Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Pani 1000, zbiorowa histeria narodu

[anagda]

Osobiście od tego momentu (ósmego tygodnia) uznałbym zarodek za istotę ludzką. Osobiście też w tym momencie ustanowiłbym granicę aborcji bez żadnych ograniczeń. Ale dopuszczam fakt, że inni ustawiają tę granicę gdzie indziej.

w 100% się z Tobą zgodzę. Dla mnie, to jeszcze nie jest człowiek. Nawet wykształcone i bijące serce nie sprawia, że COŚ jest człowiekiem, ale mózg. Dlatego do czasu wykształcenia układu nerwowego jest to po prostu (przepraszam za bezpośredniość) zbitek komórek.

Ponadto, im ciąża bardziej zaawansowana, tym większe ryzyko powikłań po aborcji.

[Katon]

Wtedy na żadnym etapie nikt równy mnie w człowieczeństwie nie podjąłby decyzji.

Urodzone już dziecko nadal jest ohydnym pasożytem.

I niepokoi mnie Estiej ciągłe sięganie po argumenty zwierzęce. Jesteśmy ważniejsi od zwierząt i to też konwencja. Taka superpodstawowa. Dana do wierzenia przez świat. Odrzucona rzadko prowadzi do traktowania zwierząt jak ludzi. Zazwyczaj do traktowania ludzi jak zwierząt do uboju. Wiem, że argument o wegetarianizmie Hitlera nudny, ale nie nonsensowny. Ktoś kto nie umie kochać ludzi zawsze będzie coś kochał w zamian. Tylko, że wtedy to jets już chore i groźne. Bynajmniej Ci tego nie zarzucam. Wielokrotnie udowodniłeś, że masz w sobie bardzo głębokie pokłady humanizmu. Po prostu doradzam rozwagę.

Ten post był edytowany przez Katon: 24.03.2007 10:32

[Neonai]

Nai, argument niewinności jest bardzo piękny, ale nie wytrzymuje konfrontacji z prawdziwym światem, który niewinnością się nie przejmuje. Nie dbamy o to, czy kurczaki, prosiaki, jagnięta, jajka i ikra z bieługi są winne czy nie. Wyboru dokonuję kierując się zespołem przesłanek. Kierujesz się wyłącznie niewinnością? Więc proszę, postaram się tę niewinność zarodka podważyć:
Kiedy czytałem o przebiegu ciąży pomyślałem, że pod pewnymi względami zachowuje się dokładnie jak pasożyt żerujący na matce. Jest to obecne w przypadku zwykłej ciąży i szczególnie oczywiste w przypadku komplikacji. Zarodek jest winny przybieraniu na wadze, porannym mdłościom, wahaniom nastroju i setkom innych dolegliwości lub chorób związanych z ciążą.

kurczaczki, prosiaczki i krówki nie są zabijane bo tak. od lat były zabijane dla pożywienia człowieka. najchętniej bym ich nie jadła, ale tylko z tego względu że nie przepadam za mięsem,choć wegetarianką nie jestem.

Jak kobieta ma okres to też ma mdłości i wahania nastroju. Poza tym jest coś takiego jak badania prenatalne, które wcześnie pozwalają wykluczyć wady płodu. Pasożyt? cóż, tak nas, ssaki, stworzyła natura. Gady i ptaszki wykluwają się z jajka, a my wychodzimy wprost z mamusi.

[Katon]

Gdy widzisz psa zagryzającego dziecko na śmierć i masz strzelbę, zabijasz psa.

Gdy widzisz dziecko zakatowywujące psa na śmierć i masz strzelbę, zabijsza dziecko.

Tak?

Oczywiście zakładamy, że w danej kryzysowej sytuacji to jedyny sposób, na ocalenie życia ofierze.

[Neonai]

Pierwszego zdania nie rozumiem, drugie mogę zaakceptować jako żart

słucham?
to było do Katona, nie do Ciebie //estiej

Gdy Neonai pisze, że "czlowiek albo nie czlowiek" to nie czuję się zobowiązany ograniczać się do ludzi, skoro ona się nie ogranicza. Piszę o zwierzętach, a co się dziwisz?

widzę, że źle mnie zrozumiałeś. to było odniesienie do Twojej wypowiedzi i proby ustalenia, od ktorego tygodnia płod jest człowiekiem a kiedy jeszcze nie. sama wogóle nie rozpatruję sprawy z tego punktu widzenia.

edit: Neonai, zgadza się, zwierzęta zostają zabijane dla pożywienia, ale to nie czyni ich winnymi czegoś.

zgadza się.

Tak nawiasem mówiąc jestem ciekaw, czy sama zabijasz swoje pożywienie i czy byłabyś to w stanie zrobić?

na szczęscie żyję w czasach, kiedy nie muszę zabijać sama, aby przeżyć. i mam nadzieję, że życie mnie do tego nie zmusi. chyba nie muszę przypominać, że w czasie II wojny swiatowej zdarzaly sie przypadki, że czlowiek atakowal drugiego z glodu. to jednak skrajny przyklad i nie dotyczy dyskusji.

Z pewnego, to jest genetycznego punktu widzenia, jesteśmy jedynie formą przetrwalnikową dla naszego DNA. Tego DNA, które znajduje się w zygocie. Pasożyt.

prosilabym, abys to rozwinąl.

Ten post był edytowany przez estiej: 24.03.2007 12:30

[Potti]

czy naprawdę to jest takie dziwne, że wyżej stawiam płód, nie zastanawiając się nad tym czy już jest człowiekiem, czy jeszcze nie, ale wiedząc, że kiedyś na pewno nim będzie (byłby), niż cokolwiek innego co żyje?
co do jedzenia tego, co żyje. jeśli chodzi o mięso, nie zabiłabym tego co czasem jem. a najchętniej też w ogóle bym tego nie jadła. ale mówiłeś też o roślinach, a przed wyrywaniem warzyw na obiad, kiedy byłam na wsi, nie miałam oporów. podobnie jak nie mam często przed zabiciem muchy, która nie daje mi spać, itd. to są właśnie priorytety, a człowiek jest tym najwyższym- nawet jeśli jeszcze niedoszły.

[Katon]

Estiej - to jest właśnie rola konwencji. Faszyzm nie był dzieckiem ich nadmiaru tylko braku kilku podstawowych. Jeśli nie uznamy abstrakcyjnej i nie poddającej się dyskusji godności człowieka, oraz wyższości tej godności nad innymi żyjącymi istotami (co wcale nie odziera ich z godności całkiem - nie stoję na takim stanowisku) to otwieramy mnóstwo drzwi. Między innymi te o wyższości rasowej aryjczyka nad semitą. Nie można zabić człowieka w obronie psa. Nie zmienia to w niczym współczucia dla katowanego psa i różnym brzydkim odczuciom do takiego skurwiela. I nie znaczy, że należy go pozostawić bezkarnym, albo dać mu w spokoju dokończyć co zaczął.

[Katon]

A dlaczego miałby nie? Rozumiem, że albo zawężamy w nieskończoność, albo rozszerzamy w nieskończoność. Granica człowieczeństwa jest zupełnie taka sama jak granica długości nosa, albo łodygi. Albo równie istotna, albo równie nieistotna. Skutek ten sam. Walka wszystkich ze wszystkimi. Humanizując zwierzęta, albo animalizując ludzi robimy de facto to samo. Z oczywistych przyczyn ładniej wygląda opcja numer jeden. Ale jedno i drugie prowadzi do dżungli. Ja nie twierdzę, że to najgorsze miejsce do życia. Nieco dzikokapitalistyczne, ale to już będzie Estiej bardziej Twoje zmartwienie niż moje =P

Teraz napisałeś coś strasznego. Odebrałeś ludziom godność z bycia człowiekiem (z której to dopiero wynika godność do bycia godnym i szlachetnym), którą się po prostu ma i nikt jej nie przyznaje, ani nikt jej nie odbiera, dając sobie jednocześnie prawo arbitrażu. Ok. Tylko błagam, nie powołuj się już na grozę faszyzmu nigdy.

Jakie zasługi ma 4 letnie dziecko? Tylko je, sra, płacze i chce do mamy. Nie dokonało też w życiu niczego godnego.

Ten post był edytowany przez Katon: 24.03.2007 13:40

[Potti]

Estiej-> nie, moje priorytety jeśli chodzi o gatunki kończą się na człowieku. co nie oznacza, że wszystkich muszę szanować i to w dodatku w takim samym stopniu.

i wciąż nie o to chodzi, że jakikolwiek zarodek może w tej chwili cieszyć się takimi samymi priorytetami jak Ty, ale że kiedyś może będzie mógł.

edit: dopisałam może, bo wiadomo, różnie bywa.


Ten post był edytowany przez Potti: 24.03.2007 14:16

[Neonai]

Na godność trzeba zasłużyć. Uznanie się za godniejszego i przyznanie sobie z tego tytułu praw jest fałszywe i podłe. Niegodne, rzekłbym.

Z jakiego tytułu zatem człowiek przyznaje sobie prawo do zabicia nienarodzonego dziecka?

[Katon]

Ale każdy zabijający ma poczucie konieczności jakiegoś rodzaju. Prawo musi usankcjonować co jest koniecznością akceptowalną, co zaś nie. Poniekąd o to się spieramy.

Co do godności - nie mogę się zgodzić, że można utracić podstawową godność. Nawet skazaniec zasługuje na swoisty szacunek. Zresztą akt skazania na śmierć (nie wdając się w debatę o karze śmierci - przytaczasm przykład w innym celu) jest w jakimś sensie wyrazem szacunku. Jesteś wolny, wybrałeś, zabiłeś, skazujemy Cię. Zwierzęcia nie można skazać. Decyzja o śmierci zwierzęcia jest niemal zawsze utylitarna. Jeśli godność człowieka z czegoś wynika to z jego wolności. Nawet z jego potencjalnej, przyszłej godności. I to z niej wynika możliwość cnoty i możliwość hańby. Nie można jej mylić z szacunkiem. Hitler nie jest godny szacunku. Ale do śmierci posiadał godność człowieka. Dlatego właśnie jest tak straszny.

Użyłeś słowa 'zezwierzęcenie'. Odruchowo. Też go czasem tak używam. Ale w tej sytuacji warto się na chwilę nad tym pochylić. Bo zwierze nie może się tak zezwierzęcić. Wilk nie ma godności człowieka. Nie może być cnotliwy. Ale nie może też być zbrodniarzem. Godność wolnego wyboru i jej groźny majestat stanowią różnicę. Intuicyjną rzekłbym.

Ten post był edytowany przez Katon: 24.03.2007 16:00

[Zwodnik]

Myślę, że warto przeczytać.

[Potti]

jeszcze mi się coś przypomniało. zamiast dyskutować w nieskończoność o aborcji, oprócz zapewnienia warunków dzieciom, których rodzice nie są w stanie tego zrobić, należałoby się jeszcze nad sobą zastanowić. szlag mnie trafia jak widzę te wszystkie znudzone sąsiadki stojące przed klatką czy siedzące na placu zabaw, które (w przypadku matek z dziećmi) zaglądają ludziom do wózków i muszą wszystko wiedzieć o tym czyje to, jak jest wychowywane, w co się ubiera...
ostatnio interesowałam się taką czarną dziewczyną mieszkającą na moim osiedlu, bo pojechała na rok na wymianę do Brazylii i chciałam wiedzieć jak to zrobiła. zamiast tego zostałam potraktowana interesującą historią, że jej mama pojechała za granicę studiować i zrobiła sobie dziecko z murzynem, a jak wróciła mąż okazał się wyrozumiały i w uproszczeniu powiedział, że nie ma dla niego znaczenia czyje to. no i może wszyscy żyliby długo i szczęśliwie, gdyby nie to, że ile razy wyszła z córką na spacer, sąsiadki zaglądały do wózków i trajkotały "o, jaka śliczna, a jaka podobna do tatusia!".

pewnie też byłoby choć trochę łatwiej, gdyby nie trzeba było się zastanawiać "co ludzie pomyślą". nawet jeśli daną dziewczynę w trudnej sytuacji to w tym momencie mało obchodzi, na pewno choćby jej rodzina się nad tym zastanawia (nie chcę opowiadać o przejściach jedynej osoby, którą znam i stanęła przed takim wyborem nie z powodu własnej lekkomyślności, ale skończyło się to przeprowadzką jak najdalej od rodziców i prawie zerowym kontaktem z nimi, i dawnym otoczeniem). a wszystko to przecież katolicy, co niedziela do kościoła, posłuchać jak ksiądz mówi, że aborcja jest zła. ale jak komuś z okolicy się przytrafi to zabić wzrokiem, obgadać tak żeby do niej też w końcu na pewno dotarło, dwoma słowami- ułatwić wybór.

[matoos]

a wszystko to przecież katolicy, co niedziela do kościoła, posłuchać jak ksiądz mówi, że aborcja jest zła. ale jak komuś z okolicy się przytrafi to zabić wzrokiem, obgadać tak żeby do niej też w końcu na pewno dotarło, dwoma słowami- ułatwić wybór.

A jakbyś ty widziała znajomego gościa, który się z nożem wybiera kogoś zabić, nie próbowałabyś go przekonać że to niezbyt dobry pomysł? Kwestia zrozumienia - dla katolików nie ma znaczenia co pieprzą mądre głowy - aborcja jest zabójstwem, koniec kropka. Nie wszyscy pewnie zdają sobie z tego sprawę, ale z popełnienie grzechu aborcji, pomoc w niej albo namawianie do niej jest automatyczna ekskomunika. Wykluczenie z Kościoła. Dlatego staramy się przekonać każdego kto zastanawia się nad takim krokiem, że robi źle. Jedni mniej radykalnie, inni bardziej.

[Rysiek_Kowal]

Co jest gorsze:
Dziecko ktore rodzac sie zabija swoja matke?
Matka zabijajaca swoje dziecko ratujac swoje zycie (bo o aborcje w takich sytuacjach toczy sie walka)?

[Potti]

Matoos-> znów napisałam tak, że nie wiadomo o co chodzi. miałam na myśli to, że- przynajmniej u mnie- dziewczyna z brzuchem/ dzieckiem, kiedy ojca nie widać, nie jest zbyt dobrze traktowana. i dla niektórych to dodatkowe "za", podczas gdy ludzie je powodujący ciągle krzyczą, że są przeciw.

Rysiek-> to jedyna sytuacja, w której jestem pewna, że to matka powinna decydować.

[Katon]

Matka powinna decydować. To oczywiste. Bo nie można zmuszać do heroizmu. Wybór życie kontra życie jest wyborem strasznym, ale co jakiś czas się pojawia. To jedna z takich sytuacji. Nic nie jest lepsze. Ani gorsze.

[vold]

Jeżeli chodzi o mnie to jestem, może nie 'za', ale uważam że powinien być wolny wybór.
Natomiast jeżeli chodzi o mnie, to nie ma takiej możliwości, z tego samego powodu jestem przeciwny karze śmierci. Człowiek ma prawo do życia i każde życie, w jakiś sposób coś wnosi do świata.

[kelyy]

Prosze panstwa, alez niech kazdy zachowa swoje zdanie.
Droga Przyszla Matko, jesli uwazasz, ze nie udzwignelabys ciezaru aborcji (dla ciebie przeciez zabojstwa wlasnego dziecka) nie popelniaj jej. Masz wolny wybor.
Ale jakim prawem jestesmy w stanie odpowiadac za cudze sumienia?
Ze swoim bywa kiepsko, a brac na siebie inne?
Aborcja to nie obowiazek. Uwazasz ze to grzech? Nie zgadza sie to z twoim swiatopogladem? To rodz, jesli wola.
Ale niech kazda rozstrzygnie to sama ze soba. Niech ma prawo wyboru. To juz nie sredniowiecze by tworzyc krucjaty w postaci manifestacji, czy tez krzyczec, ze bedziemy potepieni.

Kazdy wolny we wlasnym kraju. I kazdy powinien miec prawo wyboru.
Amen.

[Eva]

Kazdy powinien a dzieciak nie ma. Ok, jak kto chce - plod z potencjalem. Jak dla mnie troche w tym hipokryzji.

[Katon]

Nie chcesz kraść? Ok. Spoko. Ale robisz tyle złych rzeczy, więc jak możesz oceniać czyjeś sumienie i czyjść wybór, żeby kraść? Żyjemy w wolnym kraju. To nie średniowiecze, żeby ucinać ręce albo grozić potępieniem. Jeśli kradzież jest sprzeczna z Twoim światopoglądem ja to szanuję, ale Ty uszanuj światopogląd innych.

[Avadakedaver]

ej, mówiliście tu o karze śmierci, oprócz Volda teraz? bo kurde mi sie czytać nie chce tysiąca stron.

[Eva]

Katą, zapomniales 'Amenem' zakonczyc. You n00b.


Chyba zesmy nie wspominali.. Chociaz kto by tam pamietal xP

[Rysiek_Kowal]

Nie chcesz kraść? Ok. Spoko. Ale robisz tyle złych rzeczy, więc jak możesz oceniać czyjeś sumienie i czyjść wybór, żeby kraść? Żyjemy w wolnym kraju. To nie średniowiecze, żeby ucinać ręce albo grozić potępieniem. Jeśli kradzież jest sprzeczna z Twoim światopoglądem ja to szanuję, ale Ty uszanuj światopogląd innych.

[Kradziez to zla analogia do aborcji.]
Mam jedno ale. Ten caly światopogląd. Nie ma jednego jasnego dowodu na to, od kiedy płód jest dzieckiem, samodzielną, świadomą istotą. Dlatego właśnie część ludzi dopuszcza aborcje we wczesnym stadium rozwoju plodu i ja jestem w stanie to zrozumiec. Jaki wiec znajdziesz dowod na to zeby ich przekonac, ze jednak nie maja racji?

[Neonai]

ok, post nie był skierowany w moją stronę, ale coś powiem. otóż, jeśli nawet opcja, że płód do któregoś tam momentu nie jest istotą myślącą, człowiekiem, jest prawdziwa, to jakie to ma znaczenie? przecież potem tym człowiekiem i tak się STANIE. to co napisałam, jest abstrakcją, bo wogóle nie uznaję takiego toku myślenia. dokonując aborcji nie pozwalamy rozwinąć się płodowi właśnie w ową samodzielną, świadomą istotę.