Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Zakon Czy Śmierciożercy, Gdzie lepsi czarodzieje?

[smagliczka]

Imperius służy do ubezwłasnowolniania. Okey.
Legilimencja do "grzebania w umysłach innych"... hm... no własnie nie wiem, czy z założenia miała służyć do "grzebania". Nie sądzę, by Dumbledore, zgłębiając tę sztukę, robił to po to, by zaglądać i grzebać w myślach innych.

Może legilimencja miała być po prostu głębszą umiejętnością "rozumienia" innych. Chodzi tu przecież nie tylko o umysł, ale i duszę, serce. To, że obecnie wykorzystuje się ją w jednym celu nie znaczy wcale, że w takim została wynaleziona.

Ale kręcę, wiem
Ale po prostu nie potrafię uwierzyć, by Albus uczył się jej, aby sobie "pogrzebać".

A odniośnie Avady, Przemku, to słusznie zauważyłeś. Byc może nienawiść nie jest konieczna do rzucenia zaklęcia. Może to podobnie jek z Partronusem - tutaj również nie trzeba wielkiego uniesienia, by go wyczarować. Tonks wyczarowała cielesnego Patronusa ot tak sobie (dodajmy jeszcze, że była lekko załamana wtedy). Może liczy się umiejetność, perfekcja, wprawa w posługiwaniu się zaklęciem. Z Avadą może być podobnie. Może wystarczy - w przypadku doświadczonych czarodziejów, którzy Avadę rzucali nie raz, nie dwa - tylko dostatecznie się skupić, żeby zabić.

Ten post był edytowany przez smagliczka: 13.01.2007 17:54

[owczarnia]

Chciałam poszukać czegoś o tych grzechach śmiertelnych, ale jak wlazłam na jedną stronę co to mi ją google wyrzuciły, i przeczytałam:

- "Czy żona popełnia grzech śmiertelny, jeżeli powstrzymuje swój płyn w chwili, gdy mąż wyrzuca z siebie nasienie?"

to mi przeszło . Sami sobie szukajcie .

[smagliczka]

O grzechach śmiertelnych to chyba najprędzej Katon by się wypowiedział.
A Ty, Owczarnio, to tylko sprawiłaś, że oplułam swój monitor - innymi słowy, wyrzuciłam płyny.

Ten post był edytowany przez smagliczka: 13.01.2007 19:02

[owczarnia]

Jeszcze trochę poplujesz i świętą zostaniesz, wszak grzechem jest tylko powstrzymywanie swoich płynów. Nie myślałam nigdy, że to takie proste .

[smagliczka]

Ach, to przepraszam.
Dzięki Owcy
Jestem bliżej Doskonałości [/off]

[anagda]

Hehe.... Chciałabym tak potrafić Nawet jeśli groziłoby to grzechem śmiertelnym

Czy ktoś znajomy z tematem mógłby rozwinąć różnice pomiędzy zaklęciami niewybaczalnymi, a grzechami śmiertelnymi? Tudzież jakimiś innymi grzechami "niewybaczalnymi"

Na moje biorąc, to za użycie niewybaczalnego zaklęcia pójdziesz do Azkabanu, a z grzech śmiertelny ostatecznie do piekła... Ale chyba nie o to ci chodziło

[anagda]

Klątwy zostały ustalone arbitralnie jako Niewybaczalne pewną konwencją, czy też są one wrodzenie Niewybaczalne? Dalej, czy wymagają one czynu, czy samego nastawienia psychicznego?

W interpretacji Katońskiej Niewybaczalne Klątwy wymagają zepsutej, zdemoralizowanej duszy, podobnie jak grzechy śmiertelne. Jednak w nauce chrześcjańskiej wystarczy sama myśl, żeby zgrzeszyć i pójść do piekła, w HP potrzebna jest jeszcze akcja, by trafić do Azkabanu.

Skoro mówimi o klątwie śmiertelnej, to musimy też wziąść pod uwagę inne klątwy niewybaczalne. Dlatego nie zgadzam się z tym, że aby takową rzucić trzeba mieć "zepsutą i zdemoralizowana duszę". Dlaczego? Przecież każdy auror potrafi rzucić ową klątwę (o czym świadczy chociażby zezwolenie ministra na ich używanie). Nie powiedziałabym że aurorzy (a moge się założyć i że inni wielcy czarodzieje) są źli.

I myslę że samo nastawienie psychiczne to dopiero połowa. Pamiętacie jak w V tomie Harry walczył z Bellatrix? Użył klątwy crucio. Ale ciotce się nic nie stało tak na dobrą sprawę. Nastawienie miał - chciała jej sprawić ból - ale technika mu niepozwoliła na wykorzystanie tej klątwy tak w 100%.

[anagda]

Nie mówię że wykorzystywali. Ale na pewno potrafili wykorzystać. I jestem pewna, że Dumbledore też potrafiłby rzucić np. avadę. Jednak nie chciał, bo jak wiemy uważał że są gorsze rzeczy od śmierci

A co do Harry`ego... Myślę że akurat w ministerstwie był wystarczająco wściekły by móc skutecznie sprawić by Bellatrix zwijała sie z bólu. Bo jakby przyjąć że nie potrafi tego zrobić po tym jak zabiła mu jedyną bliską rodzinę to co mają śmierciożercy do jakiegoś mugola czy nawet czarodzieja...

[Katon]

Potterowe pająki? Znaczy Aragog na przykład? Bardzo ciekawe pytanie. Troszkę abstrakcyjne, ale mieści się w dużej grupie dylematów, które zwykłem sobie określać mianem: "Czy skrzaty domowe mogą być zbawione? - czyli teologia uniwersum HP" - chyba założę osobny temat.

Co do kwestii zaklęć i grzechów... Z tymi grzechami śmiertelnymi to nie do końca tak, ale nie ma to w tym momencie kluczowego znaczenia. Zacznijmy od tego, że w teologii chrześcijańskiej nie ma 'niewybaczalności'. Mam wrażenie, że w przypadku trzech klątw określenie "Niewybaczalne" też jest poniekąd umowne - byli śmierciożercy ich używali, a jednak zostało im to wybaczone. Rzecz w tym, że mogą byc ma swój sposób nieodwracalne. Zostawiać jakiś ubytek w duszy. To raczej nie kwestia konwencji - tzn. konwencja jest wynikiem ich realnych właściwości. Pewnym unormowaniem czegoś co realnie istnieje.

Ciekawy jest problem intencji do czynu - zła intencja oczywiście jest grzechem, ale to są sprawy tylko i wyłącznie między człowiekiem a Bogiem. Nie widzę powodu, żeby tu miało być inaczej. Nie da się kogoś karać za myśl. No chyba, że za usiłowanie, ale tu mamy już pewne konkretne działania mające na celu dokonanie czynu. Chęć zabójstwa jest grzechem, ale nie jest grzechem tak dużym jak zabójstwo. Zabójstwo w afekcie nie jest ani tak dużym grzechem, ani tak dużym przestępstwem jak zabójstwo z nimną krwią. Próby rzucenia Cruciatusa podejmowane przez Pottera są oczywiście grzeszne i kalają jego duszę, jak mnóstwo rzeczy które zrobił, bo jest grzeszny. Ale jednak pozostaje ona nienaruszona. Cała. Zdolna do pokuty i przede wszystkim skoncentrowana i odwrócona w stronę Dobra. W siódmym tomie Voldemort zrobi wszystko, żeby to zmienić. Będzie zastawiał pułapki. Kiedy Potter kogoś zabije, będzie już łatwo go pokonać. Myślę, że byłby gotowy poświęcić Belatrix albo Malfoya jako obiekty 'skalania' Harry'ego. Pamiętacie scenę z "Zemsty Sithów" kiedy ku zadowoleniu Palaptine'a Anakin zabija hrabiego Dooku? W tym rzecz.

[Zwodnik]

Strasznie to mętne. Naprawdę. Przypominam sobie poprzednią dyskusję na ten temat (na 100% była, na 100% tutaj i na 100% wyglądała podobnie). Cały czas uważam Katonie, że trochę nadbudowujesz tę warstwę duchową. Pisałem kiedyś, że Avada mimo swojego charakteru zabija (kolejna wartość zachodniej kultury) humanitarnie. Z tego co wiemy (to raczej domysły) smierć jest szybka, natychmiastowa i bezbolesna. Nawet w takiej formie jest akceptowalna dla Dumbledore'a (jesli już przyjmiemy waszą teorię dobrego Snape'a, ciężko się z wami dyskutuje bez tego założenia ). Gdyby w takim układzie aurorzy mieli używać czego innego, byłoby to albo bardziej skomplikowane, albo mniej skuteczne, albo bardziej bolesne. W tym konkretnym przypadku owa głęboka warstwa duchowa nie tyle nie pokrywa się, co wręcz całkowicie rozmija z pragmatycznym pojmowaniem rzeczywistości. Aurorzy o których życiu w walce decydują ułamki sekund mieliby używać czegoś mniej skutecznego. Albo żeby uniknąć jakiegoś wyższego, abstrakcyjnego zła, zabijaliby w bolesny sposób. Avada Kedavra miałaby być czymś przeklętym. A wynalazca zaklęcia wypruwającego wnętrzności nadal ma swój dumny portret w szpitalu św. Munga. Ok, ono zabija fizycznie, umówmy się, że "naturalnie". Ale jednocześnie powoduje cierpienie porównywalne z Cruciatusem. I co ? Okazuje się, że o niewybaczalności decyduje tylko to, co jest "w środku" danego zaklęcia i to bez względu zarówno na efekt, jak i intencje rzucającego. Ryzykowna teoria. Poza tym jeśli nawet pasuje do Crucio, o tyle Imperius w żadnym wypadku do niej nie pasuje. Nie wyrządza żadnej fizycznej krzywdy, psychicznie jest to dyskusyjne. Przejęcie nad kimś kontroli samo w sobie nijak nie przystaje do morderstwa czy tortury. Zauważcie też jedną rzecz, IMHO dość istotną - Moody (fałszywy, niech będzie) użył wszystkich zaklęć niewybaczalnych, i to za wiedzą Dumbledore'a. To chyba obala teorię jakoby zdolni do ich rzucania byliby wyłącznie ludzie z gruntu źli. Gdyby tak było, Młody Crouch by się w ten sposób zdradził. Najwyraźniej w tym, że Auror jest w stanie rzucić cały komplet niewybaczalnych zaklęć nie ma nic niezwykłego.

- przerwa na reklamę -
w międzyczasie rzecz, która mi nie pasuje (kompozycyjnie) do całości wywodu, ale chciałem na nią zwrócić uwagę - Snape i jego zdolność nie stanowi problemu. Bez względu na to, czy jest lojalny wobec Dumbla czy nie, był śmierciożercą. Tego nie zmienicie. Zanim został szpiegiem, coś go do Voldemorta przyciągnęło. Był śmierciożercą, prawdopodobnie mordował i torturował. Jest niewątpliwie zdolny do okrucieństwa. Ale to tak na marginesie.

Poza tym ta chęć, o której mówiła Bella, nie musi chyba, przynajmniej w wypadku Avady, być skierowana na konkretną osobę. No bo jak w takim razie wytłumaczyć fakt, że "wielki śmierciożerca" miota zaklęciami na oślep, w dodatku w końcu trafiając swojego ? Tu chyba nie można mówić o skoncentrowanej złej woli, prawda ?
- koniec przerwy reklamowej -

Podsumowując to wszystko powtórzę, że nie przekonują mnie te nadnaturalne argumenty. Zaryzykowałbym swoją teorię, znacznie prostszą. Po pierwsze, założyłbym, że lista "zaklęć niewybaczalnych" została stworzona zwyczajnie jako akt prawny. Zawierający jasno określone konsekwencje. Moody nic nie mówi o psychicznych, czy nadnaturalnych konsekwencjach ich użycia - mówi tylko o konsekwencjach prawnych. Zauważcie, że w świecie czarodziejów jakoś mało się słyszy o morderstwach nie powiązanych z Voldemortem. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że w czasach najnowszych, ale przed Voldemortem czarodzieje raczej się nawzajem nie zabijali. Wg mnie lista ta została stworzona całkiem niedawno - trafiły na nią zaklęcia, które jednoznacznie kojarzyły się z Voldemortem i śmierciożercami, z ich działalnością - Oprócz nich nikt nie mordował, nikt nie torturował i nie rzucał imperiusa - Ot, cała filozofia.

[anagda]

Gdyby w takim układzie aurorzy mieli używać czego innego, byłoby to albo bardziej skomplikowane, albo mniej skuteczne, albo bardziej bolesne. W tym konkretnym przypadku owa głęboka warstwa duchowa nie tyle nie pokrywa się, co wręcz całkowicie rozmija z pragmatycznym pojmowaniem rzeczywistości. Aurorzy o których życiu w walce decydują ułamki sekund mieliby używać czegoś mniej skutecznego. Albo żeby uniknąć jakiegoś wyższego, abstrakcyjnego zła, zabijaliby w bolesny sposób. Avada Kedavra miałaby być czymś przeklętym. A wynalazca zaklęcia wypruwającego wnętrzności nadal ma swój dumny portret w szpitalu św. Munga. Ok, ono zabija fizycznie, umówmy się, że "naturalnie". Ale jednocześnie powoduje cierpienie porównywalne z Cruciatusem.

Hm... Nie powiedziałabym... Ponadto, nie wiemy czy aurorzy w ogóle korzystali z pozwolenia danego im przez Croucha dotyczącego możliwosci używania niewybaczalnych klątw. Po drugie, też jakoś sobie nie widzę, że taki auror (czy ktokolwiek inny) morduje innego zaklęciem wypruwajacym wnęczności. Pomijając tu tą twoją "humanitarność" to śmierciożercy idą na czas. Byle tylko szybiciej i więcej zabić. No a tu by sie musieli potrudzić. A aurorzy nie są aż tak sadystyczni by znęcać się nad nimi... Mnie bardziej ciekawi klątwa Księcia Półkrwi, a mianowicie sectusempra. Czemu z tego nikt nie korzysta? To przecież mało możliwe, że Snape, który takowe straszne zaklęcie wynalazł (czy sam, czy w jakiejś ksiażce) nie pochwalił się nim swojemu mistrzowi, czyt. Voldemortowi. Przecież to doskonały przyrząd do tortur!

I co ? Okazuje się, że o niewybaczalności decyduje tylko to, co jest "w środku" danego zaklęcia i to bez względu zarówno na efekt, jak i intencje rzucającego. Ryzykowna teoria. Poza tym jeśli nawet pasuje do Crucio, o tyle Imperius w żadnym wypadku do niej nie pasuje. Nie wyrządza żadnej fizycznej krzywdy, psychicznie jest to dyskusyjne. Przejęcie nad kimś kontroli samo w sobie nijak nie przystaje do morderstwa czy tortury.

No... Tutaj to bym się mogła przyczepić. Przecież takim imperiusem można człowiek zmuszać do robienia krzywdy innym, a nawet do torturowania samego siebie. Dlatego opinia, że nie przystaje do morderstwa czy tortur jest lekko naciągana.

Zauważcie też jedną rzecz, IMHO dość istotną - Moody (fałszywy, niech będzie) użył wszystkich zaklęć niewybaczalnych, i to za wiedzą Dumbledore'a. To chyba obala teorię jakoby zdolni do ich rzucania byliby wyłącznie ludzie z gruntu źli. Gdyby tak było, Młody Crouch by się w ten sposób zdradził. Najwyraźniej w tym, że Auror jest w stanie rzucić cały komplet niewybaczalnych zaklęć nie ma nic niezwykłego.

No o tym już mówiłam. Skoro aurorzy otrzymali pozwolenie na rzucanie niewybaczalnych, to znaczy że muszą je potrafić rzucać. A kogo jak kogo ale aurorów do tych "złych" nie zaliczymy. Tak samo Harry. Mimo iż bez większych szkód, ale jednak rzucił cruciatusa na Bellatrix. Moge się założyć że również i Dumbledore gdyby chciał to bez najmniejszego wysiłku potrafiłby użcę na kimś avady. Jak na moje oko problem tkwi tylko i wyłącznie w technice i w samej chęci. Ale w danej chwili. A nie ogólnie. Jak to powiedział Katon. Bo w myślę że Dumbledore na pewno kogoś kiedyś zabił. Może we własnej obronie, ale jednak. Dlatego jakoś mi nie pasuje teoria jak w SW...

Poza tym ta chęć, o której mówiła Bella, nie musi chyba, przynajmniej w wypadku Avady, być skierowana na konkretną osobę. No bo jak w takim razie wytłumaczyć fakt, że "wielki śmierciożerca" miota zaklęciami na oślep, w dodatku w końcu trafiając swojego ? Tu chyba nie można mówić o skoncentrowanej złej woli, prawda ?

Może to że po prostu spanikował? Jedyny moment, w którym śmierciożerca wali na oślep. I chce zabić. Na prawdę chce zabić. I akurat jest mu to obojętne czy to będzie dzieciak, czarodziej, kumpel czy sam Voldemort.

Podsumowując to wszystko powtórzę, że nie przekonują mnie te nadnaturalne argumenty. Zaryzykowałbym swoją teorię, znacznie prostszą. Po pierwsze, założyłbym, że lista "zaklęć niewybaczalnych" została stworzona zwyczajnie jako akt prawny. Zawierający jasno określone konsekwencje. Moody nic nie mówi o psychicznych, czy nadnaturalnych konsekwencjach ich użycia - mówi tylko o konsekwencjach prawnych. Zauważcie, że w świecie czarodziejów jakoś mało się słyszy o morderstwach nie powiązanych z Voldemortem. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że w czasach najnowszych, ale przed Voldemortem czarodzieje raczej się nawzajem nie zabijali. Wg mnie lista ta została stworzona całkiem niedawno - trafiły na nią zaklęcia, które jednoznacznie kojarzyły się z Voldemortem i śmierciożercami, z ich działalnością - Oprócz nich nikt nie mordował, nikt nie torturował i nie rzucał imperiusa - Ot, cała filozofia.

Podsumowując również: przecież przed Voldemortem też ktoś był. chociażby czarnoksiężnik Grindenwald. Myślisz że tylko ot tak Dumbledore z nim walczył? Może nie był tak potężny jak Voldemort, ale z jakiś przyczyn był tym "złym". I do tego raczej nie przyczyniło się przechodzenie po pasach na czerwonym świetle... Innymi metodami, to nawet prawdopodobne, ale zabijać na pewno zabiał.

[Zwodnik]

Hm... Nie powiedziałabym... Ponadto, nie wiemy czy aurorzy w ogóle korzystali z pozwolenia danego im przez Croucha dotyczącego możliwosci używania niewybaczalnych klątw. Po drugie, też jakoś sobie nie widzę, że taki auror (czy ktokolwiek inny) morduje innego zaklęciem wypruwajacym wnęczności.

Mieszasz. Po pierwsze, co ma do rzeczy to, czy korzystali z pozwolenia ? (inaczej - jak to się odnosi do zacytowanego przez Ciebie fragmentu ?). Po drugie też nie napisałem o tym zaklęciu w kontekście używania go przez aurorów. Wspomniałem je tylko jako "coś" co wymaga równie jednoznacznych intencji, efekt ma bardzo podobny (makabryczne widoki pomijam) a mimo wszystko z jakiegoś powodu do niewybaczalnych się nie łapie.

Pomijając tu tą twoją "humanitarność" to śmierciożercy idą na czas. Byle tylko szybiciej i więcej zabić. No a tu by sie musieli potrudzić. A aurorzy nie są aż tak sadystyczni by znęcać się nad nimi...

Chyba nie zrozumiałaś, bo ja dla przykładu za Chiny nie rozumiem, do czego się odnosisz. Powtórzę - Avada jest w pewnym sensie humanitarna i z pewnością nadaje się do użycia w walce. Jeśli wiemy, że aurorzy potrafią z niej skorzystać i nikogo to nie dziwi, nie widzę powodu by mieli korzystać z czego innego, w jakikolwiek sposób gorszego. Konkluzja - nie widzę tu nic, co świadczyłoby o jednoznacznie "złym" charakterze zaklęcia. Ugh.

No... Tutaj to bym się mogła przyczepić. Przecież takim imperiusem można człowiek zmuszać do robienia krzywdy innym, a nawet do torturowania samego siebie. Dlatego opinia, że nie przystaje do morderstwa czy tortur jest lekko naciągana.

Można. Ale można też po prostu zmusić upartego sąsiada, żeby się wreszcie zamknął i polazł do domu. Dlatego napisałem "samo w sobie". Wracamy do kwestii pistoletu lub noża - Avada i Cruciatus zawsze są jednoznacznie i jednakowo złe. Imperiusa przy odrobinie czarnego humoru dałoby się zastosować jako "niewinny" dowcip, na pewno godny surowego ukarania, ale nijak nie przystający do dwóch powyższych. Tymczasem prawo tego nie rozgranicza. Jedynym wyjasnieniem wydaje mi się fakt, że Imperius jest natychmiastowo kojarzony z Voldemortem.

Podsumowując również: przecież przed Voldemortem też ktoś był. chociażby czarnoksiężnik Grindenwald. Myślisz że tylko ot tak Dumbledore z nim walczył? Może nie był tak potężny jak Voldemort, ale z jakiś przyczyn był tym "złym". I do tego raczej nie przyczyniło się przechodzenie po pasach na czerwonym świetle... Innymi metodami, to nawet prawdopodobne, ale zabijać na pewno zabiał.

Dlatego pisałem o "czasach najnowszych". Czasy Grindewalda zapewne na swój sposób przypominały czasy Voldemorta. Ale ja mówię o okresie spokoju, w którym żaden czarnoksiężnik któego boją się wszyscy nie grasował. Od tamtej pory zmienili się ludzie, wielu czasaów Grindewalda nie pamiętało. W takich warunkach morderstwa czy tortury nie były czymś codziennym. Dlatego jeśli już się zjawiały, były kojarzone jednoznacznie.

[smagliczka]

Wszystko pięknie, ładnie...

Mam tylko jedno pytanko: czego żeście się tak czepnęli tego Zaklęcia Wypruwającego Wnętrzności? Czy naprawdę myslicie, że jest to zaklęcie bojowe, możliwe do zastosowania jako klątwa uśmierająca? Bo mnie się wydaje, że gdyby tak było, to wynalazca czegoś podobnego nie wisiałby na honorowym miejscu w szpitalu Munga - tylko został uznany za przestepcę.

To zaklęcie jest moim zdaniem czysto medyczne i nie ma NIC wspólnego z zabijaniem. Najprawdopodbniej stosuje się je podczas operacji, podobnie jak skalpel. A nawet jeśli jest niebezpieczne, to przecież mało kto - poza uzdrowicielami - je zna.

Ponadto

Najwyraźniej w tym, że Auror jest w stanie rzucić cały komplet niewybaczalnych zaklęć nie ma nic niezwykłego.

Oczywiście na pewno nie ma w tym nic niezwykłego poza faktem, że rzucając:
- Avadę - musi pragnąc kogoś zniszczyć z zimną krwią
- Imperio - musi czuć potrzebę ( jak również satysfakcję) odebrania człowiekowi woli
- Cruciatusa - musi odczuwać przyjemnośc z tego, że kogoś torturuje.

Jak powiedziała Bella "słuszny gniew nie jest w stanie wywołać bólu na długo".

Podobnie rzecz musi się mieć w przypadku reszty Niewybaczalnych - słuszne uczucia, potrzeba zwycięstwa, wściekłość, żal, nienawiść - mogą nie wystarczyć.
Może rzucając Niewybaczalne - tak aby one zadziałały, albo zadziałały z pełną mocą - trzeba sięgnąć do tej sadystycznej, ciemnej strony swojej duszy. W każdym z trzech przypadków.

Ten post był edytowany przez smagliczka: 15.01.2007 00:21

[Katon]

Zwodniku, mylisz się. Tzn. uważam, że się mylisz. Ciężko będzie z Tobą dyskutować, bo jawisz się jako filozoficzny utylitarysta i będziesz wszystko sprowadzał do praktyki i logiki użyteczności. Może się okazać, że będziemy się kompletnie rozmijali w arumentach. Tak czy inaczej wizję Avady Kedavry jako niezawodnego karabinku snajperskiego odrzucam jeszcze z jednego powodu. Odbiera temu zakleciu grozę, jaką ewidentnie chce mu nadać autorka. Coś tracimy, tłumacząc Zaklęcia Niewybaczalne tak jak to zrobiłeś. Niknie kompletnie istotna w książkach płaszczyzna problemu. Naprawdę myślicie, że temat próby użycia przez Harry'ego Cruciatusa (do cholery - on go nigdy nie rzucił, nigdy mu się nie udało!) nie wróci? Wróci i będzie niesamowicie istotny. Czasu mam moment, więc jutro pociągnę temat.

[smagliczka]

O właśnie, Katon zauważył niezwykle ważną rzecz.

Oczywiście można patrzeć na Niewybaczalne w taki sposób, jak Zwodnik. Czyli, że nie zawierają w sobie żadnego pierwiastka mistycznego zła, a ich niewybaczalność związana jest z czysto prawnym podejściem. Żadnych okaleczeń duszy itp. po prostu zakazane, bo niebezpieczne i wykorzystywane przez śmierciożerców.

Ale nie można pominąć całej otoczki grozy, jaką Jo wokół Niewybaczalnych stworzyła - zwłaszcza Avady.
Sprowadzienie "niewybaczalności" do zwyczajnego prawnego zakazu, bez żadnych ukrytych znaczeń - odziera te zaklęcia z 'magii'. Czyni je czymś zwyczajnym. Niedozwolonym i karalnym, ale niczym wyjątkowym.

Nie spłycajmy, proszę - w taki sposób wszystko, o czym mówi ksiązka, można sprowadzić na ziemię, do powszednich znaczeń i prostej wymowy. Do zwyczajnej użytecznośc bądź jej braku, szkodliwości lub przydatności.

Nie bez przyczyny Rowling podkreślała że czarna magia (Niewybaczlne według mnie do niej się zaliczają) wpływa na duszę. Mamy opętania, mamy horkruksy, mamy mroczne morderstwa, Mroczny Znak, grozę... mamy wreszcie w opozycji do tego wszystkiego siłę miłości, czystość duszy.

Sama autorka nadaje temu głęboką wymowę, więc w interpretacji niewybaczalności nie sposób tak po prostu odrzucić mistycyzmu.

[Zwodnik]

Zwodniku, mylisz się. Tzn. uważam, że się mylisz. Ciężko będzie z Tobą dyskutować, bo jawisz się jako filozoficzny utylitarysta i będziesz wszystko sprowadzał do praktyki i logiki użyteczności. Może się okazać, że będziemy się kompletnie rozmijali w arumentach. Tak czy inaczej wizję Avady Kedavry jako niezawodnego karabinku snajperskiego odrzucam jeszcze z jednego powodu. Odbiera temu zakleciu grozę, jaką ewidentnie chce mu nadać autorka. Coś tracimy, tłumacząc Zaklęcia Niewybaczalne tak jak to zrobiłeś. Niknie kompletnie istotna w książkach płaszczyzna problemu. Naprawdę myślicie, że temat próby użycia przez Harry'ego Cruciatusa (do cholery - on go nigdy nie rzucił, nigdy mu się nie udało!) nie wróci? Wróci i będzie niesamowicie istotny. Czasu mam moment, więc jutro pociągnę temat.

I może tu właśnie leży problem. Ja nie jestem w stanie dostrzec tej grozy. Jesli Jo faktycznie stara się zrobić z Avady coś takiego, w odniesieniu do mnie jej to nie wyszło. (Cruciatus owszem, tu nie trzeba żadnych wyjasnień. Ale pozostałe niewybaczalne... ? ) Może to kwestia podejścia filozoficznego, może czego innego. Ale fakt jest faktem, że nie potrafię znaleźć w tej Avadzie nic tak głębokiego. Widze tylko dwie rzeczy - efekt i intencję. Na żadnej z tych płaszczyzn nie ma w Avadzie nic wyjątkowego. Może łatwiej byłoby rozmawiać, gdybyśmy znali inne zaklęcia uśmiercające. W ten sposób poruszamy się po omacku.

Jeśli można to zło choćby ubrać w słowa i jakoś zdefiniować, proszę o oświecenie. Jeśli naprawdę trzeba je wyczuć samemu, obawiam się że w tej kwestii oczu nie otworzę.

Edit:

A właśnie, użycie przez Harry'ego Cruciatusa - bardzo trafne spostrzeżenie i faktycznie aż prosi się o kontynuację - Harry musi odrzucić tę nienawiść i pragnienie zemsty. Ale to nie sprowadzi się tylko do rezygnacji z zaklęć niewybaczalnych. Już choćby dlatego, że zemsty może dokonać choćby toporkiem. Tu chodzi o fakt, nie o narzędzie. Poza tym uważam, że nie bez powodu został tu użyty właśnie Cruciatus. On jeden z trójki wydaje mi się jednoznacznie kojarzyć z głebokim złem, z...z braku lepszego porównania...ciemną stroną mocy. Zabić można z wielu powodów, w tym słusznych. Przy odrobinie dobrej woli można znaleźć słuszne użycie Imperiusa. Ale ktos, kto używa cruciatusa nie może mieć innego wytłumaczenia niż własny sadyzm.

Ten post był edytowany przez Zwodnik: 15.01.2007 01:46

[Katon]

Moje przemyślenia są takie:
Zwyczajny pająk duszy nie ma. Ma jednak jakąś tam swoją 'alan wital' - energie życiową. Zaklęcia niewybaczalne uderzają w nią. Wymagają wtedy o wiele mniejszego natężenia złej woli i nie czynią takich spustoszeń, ale jednak są to nadal zaklęcia niewybaczalne i niezbędna do ich rzucenia jest pewna kumulacja negatywnych uczuć. Nawet w stosunku do zwierzęcia. Można powiedzieć, że to taka treningowa, ale i tak bardzo niebezpieczna forma Klątw Niewybaczalnych.

Zwodniku, jeśli tak, to dlaczego akurat te trzy? Dlaczego Avada nie jest obłożona restrykcjami zbliżonymi do posiadania broni, a różne inne niefajne zaklęcia nie są zakazane tak bezwględnie i nie są otoczone tak - zabonnym niemal - lękiem?

Ten post był edytowany przez Katon: 15.01.2007 10:51

[Zwodnik]

Pisałem już o tym. "Zaklęcia niewybaczalne" to wg mnie termin wymyślony w niezbyt odległej przeszłości - stawiałbym na czasy "międzyvoldemortowe" ale mogę się mylic, to zresztą nie ma większego znaczenia. Te trzy, jak żadne inne kojarzą się z działalnością śmierciożerców. Przyjrzyjmy się choćby Avadzie - czy w całej książce jest mowa o kimkolwiek, kto zgnął w ciągu ostatnich lat od AK z ręki kogoś innego niż poplecznik Voldemorta ? Czy ktokolwiek został portaktowany Cruciatusem ? Albo Imperiusem ? Nie. Źródła, przypadki użycia wszystkich trzech zaklęć związane są z Voldemortem. Strach jaki budził on sam i jego zwolennicy ucielesniały własnie te trzy klątwy, ich główne narzędzie. Zauważ, że choć zaklęć (nawet tych paskudnych) jest wiele, w tych trzech zamyka się esencja terroru z tamtego okresu. Tu wg mnie leży klucz.

Dopuszczam też wersję, w której ten shcemat mógł mieć miejsce dawniej (może za czasów Grindewalda, może jeszcze wczesniej). Ale sytuacja była podobna.

Porównanie do broni i restrykcji - wtyłumaczę rozwlekle, mam nadzieję, że obrazowo. W naszym świecie o pozwolenie na broń nie jest ciężko. W Polsce w zasadzie wystarczy działaność gospodarczą, żeby bez problemu dostać pozowlenie. Jak ta kwestia wygląda choćby w USA mówić nie muszę. Ale w świecie czarodziejów sprawy wyglądają inaczej. Nie licząc "pierwszoligowych" pojedynków Aurorzy vs. Ci Źli, nie ma potrzeby zabijać, by się obronić. Do równie skutecznej samoobrony wystarcza drętwota czy którekolwiek z dziesiątek innych podobnych zaklęć, uczą się ich już dzieciaki na drugim roku. Avada nie jest tutaj potrzebna do niczego, więc i restrykcje nie mają sensu. W rzeczywistości też istnieje cała masa łagodniejszych środków, (Pistolety gazowe, paralizatory, gumowe lub pieprzowe pociski, pistolety strzelające ładunkami oigłuszającymi itd itp, jest tego całą masa). Ale żaden z nich nie równa się skutecznością ostrej broni. Dlatego, i tylko dlatego nadal są wydawane pozwolenia. Gdyby istanio coś równie skutecznego (to ważne) jak ostra broń, ale nie powodujące śmierci, pozowlenia na broń ostrą nikt by nie dostał. Ba, nawet policja nie musiałaby jej używać. Bo w założeniach ani policja, ani tym bardziej ktoś mający pozowlenie w celu samoobrony, nie powinien celowo zabijac, jesli nie musi. Dlatego porównanie raczej nietrafione.

A, i jeszcze (nie, nie oduczę się produkować kilometrowych postów).
Przespałem się z Twoimi słowami n.t. grozy, przeczytałem też kluczowe fragmenty. Owszem, groza istnieje. Ale IMHO mylisz się (ew. nadinterpretujesz) przypisując jej jakiś ponadnaturalny wymiar - spójrzmy na lekcję. AK budzi grozę. W ogóle, bo zawsze powoduje ją umyślne zabójstwo. I w szczególności. Popatrz na narrację - Neville ogląda Cruciatusa i wyobraża sobie, co czuli jego rodzice. Harry widzi AK i momentalnie staje mu przed oczyma śmierć rodziców (teraz dopiero w pełni rozumie , co oznaczało to zielone światło powracające w snach). Zwróć też uwagę na inne elementy - "Grozę" Imperiusa jakoś niweluje fakt, że każdy z nich już poczuł jego działanie i widział pod jego wpływem innych. A AK...bardzo wymowna jest dla mnie reakcja Rona. Najpierw niby spogląda ze strachem na Hermionę, gdy ta wymienia ostatnią klątwę, ale po lekcji...(cytat z pamięci) " Widzieliście ? Jak zrobił Avada Kedavra, ten pająk po prostu wykorkował i..." Co najmniej dziwny przejaw tak zabobonnego lęku.

Ten post był edytowany przez Zwodnik: 15.01.2007 12:24

[Katon]

Raczej bardzo charakterystyczny dla 14letnich ludzi.

Jesteś mniej więcej utylitarystą, ja raczej nie, więc nie rozstrzygniemy tego sporu. Sprowadzasz wszystko do praktyki i faktycznie tworzysz w miarę spójną wizję, ale śmiem twierdzisz, że co najwyżej tak spójną jak i moja. Przy czym przyjmując Twoją coś umyka. Przetworzyłeś zaklęcie do mordowania w zaklęcie do zabijania i od tego momentu jest już spójnie, ale właśnie w tym miejscu popełniasz błąd. Ty uważasz, że Dumbledore w sytuacji kryzysowej byłby w stanie zabić - i ja też tak myślę. Uważam jednak, że nie byłby w stanie użyć Avady. Potter też nie, chociaż gdyby jego losy w siódmym tomie miały doprowadzić do pesymistycznego i mrocznego zakończenia (którego nie będzie), to hodowałby w sobie nienawiść do Malfoya i Snape'a i może mógłby ich zabić Avadą. A potem musiałby przegrać z Voldemortem, bo mordując przyjąłby jego warunki gry. Gry w której Czarny Pan jest niezwyciężony. Harry ma potencjał, by stać się doskonałym Ciemnym Jedi. O tym był przecież drugi tom. I ta anakinowska niepewność jest potrzebna do budowania dramaturgii, ale Potter nie będzie Anakinem. Tak czy inaczej dla Ciebie Zaklęcia Niewybaczalne są czymś na kształt niebezpiecznej broni. Dla mnie mają posmak Jedynego Pierścienia. Używane w słusznej sprawie zmienią ją dośc szybko w sprawę tak samo niesłuszną jak niesłuszna. Bo w wojnie z Voldemortem chodzi przecież głównie o zasady.

Jeszcze taka 'techniczna' uwaga. Co do miotania AK niejako w ciemno, jak pocisków. Cóż, faktycznie trochę konfudujące w myśl mojej wykładni, ale możliwe, że sama żądza mordu wystarcza. Nawet poniekąd abstrakcyjna.

[patix]

Zastanawiam się kto i dlaczego wynalazł zaklęcia niewybaczalne. Dwa z nich można łatwo zaliczyć do wynalezionych przez "dobrych ludzi" zaklęć, które dostały się w ręcę "złych" - mam na myśli Avadę (jako środek humanitarnie uśmiercający - swego rodzaju eutanazję(?)) i Imperiusa. Oczywiście wykluczając cały mistycyzm - chęć zabicia, nienawiść potrzebną do rzucenia zaklęcia. Z Cruciatusem byłby pewien problem, ale dla upartego też coś się znajdzie.
Piszecie o zaklęciach niewybaczalnych jako czymś, co nieodparcie kojarzy się z Voldemortem.
Założenie, że to Voldemort wynalazł przynajmniej część z zaklęć niewybaczalnych - jest raczej bezzasadne - OK. Pytanie czy Morsmorde również można zaliczyć do zaklęć niewybaczalnych? Właściwie nie czyni nikomu żadnej szkody, ale wiąże się z Voldemortem mocniej niż jakiekolwiek inne. Moża powiedzieć, że zapracowało na swoją opinię. Jeśli pod względem "przynależności do Voldemorta" zaklęcia kwalifikowałoby się jako niewybaczalne, Morsmordre byłoby wśród nich pierwsze - nie ma się wątpliwości, że to robota Voldemorta czy jego popleczników. Kolejno: czy gdyby śmierciożercy używali do uśmiercania głównie Sectusempry bądź zaklęcia jakiegokolwiek innego - to właśnie one stałyby się Niewybaczalnymi? Krótko - czy zaklęcia niewybaczalne są takimi, dlatego że "zapracowały na to" poprzez sposób użycia? Gdyby używano ich do innych celów - może nie jest to najlepszy przykład - ale właśnie ww. eutanazja, czy kojarzyłyby się tak pejoratywnie?
Pojawia się jeszcze kwestia istot nieludzkich, np. skrzatów. Każda nieludzka istota nie może używać różdżki. Mimo wszystko wygląda na to, że jest to możliwe - przykład Mrużki, która właściwie nie użyła różdżki Harry'ego, a jednak przez chwilę ją o to podejrzewano - czyli jest to możliwe. Podpierając się tym, że istota nieludzka może stosować zaklęcia, można założyć, że skrzaty (choć trudno to sobie wyobrazić) mogą stosować zaklęcia niewybaczalne - łamiąc tym samym dwukrotnie prawo (raz - używania różdżek, dwa - zaklęcia niewybaczalne). Idąc dalej i zakładając, że tylko istota ludzka ma duszę = skrzat nie, nie można powiedzieć, że zaklęcia niewybaczalne muszą niszczyć duszę - przynajmniej nie jest to konieczne (tak więc nie musi to być może konieczne w przypadku ludzi). Cały czas opieram się na podziale świata czarodziejskiego i zakładam (być może niesłusznie), że ludzki = posiadający duszę.
Z drugiej strony można zrzucić wszystko na niesprawiedliwość, podziały czy wręcz rasizm.
A Makbet jest niewinny, czyli chyba mam trochę skrzywione rozumowanie :P.
I mam nadzieję, że zbytnio nie zamieszałam...

[Katon]

Wogóle chyba dotarliśmy do kluczowego pytania. Czym jest Czarna Magia? Czy jest po prostu magia używaną w złych celach (koncepcja wynikająca z rozumowania Zwodnika) czy jest czymś innym. Skażonym złem. Wymagającym specyficznych umiejętności i specyficznego podejścia. Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie zbliżyłaby nas do rozstrzygnięcia problemu Zaklęć Niewybaczalnych.

[PrZeMeK Z.]

Chciałem zauważyć jedną rzecz - nikt jakoś do tej pory nie sięgnął po być może najbardziej wymowny argument. O samą nazwę. Zaklęcia Niewybaczalne. Nie "zabronione" czy "zakazane", ale "niewybaczalne". Tu mogę się mylić, jeśli ich oryginalna nazwa (Unforgivable Curses) w angielskim ma znacznie właśnie mniej więcej "zakazane", ale mimo to spróbuję. Niewybaczalność chyba od razu kojarzy się ze sferą zasad i moralności. Słusznie już przywoływane przez Estieja grzechy śmiertelne również pasuje do tego słowa. Nazwa sugeruje, iż te trzy zaklęcia są niewybaczalne, absolutnie złe, których użycie nie może być niczym usprawiedliwione.

To, że Crouch dał pozwolenie aurorom, o niczym nie świadczy - wiemy, że Crouchowi nie wyszło to na dobre, bo stał się podobny śmierciożercom i w konsekwencji przegrał wszystko - karierę, rodzinę i życie. To była po prostu samowola ambitnego kandydata do najwyższej władzy. Hitler doszedł do władzy - częściowo przynajmniej - dzięki głoszeniu radykalnych poglądów w radykalnych czasach. Jak wiemy, to samo działo się z Voldemortem, ludzie popierali go, dopóki nie zaczął siać terroru. To samo było z Crouchem - zajechał prawie na szczyt na tych samych hasłach. To nie najlepszy argument mający świadczyć, iż Zaklęcia Niewybaczalne nie są tak złe, bo używają ich aurorzy.

A kto wynalazł Niewybaczalne? Możliwe, iż wynalazł je Voldemort lub Grindelwald - zwłaszcza do Voldemorta byłoby to podobne. Jak zauważył Katon, w Avadzie jest coś nienaturalnego i złowrogiego. Może to, iż ona zakłada prawie obojętność wobec śmierci. Człowiek, który zabija Sectumsemprą (jeżeli robi to celowo), chce sprawić ofierze ból i cierpienie, chce, by umierała długo i w mękach. Avada jest jak wyrok. Jest jak trafiająca w głowę kula policyjnego snajpera. Likwiduje szybko i bezboleśnie, beznamiętnie, bez choćby nienawiści skierowanej na tę konkretną osobę - najlepszy przykład to właśnie ów "wielki śmierciożerca" miotający nimi we
wszystkie strony, chcący zabić kogokolwiek. Owszem, nienawiść musi być, ale przy AK wystarczy nienawiść bezosobowa - jak Pettigrew zabijający Cedrika albo Voldemort mordujący tych, którzy mu zwyczajnie zawadzali, jak Frank Bryce. I tu właśnie widzę nienaturalność i złowrogość tego zaklęcia. Że można zabić kogoś, kogo nawet się nie zna, nienawidząc po prostu wszystkich mu podobnych.

Czym jest Czarna Magia? Dla mnie to wszystkie aspekty magii wiodące ku złu. Nie tylko AK, Sectumsempra czy trucizny - to także choćby księgi rozbudzające fascynację złem. To magia oparta na nienawiści i chęci krzywdzenia. Można zabić i białą magią, ale ten, kto nienawidzi, użyje czarnej. Czarna Magia określa pewne podejście do życia - ogranicza podobnie jak biała, ale ogranicza zakazując dobra. Czy można powiedzieć, że Malfoy cieszący się ze spetryfikowania innych uczniów nie ma w sobie czegoś czarnomagicznego? Ta magia naznacza na zawsze. I jestem pewien, że nawet Snape nie zdołał od niej uciec. To musi zmieniać człowieka na zawsze.

Edit: Owczarnio - dzięki za rozwianie moich wątpliwości. I masz rację, Smagliczka pisała o nazwie. Przepraszam. Dyskusja jest długa i owocna, więc zapomniałem.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 15.01.2007 18:15

[owczarnia]

Unforgivable znaczy dokładnie i precyzyjnie właśnie "niewybaczalne". A w temacie nazwy wypowiadała się już Smagliczka .

[Zwodnik]

Przetworzyłeś zaklęcie do mordowania w zaklęcie do zabijania i od tego momentu jest już spójnie, ale właśnie w tym miejscu popełniasz błąd.

Widzisz - dla mnie różnica między zabójstwem a morderstwem jest poniekąd w głowie winowajcy. Po raz kolejny mamy fakt obiektwyny - A zabija B. Teraz możemy się zastnanowic, dlaczego. I czy było to morderstwo. Czy A uratował tym zabójswem życie kogoś innego ? Czy A został zaatakowany i bronił swego życia ? Czy może B poprosił o to, z jakiegoś powodu ? Ale może być też tak, że A po prostu nienawidził B i postanowił dać temu wyraz. Może miał go po prostu ochotę okraść, albo miał romans z jego żoną. Albo po prostu A zabija ludzi którzy są dla niego niewygodni, niepotrzebni, a B miał pecha ? Albo po prostu A lubi zabijać ?

Co wg Ciebie odróżnia zabójstwo od morderstwa ? Z Twoich słów wynika, że narzędzie.

Faktem jest, że w książce AK tam, gdzie się pojawia, jest narzędziem oczywistego morderstwa. Ale nigdzie nie znalazłem niczego, co wykluczałoby inną możliwość.

Ten post był edytowany przez Zwodnik: 15.01.2007 19:58

[Katon]

Zwodniku, ustalmy jedno. Harry Potter to fikcja. Występuje tam magia. Podziały duszy, pocałunki, które jej pozbawiają, wreszcie przedmioty w których można ją przechowywać. Do tego skrzaty domowe, gigantyczne pająki obdarzone intelektem i zasłona oddzielające świat od zaświata.

Nie definiuję morderstwa na podstawie narzędzia. Uważam tylko, że tym magicznym narzędziem można dokonać wyłącznie morderstwa. I oczywiście, że wszystko zaczyna się w głowie mordercy.