Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Geje I Lesbijki A Tolerancja

[Katon]

Ale wiesz, byli tacy, którzy mogli i wcale nie byli nieszczęśliwi. No rules.

[matoos]

Ej, znam takiego nawet co odszedł od żony i dzieci do swojego kochanka.

Geje, beczka śmiechu z nimi.

A i czy przypadkiem to że ktoś rodzi się ze zmianami w mózgu nie wskazuje na chorobę? Tak tylko rzucam laicko, bom nie dochtór przecież.

Ten post był edytowany przez matoos: 17.06.2008 23:15

[owczarnia]

Jezu, co ca Wersal, zaraz się popłaczę ze wzruszenia . A gdzie nasze wyzywanie się od chamów, gestapowców i homofobów ? Prawie mi tego brakuje .

[matoos]

Powiedziałbym że to dzięki abstrakcji, ale boję się że to będzie faux pas. Więc nie powiem.

You see what I did there?

[Neonai]

U nas był taki przypadek. Ojciec X (chodzącego do tego liceum, co ja) przyznał się, że jest gejem, przy okazji został oskarżony o usiłowanie śmierci na swoim kochanku, podobno chciał go udusić po tym jak się pokłócili, pisali o tym nawet w gazecie lokalnej. okropienstwo.

edit: owieczko, nie wywołuj wilka z lasu...

Ten post był edytowany przez Neonai: 17.06.2008 23:20

[Katon]

Właśnie też nie chciałem pisać, że w sumie takie zmiany równie dobrze mogą być uznane za chorobę jak za coś naturalnego - czyli wracamy do punktu wyjścia, chociaż dla mnie to wieść niemiła. Jak każda wiadomość o tym, jak bardzo jesteśmy zdeterminowani przez rzeczywistość tak bezduszną jak biologia. Wolałbym, żeby homoseksualizm był zwykłą moralną dewiacją/świadomym wyborem, a nie biologiczną koniecznością/biologiczną dewiacją.

[Neonai]

no tak. juz widze jak kosciol triumfuje, bo uznano zmiany w mozgu jako przyczyne homoseksualizmu, co podpada pod chorobę. więc pewnie można to leczyć. tylko jakoś tych "wyleczonych" nie widać.

Ten post był edytowany przez Neonai: 17.06.2008 23:27

[Katon]

No z AIDS też się jeszcze nigdy nikt nie wyleczył. Bardzo prawdopodobne, że to jakaś dewiacja. Pewien defekt. 'Wyleczeni' byli, są i będą. Są ludzie, którym to ciązy, i którzy to przełamują. CO jest bardzo optymistyczne i wcale nie dlatego, że chodzi o homoseksualizm. Tylko ogólnie o pokonywanie barier własnego DNA.

[Neonai]

mógłbyś dookreślić to "pokonywanie barier własnego DNA"? bo chyba nie do końca rozumiem.

edit: ja nie porównywałabym AIDS do homoseksualizmu...

Ten post był edytowany przez Neonai: 17.06.2008 23:39

[matoos]

Ekhm, z tym że wyleczonych nie widać to nieprawdziwa nieprawda. Wychodzą z centrów wyleczeni, zakładają rodziny i wcale później od nich nie odchodzą. Mój znajomy ksiądz bardzo się udziela w jednym z takich centrów i co nieco od niego słyszałem.

Nawiasem mówiąc, Kościół wcale nie ma takiego strasznego podejścia do homoseksualistów jak mu kreujecie. Tyle że doradzają im żeby nie uprawiali seksu. Homoseksualista który stosuje abstynencję może normalnie przyjmować komunię i uczestniczyć w życiu Kościoła.

[owczarnia]

Patrząc na opisy półkul, można by to przyrównać do leworęczności. Albo do dysleksji. Albo jeszcze lepiej do zainteresowań.

Coś jakby można było "wyleczyć" matematyka, tzn. tak zwany "umysł ścisły" z zainteresowania liczbami. I przestawić go na przykład na rysunki.

Strach się bać.

Mój znajomy ksiądz bardzo się udziela w jednym z takich centrów i co nieco od niego słyszałem.

Rzeczywiście, żeś sobie argument znalazł...

(Ha, wracam do formy !)

Ten post był edytowany przez owczarnia: 17.06.2008 23:45

[Neonai]

matoos, kiedyś byłam w kościele i ksiądz powiedział, że potępia homoseksualizm, ale nie potępia człowieka. zastanawiałam się później, jak to od siebie oddzielić i nie wiem.

edit: po zastanowieniu stwierdzam, że generalnie chodzi o to, by nie uprawiać seksu i to jest to oddzielenie. no ale w sumie z perspektywy kościoła z heteroseksualnymi osobami jest tak samo.

Ten post był edytowany przez Neonai: 17.06.2008 23:48

[matoos]

Dlatego mówię że Kościół nie jest nietolerancyjny tak jak się go kreuje.

Droga owczarnio, ksiądz jest tak samo dobrym argumentem jak każdy inny. Tak się składa że akurat ten ksiądz jest moim dobrym znajomym i nigdy się na nim nie zawiodłem. Czemu akurat teraz miałby mnie okłamać? Powinienem nie ufać też mojemu znajomemu księdzu który pracuje w więzieniu i mówi o wieźniach jak o swoich dzieciach?

Ja akurat jestem jednym z ludzi którzy znają naprawdę wielu księży nie tylko dwóch czy trzech dupków. Stąd mam trochę perspektywy na te sprawy.

[Katon]

Pokonywanie barier własnego DNA... Sam nie wiem do końca. Bo możliwe, ze pokonywanie barier własnego DNA mamy zapisane w DNA. I jesteśmy tylko zbiorem różnych reakcji różnych synaps i innych komórek. Zero wolnej woli. To jest straszniejsze niż najstraszniejszy horror.

[matoos]

Katon, obejrzyj sobie takie anime Gurren Lagann, cały ten serial jest właśnie o tym, acz przedstawiony w typowo japoński, over the top sposób

Już kończę offtop, nie mogłem przegapić takiej okazji

[Neonai]

ostatnio mieliśmy na zajęciach taką dosyć filozoficzną dyskusję (zresztą na tym się te zajęcia opierały) - mieliśmy dojść do tego co powoduje, że wstajemy, według greckiej filozofii, w której metaforą człowieka był rydwan. nie będę się o tym rozpisywać, ale tak długo nie mogliśmy dojść, co ostatecznie sprawia że wstajemy, że doszliśmy do wniosku, że to się dzieje samo i nie panujemy nad tym, a więc nic nie zalezy od nas. taka mała dygresja.

[owczarnia]

Ja akurat jestem jednym z tych ludzi, co się przyjaźnili z księżmi. Dwoma konkretnie, blisko.

Ale tu nie o to chodzi. Dla mnie nigdy argument pochodzący wprost z jakiegoś aksjomatu wiary nie będzie miał żadnego ciężaru gatunkowego.

Każdy, kto zechce mi tłumaczyć, że Bóg sobie czegoś tam życzy albo nie, może z równym powodzeniem spróbować mnie przekonywać, że kosmici wcale nie są zieloni. Albowiem sęk leży już w tym, że ja w ogóle nie wierzę w żadnych kosmitów*, zielonych czy nie.



*Oczywiście kosmitów w sensie sensacja/UFO, a nie że w ogóle nic nigdzie żadne życie poza Ziemią. Bo tego nie twierdzę.

[matoos]

Ale tu nie o to chodzi. Dla mnie nigdy argument pochodzący wprost z jakiegoś aksjomatu wiary nie będzie miał żadnego ciężaru gatunkowego.

E tam, baloney. A jak mi udowodnisz że istnieje grawitacja, że przedmioty spadają w dół bo jest jakaś siła a nie dlatego że lubią ziemię po prostu? To też przyjmujemy na wiarę, bo to wyjaśnia to że rzeczy spadają i to że nie potrafimy grawitacji zmierzyć ani wykryć nie ma tu nic do rzeczy. Cała fizyka kwantowa opiera się na założeniu że dla pewnych cząsteczek naturalnym stanem jest jednoczesne trwanie w kilku stanach - dopiero ich obserwacja to konkretyzuje. Im bardziej brniemy w technicyzację tym więcej przyjmujemy na wiarę. Bez aksjomatów nie ma matematyki.

[Katon]

Nie chce oglądać takich rzeczy - jeśli wolna wola jest samooszustwem, to wyzwolenie się z niego jest najstraszniejszym zniewoleniem jakie można sobie wyobrazić, vide akurat w tej kwestii lepiej byłoby trwać w ignorancji. Aczkolwiek ciągle wierzę, że wolna wola jednak istnieje.

Pamiętaj Owczarnio, że argument z wartości niewinnego życia ludzkiego (każdego) jest też argumentem z aksjomatu.

Ten post był edytowany przez Katon: 18.06.2008 00:18

[Cailith]

Dlatego mówię że Kościół nie jest nietolerancyjny tak jak się go kreuje.

Ja akurat jestem jednym z ludzi którzy znają naprawdę wielu księży nie tylko dwóch czy trzech dupków. Stąd mam trochę perspektywy na te sprawy.

No nie, kościół nie jest AŻ TAK nietolerancyjny.
Tyle że para hetero, która wpadnie, co jest niezaprzeczalnym dowodem uprawiania seksu przedmałżeńskiego, rozgrzeszenie dostanie (jak nie u tego księdza, to u innego) i nawet ślub kościelny wziąć może. A mnie odprawiono z kwitkiem od konfesjonału za POCAŁUNEK z kobietą. Ksiądz był jeszcze tak miły, że zaczął mnie potępiać, że tak powiem, na cały kościół.

Ja też jestem jedną z osób, które znają wielu księży, ale chyba Ty znasz jakichś lepszych. Bo ja znam i przyjaźnię się od 5-6 lat z dwoma, są genialni, otwarci, wspierający i z powołaniem ogromnym. Tych dwóch księży to dwie sztuki na ok. 35-40 innych, których znam (jeszcze całkiem niedawno obracałam się w środowisku oazowo-kaesemowo-kościelnym). Z resztą nie chciałabym w ogóle nigdy utrzymywać żadnych kontaktów, zadufane w sobie dupki. Jak inaczej nazwać ludzi, którzy na zwrócenie sobie uwagi z powodu np. spóźnienia, błędu językowego, niedopuszczania nikogo do głosu reagują świętym oburzeniem i stwierdzeniem, że jak to tak można, oni przecież reprezentują kościół, należy im się bezwzględny szacunek =='

Apropos badań cytowanych przez Owcę - potwierdzają się moje jakieśtam dywagacje natury biologiczno-ewolucyjno-neurologicznej. W ogóle od dawna uważałam, że jesteśmy jako gatunek dosyć mocno determinowani przez biologię, wynika to z samej natury człowieka - w końcu zwierzęcia, ssaka, pochodzącego od innych zwierząt. Nie chciałabym, żeby to zostało poczytane jako próba wywołania dyskusji o duszy, wolnej woli itd., bo tak naprawdę to tylko kwestia wiary czy wyznawanego systemu wartości.

I tylko tak od siebie - może jak już będę samotną, osiemdziesięcioletnią, sfrustrowaną i cierpiącą lesbijką (jak to mi co poniektóre środowiska prorokują ), przestaną mnie wyzywać od dewiantów i innych zboczeńców, bo naukowcy odkryją, skąd bierze się homoseksualizm.

Ten post był edytowany przez Cailith: 18.06.2008 08:40

[matoos]

No to ja jestem jakiś dziwny jednak, bo u mnie proporcje są wprost przeciwne. Znam może ze 3 księży których z czystym sercem mógłbym nazwać dupkami. A cała reszta jest naprawdę miła, skromna i normalna. Jedyne co niektórym mógłbym zarzucić to lekkie przeintelektualizowanie podczas rozmów o wierze. Ale to równie dobrze można by zarzucić Katonowi.

Księża nauczyli mnie tolerancji bardziej niż geje.

A mnie odprawiono z kwitkiem od konfesjonału za POCAŁUNEK z kobietą. Ksiądz był jeszcze tak miły, że zaczął mnie potępiać, że tak powiem, na cały kościół.

A to jest ewenement i za takie coś spokojnie można do kurii uderzać ze skargą. Wbrew pozorom jest to zazwyczaj dość skuteczne bo ksiądz chce czy nie chce automatycznie podlega zwierzchnikom, a ci zazwyczaj reagują na skargi. Chociażby dla PRu jeśli w dobrą wolę nie chcesz wierzyć.

[Cailith]

Księża nauczyli mnie tolerancji bardziej niż geje.

Mnie też geje nie nauczyli tolerancji, nigdy tak nie stawiałam sprawy
Może po prostu trafiasz na tych fajnych księży i niefajnych gejów A tak serio, tzw. "branża" jest potwornie nietolerancyjna dla wszystkiego, co odstaje od stereotypów (!!!), a przy tym ze stereotypami walczy. To nie miejsce dla mnie, nie identyfikuję się w żaden sposób ze środowiskiem, za co nie raz i nie dwa byłam - delikatnie mówiąc - obsobaczana.
Tak to już jest, że Ci, którzy są traktowani z jakiegoś powodu jak gorsi, muszą gdzieś wyładować frustrację i też szukają (choćby na siłę) gorszych od siebie. To nagminne również wśród ludzi hetero, tak jest po prostu skonstruowana ludzka psychika.
Dodałabym jeszcze tylko, że ci homoseksualiści, których widać najbardziej, ci, którzy najgłośniej krzyczą, to jest niewielki odsetek wszystkich. Cała reszta siedzi w domu i próbuje układać sobie życie, próbuje coś zmieniać np. w ustawodawstwie niekoniecznie prowokując paradami, próbuje zmieniać mentalność ludzi, zaczynając od swojego podwórka, od najbliższego otoczenia, a nie narzucając odgórnie wszystkim tolerancję. Niestety, na tzw. działaczy to nic nie mogę poradzić, też wolałabym, żeby walka o tolerancję wyglądała zupełnie inaczej.

A to jest ewenement i za takie coś spokojnie można do kurii uderzać ze skargą. Wbrew pozorom jest to zazwyczaj dość skuteczne bo ksiądz chce czy nie chce automatycznie podlega zwierzchnikom, a ci zazwyczaj reagują na skargi. Chociażby dla PRu jeśli w dobrą wolę nie chcesz wierzyć.

Uderzać do kurii nie będę z czystego lenistwa
Z czego wywnioskowałeś, że nie chcę wierzyć w dobrą wolę? Po prostu mam takie, a nie inne doświadczenia, ot i wszystko, co nie oznacza automatycznie, że w ogóle nie znoszę księży za jakąś jedną wpadkę jednego księdza. Trochę się więcej tych wpadek nazbierało, a mimo to przyjaźnię się z księżmi, których cenię między innymi za to, że nie próbują mnie namawiać na leczenie i szanują to, że się od nich różnię - co jednak nie przeszkadza nam prowadzić naprawdę ciekawych i wartościowych dyskusji.

[owczarnia]

Ale tu nie o to chodzi. Dla mnie nigdy argument pochodzący wprost z jakiegoś aksjomatu wiary nie będzie miał żadnego ciężaru gatunkowego.

E tam, baloney. A jak mi udowodnisz że istnieje grawitacja, że przedmioty spadają w dół bo jest jakaś siła a nie dlatego że lubią ziemię po prostu? To też przyjmujemy na wiarę, bo to wyjaśnia to że rzeczy spadają i to że nie potrafimy grawitacji zmierzyć ani wykryć nie ma tu nic do rzeczy. Cała fizyka kwantowa opiera się na założeniu że dla pewnych cząsteczek naturalnym stanem jest jednoczesne trwanie w kilku stanach - dopiero ich obserwacja to konkretyzuje. Im bardziej brniemy w technicyzację tym więcej przyjmujemy na wiarę. Bez aksjomatów nie ma matematyki.

Ja tam Ci niczego nie udowodnię, bo jestem kompletna noga z fizyki, ale są tacy, co mają to wszystko w małym palcu i na pewno by dali radę . Pozwolę sobie jednak wyrazić delikatną wątpliwość odnośnie naszego całkowitego braku zdolności pomierzenia tudzież wykrycia tej nieszczęsnej grawitacji - odnoszę wrażenie, że jednak jakieś pojęcie na ten temat istnieje...

O fizyce kwantowej nawet nie zaczynam, bo mi się od razu w głowie kręci. Ale pomimo wszystko zauważam pewną subtelną różnicę pomiędzy przyjęciem na wiarę faktu, że mam w sobie mózg i płuca, a samochód jedzie za pomocą silnika benzynowego, nawet jeśli sobie tych płuc wyrywać nie muszę ani mordować innej jednostki ludzkiej w tym celu. Podobnie silnika bym rozebrać nie umiała. Ale, przepraszam bardzo, nie wystarczy mi "bo miliony much nie mogą się mylić", żeby uwierzyć, że gdzieś tam u góry siedzi jakiś pan z brodą i grozi palcem gejom oraz wysyła pioruny, w dodatku jest to akurat ten jeden właściwy, a nie żaden inny, jak chcą mniejsze tych much grupki (którym trzeba koniecznie wybić z głowy ich pomysły, jak nie siłą, to monopolem na rację). Prędzej uwierzę w rzeczywiste istnienie Hogwartu i magii albo będę się TARDISa w salonie spodziewać, sorry.


I tak jeszcze na koniec, mam do Ciebie jedno pytanie: po co Ty byś tak właściwie tych gejów chciał leczyć? Tak szczerze?

[Katon]

Ej, ale no proszę was z tym panem z brodą. Czasem mam wrażenie, że wszyscy ateiści albo powinni iść na zbiorową psychoterpię w kwestii skażenia głupimy wyobrażeniami z dzieciństwa, które bolą przez całe życie, albo stosują ten kiepski chwyt erystyczny cynicznie i z jakiegoś niemądrego nawyku =)

Ani nie jest panem, ani nie ma brody, ani nie grozi palecem, ani nie wysyła piorunów. Myślę, że chodziło Ci o Zeusa, i ja też w niego nie wierzę, wyobraź sobie =D

[owczarnia]

No przecież ja wiem, że nie ma brody, ale uwielbiam czytać Twoją reakcję na takie słowa .

Chodziło o symbol. Może sobie mieć osiemnaście wypustek pełzających niczym tentakula jaka, albo być w ogóle bezcielesnym bytem, wsio rawno.