Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Geje I Lesbijki A Tolerancja

[Katon]

No właśnie nie wsio rawno =) I tak współczesna kosmologia zmusza do uznania którejś z tak abusrdalnych hipotez (zasada antropiczna anyone?), że Bóg jawi się jako ta całkiem rozsądna i ekonomiczna.

[owczarnia]

Przeczytałam o tej zasadzie antropicznej, nawet z dużym zainteresowaniem. Ale rozumieć to ja z niej za wiele nie rozumiem, poza główną ideą, której prawdopodobieństwa nie jestem w stanie ocenić, ponieważ hasła takie jak np. "stała Plancka" nie mówią mi kompletnie nic (mimo przeczytania definicji, a nawet rzucenia okiem na wzór). Próba zrozumienia na czym polega czarna dziura powoduje, że lasuje mi się mózg, więc tu niestety ale się poddaję.

[matoos]

I tak jeszcze na koniec, mam do Ciebie jedno pytanie: po co Ty byś tak właściwie tych gejów chciał leczyć? Tak szczerze?

Bo wiem jak cholernie ciężko jest się powstrzymać od seksu (zwłaszcza jak ktoś nie chce ) a nie chciałbym żeby ktokolwiek poszedł do piekła.

Jak każdy katolik chyba.

[Katon]

Hehe. +10 za tą argumentację.

A co do zasady antropicznej, to musisz mi uwierzyć na słowo, że to poważna teoria. Ale oczywiście rozwiązań jest wiele, więc to żaden 'dowód na istnienie Boga' czy tego typu inne głupkowate slogany. Ot, ciekawa kwestia do przemyślenia.

[owczarnia]

re: Matoos

No dobrze, rozumiem. Ale dlaczego nie próbujesz "leczyć" małżeństw niekościelnych, seksu przed ślubem, cudzołóstwa? Wiesz, ile tego jest w porównaniu z miłością homoseksualną?...

No i wydaje mi się jeszcze, że nie bardzo masz prawo uszczęśliwiać kogoś na siłę.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 18.06.2008 14:04

[Katon]

Hmmm... No bo tu mielibyśmy do czynienia ze zwykłymi grzechami, których nie trzeba leczyć. Trzeba działać duszpastersko, że tak powiem. Radzić, przestrzegać, straszyć (hyhy, żartuję). A jeśli homoseksualizm jest chorobą to leczyć właśnie. Ale nie wiem czy jest. A nawet jak jest, to Pan Bóg będzie raczej miłosierny dla chorych.

[owczarnia]

*headdesk*

Strzeż nas Boże przed takimi "lekarzami"...

[matoos]

No i wydaje mi się jeszcze, że nie bardzo masz prawo uszczęśliwiać kogoś na siłę.

A kto mówi o na siłę? Pierwsze co trzeba do wyleczenia to chęci wyleczenia. Bez tego nie ma sensu nawet zaczynać. Zresztą, o tym też już kiedyś mówiłem w tym temacie. Jak będziemy wszystkich dookoła przekonywać jaki to homoseksualizm nie jest naturalny i w ogóle, to w jaki sposób oni mają się leczyć? Wszyscy krzyczą że zabieramy im wolność zmuszając ich do leczenia. A czemu mamy zabierać im wolność zmuszając ich żeby się nie leczyli?

[owczarnia]

Wolność polega na wolnym wyborze. Ja rozumiem, że na stosie ich nie chcesz palić, ale to jednak trochę przypomina polowanie na czarownice, nie uważasz? Wówczas też co poniektórzy "wiedzieli" lepiej, że ta pani to "złe" spojrzenie ma i jak nic z diabłem po nocach urzęduje, i dlatego kury się nieść przestały. Ba, całe podręczniki pisano, jak taką wiedźmę rozpoznać i skutecznie unicestwić. Jednocześnie walcząc aktywnie z zabobonami, rzecz jasna, jako z pogańskim plugastwem. Bardzo na poważnie, niestety. Skutki znamy.

I ja jestem zdania, że Kościół dzisiaj sobie na takie praktyki nie pozwala nie dlatego, że tak mu się wspaniale odmieniło, tylko dlatego, że doskonale wie iż sobie pozwolić nie może. Reformacja nie była dziełem zwycięstwa dobra nad złem, tylko aktem instynktu samozachowawczego. Więc ja uprzejmie bym sobie życzyła, żeby Kościół sobie nauczał czego tam tylko sobie życzy, ale tylko tych, którzy chcą słuchać. Dobrowolnie, przez nikogo nieprzymuszani. Spoko, na tyle duże wpływy niestety ta ośmiornica ma, że się dowiedzą biedni nieoświeceni maluczcy, iż istnieje ktoś, kto by ich chciał leczyć. I jak poczują taką potrzebę, to się zgłoszą. Ale niech oni mogą poznać zdanie obu stron i się sami zdecydować.

Prościej się chyba nie da?

[Katon]

Jeśli współcześnie jakiś pogląd radykalnie dominuje w środkach masowego przekazu, to jeno taki, że gejostwo jest super, więc chyba nie masz powodów do niepokoju =)

Poza tym ciągle uważam, że poza biologicznym homoseksualizmem istnieje też nabyty, kulturowy. Inaczej nie da się wytłumaczyć casusu Sparty na przykład.

[Cailith]

Jeśli współcześnie jakiś pogląd radykalnie dominuje w środkach masowego przekazu, to jeno taki, że gejostwo jest super, więc chyba nie masz powodów do niepokoju =)

Poza tym ciągle uważam, że poza biologicznym homoseksualizmem istnieje też nabyty, kulturowy. Inaczej nie da się wytłumaczyć casusu Sparty na przykład.

Po pierwsze primo:
Ja tam jakoś nie widzę, żeby o "gejostwie" (nota bene dosyć pejoratywne określenie, nie sądzisz?) w środkach masowego przekazu mówiło się, że jest super, raczej tylko tyle, że jest naturalne (w znaczeniu, że występuje w naturze) i nie jest kwestią wyboru.
Po drugie primo:
Nie ma czegoś takiego jak homoseksualizm nabyty, są zachowania homoseksualne (znaczy się podejmowanie stosunków seksualnych z przedstawicielem bądź przedstawicielami tej samej płci) np. w sytuacji, kiedy brak przedstawicieli płci przeciwnej i tylko z tego powodu podejmowane, i to tłumaczy casus Sparty. Homoseksualizm to podejmowanie stosunków seksualnych z przedstawicielem tej samej płci przy jednoczesnym zaangażowaniu uczuciowym z obu stron, że tak to ładnie ujmę.

Naprawdę uważasz, że związki homoseksualne opierają się li i jedynie na stosunkach seksualnych?* Równie dobrze mógłbyś w takim przypadku uważać, że związki heteroseksualne opierają się również li i jedynie na seksie, a jakoś wydaje mi się, że tak nie uważasz.

*musiałby to być naprawdę w kosmos wy...strzelony seks, żeby para homo spędzała ze sobą całe życie

[Katon]

U Spartan nie brało się to z braku kobiet, tylko z przekonania, ze seks i w ogóle stosunki erotyczne z innym mężczyzną są godniejsze, czystsze i w sam raz dla wojownika, zaś kobieta służy jeno do prokreacji i gotowania. Taki homoseksualny szowinizm.

[owczarnia]

No bo gejostwo jest super .

I czy ja mogę prosić o rozwinięcie casusu Sparty? Homoseksualizm był zjawiskiem popularnym dość w starożytności w ogóle, Sparta nie była jakimś wyjątkiem.

[Katon]

Tak, ale w Sparcie doszło to do niewyobrażalnych zupełnie rozmiarów. I państwo upadło. Jak cała Grecja. Hyhy. Rzymianie tępili i pokonali wszystkich. Życie.

[matoos]

Wolność polega na wolnym wyborze. Ja rozumiem, że na stosie ich nie chcesz palić, ale to jednak trochę przypomina polowanie na czarownice, nie uważasz? Wówczas też co poniektórzy "wiedzieli" lepiej, że ta pani to "złe" spojrzenie ma i jak nic z diabłem po nocach urzęduje, i dlatego kury się nieść przestały. Ba, całe podręczniki pisano, jak taką wiedźmę rozpoznać i skutecznie unicestwić. Jednocześnie walcząc aktywnie z zabobonami, rzecz jasna, jako z pogańskim plugastwem. Bardzo na poważnie, niestety. Skutki znamy.

I ja jestem zdania, że Kościół dzisiaj sobie na takie praktyki nie pozwala nie dlatego, że tak mu się wspaniale odmieniło, tylko dlatego, że doskonale wie iż sobie pozwolić nie może. Reformacja nie była dziełem zwycięstwa dobra nad złem, tylko aktem instynktu samozachowawczego. Więc ja uprzejmie bym sobie życzyła, żeby Kościół sobie nauczał czego tam tylko sobie życzy, ale tylko tych, którzy chcą słuchać. Dobrowolnie, przez nikogo nieprzymuszani. Spoko, na tyle duże wpływy niestety ta ośmiornica ma, że się dowiedzą biedni nieoświeceni maluczcy, iż istnieje ktoś, kto by ich chciał leczyć. I jak poczują taką potrzebę, to się zgłoszą. Ale niech oni mogą poznać zdanie obu stron i się sami zdecydować.

Prościej się chyba nie da?

Ale czy to nie jest dokładnie to co ja cały czas mówię? Ja nie chcę nikogo zmuszać do leczenia, ale nie chcę też żeby wyzywano mnie od homofobów tylko dlatego że dopuszczam do siebie myśl że może to nienaturalne i może da się leczyć.

[Cailith]

Proszę Cię, nie mów mi tylko, że Ty też wyznajesz pogląd, że Grecja, a później Rzym upadły przez homoseksualizm=='

zaś kobieta służy jeno do prokreacji i gotowania

Dla mnie to taki męski szowinizm, nie gejowski, ale cóż.
Zawsze mogę się mylić

Ale czy to nie jest dokładnie to co ja cały czas mówię? Ja nie chcę nikogo zmuszać do leczenia, ale nie chcę też żeby wyzywano mnie od homofobów tylko dlatego że dopuszczam do siebie myśl że może to nienaturalne i może da się leczyć.

Matoos, najpierw zdefiniuj, co dla Ciebie znaczy nienaturalne.
Dla mnie nienaturalne to niewystępujące w naturze, zatem z nią przeciwne, bo wyeliminowane w procesie ewolucji.

Ten post był edytowany przez Cailith: 18.06.2008 15:11

[owczarnia]

Tak, ale w Sparcie doszło to do niewyobrażalnych zupełnie rozmiarów. I państwo upadło. Jak cała Grecja. Hyhy. Rzymianie tępili i pokonali wszystkich. Życie.

Uważasz, że Sparta upadła przez homoseksualizm? Serio ?

A ja z tego co wiem, to nawet nie istnieją dowody na to, że te rozmiary to takie niewyobrażalne były. Tyleż samo jest zwolenników, co przeciwników tej teorii.

Ale czy to nie jest dokładnie to co ja cały czas mówię? Ja nie chcę nikogo zmuszać do leczenia, ale nie chcę też żeby wyzywano mnie od homofobów tylko dlatego że dopuszczam do siebie myśl że może to nienaturalne i może da się leczyć.

Ale czy ja Cię uważam za homofoba? Ja rozumiem Twój punkt widzenia, ja się z nim jedynie nie utożsamiam .

[matoos]

Ty nie, ale spróbuj w towarzystwie powiedzieć, że być może homoseksualizm to choroba. A social suicide, jak to mawiał Frank Zappa.

Nie żebym akurat ja się tym bardzo przejmował, ale wiem że są tacy co się przejmują.

Cailith, od pewnego czasu usilnie próbuje się nam wmówić, że homoseksualizm jest czymś naturalnym w rozwoju człowieka - już nieraz czytałem jak to każdy młody facet przez to przechodzi itd itp. Co jest bzdurą, nie jestem jeszcze aż tak stary żeby nie pamiętać I taki rodzaj nienaturalności miałem na myśli. To czy występuje w naturze czy nie to osobna rzecz i nie uważam jej za w jakikolwiek sposób znaczącą w tej akurat sprawie Chodzi bardziej o rozróżnienie - choroba czy nie.

[Cailith]

Cailith, od pewnego czasu usilnie próbuje się nam wmówić, że homoseksualizm jest czymś naturalnym w rozwoju człowieka - już nieraz czytałem jak to każdy młody facet przez to przechodzi itd itp. Co jest bzdurą, nie jestem jeszcze aż tak stary żeby nie pamiętać

Pomijając kwestię Twojej pamięci, co do której nie wątpię, że jest znakomita to jakoś nie znam żadnego geja-nastolatka, który w wieku lat powiedzmy 25 stwierdziłby, że wyrósł Myślę, że nam tu całkiem sporo doktor Freud nabruździł, a masa mediów (mass mediówXD) i innych "naukowców" podchwytuje ochoczo temat, bo to taka dosyć lekka teoryjka, w żaden sposób nieudowodniona.

Chodzi bardziej o rozróżnienie - choroba czy nie.

Jasne, zgadzam się akurat tutaj jak najbardziej, ale od ładnych kilkunastu (kilkudziesięciu?) lat wiadomo, że na pewno nie choroba psychiczna, więc jakby po sprawie - do leczenia innej choroby nikogo zmusić się nie da, zresztą kwestią nie jest zmuszanie.

Z własnego doświadczenia powiem, że jeżeli choroba, to przenoszona drogą płciową, w dodatku genetyczna - bo jestem jaka jestem odkąd pamiętam, a mam na tyle normalną rodzinę, żeby wykluczyć jej wpływ w procesie socjalizacji aż tak głęboki, by mógł mnie do tego stopnia "wypaczyć". Jak najbardziej jestem za prowadzeniem badań takiego typu jak te, których wyniki przytoczyła Owieczka - bo też bym chciała wiedzieć, tak po prostu i po ludzku, ze zwykłej ciekawości. Dla mnie to i tak niczego nie zmieni. Chciałabym móc funkcjonować w społeczeństwie w sposób, w jaki może funkcjonować każda inna para, bez strachu, wytykania palcami i wyzwisk. Myślę, że jeśli faktycznie wyniki badań potwierdzą szeroko pojęte wrodzone podłoże homoseksualizmu, to będzie mi się żyło łatwiej.

Tak by the way - uderzyło mnie właśnie, że z Twoich postów często mogłoby wynikać, że za homoseksualistów uważasz tylko gejów - nie jest tak, prawda?

[Eva]

Ojej, no ja tez czasami odczuwam pociag do pieknych kobiet, nie znaczy to ze mniej kocham mojego chlopca (pozdro Kotku :P), wiec co, mam zmiany w mozgu, jestem chora czy o co tak do konca chodzi? Homoseksualista ze mnie taki jak z koziej dupy gwizdek, no ale jednak cos tam siedzi. Wiec jak mozna to wyjasnic, na poziomie zamilowania do zoltego sera lub szynki babuni?

[owczarnia]

Ja już kiedyś pisałam chyba, badania przeprowadzane przez takiego jednego b. mądrego faceta (film nawet o nim nakręcili, ale zabij, nie pamiętam nazwiska w tym momencie) wykazały, że tak naprawdę niewielu ludzi jest 100% hetero albo 100% homo. Jeżeli za 1 przyjmiemy orientację heteroseksualną, a za 10 homo, to większość z nas oscyluje w okolicy trójki lub czwórki .

[PrZeMeK Z.]

Właśnie, miałem zamiar się odnieść do tego często powtarzanego zdania, że większość ludzi jest w jakimś stopniu homoseksualna. Czy nie wynika z tego, że faktycznie musi być sporo takich, którzy chcą i mogą się ze skłonności homoseksualnych wyleczyć? Jeśli, tak jak mówi Owczarnia, większość z nas jest w okolicach trójki czy czwórki, to przecież ludzie będący w okolicach szóstki mogą chcieć "zniżyć się" do trójki. Stąd te ośrodki leczenia mają jakiś sens. Dla tych, którzy tego chcą, rzecz jasna.

[Neonai]

dla mnie sprawa nie jest taka prosta. bo co innego 1)w małym stopniu czuć pociąg seksualny do osób tej samej płci i JEDNOCZEŚNIE pociąg do osób płci przeciwnej i zakochiwać się tylko w osobach płci przeciwnej, niż 2) tylko do osób tej samej płci, a do tego jeszcze angażować się w te związki uczuciowo.

[Cailith]

Ojej, no ja tez czasami odczuwam pociag do pieknych kobiet, nie znaczy to ze mniej kocham mojego chlopca (pozdro Kotku )

Ja też zachwycam się pięknymi mężczyznami, co nie znaczy, że mniej kocham moją Dziewczynkę (Boże, jak ona to przeczyta, to już nie żyję ) Po prostu zwracają moją uwagę walory estetyczne danej osoby, bez względu na płeć. Mój kuzyn gej ma tak samo, zachwyca się pięknymi kobietami do granic możliwości, a jak się już pozachwyca, to idzie się przytulić do swojego partnera, ot i wszystko. Wydaje mi się, że to jest raczej normalne, chyba wszyscy tak mają, niezależnie od orientacji.
Tak naprawdę chodzi o to, w której płci się zakochujesz - w tej samej czy w przeciwnej.
No, i nie zapominajmy o biseksualistach, o ile się orientuję, to płeć dla nich w ogóle nie robi różnicy, bo zakochują się w osobowości, charakterze i tym wszystkim, co w środku (tak przynajmniej mówi mój przyjaciel, który jest bi, i wielce nad tym ubolewa, bo tak naprawdę ani hetero, ani homo go nie chcą, bo jest "niezdecydowany" :/ ).

Właśnie, miałem zamiar się odnieść do tego często powtarzanego zdania, że większość ludzi jest w jakimś stopniu homoseksualna. Czy nie wynika z tego, że faktycznie musi być sporo takich, którzy chcą i mogą się ze skłonności homoseksualnych wyleczyć? Jeśli, tak jak mówi Owczarnia, większość z nas jest w okolicach trójki czy czwórki, to przecież ludzie będący w okolicach szóstki mogą chcieć "zniżyć się" do trójki. Stąd te ośrodki leczenia mają jakiś sens. Dla tych, którzy tego chcą, rzecz jasna.

Ja to "powiedzenie" znam w wersji, że wszyscy ludzie są mniej lub bardziej BIseksualni, a nie homoseksualni.
A teraz do meritum:
Przemku, moim zdaniem nie wynika, bo manipulowanie przy ludzkiej seksualności jest cholernie ryzykowne. Po takich "kuracjach", "terapiach" i innym leczeniu ludzie są najczęściej aseksualni, bo nie da się "nauczyć" orientacji. Na dłuższą metę to nie działa, można co najwyżej wytłumić pociąg do tej samej płci, a i to na jakiś czas, krótszy lub dłuższy.
Poza tym postaw się w sytuacji takiej, że homoseksualizm jest normą społeczną,a ty odczuwasz lekki pociąg do osób płci przeciwnej, na tyle lekki, że nie przeszkadza Ci w funkcjonowaniu w społeczeństwie (czyli mniej więcej to, co jest w okolicach 5-6 w użytej przez Ciebie skali). Naprawdę odczuwałbyś potrzebę leczenia się z czegoś, co daje o sobie delikatnie znać raz na jakiś czas, na tyle rzadko, byś ledwo zwrócił na to uwagę?

Ten post był edytowany przez Cailith: 19.06.2008 08:38

[Katon]

Ale to nie jest normalne u większości heteroseksualnych mężczyzn, którzy znajdują się między zerem a jedynką, a jak osiągają dwójkę to juz hardkor. 99% mężczyzn w ogóle nie umie ocenić czy inny mężczyzna jest przystojny czy nie. Może tylko wtórnie - patrząć na reakcje kobiet i wyciągając wnioski. Faceci nie zachwycają się sobą nazwajem, poważnie. Nawet bardzo pięknymi. Bardzo piękni wywołują agresję i szyderstwa, a i często wcale nie są piękni tylko facetom wydaje sę, że kobiety kogoś takiego uznałyby za pięknego. Możemy to zwalić na kulturę czy cośtam, ale tak po prostu jest.