14.09.2004 19:01

Wg mnie lepiej, chociaż sam z sobą mógłbym polemizować. Zresztą gdyby nie chrześcijaństwo, to na pewno byłoby coś innego...

Do kościoła nie chodzę, jezusa wyśmiewam, boga mam w dupie, a maryję, jeśli w ogóle istniała, określam jako wiatropylną. I proszę bardzo, ze względu na moją ignorancję mogę dla innych być brudem, czy jeszcze innym tam satanistą i ignorantem. Dla mnie zawsze wiara była z przymusu. Dobrze mi bez niej, bo w gruncie rzeczy nigdy nie przekonałem się, jaka jest ważna. Cynik ze mnie i racjonalista. Nie będę wychwalał kogoś, czyjego istnienia nie potrafię, a wręcz NIE MOGĘ potwierdzić. Mogę nawet być Judaszem, ale nikogo nie wydałem na śmierć. Wzrusza mnie jednak cała ta historia. Nie muszę wcale w nią wierzyć, bo i po co? Wystarczy, że wierzą inni...

Napisany przez: murof 14.09.2004 21:08

Jak dla mnie to raczej ateizm istnieje dlatego, ze nie rozumiemy tych wszystkich symboli i metafor. Gdyby ateusze rozumieli - uwierzyliby.



Jaki tam cynik - zwykly smiec, a twoja matka to kurwa. (Chociaz co ona winna, ze ma syna idiote?)

Aha. Dla wszystkich, ktorzy sie oburza, ze pojechalem po koledze Vlarym i tych ktorzy wypisza standardowe - "nie masz argumentow, tylko klniesz": otoz nie! Poprostu Vlarego wysmiewam, jego ojca mam w dupie, a matka jego mimo, ze nie jest wiatropylna, bo jest zwykla kobieta - to jakos w ciaze musiala zajsc, a przeciez nie z jego ojcem, ktory siedzi mi w dupie, nie?

Napisany przez: Hagrid 14.09.2004 22:17

Ten jeden jedyny raz zgodzę się ,żę tego typu odpowiedź jednak miała sens. Bo początek wypowiedzi Vlary'ego przypomina pseudo popisy małolatów którzy na wszystko "zlewają". Gdybym powiedział , że dajmy na to "Mam papieża w dupie" to byłoby totalne chamstwo i prymityw a Jezus przecież gorszy nie jest nie? Co tu madorzeczy wiara? Nie przeginajmy.
Co do ateistów - Typowy ateista zazwyczaj jednak sporo wie ale po prostu nie jest skłonny do pewnych postaw. Ci którzy mało wiedzą wpadają do kościólka od wielkiego święta i śą czasem żałośni...ale to inna sprawa.
"Jezusa wyśmiewam"...A ja wyśmiewam Sokratesa. Ot taki gość który dał się zabić zamiast być uległy, głosił dziwne poglądy i nic sam nie napisał, opisali go uczniowie....cholera ale tak dokładnie to go nie znam. Nic to.

Napisany przez: ikar 14.09.2004 23:22

Umhm - jest już naprawdę późno i nie bardzo mam możliwość wypowiedzenia się, ale poruszę trochę rzeczy pokrótce na ile mi czas pozwoli.

Po pierwsze - kiedyś dosyć mocno upierałem się, że teoria ewolucji to wierutna bzdura - jednak mój brat cioteczny przekonał mnie, że się myliłem - jak? W bardzo prosty sposób - Pan Bóg posługuje się procesami - a ewolucja jest procesem. No dobrze ale jak to się ma do człowieka i stworzenia?

7 dni stwórczych - oczywiście - nie chodzi o 7 dni literalnych - to rozumie się przez samo się i nie ma co się tu dużo rozwodzić. Uważam, że jest tu mowa o pewnych siedmiu okresach - które stanowiły konkretne całości i w ramach których dokonywały się konkretne rzeczy. Co nie znaczy - że one trwały tylko i wyłącznie w jednym i tym samym okresie. Kwestia długości trwania tych okresów - to nie temat na teraz .

Anyway - "na początku stworzył Bóg niebo i ziemię", "na początku było (był) Słowo" i tak dalej - w Biblii jest opisanych kilka początków - początków różnych okresów/zamierzeń, wcale nie równych sobie okresem rozpoczęcia się - acz jednak początków. Skoro "na początku było Słowo" i "...wszystkie rzeczy, które się stały, przez nie się stały" to znaczy - że musiało być stworzone przed stworzeniem Ziemi.

Dalej - czy Ziemia zaczęła istnieć w momencie 1 Moj 1:1? Twierdzę, że nie - że istniała już jako planeta od dawna - ba, nawet prawdopodobnie były na niej już jakieś bakterie, które powoli przystosowywały atmosferę do życia (jak to jest opisane naukowo + są skamieliny datowane na hoho i jeszcze trochę lat wstecz). "Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię" - zrobił pomiędzy nimi rozdział - w pierwszym okresie stworzenia - jak długi by on nie był - dokonało się to dzieło - i jest to zgodne z wiedza naukową na temat stworzenia życia na naszej planecie - z jakichś tam gazów opadających na rozpaloną powierzchnię naszej planety powoli krystalizowała się atmosfera i generalnie - Ziemia stygła - jak to mówi 1 Moj 1:2 "była niekształtowna i próżna i ciemność była nad przepaścią". W tym okresie opadające cząsteczki minerałów na ziemię oczyściły atmosferę na tyle, że z powierzchni Ziemi dało się rozróżnić kiedy był dzień a kiedy noc - jednak Słońce dalej było niewidoczne, bo wiele minerałów jeszcze było w powietrzu. W tym czasie też bakterie i inne prymitywne stworzenia pracowały nad kształtowaniem ziemi - np w morzach - tworząc podwaliny fundamentów itp. W drugim "dniu" stworzenia - został uczyniony "rozdział między wodami" a lądem - z wód wynurzyły się kontynenty - czy to spowodowane było to ruchami kontynentalnymi, górotwórczymi, wulkanicznymi, czy działalnością pierwotniaków - stało się to - i zaczęło być miejsce do życia. - i tak dalej - przez kolejne dni twórcze po kolei wszystkie zamierzenia były wykonywane, jednak pomniejsze rzeczy - w tak skrótowym opisie bardzo prawdopodobne, że były po prostu pomijane. To, że w którymś dniu stworzenia pojawiły się np. rośliny - to nie znaczy, że wcześniej ich nie było - po prostu było ich mało i dopiero się rozwijały, tak samo ze zwierzętami.
No i przychodzi 6 dzień stworzenia - w procesie ewolucji ukształtowało się już wiele gatunków i zostały stworzone takie warunki by [u]doskonały[u] człowiek mógł tam doskonale żyć. Werset 27 "Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego" - w czym było to wyobrażenie? Obraz i podobieństwo - Obraz w zdolnościach umysłowych i fizycznych - mamy zalety charakteru - częściowo teraz zatarte i zdegenerowane, ale pierwszy człowiek miał je doskonałe (acz nie doświadczone i nie skrystalizowane) - miał doskonałe możliwości. Podobieństwo natomiast - "niech panuje nad rybami (...) ptactwem (...) zwierzęty [itp]" - tak jak Bóg panuje nad całym wszechświatem i tym co jest w nim - tak i PODOBNIE człowiek - panuje nad Ziemią i tym, co jest na niej.

Człowiek był bezpośrednim stworzeniem - i nie powstał w wyniku ewolucji. Zresztą - doświadczenia istnienia rodzaju ludzkiego to też potwierdzają - zauważmy - pierwszy człowiek był doskonały - żył 936 lat, jego dzieci również były bliskie doskonałości - natomiast w miarę upływu czasu człowiek się degenerował - właściwie można powiedzieć, że DEWOLUOWAŁ, a nie Ewoluował - do tego stopnia, że zniszczenie ludzi (połączonych z rodzajem anielskim - też temat na inną rozmowę) w potopie - powstrzymało dalszą gwałtowną degenerację. Po potopie Sem, Cham i Jafet - uważani są za protoplastów głównych "ras" ludzkich na ziemi.
I teraz - co chcę powiedzieć - ważne jest też to, że ewolucja MIĘDZYGATUNKOWA była dozwolona do potopu. Ponieważ wtedy celem Boskim było napełnienie jej różnymi rodzajami istot. Od potopu przekształcanie się jednego rodzaju w drugi jest niemożliwe - co również jest potwierdzone wszelkimi nowoczesnymi badaniami - tzn. potomstwo pochodzące z dwóch różnych rodzajów jest bezpłodne (np muł jako dziecko konia i osła), albo wraca do stanu z jednego z rodzajów w najpóźniej 4 generacji (rośliny i bodajże gołębie/ptaki - ale tu nie jestem pewny). Natomiast uważam, że "ewolucja" nazwana "przystosowaniem" działa jak najbardziej i obecnie - zobaczmy - przecież i murzyni i chińczycy i indianie i biali - to są ciągle ludzie - i są rodzaju ludzkiego. W ostatnim Readers Digest bodajże było napomkniane, że wg ostatnich badań więcej różnic genetycznych jest wśród ludzi z podwórka, niż pomiędzy ludźmi z rasy żółtej a białej i tak dalej. Ponadto naukowcy nie są w stanie stwierdzić jakiej "rasy" był człowiek poprzez badanie jego krwi - są w stanie powiedzieć z całą pewnościa -to jest krew człowieka, to konia, to małpy, to świni, ale nie są w stanie stwierdzić jakiej rasy jest człowiek.

Dalej - wrócę jeszcze do degeneracji - i długości życia ludzi - w miarę upływu czasu od stworzenia - skracała się ona - i o ile przed potopem liczona była w setki lat, po potopie było sporo świadectw o ponad 100-200 latach życia - tak w XVIII-XIX wieku średnia życia biednych ludzi wynosiła... 30 lat - 30 lat to był stary człowiek... (przeczytajcie sobie "Granicę" Nałkowskiej i/lub inne książki z tego okresu). To samo dotyczy degeneracji w kwestii obyczajowości, moralności, tolerancji, złośliwości i tak dalej - dopiero od niedawna, kiedy to nastała "rewolucja przemysłowa" (a wg Biblii jest to związane z drugą obecnością Jezusa na Ziemi - również temat na inną dyskusję), człowiek zaczął żyć dłużej - wymyślane są leki, diety, szczepionki i nowe sposoby na przedłużanie życia - i ludzie zaczynają żyć coraz dłużej.

Dobrze - późno już i mnie z komputera odwołują, ale do powiedzenia jest tu niesamowita masa rzeczy, z których powiedziałem tylko kilka.
Np jeszcze ważne jest to, że jest kilka podziałów w teorii ewolucji - w kwestiach zakresu i czasu działania itp - i jedna z nich jest również i moim poglądem.

Kwestię kazirodztwa już kiedyś omawiałem - do czasu potopu, oraz trochę po - było ono dozwolona - ponieważ ludzie nie byli jeszcze tak zdegenerowani. Dla zainteresowanych - Abraham był mężem Sary - a Sara była jego siostrą - przyrodnią, ale mieli wspólnego ojca (znajdźcie sobie sami w Biblii ). Później - z uwagi na degenerację ludzi - i zagrożenie genetycznymi chorobami (hemofilia i inne, z uwagi na brak różnych genów - odsyłam do odpowiednich książek naukowych) - związki takie zostały zabronione.

Aha - no i kwestia czy Adam i Ewa mieli tylko Kaina, Abla i Seta - jako dzieci - więc skąd oni mieli żony - na zdrowy rozsądek - jeśli żyli 936 lat i byli w pełni sprawni fizycznie i seksualnie (a byli doskonali) - to mieli napewno więcej niż tylko dwoje + 1 moj 5:4 o Adamie "i spłodził syny i córki" - w czasie swojego życia - i jedna z tych córek wziął sobie również i Kain za żonę, "poznał" jest w Biblii słowem na "pojął", albo brutalniej "przespał się z nią" - również odsyłam do innych wersetów.

Uhh - muszę lecieć ^^. Pozdrawiam czytających i mam nadzieję, że nie zanudziłem na śmierć .

Napisany przez: ikar 15.09.2004 09:15

Next glorious day has awaken, and mine humble person with him, so i feel like little... talking :]

małe dokończenie tego co wczoraj, bo w tym pośpiechu zapomniałem dopisać o "przyszłości". Psalm 102:19 "To zapiszą dla narodu potomnego, a lud, który ma byś stworzony, chwalić będzie Pana" <- wyraźna wzmianka o jakimś "ludzie/narodzie", który będzie dopiero stworzony - a to oznacza, że nie jest tu mowa o człowieku. Biblia zawiera fragment Boskiego Planu Wieków - natomiast cały wycinek tegoż plany - od stworzenia człowieka, poprzez jego upadek, przyjście Zbawiciela, wybór Kościoła, oraz restaurowanie Ziemi i ludzi w przygotowaniu ich do życia wiecznego w Królestwie Bożym (o które teoretycznie każdy modli się codziennie "przyjdź Królestwo Twoje"). Natomiast o "przyszłych wiekach" - nie ma za dużo wzmianek - są zaledwie drobne fragmenty - jednak chociażby to, że stworzone zostały inne planety, że ludzka wiedza się poszerza - i są już organizowane loty w kosmos - oraz fakt, że Bóg nie czyni niczego na próżno, skłaniają do twierdzenia, że w przyszłości inne planety/układy słoneczne będa zamieszkałe.
Co więcej - nie można wykluczyć, że na pewnych planetach we wszechświecie powoli już rozwija się życie - po przykładzie chociażby Ziemi i jej dostosowywania do warunków takich, aby mógł żyć człowiek, widać, że nie jest to sprawa chwili, ale lat przygotowań (ciekawy termin naukowy: "terraformacja").
W jaki sposób tam rozwija się/będzie się rozwijać życie? Bardzo możliwe, że w procesie właśnie ewolucji - przystosowane do konkretnych warunków życia na tej konkretnej planecie.
Dlaczego człowiek został stworzony pierwszy i dlaczego tu na Ziemi jest zło i wogóle takie warunki jak są? Dlatego, że Bóg dozwolił czasowo na zło i na panowanie Szatana. Ee? a w jakim celu? Po to, by człowiek - obdarzony wolną wolą mógł świadomie wybrać - czy chce czynić tylko dobro i żyć w "zgodzie" z Bogiem, czy też nie - bo podobają mu się warunki panujące na ziemi, wyzysk, niesprawiedliwość itp. Gdy czytamy psalmy, proroctwa i objawienie - można zauważyć, że w "Królestwie Swoim" Jezus będzie rządził ludzi "laską żelazną" - i nikt nie będzie mógł czynić innym nic złego. Najpierw człowiek doświadczył zła - bo wszyscy, poza Adamem i Ewą, urodzili się już w zdegenerowanym (porównując do doskonałości) stanie i warunkach (chociażby społecznych) - a potem, w Królestwie - doświadczy dobra - i warunków sprawiedliwości i miłości.
Do czego zmierzam - cała historia ludzkości - uzupełniona przez tych, którzy zmartwychwstaną - będzie Historią, która będzie na przestrogę i ku zbudowaniu "narodu potomnego".
Ci, którzy nie mają doświadczenia w jakiejś dziedzinie mogą się zapoznać z tym na 4 sposoby. Przez 1) intuicję, 2) obserwację, 3) doświadczenie i 4) informację otrzymaną ze źródeł uznanych za bezwzględnie prawdziwe. Intuicja to bezpośrednie zrozumienie z pominięciem procesu rozumowania i potrzeby dowodu - taką wiedzę ma tylko Bóg. Człowiek mógłby posiąść wiedzę na podstawie obserwacji, ale w takim wypadku musiałby zostać przygotowany pokaz zła i jego wyników, by człowiek mógł poczynić stosowne obserwacje - więc w stosunku do człowieka to również odpada, ale jak najbardziej będzie mogło służyć innym stworzeniom - tym dopiero stwarzanym w przyszłości. Wiedza z doświadczenia boli - a trzeba pamiętać, że karą za grzech jest śmierć - właśnie tak nabywa swoją wiedzę odnośnie zła i grzechu. A informacja uznana ze źródeł uznanych za bezwzględnie prawdziwe - również będzie mogła być wykorzystana dla "narodu potomnego" - Adam - pierwszy człowiek właśnie tak został poinformowany "Dnia, którego zgrzeszysz, tego umierając umrzesz" - a Bóg bezwzględnie może być uznany, jako "pewne" źródło informacji . Ewa miała wiadomość od Adama - a to już nie było to samo, ponadto była zwiedziona.

Ok - wracając do narodu potomnego - poprzez obserwacje doświadczeń ludzi i uzyskaną od nich informację - będą mogli wybrać dobro (zauważmy, że nigdzie w Biblii nie ma napisane, że będzie jeszcze jakiś inny Zbawiciel - bo Jezus musiałby więcej razy umierać za różne narody - a to chyba się zgodzicie, że jest bez sensu... ) Mając pewne źródła informacji - narody przyszłości - również stworzone, nie powstałe w wyniku ewolucji, będą żyły.

Jeszcze może ad ewolucji w naszych czasach - uczeni praktycznie codziennie odkrywają nowe gatunki - w obrębie rodzaju - np owadów. Moje osobiste zdanie jest takie, że być może tych gatunków wcale nie było jeszcze "x" lat temu, a wyewoluowały z obecnych - jak i kiedy - nie wiem, to jest tylko takie moje zdanie. Natomiast ewolucja międzyrodzajowa jest już niemożliwa (typowy przykład - nigdzie nie zaobserwowano, żeby jakaś małpa traciła włosy i jej dolne dłonie przekształcały się w stopy). Rodzaje są już po prostu ustalone i niezmienne - a zmiany w ich obrębie, to zupełnie co innego.

Uhh, kolejna duża kobyła ^^ i zahaczyłem o kilka tematów, mam jednak nadzieję, że zechciało się wam przez to przebrnąć ^^.

Napisany przez: Hagrid 15.09.2004 18:46

Oczywiście, że każdy inteligentny człowiek a takich u nas nie brakuje, przeczyta Twoje wypowiedzi z uwagą. To podejście poparte jest głęboką znajomością Pisma i pełnym przeglądem chrześcijańskiej postawy filozoficznej.
Co rzuca mi się na oczy? Przedewszystkim dziwi mnie ta "celowość" wszystkiego.
Świat opiera się na pewnych prawach naturalnych. Nie widże żadnego powodu aby prawa te miałyby się zmieniać zaelżnie od konkretnego momentu. Gatunki wymierały już miliardy lat temu, wymierają i teraz, niekoniecznie w wyniku choćby nawet najmniejszej interwencji człowieka. Wymieranie gatunów tak jak ich ewolucja jest takim samym prawem naturalnym jak dajmy nato zwęglanie materi organicznej, które postępuje tak samo dziś jak i w karbonie. Nie ma żadnego podstawy do mówienia że dane prawo natury zmieniło się w konkretnym momencie, bo właściwie dlaczego miałoby "ustać" ewolucja? Przecież to ona pozwala przetrwać wielu gatunkom, które bez niej mogłyby sobie nieporadzić w zmieniającym się środowisku a tym samym zubożyłoby to naturalny porządek i uszczupliłoby świat nad którym panuje człowiek. Nie widże zresztą żadnego powodu ani przesłanki by jakiekolwiek prawo fizyczne zmieniło się od powstania świata. To wręcz podstawowe prawo wolności człowieka. Gdyby udało się znaleźć planetę nadającą się do narodzin życia a dajmy na to planeta ta miałaby za milion lat zostać zniszczona w wyniku okresowych wybuchów gwiazd, to gdyby ludzie umieścili tam proste formy organizmów to one by ewoluowały ale ostatecznie nie pozwoliłby w tak krótkim czasie stworzyć warunków przyjaznych człowiekowi. I POSZŁYBY NA ZATRACENIE. Takie działanie jest bezsensowne ale wyraża wolnośc daną człowiekowi. Ba- już nieraz pojawiały się płodne muły. Były to pojedyncze przypadki ale jednak. Gdyby ludzie się "uparli" być może stworzyliby nowy gatunek, nie z powodu tego czy jest to robota "na próżno" czy też nie, nie dlatego że to dobre albo złe ale dlatego ,że jest to możliwe że takie są prawa natury i wolności. Zło jest wytworem tylko i wyłącznie ludzkim. Choroba nie jest złem. Przecież nieraz polega ona na tym, że drobny organizm żywy rozwija się kosztem innnego organizmu. To naturalne, zwierżeta chorują bo to pozwala z kolei wzrastać innym "stworzonkom". Chorboa jest takim samym "złem" jak drobina kurzu wpadająca do oka. Tego nie można zmienić, inaczej nie byłoby wolności. To wolność pozwala nam ratować się przed naturalnym bólem.
( A tak nawiasem mówiąc - kto powiedział, że Pismo jest zbiorem skończonej liczby ksiąg? Jezus nie zapowiedział ani nie nakazał stworzenia takiej księgi. A jeśli jego śmierć jest "końcem" tworzenia historii pisma to skąd mamy wiedzieć ile ksiąg, napisanych przecież kilkadziesiąt lat po jego śmierci, jest prawowitych? Może 5 , może 10 a może 40? Łukasz nie był uczniem Jezusa a mimo to stworzył 2 księgi. Kto zakończył okres proroków? Czemu historie nie dotyczące bezpośrednio życia Chrystusa - Dzieje Apostolskie są częścią Pisma a żadne inne objawienia czy działania misyjne i relacje z nich świętymi nie są? I wreszcie pytanie ostateczne- Dlaczego w ciągu kolejnych X lat po dziele zmartwychwstania nie mieliby pojawiać się "kolejni Pawłowie", równie ważni, załużeni i tak samo natchnieni?)
A wracając do tematu. Nie ma czegoś takiego jak "niezmienność". Są plemiona których przedstawiciele mają po dwa palce. Rodzą się słonie z 7 kłami...tylko prawa natury kształtują człowieka. Gdyby małpy sztucznie pozbawić naturalnego środowiska drzew i zmusić je dowalki o przetrwanie, to przeżyłyby tylko te wśród których wykształciłby się niemalże zupełnie nowe cechy jak w tym wspomnianym wcześniej plemieniu. Przeżyłaby ich garstka a i owszem, musiałyby się te osobniki ze sobą krzyżować co nieuchronnie prowadziłoby do utrwalania nowych zmian jak też do zmiany pierwotnego materiału genetycznego. Ta "zmieniona" małpa być może nie byłaby już wstanie spłodzić potomstwa z małpą swego dawnego gatunku pozostawioną w swym naturalnym nadrzewnym środowisku. Może to trwać setki tysięcy lat ale gdy już nastąpi amy doczynienia z nowym gatunkiem. I tak jest zawsze, to zwykłe prawo fizyczne. I co najwazniejsze- nie widże żadnego powodu dla którego miałoby tak nie być. Nie widzę żadnego powodu aby to co badamy dzięki ludzkiej nauce nie było prawdą skoro tylko dzięki tej samej nauce jesteśmy wstanie żyć godnie.
Wszyscy ludzie rodzą się równymi wobec Pana więc czemuż to miałby się rodzić doskonały? Już pierwsi ludzie byli skazani na głód chłód i cięzką pracę włączając w to Adama i Ewę. Nie byli z urodzenia bardziej i mniej doskonali od żadnego z nas. Doskonałości się nie dziedziczy. Dziedziczy się skłonności i wzorce, wzorce które moa być przecież złe, ale nikt się z nimi nie rodzi. Czy samo długie życie jest dowodem jakiejś doskonałości?
Z mojej perspektywy historyka ludzie żyli 2 lat temu tak samo długo jak 200 lat temu. 30 lat to bajka. A właściwie średnia statystyczna, bo umierało wtedy bardzo wiele niemowlaków. Jeśli przeżyło się pewien okres to normą było dożywanie do około 40-45 lat. Prawdą jest, że róznice między rasami są właściwie żadne. Natomiast o żadnej degradacji w sensie fizycznym nie ma mowy. Ta "degradacja" w tych wszystkich "sensach' to absurd. Ludzie jako całość strukturalna nie zmienili się zasadniczo. Bądźmy szczerzy- ludzie na niektórych wyspach polinezji, żyli w podobnych warunkach społeczno -obyczajowych przez ostatnie kilka tysięcy lat. I choć nigdy nie słyszeli o Pismie zawsze konkretne jednostki podejmowały decyzje o wyborze dobra lub zła. A czy oni się jako grupa "zezłościwili" bzdura.
Mnie osobiście mało interesuje czy Adam i Ewa byli jedynymi ludźmi czy też są tylko przedstawicielami nieco większej grupy która zapoczątkowała ludzkość. Obraża mnie natomiast twierdzenie że byli oni doskonali. Bóg jest sprawiedliwy, nie tworzył "superczłowieka" Reasumując- stawiasz tezę że ludzie stali się "gorsi" więc zaczeły ich dopadać choroby? To przypomina trochę jak włączanie jakiś opcji w grze komputerowej- klik, ludzie umierają, klik kobiety rodzą, klik, kobiety przekwitają w wieku około 50 lat, klik hemofilia. To jest cios w wolność człowieka, więcej- to zaprzecza człowieczeństwu. Jestem gorszy, bo moi rodzice byli gorsi do swoich rodziców, którzy ( programowo) byli gorsi od własnych...
I jeszcze jedno - nikt nie był protoplastą żadnej rasy z tej prostej przyczyny, że dajmy na to rasa czarna wytworzyła się na skutek zmiany w pigmentach sóry wywołanej przez temperaturę. Gdyby jakaś grupka potomków Sema osiedliła się w klimacie Afryki to po x liczbie pokoleń, stałby się tak samo czarna jak rdzenni mieszkąńcy kontynentu. Ludzie doby starozytnych Izraelitów o tym nie wiedzieli więc interpretowli to pokoleniami. Liczby nie są ważne. "936" jest taką samą "przenośnią" jak 7 dni.

Napisany przez: ikar 15.09.2004 22:57

Króciutko - zauważ - nie mamy wspólnej podstawy do dyskusji, więc też i nie dojdziemy do porozumienia. Dla mnie Wyłącznie Biblia poparta rozumem i logiką jest podstawą - dla ciebie tak nie jest. Biblia jasno naucza, że pierwszy człowiek był doskonały i zgrzeszył i się degradował - zresztą - zauważ - gdyby człowiek się nie degradował, ale (tak jak ty twierdzisz) ewoluował i udoskonalał się z biegiem czasu - to PO CO BYŁBY ZBAWICIEL potrzebny? W pewnym momencie człowiek by się tak udoskonalił, że każde, ale to każde wymaganie by spełnił - i żaden zbawiciel nie byłby potrzebny. A - jak by nie patrzeć - cała Biblia jest ukierunkowana na zbawienie człowieka. Zbawienie od czego? od upadku i śmierci będącej wynikiem grzechu i degradacji.

Mówisz, że liczby są nic nie znaczące i niepotrzebne - to w jakim celu zostały umieszczone? Ot tak sobie? Bo tak było wygodnie? Jeśli mówisz, że były symboliczne - to powiedz co te symbole oznaczają?

Bóg jest Bogiem rozsądku i celowości - jego jednym z 4 głównych przymiotów charakteru jest Mądrość (pozostałe to miłość, sprawiedliwość i moc) - w każdej chwili i w każdym jego dziele widzimy celowość. W naturze nas otaczającej, w działających wszędzie prawach - fizycznych, chemicznych, biologicznych i tak dalej.

Izajasz 55:11 "Takci będzie słowo moje, które wynijdzie z ust moich; nie wróci się do mnie próżno, ale uczyni to, co mi się podoba i poszczęści mu się w tem, na co je poślę".

(12) Ale one nie znają zamiarów Pana, planów Jego nie pojmują, że On je zgromadził jak snopy na klepisku. (Ks. Micheasza 4:12, Biblia Tysiąclecia)

(9) i wydobyć na światło, czym jest wykonanie tajemniczego planu, ukrytego przed wiekami w Bogu, Stwórcy wszechrzeczy.
(List do Efezjan 3:9, Biblia Tysiąclecia)

(11) zgodnie z planem wieków, jaki powziął [Bóg] w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
(List do Efezjan 3:11, Biblia Tysiąclecia)

Bóg ma swoje plany - i je wypełnia co do joty i co do kreski, a celowość jest w każdym z jego zarysów. "Albowiem Bóg nie jest powodem nieporządku, ale pokoju" - tak, w całym jego dziele jest celowość i porządek - dlatego o tym wspominam i to podkreślam.

Napisany przez: Hagrid 15.09.2004 23:47

Nie podejmuje się oceny jacy byli pierwsi ludzie w "raju". Natomiast wraz z popełnieniem grzechu stali się równi wszystkim ludziom i nie ma w nich żadnej wyższości. Jest wręcz odwrotnie. Ludzie musieli dopiero DOROSNĄĆ do nadejścia Zbawiciela. Dopiero w czasach Mojżesza zaczeli przyjmować prawo boskie. Salomon, Saul czy Dawid walczyli o władzę a gościa który mówiłby im o "królestwie nie z tego świata" przegnałby precz tak jak wielu różnych proroków przeganiano. Jeśli mowa o logice to gdzie jest logika w tym że człowiek był doskonały niejako z "urodzenia"? Nikt z urodzenia nie rodzi się ani dobry ani zły. Słabośc ludzka jest w oczywisty sposób naturalna i nie wynika z żadnej degradacji. Mesjasz przyszedł do ludzi, którzy dopiero na tym etapie swego ROZWOJU do niego dorośli. W czasach wojen z Filistynami, słowa o miłości bliźniego byłyby szybko zapomniane. Jezus uzupełnił Prawo bo nadszedł dopiero na to czas. Józefa sprzedano do niewoli tylko dlatego ,że braciszkom niepodobało się że dostał od "papy" porządną szatę....w jakim sensie następowała degradacja?
Adam i Ewa wyszli z raju w roślinnych wdzianku skazani na męki codziennnej walki o pozywienie, zaczynali od zera tak jak potwierdza to nauka, rozwój od form prymitywnych do coraz bardziej rozwiniętych. Żadna doskonałość nie gwarantuje długiego życia - Jezus, Jan i większość uczniów nie dożyła piędziesiątki, dlatego nie istnieje żadne powód by ludzie na jakimkolwiek etapie istnienia mieli nad naturalnie długie życie. Niemniej nie jest ważne ile żyli. Niechby i 1000 lat. Nie widzę jedank powodu aby nazywać ich w jakikolwiek sposób doskonalszymi od nas, z mojego punktu widzenia byli wręcz niedojrzali, mieli mentalność współczesnych ludów z Trzeciego Świata.
Ale to wszystko jest teorią rozwoju społecznego z właściwą ewolucją nie ma to nic wspólnego. To, że człowiek jest wytworem ewolucji to już zupełnie inna sprawa.
Porządek jest tutaj oczywisty. Ewolucja była dlamnie już od dzieciństwa oczywista właśnie dlatego że jest dokładna co do kreski. Można się w niej cofać rok po roku, miesiąc po miesiącu, można prześledzić wszystkie pokolenia. Od bakteri po strunowce, kręgowce trzonopłetwe, płazy, gady, ssaki...wszystkie rżedy. I we wszystkim tym jest jak najlepszy porządek i wzrost. Od czasu zejścia małp z drzew widać powolne zmiany fizyczne, krok po kroku, kolejne tysiące lat i kolejne zwiększenie puszki mózgowej o 2-3 cm sześcienne...kolejne drobne wynalazki, kolejne obrobione kości....wszystko zmierza ku jednemu- człowiekowi zdolenmu fizycznie do panowania nad stworzeniem ale wyzutemu z umiejętności odróżniania dobra od zła. Zaczeło się od prymitywów w stylu "przedpotopowców" tak miernych, że do rozwoju nadawała się tylko jedna rodzinka Noego....potem też długo niebyło wiele lepiej. Abraham i jego krewni wychodząć z Ur byli pewnie jedynymi monoteistami na świeicie. przed Mojżeszem nie istniały jeszcze żadne księgi i prawa, ludzie odwracali się od wiary w Jedynego i zrobili sobie nawet cielaka ze złota. Totalny prymityw. 300-400 lat później takie praktyki na większą skalę były już nie do pomyślenia....no cóż- ciemnota powolutku ustępowała miejsca prawdzie.....ten powolny postęp stworzył wreszcie pole do przyjścia Zbawcy. Wszystko ma swój porządek, cel i jasne logiczne etapy postępu. Inną sprawą jest wykorzystanie przez ludzi owoców postępu, jednakże on sam stworzył dopiero miejsce dla Chrystusa.

Napisany przez: MisieK 16.09.2004 09:11

jej gdzie ja wlazłem... ;D

O ludzie, i z now o religii... no nie...

Napisany przez: ikar 16.09.2004 14:13

Hagrid - a o czym świadczy werset:

"3) Chcę bowiem głosić imię Jahwe, oddajcie tedy chwałę Bogu naszemu! (4) [Nazywa się] On skałą, doskonałe są Jego dzieła (...)"?.

To, co Bóg stworzył BYŁO doskonałe. Aczkolwiek - człowiek - posiadał doskonałe zdolności umysłowe i moralne, a także był doskonały fizycznie, natomiast - jego charakter nie był wypróbowany, że zawsze pozostanie doskonałym - i grzech spowodował upadek i degradację.

O odpowiedniku Adama - Jezusie jest napisane tak:

1Kor 15:45,47
(45) Takci też napisane: Stał się pierwszy człowiek Adam w duszę żywą, ale pośledni Adam w ducha ożywiającego.
(...)
(47) Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.

Jezus miał te same możliwości fizyczne, umysłowe i moralne co Adam, acz w przeciwieństwie do Adama - nie zgrzeszył, pozostał doskonałym i skrystalizował swój charakter.

Ludzie sobie skutecznie udowodnili i udowadniają, że nie są w stanie dojść do doskonałości o własnych siłach. Na początku w "pierwszym świecie" (przed potopem), aniołowie mieli powierzoną opiekę nad ziemią i zostało im pozwolone próbowanie przyprowadzania ludzi do doskonałości, co się jednak stało? Grzech i degradacja były tak wielkie, że zagrażało to jakimkolwiek szansom odrodzenia się rodzaju ludzkiego. Po potopie człowiek sam mógł próbować. Najpierw te próby były ograniczone tylko do narodu żydowskiego - byli oni wybranym narodem Bożym - i otrzymali Dekalog - dziesięć przykazań. Nagrodą za pełne wypełnienie wszystkich nakazów zakonu było co? Było wieczne życie na ziemi. WIECZNE - i to podkreślam. A ponieważ "nie ma ani jednego doskonałego" z ludzi - nikt nie wypełnił doskonale zakonu (poza Jezusem), to i nikt z nich nie uzyskał życia wiecznego (chyba byśmy wiedzieli o tym, gdyby ktoś miał, czyż nie?). Po ukrzyżowaniu Jezusa możliwość ta została skierowana również do innych - a i zawsze starano się jakimiś, różnymi sposobami osiągnać życie wieczne. Obecnie ludzie robią różne zabiegi i opóźniają proces starzenia, leczą choroby itp, ale moralność albo upada z dnia na dzień, albo objawiany jest coraz bardziej jej prawdziwy, niski poziom. Jesteśmy BARDZO daleko od doskonałości... Śmiem twierdzić, że udowodniliśmy sobie - jako ludzie (choć może jeszcze my - młodzi - mamy pewne złudzenia), że nie jesteśmy sami, o własnych siłach dojść do doskonałości. Dlatego - w Królestwie Bożym Jezus będzie nas przywracał i nam pomagał wrócić do doskonałości - i wierzę, że przywróci.

Napisany przez: Hagrid 10.04.2008 15:49

Moj wiedza biblija pozostaje słaba i mizerna w porównaniu z Ikarem, ale napewno z obrazu biblijnego nie wyłania się obraz Boga który czyni coś przypdkowo albo fałszuje rzeczywistość by mylić ludzi.
Nizależnie od wszystkeigo ciało człowieka spełnia wszystkie małpie cechy jeśli chodzi o gatunek i jak wszystkie stworzenia ma człowiek cechy ewoluujące. Nawet gdyby wszystkei dziła Boże były odrazu gotowe to i tak ewolucja w nich postepuje.
Napewno nie jest to przypadkowe, gdyby człowiek nie mógł odnaleźć stworzń do siebie cieleśnie podobnych, musiałby uznać istnienie boskiego planu co wypaczałoby wiarę.

Napisany przez: Quizer 19.04.2008 14:14

Mogę usunąć 90% postów tego tematu?

"W tej dyskusji chcialbym odrzucic teorie jakoby to Bog Nas stworzyl dawno temu. Adam, Ewa, Raj, Grzech, Ludzkosc. Dlatego nie chcialbym tego typu wypowiedzi tutaj." - może trzymajcie się jego zasad jak chcecie się w nim wypowiadać? ;)

Czyż ludzie w średniowieczu nie byli średnio o 15-20cm niżsi? ;) Co rozumiesz przez dar myślenia? Jak dla mnie posiadają go już dawno, ba niektóre gatunki zdolne są do tworzenia pojęć abstrakcyjnych.



Nie do końca, u sporej części gatunków można zaobserwować zachowania altruistyczne i wcale nie mają one nic wspólnego z faworyzowaniem słabszych jednostek, a wręcz przeciwnie z umocnieniem pozycji osobnika pomagającego.



Moim zdaniem bezsensem ciągłe przekształcanie i dostosowywanie prymitywnych wierzeń do postępu nauki tylko po to by ich nie podważać.



Zależy. Możliwe, że już nie tak długo trafimy na barierę nie do przebicia w dziedzinie miniaturyzacji na przykład - nie jesteśmy w stanie stworzyć struktury mniejszej od atomu. Rozwoju technologicznego jak przewiduje większość naukowców wcale nie można zobrazować jako wykres funkcji wykładniczej.



Według mnie to jest jeden z większych problemów w rozumieniu początków. Odnoszenie się do znanych nam wartości takich jak przestrzeń czy czas w kontekście momentu 0. Jeżeli w Wielkim Wybuchu powstaje czas i przestrzeń to pytanie rzędu "co było wcześniej?" zdaje się być bez sensu.

Napisany przez: Avadakedaver 19.04.2008 15:47

a ja mysle, ze skoro maszyny i technika teraz wyręczają nas w tak wielu sprawach, ktore kiedys muieli ludzie robic sami to ludzkość będzie coraz mądrzejsza, ale coraz słabsza fizycznie. budynki będą produkowane przez maszyny, a ludzie będą siedzieć w domu z pilotem na piętnaście urządzeń, i nie będą się ruszać z kanapy przez cały dzień, ewentualnie tylko w wyątkowych sytuacjach, typu przeprowadzka. W każdym domu będą mini "gwiezdne wrota", urządzenia do teleportacji, dzieki ktorym bedzie wystarczylo przejsc kilka krokow zeby pojsc do sąsiada na drugi koniec koniec miasta, wszystkie przestępstwa będą "online" a gwałty będą nie potrzebne, przez niezwykle tanie do zakupienia cielesne hologramy znanych gwiazd i modelek, ktore tez będą oczywiście fikcyjne, i specjalnie zaprogramowane. A ulice, po ktorych teraz jeździmy będą opanowane przez dzikie zwierzęta, ktorych nikt nawet nie próbuje wykurzyć, bo po co. i tak nie będziemy tamtędy chodzić.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 19.04.2008 17:06

Generalnie rzecz biorąc trudno nie zgodzić się z Quizerem.

Avada - masz rację tylko o tyle, o ile naprawdę wynaleziona zostanie teleportacja. I będzie na tyle tania, by trafiła pod strzechy. No i będzie tak tylko w najbogatszych krajach świata i to do tego wśrod najzamożniejszych z ich mieszkańców. "Gwiezdne wrota" w slumsach? Nigga please. Rozkradliby na złom.
No i raczej nie ma mowy o "zdziczałych" ulicach. Teleportacja na pewno będzie wymagać wielkich ilości energii, więc np. towary przemysłowe taniej będzie przewozić w obrębie miast tradycyjnymi środkami transportu.
Nie wierzę też w zbyt szybką "robotyzację". To są naprawdę drogie i skomplikowane urządzenia i nawet jeśli staną się inteligentne na tyle, by się same naprawiały, to jeszcze sobie na to poczekamy.

Napisany przez: Katon 19.04.2008 20:05

Haha, mam to w d i nie będę dyskutował! Nie ma już Estieja, a jakoś straciłem imperatyw, żeby się przejmować odgrzanym przez Quizera starym kotletem. Quizer jak to Quizer - efektownie i erudycyjnie nie ma racji, ale po 5 stronach dyskusji dalej nie będzie jej miał i dalej będzie uważał, że ją ma, więc naprawdę szkoda nerwów. Pozdro 600, peace and love!

P.S. Może tylko jedna drobna rzecz - pytanie co było przed WW faktycznie jest nielogiczne. Ale pytanie o przyczyny takiego stanu rzeczy jaki wtedy zaszedł nie bardzo.

Napisany przez: Quizer 19.04.2008 20:17

Ba! W końcu ludzie w średniowieczu mieli po 3 metry wzrostu, żadne zwierze poza człowiekiem nie potrafi myśleć abstrakcyjnie, nie można również u zwierząt zaobserwować zachowań altruistycznych religia wcale się nie zmienia pod wpływem nauki, Katon w swoim warsztaciku stworzył silnik mniejszy od atomu a technika będzie się wiecznie rozwijać w tak samo szybkim tempie.

Taki mały, własny świat Katona :)

Napisany przez: Katon 19.04.2008 20:18

Ha ha ha, manipulatorze. Dobranoc!

Napisany przez: Avadakedaver 20.04.2008 13:27

przemek, mowie o takiej przyszlosci, w ktorej juz sa popularne i tanie roboty, tak samo jak juz istnieje teeportacja. nie twierdze ze to nastapi w tym stuleciu, ale w przyszlym? dlaczego nie.

sam zobacz - co bylo na poczatku dwudziestego wieku?jakies prowizoryczne samochody i samoloty jak lotnie. kto sie wtedy spodziewał, że za sto lat będzie na rzeczy? kto myslal o samochodach wyciągających lekkim dydkiem 250 na godzinę, a kto w ogole o fps'ach i komputerach? technika tak poszła do przodu przez ostatnie 100 lat że koniec świata, a teraz, kiedy rozwija sie szybciej niż kiedykolwiek, czy w ogole mamy prawo rozmyślać o tym, co będzie za sto, czy za (jak wyżej napisałem) sto pięćdziesiąt lat? fantazji, fantazji trochę!

Napisany przez: Child 20.04.2008 14:40

a po co zastanawiac sie, co bedzie az za sto lat? nadal obowiazuje prawo, ze co 18 m-cy podwaja sie wydajnosc obliczeniowa komputerow [ba, pojawil sie nawet trend skracajacy te poltora roku], wiec pierwszego zbiorowego 'oh!' nad nowinka techniczna spodziewalbym sie za gora 10 lat.

teleportacja smierdzi mi mechanika kwantową. to z kolei oznacza, ze miedzy układami mozliwe jest tylko przesylanie ograniczonej ilosci energii. a ze obecnie pol litrowa szklanka wody zawiera tyle wodoru, ze moznaby tym napedzac sredniej wielkosci miasto przez ~rok, to z tej samej szklanki wody moznaby wytworzyc tyle energii, ze przenioslbys Wladywostok do Moskwy taniej, niz gdyby kupic bilet na kolej transsyberyjska
Oczywiscie nalezy tez uwzglednic straty energii, ale nawet przy 90-cio procentowym ubytku, daje to DUZE ilosci do wykorzystania

Podstawowe i dosc mocno ograniczne algorytmy samouczacej sie sztucznej inteligencji juz z wolna sa implementowane w grach komputerowych [zdaje sie tworcy Supreme Commandera sie chwalili taka szczatkowa zdolnoscia AI do analizowania stylu gry czlowieka]

Napisany przez: PrZeMeK Z. 20.04.2008 15:36

A ja mimo wszystko nie wierzę w żadne przewidywania rozwoju techniki w przyszłości. Ile bzdur napisano kiedyś o tym, jak będzie wyglądać świat w roku 2000? Mieliśmy ponoć mieć bazy w całym Układzie Słonecznym i latać bez samolotów.
Zawsze może się zdarzyć milion rzeczy, które rozwój nauki i techniki spowolnią albo zmienią. Ot, choćby porządna wojna skieruje wszystko na tory militarne. Albo pogłębiający się kryzys środowiska naturalnego zmusi nas do rzucenia wszystkiego w diabły i "łatania" planety.

Hm. Pozostaje mi tylko uznać, że wiesz, o czym mówisz :] Tylko znów: mówimy o najbogatszych krajach świata, zgadza się? Bo nawet w głupim Chile nieprędko zobaczymy najnowocześniejsze wynalazki w każdym domu.

Owszem, dlatego napisałem, że nie wierzę w robotyzację "zbyt szybką". Wiem, że dziś koszty produkcji nawet drogich urządzeń błyskawicznie spadają, ale tak szybko inteligentne maszyny się w naszych domach nie zjawią.
No i zawsze będą ludzkie zachowania. Wyobraźcie sobie miasto, w którym 90% usług typu sprzątanie, remonty, transport itp. wykonują maszyny. Z czego mają żyć tysiące czy miliony ludzi ze slumsów? Będą rozruchy, niszczenie maszyn itp.

Napisany przez: Quizer 20.04.2008 16:20

Child Twoje zdolności dedukcji mnie po prostu powalają =P Skracają z 18 miesięcy do półtora roku? Czekaj... rok ma 12 miesięcy z tego co pamiętam. 18/12 = 1.5, o co chodzi? To czy prawo Moore'a przestanie obowiązywać w tym roku czy za pięć lat nie ma znaczenia, ważne, że nastąpi zahamowanie rozwoju związane z ograniczeniami miniaturyzacyjnymi.



A co za problem napisać bota by grał jak człowiek? Szybka ścieżka do camperskiej pozycji i strzelaj we wszystko co sie pojawi ^^ "samo uczące" swoją drogą nie znaczy inteligentne.

Napisany przez: em 20.04.2008 16:23

skracajacy TE polotrej roku. nie DO.

Napisany przez: Quizer 20.04.2008 16:26

Hmm, coś w tym jest. Racja w sumie. Ale on na PvP serwerze gra i to Hordą to i tak można się z niego pośmiać ;)

H! :P / C.

Napisany przez: Katon 20.04.2008 19:21

Napisałem, że nie będę dyskutował o niczym na styku ewolucja - religia, ale w innych kwestiach mogę się odezwać.


Akurat w kwestii rozwoju techiniki z grubsza zgadzam się z Quizerem. Myślę, że czeka nas zwolnienie tu i ówdzie. Sztuczna inteligencja? Myślę, że ludzkość jest znacznie dalej niż myśli. Nie mam ścisłych podstaw, żeby tak twierdzić, ale i feel it in the water, i smell it... in the air. Hehe. Z czego to cytat (bez gugli)?

Napisany przez: Eva 20.04.2008 22:53

Z Wladcy.

Napisany przez: GrimmY 20.04.2008 23:23

już w kwaku trzecim (a nawet pierwszym, chociaż nie na takim poziomie i pod nieco inną nazwą) było coś takiego jak spiterbot. wszystko niby opierało się na prostych skryptach, time'owaniu itemów, ścieżek poruszania się w okolicach respawnów, a bot poruszał się do tego strafe'ami (żeby nie wnikać w temat - takimi skokami) etc. dzisiaj nie robi to już takiego wrażenia, ale swego czasu co poniektórzy przedłużali sobie wacki nawzajem jeśli komuś udało się toto ograć, oczywiście przy zbiorowej podniecie, że takie ai to już szczyt możliwości.
a poza tym to niedługo odpalają cern'a ;>. heil red button day!

Napisany przez: Katon 22.04.2008 10:28

A dlaczego raczej Coś niż Nic?

Napisany przez: Quizer 22.04.2008 13:27

A to tak odnośnie czego? =P

Napisany przez: Katon 22.04.2008 17:53

No Wszystkiego właśnie.

Napisany przez: Lilith 22.04.2008 20:21

ale w sensie ewolucji?
wszechświata? początków wszechświata? Boga?
Czego?

Napisany przez: Eva 22.04.2008 20:34

Estiej by wiedzial

Napisany przez: Lilith 22.04.2008 20:36

moze to Estiej w koncu zna hasła paru osob na tym forum

Napisany przez: Katon 22.04.2008 22:27

Dlaczego zaistniało cokolwiek skoro o wiele prościej byłoby gdyby nic nie było? To chyba najważniejsze pytanie kosmologiczno-filozoficzno-masakrycznowstrząsające jakie kiedykolwiek zadano (uwaga - nie ja je wymyśliłem). Więc w sumie w sensie Wszechświata. Ale nawet szerzej. Wszystkich możliwych Wszechświatów. Wszystkiego w ogóle.

Napisany przez: PrZeMeK Z. 22.04.2008 22:44

Czy jak odpowiem, że Bóg tak wolał, to zostanę wyśmiany? :]

Napisany przez: Katon 22.04.2008 22:47

Nie. To jedno z rozwiązań dylematu. Inne próbują albo przenieść pytanie do sfery języka i tam je unieważnić i zdekonstruwać, albo podważyć je ontologicznie, albo uznać, że fakt, że istniejemy i że cokolwiek istnieje trzeba po prostu przyjąć i jest to taki ontologiczny dogmat bez możliwości znalezienia odpowiedzi.

Napisany przez: Zwodnik 22.04.2008 23:12

Istnienie Boga stawiamy wewnątrz "czegoś" czy poza nim ? Innymi słowy czy Bóg jest "czymś" ? Bo mam wrażenie, że takie pytanie przekracza nie tylko nasze kompetencje, ale i Jego.

Napisany przez: Katon 22.04.2008 23:46

To znowu otwarte pytanie. Możemy go postawić na zewnątrz, jeśli przyjmiemy definicję Boga jako 'bytu koniecznego'. Ale nie musimy tak na to patrzeć.

Napisany przez: Quizer 23.04.2008 02:44

Ja bym przeniósł do sfery logiki i uznał za nieco bezsensowne. "prościej byłoby" wyklucza od razu "nic nie było" więc to pytanie typu "napiłbym się piwa gdyby nie było piwa" ( "napiłbym" oczywiście nie w rozumieniu "chciałbym się napić" ).

Najgorsze jest to, że jedyne pytania jakie jesteśmy w stanie zadać to takie, na których odpowiedź mieści się w granicach naszej percepcji. I znów nie pasuje mi tutaj słowo "zaistniało", oznacza one jakieś continuum, kierowanie się tak nieoderwanie związanym ze znaną nam rzeczywistością ciągiem przyczynowo-skutkowym. Zakładamy, że w momencie 0 powstaje czas i przestrzeń tak więc jak możemy mówić o przyczynach skoro sama przyczynowość jest bezpośrednio związana z czasem? Największym problemem zdaje się tu być bardziej pytanie czy człowiek jest w stanie dojść do jakiejkolwiek prawdy o rzeczywistości leżącej zupełnie poza obszarem jego percepcji?

Napisany przez: Katon 23.04.2008 09:51

Nie zgadzam się w dwóch miejscach:

1. Wydaje mi się, że logiczne rozłożenie tego pytania na drobne części go nieunieważnia. Tzn. masz racje co do słów, ale za tymi słowami kryje się wg. mnie faktyczne pytanie, które akurat ludziom udało się zadać.

2. Zauważasz, że coś istniało przed ukonstytuowaniem się czasu i przestrzeni, co nastąpiło jakoś tam kilka sekund po Wielkim Wybuchu. Czas i przestrzeń wyłoniły się (znowu złe słowo, ale cóż poradzimy?) z czegoś co już zdecydowanie istniało, chociaż o własnościach tego stanu nie jesteśmy w stanie powiedzieć niczego pewnego.

Napisany przez: Quizer 23.04.2008 12:27

Pytanie korzysta z pojęć istnienia, nieistnienia i prostoty. W momencie w którym tak na prawdę nie wiemy jeszcze nic o momencie 0 nie ryzykowałbym odnoszenia go do tak banalnych pojęć. Jeżeli kiedykolwiek uda nam się zdobyć wiedzę na temat rzeczywistości w punkcie 0 to myślę, że będzie trzeba stworzyć zupełnie nowe pojęcia nie odnoszące się do znanej nam rzeczywistości. Niestety ale mózg ludzki jest tak zbudowany, że choćbym na nie wiem jakie szczyty filozofii i wyobraźni się wzbił nie wyobrażę sobie więcej niż trzech wymiarów przestrzennych czy nieistnienia czasu.



Zostaniesz ponieważ byłby to offtopic.
"W tej dyskusji chcialbym odrzucic teorie jakoby to Bog Nas stworzyl dawno temu. Adam, Ewa, Raj, Grzech, Ludzkosc. Dlatego nie chcialbym tego typu wypowiedzi tutaj."

A, to sorry.
Przemek

Napisany przez: Katon 24.04.2008 09:03

Sorry, ale twórca wątku chciał chyba odrzucić taki naiwny kreacjonizm negujący ewolucje, a nie wszelkie ewentualne teistyczne poglądy w szerszym znaczeniu. Skoro i tak wchodzimy na rewir, gdzie każdemu zostają w pewnym momencie już tylko jakieś ontologiczne założenia, to w czym to jest gorsze innych?

No ok - nie wyobrażamy sobie 6 wymiarów i braku czasu, ale wiemy, że stan bezczasowości zachodzi. Nie ogarniamy go i ogarniamy zarazem. Ontologicze istnienie i nieistnienie nie są pojęciami banalnymi - myślę, że to jedne z tych błysków geniuszu, które mówią nam sporo o rzeczywistości, chociaż w przybliżeniu.

Poza tym, sorry, ale słuchasz Łez. Od tego faktu wszechświaty przestają istnieć. Meeeen, tyle muzyki na świecie...

[sorry, musiałem <a teraz jestem jak abstrakcja i tłumacze swoje wypowiedzi w nawiasach {ha! to nawet zabawne zajęcie}, co mam nadzieje też mi wybaczycie)]

Napisany przez: Quizer 24.04.2008 14:04

Tyle, że do teorii strun i 25 wymiarowej hiperprzestrzeni za pomocą jakiejkolwiek filozofii i rozmyślania nie dojdziesz. Szczerze mówiąc nie widzę nic dziwnego w tym, że nie jesteśmy w stanie sobie "wymyślić" momentu 0 bez dysponowania ogromną ilością danych i informacji oraz umiejętności ich analizy i interpretacji. To trochę tak, jakby 5-letnie dziecko po raz pierwszy zobaczywszy piorun miałoby opisać czym on jest, skąd się wziął i gdzie znika. Oddawanie momentu 0 w ręce filozofów czy teologów to takie właśnie bajkopisarstwo.



http://alkoholizm.org/

Napisany przez: matoos 24.04.2008 16:11

Polemizowałbym. Cała ta teoria strun akurat brzmi jak dla mnie jak wyssana z palca...

Napisany przez: Katon 24.04.2008 16:18

To ani tak, ani tak. Przecież nowoczesna fizyka teoretyczna nie dociera do tych wszystkich teorii poprzez empirię, tylko 'wysysywanie' z palca (w pewnym sensie) pomysłów i struktur matematycznych, które się potem stara sfalsyfikować przy pomocy obserwacji i doświadczeń. Oldchoolowy empiryzm w ogóle tu nie zachodzi. Nie rozumiem czemu ktokolwiek ma komukolwiek coś oddawać. Badania fizyczne to jedno, refleksja filozoficzna to drugie. Bardzo prawdopodobne, że np nasze dywagacje o momencie zero na zawsze pozostaną w sferze takiej refleksji, bo zdobycie jakichkolwiek danych z poza granicy Planca (czy jak jej tam) nie będzie możliwe. Więc Matoos ma o tyle racje, że właśnie poprzez rozmyślania (osadzone raczej w matematycznych abstrakcjach - czyli dośc blisko filozofii) dotarto do teorii (teorii!!!) superstun.

A jeśli się okaże, że będziemy umieli za pomocą fizyki teoretycznej opisać moment 0, to co to w sumie zmieni w teologii?

A kwestię, czy uznawanie Łzów za obciach powinno sie leczyć czy raczej ich słuchanie kwalifikuje na terapię raczej pozostawiam wam, drodzy użytkownicy MF =P