Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Pan Bóg

[Zeti]

Ja Boga wyobrażam sobie, jako wysokiego mężczyznę w sile wieku, w białym garniturze, o nieokreślonej rasie (równie dobrze murzyn jak i biały.) Jest on jak dobry ojciec dla wszystkich ludzi.

[PrZeMeK Z.]

Ja Boga wyobrażam sobie, jako wysokiego mężczyznę w sile wieku, w białym garniturze, o nieokreślonej rasie (równie dobrze murzyn jak i biały.)

Obejrzyj sobie film "Bruce wszechmogący" 

Czy tylko mi się skojarzyło?

Jestem w stanie uwierzyć, że tragedie, jak np. wypadki, mają na celu zmianę życia tych, którzy je widzieli albo w których zginął ktoś im bliski. Mogę zrozumieć, że mogą one uchronić setkę innych osób przed podobną tragedią, bo czegoś ich nauczą. Trudno mi tylko pojąć, dlaczego Bogu poświęcenie dajmy na to trzech osób dla zmiany życia stu się "opłaca".
Ale tego chyba nigdy nie pojmiemy.

[Zeti]

Chyba to tylko skojarzenie. Film widziałem, ale daaawno

[Avadakedaver]

Jestem w stanie uwierzyć, że tragedie, jak np. wypadki, mają na celu zmianę życia tych, którzy je widzieli albo w których zginął ktoś im bliski. Mogę zrozumieć, że mogą one uchronić setkę innych osób przed podobną tragedią, bo czegoś ich nauczą. Trudno mi tylko pojąć, dlaczego Bogu poświęcenie dajmy na to trzech osób dla zmiany życia stu się "opłaca".
Ale tego chyba nigdy nie pojmiemy.

czyli okrutny jest w chu. jeśli w wypadku matka przeżywa, a ginie małe dziecko, które podkreślam - jest jest niczemu nie winne; to znaczy że w sferze uczuć nie jest dla nas aż tak podobny.
Pozatym - w tym przypadku (wiem, że przeczęsam sobie, ale chcę być szczery) mógł równocześnie nie mieć na coś wpływu, bo skoro dał wolną wolę to nie mógł zmusić kogoś-tam żeby spowodował wypadek. Jedyną jego winą może być to, że dał tą wolną rękę w ogóle.

[Zeti]

Właśnie. Wiele nieszczęść dzieje się przez wolną wolę. Ale pomyślcie, co by było, gdyby jej nie było? Byli byśmy ślepymi narzędziami. Skoro Bóg dał nam wolną wolę, to nie może jej tak po prostu odebrać np. Zatrzymując nastolatka pijącego piwo.

[Avadakedaver]

Ameryka.

[Katon]

Ja zanim się odniosę do mnóstwa płaszczyzn dyskusji, szczególnie do poruszanego przez Estieja 'problemu cierpienia', który jest znacznie trudniejszy od problemu wolnej woli, która dla mnie w ogóle nie stanowi problemu (etycznego oczywiście) a stanie się to zapewne dopiero po powrocie z wojaży napiszę tylko, że mam zupełnie odwrotnie niż Voldzia. Tęcza jest zjawiskiem fizycznym. Ale jeśli nie ma metafizyki nie ma też sensu dyskutować o tym czy jest piękna. Pojęcie piękna nie ma żadnego istotnego sesnu. Jest tylko słowem. Tak samo jak pojęcie dobra. Może istnieć na płaszczyźnie opisywania zjawisk społecznych. Ale staje się zjawiskiem służebnym. A więc przestaje istnieć jak to co nazywamy dobrem. Zachwyt to też metafizyka. Czy chemia i fizyka może zachwycać się chemią i fizyką? Obawiam się, że do zachwytu potrzeba osoby. Podmiotu. Inaczej jest ilzują chemii. Właściwie go nie ma.I tu się otwiera fizyka kwantów. Bo coraz większa ilość naukowców twierdzi, że świat nie może istnieć bez obserwatora. Oświeceniowy racjonalizm sypie się w gruzy i wcale nie religia, lecz nauka zadaje mu coraz silniejsze ciosy. Wiara w moc rozumu do pełnego poznania świata okazuje się zabobonem. Paradosky są wszędzie i przerastają nasz umysły. Linie ewidentnie nierównoległe mogą być równoległe. Atomy mogą być w dwóch miejscach naraz. W dodatku wcale nie wiemy czy rzeczywistość istnieje. Wypierana przez dwieście lat filozofia wdziera się tylnymi drzwiami do świata nauki. Empiryzm zawiódł i znowu zostają nam spekulacje. Świat jest nadracjonalny. Pozaracjonalny. To nie przeciwieństwo. To stosunke zawierania. Racjonalizm jest częścią całości, ale ma swoje granice.

I jeszcze jedna rzecz. Formalna, metodologiczna nieco, ale istotna. Jest zwyczaj, żeby nazywać stanowisko prezentowane przez Voldzie (sama je tak nazwała z resztą) racjonalistycznym. Otóż moje stanowisko jest tak samo racjonalistyczne. Święty Tomasz był absolutnym racjonalistą. Arystoteles też. Voldzia jest scjentyską. Materialistką. Jej stanowisko jest bardziej empiryczne niż racjonalne. W filozofii lepiej nie gmatwać pojęć ponad miarę =>

Ten post był edytowany przez Katon: 27.06.2007 22:27

[voldzia]

Nie twierdzę, że metafizyki nie ma. Jestem na takie twierdzenia za głupia, zbyt mało zorientowana i niedoświadczona. Być może istnieje, ale ja nie miałam okazji doświadczyć jej w sposób świadomy. Może źle się wyraziłam, ale miałam na myśli to, że tęcza nie musi być metafizycznym zjawiskiem, tworem Boga ani czymś takim, żebym uznała ją za piękną. Tak samo, jak nie twierdzę, że miłość jest uczuciem szczególnie uduchowionym, co nie przeszkadza mi w podziwie dla jej potęgi.

Zachwyt nad chemią i fizyką wynika z ciekawości świata i z próby wytłuamczenia zjawisk, które mają na nim miejsce. Ciekawosć świata wynika ze zdoloności do zastanawiania się nad swoim otoczeniem, która to wynika z inteilgencji. Inteligencja z kolei jest wynikiem ewolucji.

Zachwyt nad tęczą wynika ze zmysłu estetycznego. Zmysł estetyczny mógł powstać np. w wyniku doboru płciowego (podpieram się w tym twierdzeniu teorią Geoffreya Millera z książki: "Umysł w zalotach. Jak wybory seksualne kształtowały naturę człowieka").

Prawa fizyczne istnieją bez względu na to, czy jakiś człowiek je zauważy, czy nie. To, że próby ogarnięcia tego przez umysł maluczkich ludzi nie powiodły się w stu procentach nie znaczy, że prawa fizyczne są niesamowite. Po prostu człowiek jeszcze nie wszystko pojął. To, że nie wszystko jest dla nas jasne, nie znaczy, że to, czego nie rozumiemy jest nadrealne. Gdyby tak zakładano nauka już dawno ległaby w gruzach.

Co do racjonalizmu: nazwałam swoją postawę świadomie, zaznaczając, że oprócz tego nie odczuwam potzreby wiary. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiara nie zaprzecza racjonalizmowi i istniało wielu duchownych, których postawę można było nazwać racjonalną. Być może masz rację, że powinnam nazwać swoją postawę scjentyczną, ale wydaje mi się, że moja postawa nieco się różni od czysto scjentycznej. Druga sprawa: chciałabym wiedzieć, dlaczego uważasz moją postawę za bardziej empiryczną, niż racjonalną. Z ciekawości pytam.

[Katon]

1. Prawa fizyczne istnieją bez względu na to, czy jakiś człowiek je zauważy, czy nie. To, że próby ogarnięcia tego przez umysł maluczkich ludzi nie powiodły się w stu procentach nie znaczy, że prawa fizyczne są niesamowite. Po prostu człowiek jeszcze nie wszystko pojął. To, że nie wszystko jest dla nas jasne, nie znaczy, że to, czego nie rozumiemy jest nadrealne. Gdyby tak zakładano nauka już dawno ległaby w gruzach.

2. Druga sprawa: chciałabym wiedzieć, dlaczego uważasz moją postawę za bardziej empiryczną, niż racjonalną. Z ciekawości pytam.

Ad 1. No właśnie wcale niekoniecznie. Wyznajesz taki spokojny realizm, ale on jest podważany od zarania dziejów i w dodatku podważany współcześnie wyjątkowo mocnymi tezami i twierdzeniami. Nie wiemy czy rzeczywistość istnieje sama z siebie. To co dotąd było oczywiste dla wszystkich (takoż wierzących jak i nie) dziś nie wydaje się taki pewne. Wychodzisz z założenia, że te same kryteria naukowości i racjonalności obejmują całą rzeczywistość tylko jeszcze tam nie dotarliśmy. Ja mam wrażenie, że istota wszechświata wymyka nam się kompletnie. Uchyliliśmy zasłonę jego zewnętrznych praw i się pogubiliśmy. BTW, moja racjonalność na przykład zasadza się na twierdzeniu, że świat nie jest do końca racjonalny. Jest jak proces. Jak jakaś szalona myśl. Piękna i dziwna. Nauka ma prawo iść do przodu i próbować objaśnić wszystko. Rzecz w tym, że doświedczenie i metody empiryczne w nowoczesnej fizyce są coraz mniej warte. Pozostaje spekulacja. Filozofia niemalże. Mam wrażenie, że zbliżamy się do kresu scjentystycznei pojmowanej nauki. Jeszcze najwyżej wiek. Pan Bóg pomieszał języki na tej wieży Babel. Pogubił miary i wagi, poplątał definicje i zaciukał zdrowy rozsądek. Od czasów Oświecenia dowiedzieliśmy się mnóstwa rzeczy. Ale najważniejsza to ta, że niczego nie wiemy o wszechświecie.

Ad 2. Dlatego, że idea Boga jest idealnie racjonalna. Nie wierzysz w Niego jednak, gdyż żadne naukowe doświadczenie Go nie wykazało. Racjonalizm jest dość spekulatywny. Formalny. Z A wynika B, ale coś zawsze musimy założyć. Empiryzm wychodzi od doświadczenia. I na nim buduję. Cała współczesna nauka jest empiryczna.

A teraz coś z innej beczki. Wg. mnie Boga najlepiej pokazuje przypowieść o synu marnotrwanym.

Ten post był edytowany przez Katon: 27.06.2007 23:27

[voldzia]

Nie wiem do czego się odnieść, bo nie wymieniłeś konkretnych tez i twierdzeń, które zaprzeczałyby moim przekonaniom. Mogę więc tylko sformuować myśl, jaką podsuwa mi mój spokojny realizm: wiele razy w historii nauki coś wydawało się dziwne, niepojęte, nie pasowało do ustalonego porządku i praw. Kopernik, Einstein i wielu innych zastąpiło stary porządek nowym (oczywiście nei zawsze następowało to szybko i łatwo). Ponieważ nie wiem, jakie tezy i twierdzenia miałeś na myśli ciężko mi powiedzieć coś konkretnego, ale myślę, że czekają na nas nieodgadnione prawa, właściwości, zjawiska. Zgadzam się, że wiemy o wszechświecie bardzo niewiele (chociaż nie powiedziałabym, że nic). Sto lat temu nikt nie wyobrażał sobie tego, co dzieje się dzisiaj. Doświadczenie podopowiada nam, że nie można mówić, że coś jest niemożliwe, bo wielokrotnie niemożliwe okazało się możliwe. Nie widzę powodu, by to odrzucić, by pozwolić sobie na popełnienie błędu naszych przodków: wyśmianu śmiałych teorii, stwierdzeniu, że został znaleziony dowód na istnienie sił wyższych. Być może tym razem śmaiłe teorie zawiodą, a dowód na istnienie sił wyższych rzeczywiście nim będzie, ale moim zdaniem nie można po raz kolejny przyjąć tego za pewnik.

Co do empiryzmu - widząc ten post zgadzam się, że wielką rolę w moich poglądach odgrywa doświadczenie, ale nie sądze, że mój rodzaj empiryzmu zaprzecza racjonalizmowi w moim rozumieniu tego słowa. Moje rozumienie, jak sprawdziłam, odnosi się do hasła "Racjonalizm światopoglądowy" w wikipedii.

Racjonalizm światopoglądowy - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII w krajach anglosaskich (Wielka Brytania, USA), który zakłada możliwość dojścia do prawdy z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara religijna czy emocje.

Ten post był edytowany przez voldzia: 28.06.2007 00:48

[Katon]

Bez dłubania w filozofii. I bez nazwisk, ale możecie sobie poszukać i sprawdzić. Cała rzeczywistość zbudowana jest z kwantów. Specyfiką fizyki kwantowej jest fakt, iż jej elementem jest Obserwator. Nie elementem zewnętrznym i neutralnym. Wewnętrznym i niezbędnym. Częścią każdej teorii w obrębie całej Teorii Kwantów. Kiedy nie ma obserwatora wszystko nie działa. Nie moiże go nie być. To sprzeczne z intuicjami i to tylko teoria, cóż ja poradzę. Nie wytłumaczę wam, bo nie rozumiem. Ale generalnie od początku istnienia fizyki kwantowej wszyscy na nowo zaczęli dumac jak to jest z tym światem. I czy istnieje bez obserwatora. A jeśli jednak, to może jednak jest obserwator. To w sumie już Berkeley kombinował daaaaawno temu, przed kwantami. Poza tym epistemologia ciągle zadowalająco nie wykazała, że zmysły nas nie oszukują. Ja wam tego nie wyłożę na cyferkach i dokładnie. Informuje was o fakcie istnienia takich teorii i nie są to teorie z Faktor iXa tylko mainstream fizyki.

Co do metafizyki to oczywiście może istnieć bez pojęcia Boga. Ale istnienie stołu i krzesła i ta szacowna metafizyka bardzo silnie odwołuje się do idei ogólnych. Ja nie jestem dualistą. Nie uważam, że ciało-dusza i jakiś ścisły podział. Uważam świat za petmanentnie nadmaterialny. Już sama idea krzesła wydaje mi się porywająco transcendentna.

Estiej, czyny mogą być relatywnie dobre lub relatywnie złe, ale sama idea dobra ma swoją materialną i w dużym stopniu jasną (chociaż nie obramowaną ścisłymi granicami) treść.

[matoos]

Katon ma na myśli zasadę superpozycji, popularną ostatnio w temacie tzw. komputera kwantowego. W uproszczeniu - fizyka twierdzi że qbity, przyjmują równocześnie wszystkie możliwe dla nich stany i dopiero sam akt obserwacji nadaje im konkretną wartość. Więcej w google pod hasłem Mechanika Kwantowa i Kot Shroedingera.

Voldzia, jak tak rozumiesz racjonalizm to powiedz mi DLACZEGO 2+2=4. Bez zakładania niczego wcześniej, samym rozumem.

Ten post był edytowany przez matoos: 28.06.2007 13:26

[PrZeMeK Z.]

I znów wchodzimy na temat "Czy Bóg istnieje".

[Neonai]

za długie posty piszecie.

[Lilith]

za długie posty piszecie.

właśnie
też mi się nie chce tego czytać.
zwłaszcza, że czytam z prędkością ślimaczą.

[Katon]

Bardzo zabawne, ale absolutnie jałowe.

Oczywiście, że fizyka kwantowa nie da dowodu na istnienie Boga. Byłby to czysty absurd. Nie ma takiego dowodu i nigdy nie będzie. Liczę natomiast, że współczesna nauka ostatecznie zamieni pseudoagnostyków, którzy wierzą w Moc Nauki I Rozumu i są absolutnie pewni braku Boga w autentycznych agnostyków. Bo ci pierwsi są wybitnie wpieprzający, a ci drudzy to zwykle bardzo interesujący dyskutanci.

[voldzia]

Agnostycy z samej definicji nie są pewni braku Boga.

Voldzia, jak tak rozumiesz racjonalizm to powiedz mi DLACZEGO 2+2=4. Bez zakładania niczego wcześniej, samym rozumem

Nie potrafię wytłumaczyć dlaczego i z założeniami, i bez nich. W każdym razie myślę, że racjonalizm światoopoglądowy dotyczy kwestii związanych ze światopoglądem. Doświadczeniem i rozumem, według definicji, można więc dojść do prawdy związanej ze swiatopoglądem, a nie działaniami matematycznymi

Ten post był edytowany przez voldzia: 29.06.2007 16:02

[voldzia]

Hm... no tak, miałam zamiar wspomnieć o tej kwestii doświadczenia, dwa jabłka i jeszcze dwa jabłka etc.

Ok, dyskusję o racjonalizmie uznaję za zakończoną. Czekam z niecierpliwością na obiecany post Katona, który miał wyjaśniać kwestię cierpienia poruszoną przez Estieja.

[PrZeMeK Z.]

Ciekawie pokazał to serial "Joan of Arcadia", gdzie Bóg faktycznie był zwykłymi ludźmi - panią w sekretariacie, staruszkiem wyprowadzającym na spacer psy, młodym chłopakiem... Ale do takiego obrazu trudno się przekonać. Siwa broda chyba już za głęboko w nas siedzi.

Ten post był edytowany przez PrZeMeK Z.: 30.06.2007 11:26

[patix]

Zawsze wyobrażałam sobie Boga jako okropnie grubego, łysego Chińczyka - brak jakiekolwiek brody i wąsów.
Pamiętam, że jak miałam jakieś trzy lata na najwyższej półce w pokoju stała właśnie taka figurka: siedzący łysy Chińczyk z ogromym brzuchem, złączonymi stopami. W jednej dłoni trzymał coś, co wzięłam za chleb, a drugą trzymał na brzuchu. Zielonkawe spodnie, niebieska rozpięta szato-koszula (jakichkolwiek guzików brak). Kiedyś musiałam pomyśleć, że tak wygląda Bóg i taka wizja zagnieździła się gdzieś w szufladce "Bóg".
A jaka byłam zaskoczona, gdy pani na lekcji zapytała, jak wyobrażamy sobie Boga, a wszyscy oprócz mnie zaczęli mówić o starcu z długą siwą brodą. Jakie to dziwne. Nadal.

Ten post był edytowany przez patix: 07.07.2007 23:24

[Eva]

Ja nigdy nie wyobrazalam sobie Boga jako dziadka z dluga broda, byl raczej nieupersonifikowanym kims, z kim mozna pogadac jak sie ma depreche albo jak sie odnioslo maly wielki sukces. Byl poduszka, w ktora plakalam, misiem, do ktorego moglam sie przytulic, takie dzieciece drobiazgi. Taki przyjaciel. W koncu ewoluowalo to we mnie i teraz mam taka teorie, ze skoro Bog jest wszedzie, to jest takze wszystkim. (nie dziala to w dwie strony, wiec wszystko nie jest Bogiem - moze to nielogiczne i pomyrdane ale nikt minie nie zmusi do czystej logiki w kwestiach wiary :p) W Boga wiec, owszem, wierze, ale katolik ze mnie beznadziejny :/ Spowiedzi sie boje jak ognia, mam jakis zmodyfikowany system wartosci, do kosciola chodzic nie przepadam, mase spraw koscielnych mnie strasznie wnerwia.. niewazne w sumie.

Sprawy samego istnienia Boga poruszac nie bede, bo to do niczego sensownego nie doprowadzi. Mozna najwyzej pochwalic sie erudycja, sam proces jest jalowy.

Nie ma takiego dowodu i nigdy nie będzie.

[Katon]

Oczywiście.

[PrZeMeK Z.]

Wydaje mi się, Estieju, że nie chodzi tu o podobieństwo fizyczne.

A nawet jeśli, kobieta i mężczyzna są do siebie bardzo podobni. Rzucające się w oczy różnice nie są tak liczne, jak by mogło się wydawać.

[Katon]

Nie jako pomoc. Po to, żeby nie był sam.

[Neonai]

gdyby tak stanąć po stronie Katona.

18 Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc».

ha, też umiem pogrubiać.